utti
Profiilikuva viittaa tänne: http://keskustelu.suomi24.fi/t/14754705/nakotesti-rotille
Liittynyt sitten
Muokkaa profiilia79 aloitusta · 4196 kommenttia
- "Haiseva, höyryävä läjä on sitä itseään, vaikka siihen kuinka kuvittelisi inspiraatiota."
Niin, voihan sellaisen läjän sisältäkin onnistua poimimaan jonkun sulamattoman rusinan, mutta useimpien mielestä sellaiset kannattaa syödä nykyaikana mieluummin ihan kaupan hyllyltä saatavista rusinapakkauksista :). - "Katselin juuri taannoin netflixistä dokumentin Amazonin kadonnut heimo.
Siinä tutustuttiin heimoon joka oli väitetysti elänyt täysin eristyksissä sivilisaatiosta.
Kun antropologi kysyi heiltä, että mitä teille tapahtuu kuoleman jälkeen, niin vastaaja osoitti sormella taivaaseen ja sanoi että iso henki vie meidät ylös jossa elämme ikuisesti."
Tarkistin tuon kohdan ja näytät katselleen tuotakin vahvojen uskovaislasien läpi.
Koska palstan poistoautomaatti poistaa suorat englanninkieliset lainaukset jokseenkin varmasti, tässä pikaiset suomennokset:
Mihin he päätyvät kun kuolevat?
-Päädymme taivaalle. Henkemme nousee taivaaseen eikä koskaan palaa. Ensin matkaamme alas jokea pitkin ja sitten nousemme taivaaseen ja pysymme siellä ikuisesti."
Siellä ylhäällä on maja?
- Valtava maja
Menevätkö valkoihoiset samaan paikkaan?
- He kulkevat myös alas jokea pitkin ja ylös taivaaseen. Lentävä juttu [esittää samalla huminaääntä, tarkoittaisiko helikopteria] vie heidät keskelle taivasta. Se vie heidät toiseen taivaaseen ja sitten pudottaa heidät.
En minä vain nähnyt mitään mainintaa mistään "isosta hengestä" tai mistään jumaliin saati Raamatun satuihin viittaavasta. Nuo näyttivät puhuvan vain itsestään, omasta hengestään ("Our spirit goes up to the sky"), joka päätyy majaan jonnekin keskelle taivasta (jossa kohtaa antropologin olisi kannattanut kysyä jollain tavalla uskovatko maan olevan littana kupupeitteinen lätty, koska muutoinhan tuossa taivaan keskustassakaan ei ole järkeä).
Joten palataanpa sitten tähän tuon pohjalta esittämääsi:
"Ne merkit tuntuvat olevan sisäisesti ihmisissä jotka eivät ole kuulleetkaan raamatusta. "taivasten valtakunta on sisäisesti teissä"."
Mitkäs merkit meissä nyt sitten onkaan sisäisesti siltä pohjalta mitä omassa esimerkissäsi oikeasti sanottiin? Usko jokea pitkin kulkeviin ja keskellä taivasta (tod. näk. maalätyn kuvun päällä) sijaitsevaan isoon majaan nouseviin johonkin vainajahenkiin ja valkonaamoja kuskaavaan helikopteriinko?
Tässä artikkelissa muuten kritisoidaan tuon dokkarin erinäisiä väittämiä:
https://www.theguardian.com/environment/andes-to-the-amazon/2016/mar/27/channel-4-lost-tribe-amazon
Tuossa mainitaan myös miten kristityt hihhulit yrittävät kontaktoida ja tyrkyttää raamattusatujaan tuollaisillekin heimoille, joka voi olla yksi syy siihen että niitä ongelmallisempia kontakteja tapahtuu nykyisin. - "Melko epätoivoista ;-)"
Täysin epätoivoista. Mutta tuohan onkin taas aukkojen inspiraatio.
Kun kukaan ei voi havaita tai määritellä jumalaa/sielua/inspiraatiota, niin niistä kaikista on tehty tuollainen epätoivoinen todellisuuspakoilu. Sitten selitellään denialistilogiikalla, että koska olemattoman (ja määrittelemättömän) olemassaolemattomuutta ei voida todistaa, niin se mahdollistaa toiveunet siitä, että noihin vielä jäisi pikkuriikkinen pala jumalaa/sielua/inspiraatiota, kun kaikki se muuksi jo osoittautunut poistetaan. Eipä tuota turhaan denialismiksi kutsuta.
No kenties ne inspiroidut osat ovat sitten esim. ne kansanmurhien ylistykset, raiskattujen naittaminen raiskaajilleen, maan kuvaaminen kupupeitteiseksi lätyksi ja tietysti metsissä hyppivät metsänpeikot/satyyrit :). Aukkojen jumala on väkivaltainen idiootti ja ihan yhtä perustellusti poimien. - "Laskit Jumalan ihmisten tasolle ja oikeastaan vielä alapuolellemme."
Miksi keksintö olisi keksijän yläpuolella?
"Taidat olla sitä mieltä, että Jumalan rajat kulkevat käsikädessä ihmisten logiikan kanssa?"
Et ole ilmeisesti vieläkään tajunnut miten älytöntä on lähteä kumoilemaan logiikkaa tuntemattomien ihmisten takapajuisten uskomusten puolustamiseksi?
Jumala on Mannerheimintiellä autolla lentävä banaani. Ihmisjärki ja logiikka ei sitä ehkä käsitä mutta banaani on sen kaiken yläpuolella ja sen osoittavat pyhät inspiroidut tekstit tässä kappaleessa. Minä olin vain väline jonka kautta Totuus juuri saapui. - Jos niissä teksteissä on keskinäinen ristiriita tai virhe suhteessa todellisuuteen, niin se on sitä, riippumatta miten täydelliseksi tai epätäydelliseksi joku niitä kuvittelee.
Ristiriidat ja virheet kertovat onko tekstiä syytä pitää täydellisenä, eikä toisinpäin. - "Perustuen siihen mitä olen lukenut ja niistä päätellyt."
Et sitten näytä lukeneen sitäkään mitä kaikkea noista teksteistä on tälläkin palstalla viime aikoina paljastettu.
"Pyhimyksinä pidän heitä sen takia mitä ovat kirjoittaneet ja väitetysti puhuneet ja tehneet."
Eli uskot sokeasti, että tuntemattomat tai noiden keksimät hahmot ovat tehneet sitä mitä tarinoissa väitetään? Mikset sovella samaa kaikkiin muihin uskontoihin ja tarinoihin?
Entä mitä pyhää siinä on, että noiden tekstien kirjoittajat suorastaan ylistävät esim. kansanmurhia ja esittävät muutoinkin perin takapajuisia ajatuksia siitä miten maailma ja yhteiskunta toimii?
"En tiedä kuka on kirjoittanut eikä tiedä kukaan muukaan. On vain valistuneita arvauksia."
Ja arvauspohjalta sitten julistelet tuntemattomia pyhimyksiksi.
"Mistäs tiedät että mesopotamialaisten myytit ovat vanhempia kertomuksia kuin ne mitä raamatusta löytyvät? Siitäkö ettei vanhempia raamatun tekstejä ole sattunut löytymään, ja se on tutkijoiden konsensus?"
Esim. tulvasadun tapauksessa noiden kirjoitusajat ovat niin etäällä toisistaan, ettei kysymys ole edes pelkkien tekstien ajoituksista, vaan kokonaisten kulttuurien olemassaolojen ajoituksesta.
Vanhimmat löytyneet tieteellisesti ajoitetut mesopotamialaisversiot ovat selvästi aikaisemmalta ajalta kuin mitä edes israelilaisten kansan tai heprean kielen olemassaolosta olevat ensimmäiset viitteet. Noista ei löydy niiltä ajoilta mitään merkkejä, ei kirjallisia, ei arkeologisia, ei muiden kulttuurien viittauksia, ei yhtään mitään.
Samaan aikaan tarinoiden kehitys itsessään on jo varsin paljastavaa, siis se miten tarina on edennyt tulvivilta jokiseuduilta liioiteltuna enemmän aavikkokansalle ja miten Raamatusta itsestäänkin paljastuu sen tarinoiden kehitys polyteismistä näennäismonoteismin suuntaan.
Noiden keskinäisestä järjestyksestä ei ole mitään epäselvyyttä.
"Kun antropologi kysyi heiltä, että mitä teille tapahtuu kuoleman jälkeen, niin vastaaja osoitti sormella taivaaseen ja sanoi että iso henki vie meidät ylös jossa elämme ikuisesti."
Mitähän sen pitäisi osoittaa? Sanoivatko että se henki on Jahve tai edes jumala samassa mielessä kuin jossain kristinuskossa?
Varhaisissa sumerin, mesopotamialaisten, kanaanilaisten ja israelilaisten uskonnoissa uskottiin useisiin varsin ihmismäisiin jumaliin. Budhalaiset eivät usko jumaliin. Kattavammin monenmoisia heimouskontoja tutkinut antropologi Pascal Boyer on todennut, miten noiden uskomusten välillä on hyvin vähän yhteistä, eikä pelkästään jumalien määrissä vaan myös siinä uskotaanko sellaisiin tai pidetäänkö niitä oleellisina vaikka uskottaisiinkin. Kaikenmoiset henget, noidat ja esi-isien vainajahenget voivat olla paljon keskeisempiä.
Jotkut vanhat kuvitelmat monoteismin muinaisesta yleisyydestä ovat jo romukopassa. Sellainen on tuore ja varsin näennäinen ilmiö, kuten olen aiemmin käsitellyt:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14823368/jumalien-evoluutio-mahdotonolematon-monoteismi
"Ne merkit tuntuvat olevan sisäisesti ihmisissä jotka eivät ole kuulleetkaan raamatusta."
Selvästikään eivät ole ja muutoinkin yrität nyt taas yhdistää kaikki mahdolliset jumal-
ja henkiuskomukset ikäänkuin ne olisivat sama asia kuin yhden kansan muinainen heimouskonto tai että noilla olisi mitään tekemistä jonkun Raamatun tekstien kanssa.
"Tottakai uskossa on ongelmia ja kompastuskiviä, ymmärryksen puutetta verrattuna tietoon.
Jos kaikki olisi selvää, niin usko olisi turhaa."
Perinteisiä merkityksettömiä hokemia, joiden turvin ongelmia yritetään lakaista maton alle. - "Sen+verran+mitä+olen+tutustunut+entisaikojen+pyhiin+ja+heidän+kirjoituksiinsa,+niin+olen+vakuuttunut+siitä,+ettei+meininki+ollut+semmoista+kuin+monesti+herjalla+heitetään,+että+kamelikuskit+iltanuotiolla+kertoivat+tarinoita+joita+joku+sitten+kirjasi+ylös."
- Lähteet:
[1] http://www.apokryfikirjat.com/eenok1.htm
[2] https://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Enoch
[3] https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Gospels
[4] https://en.wikipedia.org/wiki/Infancy_Gospel_of_Thomas
[5] https://en.wikipedia.org/wiki/Sargon_of_Akkad
[6] https://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_the_Hebrews - "Jumala kaikkivaltias" on alkutekstissä "El Shaddai" ja tuo Shaddain vääntäminen kaikkivaltiaaksi on ilmeisesti käännösvirhe. Todennäköisesti se viittaa oikeasti jumalien asuinpaikkana olleeseen vuoreen:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14790427/jumalien-evoluutio-monet-nimet
El (Shaddai) siis vaihtoi nimensä Jahveksi. - "Abraham sanoi nyt palvelijalleen, taloutensa vanhimmalle, joka huolehti hänen koko omaisuudestaan: "Kosketa minua nivusiin 3 ja vanno minulle"
Nykyään tuollaisesta voisi tulla sanomista...
Mutta noihin aikoihin pippelin paloilla ja nyyttien hiplailulla sai karkotettua jopa murhaaja-Jahven:
"Matkan varrella Herra tuli Moosesta vastaan paikassa, johon hän oli perheineen yöpynyt, ja aikoi surmata hänet. Silloin Sippora otti terävän piikiven, leikkasi pois poikansa esinahan ja kosketti sillä Moosesta jalkojen väliin sanoen: "Sinä olet minun veriylkäni." Niin Herra jätti Mooseksen rauhaan." (2 Moos. 4)
Vannomisesta puheenollen, jos et ole nähnyt niitä vanhoja keskusteluja, niin JC:hän paljastui aiemmin feikkiuskovaksi vannoessaan omia valheitaan jumalansa nimeen, vastoin Raamatun suoria kieltoja. - Ai että jumalalla oli liikaa muuta puuhaa ja siksi tomumuovaukset vei aikaa?
Millähän tavalla se nyt hallinnoi sitä universumia? Siirteleekö ihan itse tähtiä radoillaan ja sensellaista? - "Nähtävästi kreationismin haaste evoille on liian kova, nähdäkseni sen takia he joutuvat tekemään tällaisia surkeita yrityksiä."
Kuvitteletko pelle oikeasti hämääväsi jotakuta noloilla lässytyksilläsi ja projisoinneillasi?
Olet yrittänyt valehdella käyneesi teologisenkin ja silti olet täysin kyvytön vastaamaan mihinkään näissä ketjuissa esitettyihin Raamatun ongelmiin. Jokainen tyhjää lässyttävä viestisi kertoo siis vain siitä, että kretupelle, joka väittää olevansa oikein teologi, ei kykene vastaamaan näihin mitään, ei yhtään mitään. Jokainen näistä ketjuista on siis selvästi liian kova haaste teille kretupelleille ja feikki-teologeille. - "Jumala muovasi ihmisen ja eläimet maan tomusta ja siihen meni pitkä aika oikeasti."
Koska jumala on hidas käsistään? - Eli Paavali totesi siis Raamatun mukaan Ateenassa näin:
"Jumala ei kylläkään ole kaukana yhdestäkään meistä: hänessä me elämme, liikumme ja olemme. Ovathan muutamat teidän runoilijannekin sanoneet: 'Me olemme myös hänen sukuaan.'" (Apt. 17)
Ja tuossa sekä "hänessä me elämme, liikumme ja olemme" että "Me olemme myös hänen sukuaan" ovat lainauksia Zeusta koskevista teksteistä ja Paavali itse viittaa kreikkalaisiin runoilijoihin.
Eli kyllä, Paavali vetäisee tuossa yhtäläisyysmerkin Jahven ja Zeuksen välille. - "Reinikaisen näky luomisesta tieteessä on vielä ennenaikainen."
Ei vaan vanhanaikainen. Ja harhainen. - "Evoluutioteoriasta ja evoluutiosta kyllä seuraa sillä tavalla melko todennäköisesti, ehkä suorastaan väistämättä. On pikkasen omakin keksintö, mutta ovat sitä tietysti muutkin ajatelleet."
Älä nyt taas sotke lapsellisia mormonijumalharhojasi siihen mitä tieteellinen teoria oikeasti kertoo. - "Kirjoittaja selvästi olettaa, että lukijat tietävät mistä "muinaisajan sankareista" hän puhuu. Ilmeisesti kyseessä on kömpelö yritys sitoa vedenpaisumustaru muuhun yleisesti tunnettuun taruperinteeseen (Herakles, argonautit, Homeroksen sankarit,...)."
Hyvä pointti.
Sinänsä kanssa huvittavaa miten vähän ennen tuota luetellaan jotain yksityiskohtaisia sukupuita mm. siitä kuka oli ensimmäinen huilunsoittaja, joka varmaan kiinnostaa kaikkia ihan kauheasti, ja sitten tuossa todetaan ikäänkuin ohimennen, että niin joo, jumalien pojat muuten paneskeli ihmisiä, synnyttivät jättiläisiä ja nuo sitten tekivät jotain sankaritekoja mutta turha kait niistä on mitään mainita...
"PS. Tämä katkelma kertoo myös sen, että vedenpaisumustaru on kirjoitettu muotoon, jossa kerrotaan muinaisista tapahtumista eikä se ole edes kirjoitusasultaan mikään "silminnäkijäkuvaus"."
Jep, siinä on viitttaukset sekä muinaisiin aikoihin että jättiläisten elelyyn "myöhemminkin". - "Mielenkiintoista muuten on, että Platon oli ensimmäinen tunnettu lähde sielun kuolemattomuudelle."
Philippe Wajdenbaum on esittänyt Platonin tekstien olleen keskeinen lähde VT:llekin:
http://www.bibleinterp.com/PDFs/thomaspdf.pdf
Nähdäkseni kreikkalaiskytkös vedetään tuossa kuitenkin liian pitkälle. Wajdenbaumin mielestä JEPD-dokumenttihypoteesi ei ole yhteensopiva merkittävän kreikkalaisvaikutuksen kanssa. Wajdenbaum hylkääkin dokumenttihypoteesin lähteet ja esittää Pentateukin ja läjän sitä seuraavia kirjoja olevan yhden pääasiallisen erityisesti Platonin tekstejä ja kreikkalaista mytologiaa mukailleen kirjoittajan/kokoojan tekelettä joskus 300- eaa. hellenisaation aikoihin Aleksandrian kirjaston seutuvilla ja sitä hyödyntäen.
Käytännössä tuo voisi tarkoittaa jotain sensuuntaista mitä Russell Gmirkin on tuossa viitatusti esittänyt, eli että Egyptin faaraon Ptolemaios II:n tilaamaksi väitetyn Raamatun kreikankielisen käännöksen Septuagintan kääntäminen olisi ollut samalla Pentateukin varsinainen koostaminen kreikkalaisia tarinoita hyödyntäen.
Platonin lisäksi erityisesti Homeroksen Odysseian on nähty olleen mahdollisesti hyvin merkittävä VT:n tarinoiden lähde.
Toiset kreikkalaisia vaikutteita korostavat eivät mene ihan noin pitkälle vaan korostavat ennemmin sitä miten kreikkalainen mytologiakin on rakentunut Sumerien suunnilta tulleiden tarinoiden pohjalle ja osa Raamatun tarinoista voi olla kreikkalaisten versioiden pohjalta väsättyjä ja osa vain jakaa samoja lähteitä. Lopullinen koostaminen on kuitenkin voinut tapahtua hellenistiseen aikaan ja sen nähdään noudattelevan kreikkalaista kerrontatapaa.
Kreikkalaislinjaa korostaneet ovat samalla vähätelleet Babylonian pakkosiirtolaisuuden merkitystä ja tuossa näyttääkin olevan kaksi aika vahvasti vastakkaista näkemystä Pentateukin kirjoittamisajasta ja paikasta. Eli joko se tapahtui ensisijaisesti Babylonian pakkosiirtolaisuuden seurauksena joskus 600-500 eaa. jälkeen, niillä seuduin, tai sitten hellenisaation aikaan 300- eaa. aikoihin.
Myöhemmän ajankohdan tueksi on esitetty mm. sitä, että Pentateukin aiemmasta olemassaolosta ei ole todisteita ja esim. Elephantinen 400 eaa. ajoilta olevissa tekstilöydöissä ei ole siitä viittauksia, vaikka niin voisi odottaa. Elephantinen teksteistä paljastuu myös edelleen vallinneet polyteistiset uskomukset ja sekä Elephantinessa että Gerizimissä näytti olleen noihin aikoihin käytössä erilliset temppelit Jerusalemin lisäksi, vaikka 5 Moos. 12 määrittää vain yhden hyväksytyn uhrauspaikan. - Oletko keskustellut teoriastasi lääkärin kanssa?
- Kiihkoilijoilla on aina kaikelle "selitys", kuten Mark5 täällä osoittaa. Tarkemmin sanottuna Markilla näyttää olevan nykyisin kaikelle ihan sama "selitys": Kaikki on niinkuin Mark5 haluaa, kunhan vain uskoo sokeasti, että kaikki on niinkuin Mark5 haluaa.