- Miten paljon on tarpeeksi paljon? :) En epäile, etteikö jotain eroa olisi ammattilaisen silmälle. Mutta vahvasti epäilen, että mitään normaali-ihmiselle käytännössä merkityksellistä eroa olisi.
- Se on oikein hyvä esimerkki juuri siksi, että sitä tiettävästi EIVÄT kirjoittaneet juristit vaan silloisen Merenkulkuhallituksen insinöörit tai merikapteenit. He tiesivät kyllä, mitä tarkoittivat (eli että sekä aluksen pituuden että konetehon pitäisi vaikuttaa, syynä oli ilmeisesti Konepäällystöliiton painostus). Mutta he eivät olleet juristeja eivätkä tajunneet paljoa logiikankaan päälle, joten he eivät tajunneet, miten sana "tai" käyttäytyy negaatiossa.
- Kyllä. Juristeja on yleensä mukana, mutta sisällön määrittelyyn tarvitaan lähes aina "teknisempiä" asiantuntijoita. Niitä ongelmia tulee tyypillisesti samasta ilmiöstä, minkä vuoksi koodari ei ole hyvä testaamaan omaa koodiaan: hän ajattelee testatessaankin vain sitä polkua pitkin, jota ajatteli koodatessaan eikä osaa ottaa huomioon jotain muuta näkökulmaa. Juristi ei välttämättä ymmärrä, onko jokin "substanssiin" kuuluva käsite yksiselitteinen ja sitten taas ei-juristi ei välttämättä tajua, miten jokin sanamuoto tulkitaan lakitekstissä.
Jos tuota ahtaan väylän esimerkkiä käytämme, niin juristi huomaisi kyllä sen, että nyt esitetty sanamuoto ei ole tilannesidonnainen MUTTA hän ei taas välttämättä ymmärtäisi sillä olevan merkitystä, jos hänellä itsellään ei ole kokemusta veneilystä/merenkulusta. Ja taas se ei-juristi, jolla on kokemusta, ei ehkä tajua, että sanamuoto ei ole tilannesidonnainen, koska hän ei ole tottunut miettimään niin tarkasti sanojen merkityksiä.
Oikein hyvä esimerkki oli se jo kumottu asetus, joka käytännössä romahti "case Selänteen" käsittelyssä. - Silkasta uteliaisuudesta: mitä ovat mielestäsi sellasiet "valokuvan ominaisuudet", joita ei noilla muilla muka ole?
- Itse epäilen, että juuri juristit eivät ole olleet tässä tarpeeksi mukana ja/tai mukanaolleet juristit eivät tunne vesiliikennettä. Juristit yleensä nimenomaan ymmärtävät täsmällisen muotoilun tarpeellisuuden ja näkevät, jos tekstiehdotus perusteluineen on niin hatara kuin tämä nyt noilta mainituilta kohdilta on.
- Jokainen+täysjärkinen+tajuaa+kyllä,+että+vertailusi+on+älytön.++Muille+on+turha+edes+yrittää+mitään+selittää.
- Pitääpä jossain välissä ihan uteliaisuudesta tutkia, osaako Raymarinen plotteri tuollaista asiaa. Ei ole tullut koskaan edes mietittyä asiaa, kun minua ei ole koskaan häirinnyt tuo väritysjuttu.
- Olen kirjoittanut itsekin tuosta erikoisuudesta, tietääkseni Suomi on ainoa maa, joka merkitsee omaan rekisteriinsä aluksia, joilla ei kuitenkaan ole Suomen kansallisuutta. Esimerkeisstäsi: kummassakaan tapauksessa ei saa käyttää Suomen lippua. Muiden maiden lipun käyttö Suomen aluevesien ulkopuolella riippuu niiden lainsäädännöstä, joka ei tietenkään ole voimassa Suomessa.
Viron lainsäädäntö sanoo, että alus saa käyttää Viron lippua, jos sen kotisatama on Virossa => Suomen alueella se voi käyttää Viron lippua mutta ei muualla ja Suomen lippua ei missään.
Ensimmäisen esimerkkisi kohdalla Suomen ja Ruotsin lainsäädäntö on samanlainen, Tanskasta en tiedä, joten voi olla, että Tanskan lippua se saisi käyttää, muiden kohdalta pätee sama kuin toisessa esimerkissä.
EU-lippua saavat käyttää kaikki EU-maiden kansalaiset, joten siinä ei sinänsä tule ongelmaa.
Mielenkiintoiseksi tietysti asian tekee se, että joidenkin maiden ainakin väitetään vaativan perälipun käyttöä aluevesillään eikä hyväksyvän esim. EU-lippua. Siinä syntyisi äkkiä tilanne, että joutuu rikkomaan joko Suomen tai kyseisen maan lakia.
Minun oma kokemukseni toki rajoittuu Itämeri-valtioihin; niiden osalta voin sanoa, että ilman kotisatamatietoa tai veneen nimeä.
Mitä tulee venerekisterin tarpeeseen, niin kysymys on tietysti sillä tavalla outo, että kun autot ja lentokoneetkin ovat rekisterissä, niin miksi eivät veneetkin? Mutta keskustelin kymmenisen vuotta sitten virolaisten rajavartijoiden kanssa Kuressaaressa. He sanoivat, että heillä on ollut ongelmia ruotsalaisten veneiden kanssa, koska Ruotsissa ei ole lainkaan venerekisteriä. Rajan yli tulee vene, jonka tuntomerkit täsmäävät Ruotsista varastetuksi ilmoitettuun veneeseen, mutta he eivät voi tehdä mitään, koska mikään laki ei vaadi, että ruotsalaisella veneellä tarvitsisi olla mitään asiapapereita => heidän on vain uskottava, kun miehistö sanoo, että "kyllä tämä meidän on"! Eli on se nyt ainakin vähän parempi tilanne, että Suomessa on venerekisteri. - En tiedä, mihin oikein juttusi perustat, mutta puhut itsesi kanssa ristiin väittäessäsi, että "turvavesirajan" (mitähän mahdat sillä tarkoittaa) "syväyttäminen" olisi ristiriidassa turvallisuuden kanssa.
- Henkilömäärällä on merkitystä, jos virkamies pysäyttää ja alkaa laskea mukanaolijoita. Minulla on jostain syystä (jota en muista) se käsitys, että perusohjeena olisi merkitä henkilömäärä samaksi kuin vuodepaikkojen määrä.
Miksi uppouma, kotisatama tai veneen nimi pitäisi olla rekisteritodistuksessa? Ei veneellä tarvitse olla nimeä, ellei sille haeta radiolupaa. - Se ihmetytti minuakin, kun korjautin tietoja pari vuotta sitten (ei niissä oikeasti mitään korjaamista ollut, mutta halusin uuden rekisterikortin, jossa rekisteritunnus näkyy kunnolla eikä vain hologrammissa, kuten siinä ensimmäisessä versiossa).
- Kaksi mahdollisuutta siinä kai on: että uuteen lakiin tai sen perusteluihin kirjoitetaan näkyviin se "tilannesidonnaisuus", josta tuossa ylempänä puhuttiin ja jota lainlaatijat ovat ehkä ajatelleet mutta jota he eivät ole osanneet kirjoittaa esiin, jolloin "ahtaan väylän sääntöä" ei sovellettaisi läheskään kaikilla merkityillä väylillä; tai sitten he jättävät sen tuohon muotoon tai kokonaan pois, jolloin muutosta joko ei tapahdu lainkaan tai sitten sääntöä aletaan soveltaa merkittyjen väylien ulkopuolellakin.
- Paha sanoa, mitä on tarkoitettu. Ehkä sitä viitattua "oikeuskäytännössä vakiintunutta tulkintaa".
- Lähinnä C.
- Tuomioistuin kuitenkin käyttää ns. lain esitöitä (lähinnä siis lakiesityksen perusteluita ja valiokuntalausuntoja) tulkitessaan lakia. Esimerkkinä voi mainita vaikkapa perustuslain kotirauhapykälän; ko. pykälä ei kerro, mitkä kaikki paikat ovat kotirauhan piirissä, mutta esitöistä asiaan löytyy täsmennystä ja esimerkiksi asuttavien veneiden kuuluminen (myös kannen osalta!) kotirauhan suojaan on siellä mainittu. (Selvyyden vuoksi: ei siellä sanota, että kansi ei olisi kotirauhan piirissä, mutta sitä ei myöskään rajata pois, joten kotirauhapykälä kieltää myös luvattoman kannella liikkumisen.)
Mutta kun lakitekstissä sanotaan jotain, niin se pitää lukea kirjaimellisesti eikä kuvitella siinä sanottavan jotain muuta, esim. mainitsemaasi "tilannesidonnaisuutta", ellei sitä ole esitöissä kerrottu tai käytetty niin väljää sanamuotoa, että tulkinnalle jää varaa. Tässä nimenomaisessa kohdassa teksti on tiukka. Toivottavaa on, että ainakin esitöihin tulee käsittelyprosessin aikana vähän selvennystä. Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että tulkinnan PITÄISI olla tilannesidonnainen mutta lakiesityksen tämänhetkinen teksti ei sitä mahdollista. - Tulkintasi on nähdäkseni oikea. Perustan näkemykseni siihen, että sanamuoto on "ohjailee tai hallitsee vesikulkuneuvoa". Hallitseminen on laajempi käsite kuin pelkkä käsien olo ohjainlaitteissa kiinni.
- Itse asiassa siinä lakiluonnoksessa EI ole väittämääsi tilannesidonnaisuutta. Tekstin laatija on saattanut toki sellaista ajatella, mutta kirjoitettu muoto, kun sitä jälleen kerran tulkitaan tiukasti logiikan sääntöjen mukaan, sanoo toista. Kas kun siinä ei määritelmässä ei ole mitään viittausta siihen, että tarkoitettaisiin juuri kulloisessakin tilanteessa ko. paikassa kohtaavia aluksia. Kun sitä ei ole sanottu, on ainoa loogisesti oikea tulkinta "jos jotkin vesikulkuneuvot pystyvät kohtaamaan vaaratta, ei ko. paikka ole milloinkaan lain tarkoittama ahdas kulkuväylä". Ei vaikka siinä tulisi vastakkain kaksi jättitankkeria. Edes perusteluteksteissä ei ole älytty sanoa, että määritelmä olisi tilannekohtainen.
Perusteluissa muuten todetaan, että tässä lakiesityksessä esitetty määritelmä poikkeaa meriteiden sääntöjen määritelmästä: "Oikeuskäytännössä vakiintuneen tulkinnan mukaan meriteiden säännöissä tarkoitettuja ahtaita kulkuväyliä ovat Suomen aluevesillä olevat merenkulun turvalaittein merkityt väylät niiden leveydestä riippumatta." - No ei tuo ainakaan selkiytä nykyistä tulkintaa.
Toinen hauska:
" Päällikkö on kuljettaja tai vesikulkuneuvon käyttäjä taikka muu henkilö, joka tosiasiallisesti
ohjailee tai hallitsee vesikulkuneuvoa. Jos on epäselvää, kuka vastaa kyseisessä tilanteessa
vesikulkuneuvon kulusta ja turvallisuudesta, on päällikön vastuu viime sijassa vesikulkuneuvon
omistajalla tai liikenneasioiden rekisteriin merkityllä haltijalla. "
Siis jopa siinä tapauksessa, ettei haltija ole mukana veneessä :) Voisikohan tästä vetää käänteisen tulkinnan: koska haltija on viime sijassa aina vastuussa, syyllistyy haltija ruorijuoppouteen, mikäli on vaikkapa 1,2 promillessa ravintolan terassilla samaan aikaan, kun kaverinsa veneilevät häneltä lainatulla veneellä?
Ja luettuani pidemmälle löysin kohdan, jossa nimenomaan vahvistetaan tuo äskeinen havaintoni, ettei päällikön tarvitsisi olla edes mukana veneessä: "Ehdotettu huviveneiden päällikkösääntely helpottaisi sitä, ettei päällikön tarvitsisi välttämättä
aina olla itse vesikulkuneuvossa, toisin kuin merilaissa tarkoitetun päällikön, mikä voisi edistää
veneiden automaation kehittymistä. "
En nyt ihan usko sen olevan tarkoituksena, mutta periaatteessa tämä tarkoittaisi, että jos lainaat venettäsi kavereille eikä poliisi sitten pysty selvittämään, kuka heistä ajoi venettä sen törmätessä toiseen veneeseen, niin sinä voit saada rangaistuksen vaikkapa kuolemantuottamuksesta...
Pykälä 106 muuten näyttäisi hiukan tiukentavan varustevaatimuksia. Muuten kuten ennen, mutta lisäksi kaikissa vesikulkuneuvoissa pitäisi olla väline/laite äänimerkkien antamiseen. - Eikä sulkenut. Jos kuvittelet, että sulki, on sinulla todella vakava puute lukutaidossasi.
Mutta eiköhän tämä jo riitä. Minä olen oikeassa, kuten lähes aina, ja vastaaninttäjät ovat todistaneet älyllisen alemmuutensa. Hyvää päivänjatkoa vain sinne evoluution umpisuoliin. - Onhan sielläkin nostin, jolla se isopurje vedetään ylös. En tiedä, käytetäänkö siinä tavallisesti vaijeria vai köyttä, mutta molemmat ovat mahdollisia.
Tottakai kommentti oli viisastelua, koska ko. vaijerin/köyden katkeaminen ei saisi mastoa kaatumaan ainakaan välittömästi. Mutta sen verran tosissaankin, että ensimmäinen ajatus (kun puhuttiin samassa virkkeessä mastosta ja rullapurjeesta) oli todella, että kyse on isopurjeen rullalaitteesta, siis rullamastosta. Päättelin toki, että niin ei voinut olla, mutta ei se tekstin epätarkkuutta mihinkään poista. Ne, jotka sen kiistävät, eivät selvästikään osaa suomea eivätkä ymmärrä loogista ajattelua.