utti
Profiilikuva viittaa tänne: http://keskustelu.suomi24.fi/t/14754705/nakotesti-rotille
Liittynyt sitten
Muokkaa profiilia79 aloitusta · 4196 kommenttia
- Edellinenkin taisi sitten olla liian vaikea kysymys?
- Buahahaa! Yrität sitten skientologipuolustusta kun et muuta keksi? :D
Vai loukkaa se oikein uskonrauhaasi, että kerron keskustelupalstalla faktoja siitä mitä satukirjasi itse kertoo lapsia murhaavasta sekopääjumalastasi?
Mistäs muuten johtuu, että sinä vässykkä et kykene sanomaan yhtään mitään konkreettista Raamattua koskeviin ongelmiin? Etkös aiemmin valehdellut käyneesi oikein teologisenkin? Joko olet valmis myöntämään senkin pelkäksi valheeksi? - Jätä nyt kerrankin nuo merkityksettömät epätoivoiset lässytyksesi ja vastaa esitettyyn asiaan. Tai myönnä edes ettet kykene.
- "toisille älykkään suunnittelun osoittaminen huuhaaksi"
Mitä osoitettavaa siinä edes olisi? Koko ajatushan on yksi suuri argumentaatiovirhe, joka on osoitettu jo riittävän moneen kertaan, tai vaihtoehtoisesti vain peitenimi tuolle (näennäiselle) raamattu-uskolle. - "Helvetin nolo ja ontuva moraalisatu, ei muuta."
Eikös tuon tarinan ilmeinen opetus nyt ollut siinä, että verenhimoinen Jahve vaatii uhriksi lihaa ja halveksi siksi kiittämättömänä mulkkuna Kainilta saamaansa kasvislahjaa. Kain yritti korjata tilanteen hankkimalla lihauhrin mutta jostain syystä se Abelkaan ei kelvannut uhrinirsoilijalle. Sen verran tuo psykojumala kuitenkin arvosti Kainin surmatyötä, että laittoi tuon erityissuojelukseen kostonsa uhalla ja jälkeläisiäkin siunaantui, kuten se kaikkien paimentolaisten kantaisä. - "Ei, vaan siksi että on selvää että lääkkeillä saa turrutettua itsensä vaikka täysin tunnottomaksi."
Ja pienemmillä annoksilla saa pienempiä muutoksia.
"Kyseenalaistan sen, että onko se ainoastaan aivokemiaa"
Kyseenalaistus olisi perustellumpaa, jos voisit osoittaa edes jonkin asian, jossa olisi jotain perusteltua syytä olettaa sen olevan jotain muuta.
"Mikä punnitsee tuon signaalin ja hyväksyy sen?"
Aivot. Se prosessi. Kun sinne heitetään uutta syötettä, tuli se sitten nieltynä tai kuultuna, se vaikuttaa prosessiin.
Oletetaan ajatusleikkinä, että meillä on tekoälyrobotteja, joilla ei ole mitään erityistä tietoisuutta, mutta jotka on opetettu tarinoimaan kuin psykiatri tai muuttamaan käytöstään sellaisen puheiden perusteella. Lopputulos on silloin vastaava riippumatta siitä puhuuko robo ihmiselle, ihminen robolle vai robo robolle.
Jos esim. ihminen tai toinen robo voi puhumalla opastaa roboa olemaan kävelemättä liikenteen sekaan ja tappamasta itseään ja muita kulkijoita, onko se silloin kuin koivulle puhuisi, koska siellä sisällä ei ole "ketään kotona"? Vai onko sittenkin niin, että syy ja seuraus, mukaanlukien oikeudelliset seuraukset, vaikutus yhteiskunnan toimintaan jne. ovat aivan samat riippumatta siitä onko siellä "ketään kotona"?
Tällä hetkelläkin elämme yhteiskunnassa, jossa osa uskoo vapaan tahdon olemassaoloon ja osa ei. Onko noilla näkökulmilla käytännön merkitystä esim. silloin kun jollekin teolle etsitään syyllisiä? Ja kuten olen aiemminkin useasti todennut, tietoisuuden illusorisuuden hyväksyminen ei näytä vaikuttavan ihmisten toimintaan juuri mitenkään. Illuusio toimii, eikä sille ole vaihtoehtoa.
Jos et osaa sanoa onko pääsi sisällä jotain pientä vapaata päätöksentekijää vai ei, muututko ajanhetkestä toiseen enemmän tai vähemmän pihakoivuksi riippuen siitä kumpaan suuntaan olet kallellaan? Vai onko sittenkin niin, että muiden puheet vaikuttavat toimintaasi ihan samalla tavalla?
"Kaikki ongelmat saadaan poistettua, kun vain todetaan ettei ongelmaa ole."
Kukaan ei ole vain todennut ettei sitä ole, vaan kaikki todistusaineisto ja looginen päättely kertoo ettei mitään erillistä päätöksentekijää ole. Saamme joka päivä uutta todistusaineistoa siitä miten aiemmin johonkin sieluluulotteluihin liitetyt ominaisuutemme perustuvat siihen aivokemiaan.
Tässä malliksi 5 minuuttia sitten uutisoitu tutkimus moraalisen ajattelun yhteydestä aivojen palkitsemismekanismeihin:
https://medicalxpress.com/news/2017-08-high-moral-human-brain-reward.html
Samaan aikaan sille koko ajan kutistuvalle aukkojen sielulle ei löydy mitään funktiota eikä yhtään esimerkkitapausta, jossa sellaista tarvittaisiin tai se toimisi selityksenä. Uskotko itsekään että mitään sellaista enää koskaan tutkitusti löytyisi?
"Tässä tapauksessa se maksaa "meidän" olemassaolomme aitouden."
Vastaavasti kuin tähtitiede maksoi planeettamme aseman kaiken keskuksena ja evoluutioteoria aiemmat kuvitelmat lajimme ainutlaatuisesta asemasta tms. Maksua vastaan saimme tietää miten maailma todellisuudessa toimii.
Joten jälleen kerran tässä ollaan selvästi tekemässä jotain arvovalintaa havaitun todellisuuden ja lohdullisten valheiden välillä, sen sijaan että todistusaineiston annettaisiin ratkaista mikä on totta. Minulle se aitous on ennenkaikkea totuudenmukaisuutta ja todistusaineisto kertoo jo varsin selvästi mitä se tässä tapauksessa on. - "pystyn ymmärtämään ja kuvailemaan ikuisen kierrätyksen"
Siksikö te hihhulit nykyisin kutsutte pakkomielteistä kehäpäättelyänne? - Painu nolotrolli helvettiin sotkemasta taas asiallista keskustelua.
- Kretujen kannaltahan koko keskustelun ytimessä on valinta tiede vs. Raamattu. Nuo ovat denialisteja tieteen suhteen eli eivät voi hyväksyä sitä vaihtoehtoa riippumatta siitä miten paljon sitä tukevaa todistusaineistoa esitellään. Joten parempi osoittaa noille, ettei se Raamattu ole oikeasti edes vaihtoehto. Toki nuo ovat denialisteja senkin suhteen, kuten täällä koko ajan nähdään, mutta noilla on kuitenkin enemmän painetta käsitellä sitä koskevaa denialismiaan, kun väittävät kuitenkin nojautuvansa siihen. Mitä kattavammin tuo vaihtoehto eliminoidaan, sitä enemmän noilla on syitä hyväksyä se jäljelle jäävä vaihtoehto.
- "Onko pelko joka on teidän mukaanne ainoastaan aivokemiaa, jollakin tapaa hallittavissa?
Jos niin miten?
Lääkkeitä ei lasketa."
Miksei lasketa? Siksi että niiden vaikutus paljastaa niin selvästi sen olevan aivokemiaa?
Jos pelkoa hallitaan esim. siten, että psykiatri ohjeistaa ajattelemaan jotain muuta, niin miksi tuo olisi jotain muuta kuin seurausketju, jossa aivojen ajatusprosessi ja siten aivokemia muuttuvat ulkopuolelta saadun eli toisten aivojen tuottaman signaalin vuoksi?
"Kun naturalisti kehoittaa toista ihmistä esimerkiksi olemaan antamatta pelolle valtaa, on se naturalistisen käsityksen mukaan suunnilleen sama kuin menisi kehoittamaan pihakoivua olemaan heilumatta tuulessa."
Vain jos se koivu kommunikoi samalla kielellä ja aisteilla kuin mekin. Yrität nyt esittää asian ikäänkuin syy-seuraussuhteet katoaisivat sillä, jos ketjussa ei ole jotain myyttisiä vapaita päätöksentekijöitä.
"Tämän ongelman peittämiseksi naturalistit ovat kehittäneet teorian"
Minkä ongelman? Dualismi ja kuvitelma jostain vapaista päätöksentekijöistähän ilman että sellaisille kyettiin löytämään mitään perusteita oli se ongelma, joka ratkesi sillä, että tajuttiin ettei sellaisia ole eikä tarvita.
"Jos te ette näe niinkuin me näemme, niin olette todellisuudesta poikenneita idiootteja"
Ateisti, uskova ja kamera katsovat tyhjää parkkipaikkaa. Uskova näkee siellä enkelin heittämässä kuperkeikkaa, jota muut eivät näe. Näkevätkö nuo samassa määrin illuusioita/hallusinaatioita? Vastaavatko noiden näkemäyt samassa määrin todellisuutta?
"Minkäs teet, jos olemme vain materiaa ja luonnonvoimien alaisuudessa olevia tuulen riepoteltavia puun lehtiä."
Katsot maisemaa, jolloin todellisuudessa silmiesi solut mittaavat tiettyjen aallonpituuksien sähkömagneettista säteilyä ja välittävät signaalin aivoillesi, jossa muodostuu kokemus yhtenäisestä värikkäästä maisemasta. Näetkö silloin tuon maiseman, vaikka todellisuudessa kokemuksesi on illuusion varassa? Onko kokemuksesi sama riippumatta siitä tiedostatko sen illusorisuuden?
Voitko nimetä aistin, joka ei olisi vastaavasti ydintään myöden illuusioiden varassa? Voitko nimetä tunteen, johon ei voitaisi vaikuttaa kemiallisesti tai sähköisesti? Voitko kumota ne tutkimukset, joissa "vapaat" päätöksemme mitataan aivoistamme ennenkuin koemme edes tekevämme niitä? Voitko nimetä edes yhden todisteen siitä, että mikään meidän tekemämme olisi vapaa tuonkaltaisesta illusorisuudesta tai kemiasta?
Tässä tutkimuksessa todettiin, että hedelmäkärpänen voi ajautua sukupuuttoon asti pelkän pelon vuoksi:
https://phys.org/news/2017-07-animal-extinction.html
Syy-seuraussuhde perustui pedon hajuun ja sen aiheuttamiin muutoksiin käyttäytymisessä. Kokevatko nuo nyt pelkoa kuten mekin ja onko se noilla kenties jotain muuta kuin aivokemiaa? - Kainistaja Aabelista tuli mieleen, oletko sattumoisin tutustunut paremmin tuon tarinan todennäköisenä lähteenä toimineisiin sumerilaismyytteihin? Kuten tähän:
https://en.wikipedia.org/wiki/Enkimdu
Ja mikä tuon suhde sitten onkaan liki samannimiseen Enkiduun, jonka tarinassa vaikuttaisi olevan yhtäläisyys mm. jälkimmäisen luomismyytin tarinaan eläinten seurasta ihmisen kanssa pariutumiseen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Enkidu
Nuo sumerien tarinat ovat luultavasti muokkautuneet ja sekoittuneet monella tavalla matkan varrella tuottaen lopulta tuloksena myös jahvistisen kertomuksen luomisesta tulvaan asti. Noissa olisi varmaan jonnin verran perkaamista, että saisi paremman käsityksen miten muokkaantuminen on luultavimmin tapahtunut.
Pidän ilmeisenä, että tulvaan asti kaikki Raamatun tarinat ovat jonkunmoista mukaelmaa sumerien originaaleista, mutta siitä eteenpäin tarinoiden lähteistä on vaikeampi sanoa. - No sitten vain kipität lukemaan jotain toista ketjua.
- "Oli ehkä liian rohkea veto soveltaa tuota toledoth -kaavaa Genesis 1:n alkuun, mutta jos sitä on todella käytetty koko kirjan strukturointiin niin saattaa olla perusteltua. Vaikuttaa, että tuo [1] lähde saattaisi antaa vastauksen. Mitä mieltä olet, onko mielestäsi sovellettavissa luomistarinan alkuun (Gen 1)?"
Pikavilkaisulla tuossa lähteessäsi käsitellään ainakin niitä vaihtoehtoja, että tuo toledoth-kaava olisi joko P-lähteen tai erillisen muokkaajan tekosia (joka on se Wikiversityssä esitetty malli). Tuolla esitetään, että erillisen muokkaajan olisi voinut olettaa lisäävän kaavansa myös ensimmäisen luomiskertomuksen alkuun. Minusta tuollaista olisi ennemmin syytä olettaa (ensimmäisen luomiskertomuksenkin kirjoittaneelta) P-lähteeltä, jos se olisi nuo tehnyt. Itse näkisin tuon toledothin ennemminkin tapana liittää kaksi tarinaa yhteen, jolloin sitä ei tarvita ensimmäisen tarinan alkuun.
"Mielestäni tätä toledoth -rakennetta ei pidä sekoittaa Wisemanin -hypoteesiin eli tauluteoriaan. Se olettaa, että sukujen kertomukset olisi kirjoitettu savitauluihin ja ne olisivat kulkeutuneet suvuissa Moosekselle, joka olisi sitten koonnut ne Genesiksen."
Tuo näyttää olleen lähinnä varhainen yritys säilyttää vielä kuvitelmia Mooseksesta ja kavereista todellisena henkilönä, eikä tuo näytä saaneen tutkijoiden keskuudessa hyväksyntää edes niihin aikoihin. Kuollut ja kuopattu, sanoisin. Mutta tuo kuitenkin hyvin esiin sen miten tuota toledoth-kaavaa on yritetty käyttää myös tuollaisten vanhakantaisten ajatusten perusteluun ja sitä varmaan esiintyy vieläkin.
Nähdäkseni noissakin on se sama vaara kuin lähdeteorian lähteiden määrittelyissäkin eli joku lopputuloksen yksityiskohta voi johtaa harhaankin, kun noita tekstejä on muokkailtu matkan varrella, eivätkä nuokaan välttämättä ole kaikki ihan alkuperäisillä kohdillaan, jotain alkuperäisiä jakolauseita voi puuttua tms. - "Molemmissa on epäilyttävästi Henok, Metuselah ja Lemek merkkinä sukutaulujen ristiinkopioinnista."
Samoinkuin nuo toisiaan muistuttavat Irad/Jered ja Cain/Cainan (suomennoksessa Kenan) ja niiden kautta käänteiset isä-poika -parit.
Kainin sukupuun Lemekin pojat olivat siis perin mielikuvituksellisesti Jabal ("josta tuli teltoissa asuvien paimentolaisten kantaisä"), Jubal ("ensimmäinen harpun- ja huilunsoittaja") ja Tubal-Kain ("seppä, joka aloitti pronssin ja raudan takomisen"), tällä perimällä:
Aatami->Kain->Henok->Irad->Mehujael->Metusael->Lemek->Jabal/Jubal/Tubal-Kain
Vastaavasti Setin sukupuu eteni Nooaan näin:
Aatami->Set->Enos->Kenan->Mahalalel->Jered->Henok->Metuselah->Lemek->Nooa
Tulvassa tuon paimentolaisten kantaisän urakin jäi sitten aika lyhyeksi, kun Nooastahan tuli kaikkien kantaisä. Tuota kummallisuutta voisi tietysti yrittää selitellä sillä, että muut "kantaisyydet" olisivat periytyneet Nooan poikien vaimojen kautta tms., mutta kyllähän se y-kromosomi oli se joka noissa tarinoissa ratkaisi. Naisten tehtävähän oli vain synnytellä kantaisiä.
Tuollaisista muutoin irrallisista kantaisä yms. maininnoista näkyy hyvin miten noilla tarinoilla yritettiin sepitellä kaikenlaisten asioiden alkuperiä. Kain esim. oli jo "ensimmäinen, joka perusti kaupungin". Jossa sitten jokainen oli tietysti lähisukulainen... Kunnes taikatulva hävitti koko poppoon. - Nuo toledoth -alkulauseet oletetaan myöhemmän yhdistelijän työksi ja niihin usein liittyvät sukupuut voivat olla peräisin alunperin erillisestä lähdetekstistä:
https://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_generations
Tuon artikkelin lopussa on hyvä esimerkki siitä miten eri ihmisten sukupuutkin voivat olla jotain copy-paste -sekoilua toisistaan.
Käytännössä kaikissa noissa jakopaikoissa näyttää myös tapahtuvan lähdeteorian mukainen kirjoittajan vaihto (ainakin jakeen tarkkuudella).
Haiskahtaa vahvasti siltä, että noissa kohdissa on liimailtu (yleensä sukupuusepitteitä käyttäen) aiemmin erillisiä tarinoita yhteen, vai mitä olet mieltä? - "Olet ilmeisesti ottanut pataan Molochiltakin? Seurasin sivusta vain, kuinka joku agressiivinen ja typerä multinikki häiritsi häntä täysillä älyttömyyksillään"
Nolotrolli on ottanut pataansa jokseenkin kaikilta ja tuloksena on aina tuota samanlaista sekopäistä itkupotkuraivaria mitä tässä taas nähdään. Sitä on täällä jo ihan tarpeeksi.
Koska tuo multinilkkikretardi ei itse tajua olevansa kyvytön keskustelemaan, eikä häivy täältä, muiden kannattaa vain pyrkiä jättämään tuo huomiotta, jotta turha palstasotku saadaan edes minimoitua. Siis samoin kuin yurkin tapauksessa. - "Taidan tehdä oman ketjun kaikista kieroiluista ja valehteluistasi tässä ketjussa."
Älä tee. Kaikki palstalla pidempään olleet tietävät jo miten nolotrolli jankkaa pakkomielteitään loputtomiin eikä kykene näkemään metsää puilta tai esittämään ajatuksiaan ymmärrettävässä muodossa. Useampi on arvellut syyksi aspergeria. Niin tai näin, lopputuloksena on vain loputonta merkityksetöntä palstajätettä, jota harva jaksaa lukea ja joka vain sotkee palstaa ja hukkaa kaikkien aikaa.
Nolotrolli kannattaa jättää huomiotta ja kretuilemaan yksinään, jollaista tuo on usein harrastellutkin. Tee ennemmin taas joku merkityksellinen loistava aloitus ja unohda tuo kretuperseilijä :). - Painu trolli helvettiin kaikkien aikaa hukkaamasta.
Jos navigaattorisi ei tunne paikkaa, katso koordinaatit inspiroidusta rakkaasta Raamatustasi. - Kaikesta päätellen hukkasit tässä arvokasta aikaasi kretardin nolotrollin kanssa. Toivottavasti emme menettäneet tuon tampion vuoksi kovin montaa hienoa oivallusta, jollaisia olet tässä tasaista tahtia tehtaillut.
- On tämä vaan hienoa miten palstalla vihdoinkin keskustellaan siitä mistä pitäisikin eli luomisesta ja kaikesta siihen liittyvästä. Kertakaikkiaan hienoa työtä!