utti

Vapaa kuvaus

Profiilikuva viittaa tänne: http://keskustelu.suomi24.fi/t/14754705/nakotesti-rotille

Aloituksia

79

Kommenttia

4196

  1. "Oma+ymmärrykseni+ei+riitä+käsittämään,+miten+(jos+materialismi+olisi+totuus+ja+tiede+täydellistä)+miten+minkään+voitaisiin+katsoa+olevan+satunnaista?+Jos+kaikki+on+materiaa(ja+tietäisimme+siitä+kaiken)+niin+kaiken+pitäisi+olla+myös+jäljitettävissä,+muuten+tietomme+siitä+ei+olisi+täydellistä,+vaan+sen+satunnaisuuden+syy+jäisi+mysteeriksi."Kenen+mukaan+materialismiin+liittyy+jokin+tietämisen+tai+tieteen+täydellisyys?"Oma+luuloni+on+se,+että+hän+on+kyllästänyt+tuomaan+niitä+selvästi+esille,+koska+siitä+seuraa+vaan+loputonta+materialistien+vaatimuksia+uskomustensa+todistamiseksi+tieteellisesti,+tai+myöntävänsä+uskomuksensa+olevan+täyttä+puuta+heinää.+Tuo+ei+ole+mikään+lähtökohta+keskustelulle."Kyllä+tässä+näyttää+nyt+käyneen+niin,+että+muut+ovat+kyllästyneen+th:n+loputtomaan+kiemurteluun+ja+todellisten+motiiviensa+salailuyrityksiin,+joista+käytännössä+seuraa+tämänkaltaisia+aloituksia,+joista+on+asia+hukassa,+kun+fokus+on+ollut+selvästi+siinä+kiemurtelussa+ja+todellisten+ajatusten+verhoilussa."Tosin+täällä+on+myös+ateisteja+jotka+eivät+suhtaudu+niin+jyrkästi+uskomuksiin,+luultavasti+siksi,+että+ymmärtävät+itsekin+monessa+kohtaa+käsitystensä+olevan+uskomuksien+varassa."Yrität+taas+esittää,+että+jumaluskomusten+puuttuminen+olisi+uskomus?Mitäs+jos+vihdoin+yrität+kaivaa+jostain+sen+ensimmäisen+perusteen+jumaluskolle+tai+sen++ensimmäisen+ihmisen+joka+kykenee+kertomaan+mitkä+osat+Raamatusta+ovat+totta+ja+miksi,+tai+sen+ensimmäisen+materialismin+todellisen+ongelman+noiden+jatkuvien+olkiukkojesi+sijaan.+Jos+noita+ei+löydy,+niin+vain+toisella+meistä+on+sellainen+maailmankuva,+jonka+ongelmissa+ja+uskomuksissa+on+jotain+puhuttavaa.
  2. Niin+ja+lisätään+vielä:"Mitä+vikaa+siinä+on,+että+tuo+Hararin+näkemyksen+esille,+että+näin+ei+näyttäisi+olevan?"Että+osoitit+juuri+konkreettisesti+mitä+vikaa+th:n+toiminnassa+on,+koska+osoitit+saaneesi+sen+pohjalta+juuri+sellaisen+vääristellyn+käsityksen+nimenomaan+Hararin+ajatuksista+mitä+tuollaisesta+vääristelystä+ja+vihjailusta+seuraa.+Ihmekös+se,+kun+th+heti+aloituksessa+esitti+esittämistään+ajatuksista,+että+ne+"eivät+ole+omiani".Joten,+onko+tuollainen+toiminta+hyväksyttävää?
  3. "Ei+tietenkään+löydä,+koska+materialistisessa+tieteessä+ei+ole+tilaa+vapaalle+tahdolle."Ei+niin,+koska+vapaa+tahto+on+hölynpölyä,+jolle+ei+ole+mitään+perusteita,+ja+ihan+konkreettiset+tutkimukset+ovat+osoittaneet+miten+päätöksemme+eivät+synny+silloin+kun+niin+kuvittelemme."Jos+ajatellaan+tilanne+missä+materialismi+olisi+varmistunut+totuudeksi(vaikuttaa+mahdottomalta)+ja+sitä+myöden+tiede+olisi+edennyt+täydelliseksi,+niin+silloin+kaiken+olisi+käsittääkseni+pitänyt+varmistua+deterministiseksi."Ei+olisi,+vaan+on+yhtä+hyvin+mahdollista,+että+joku+pohjimmainen+kvanttimaailman+satunnaisuus+on+todellista.+Mitään+vapaita+tahtoja+tai+päätöksentekijöitä+se+ei+synnytä+vaan+vain+sitä+satunnaisuutta."Mitä+vikaa+siinä+on,+että+tuo+Hararin+näkemyksen+esille,+että+näin+ei+näyttäisi+olevan?"Kysymys+on+nyt+niiden+näkemysten+vääristelystä+ja+Hararin+käyttämisestä+keppihevosena+sellaisten+ajatusten+esittämiseen,+joista+Harari+on+todellisuudessa+eri+mieltä."Tämäkin+aloitus+liittyy+palstan+aiheeseen,+niinkuin+monet+muutkin+aloitukset+joissa+pohditaan+todellisuuden+luonnetta."Tieteenharrastaja+tosin+pyrkii+tekemään+kaikkensa+ettei+liittyisi,+kun+yrittää+piilotella+niitä+varsinaisesti+palstan+aiheeseen+liittyviä+ajatuksiaan,+ja+vihjailee+vain+epämääräisyyksiä+ohi+aiheen."Turhaa+hyökkäämistä+aloittajan+mahdollisen+uskomuksiin+perustuvaa+motiivia+kohtaan.+Saman+voisi+tehdä+ihan+jokaista+aloittajaa+kohtaan."Onko+epärehellisyyden+ja+kaksinaismoralismin+paljastaminen+turhaa?
  4. "Miksi+Harari+sitten+sanoo,+että+ihmisten+deterministisesti+määräytyneistä+teoista+koostuva+hisroriaa+ei+ole+deterministinen?+Onko+hänellä+tuolle+sanalle+erilainen+merkitys?"Aloitetaanko+vaikka+tästä:"Determinism+has+many+meanings+in+different+fields"https://en.wikipedia.org/wiki/Determinism_(disambiguation)Tässä+kohtaa+relevantti+on+ainakin:https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_determinismJa+moneen+kertaan+todetusti,+Harari+viittaa+kaaosteoriaan+ja+sitä+kautta+ennenkaikkea+monimutkaisten+järjestelmien+ennustettavuuteen+jonkin+fysikaalisen/filosofisen+determinismin+sijaan.Jos+tarkoituksesi+on+keskustella+determinismistä,+vapaasta+tahdosta+ja+aivotoiminnoista+fysikaalisessa,+filosofisessa+ja+neurotieteellisessä+merkityksessä,+miksi+viittaat+historiantutkijaan,+joka+puhuu+jostain+muusta?+Tuo+jo+paljastaa+suoraan+minkämoinen+ketunhäntä+kainalossasi+taas+on."Nuo+kytkennät,+pitoisuudet+ja+muut+sellaiset+eivät+pullahda+tyhjästä,+vaan+ovat+seuraamuksia+aivojen+aikaisemmista+toiminnoista,+joiden+kautta+seuraamusten+verkko+ulottuu+ties+miten+laajalle+ja+kauas+menneisyyteen."Pointti+oli?+Jos+laitat+riittävän+monta+dominopalikkaa+ketjuun,+niin+silläkö+se+systeemi+muuttuu+deterministisestä+ei-deterministiseksi?"Vaikka+aivot+itse+olisivatkin+ainoa+päätöksentekijä,+onko+tuon+verkkoprosessin+deterministisyys+yhtä+varma+kuin+sen+yksittäisen+askeleen."Taikakeijut+varmaan+tuo+epädeterminististä+taikakeijupölyä+systeemeihin+aina+kun+ne+kasvavat+tarpeeksi+suuriksi...
  5. Eli+sotket+edelleen+käytännön+ennustettavuuden+ja+determinismin+toisiinsa+ja+yrität+muilutella+keppihevosenasi+käyttämällesi+Hararille+ajatuksiasi,+jotka+ovat+enempi+vähempi+päinvastaisia+sen+suhteen+mitä+Harari+oikeasti+kertoo.+Eikä+todellakaan+ole+ensimmäinen+kerta+tai+ensimmäinen+tieteentekijä+jonka+suhteen+toimit+samoin.+Teet+siis+jokseenkin+samaa+mitä+ROT+jatkuvasti+teki,+eli+väität+omien+lähteidesi+kanssa+päinvastaista,+mutta+teet+sen+vain+niin+paljon+hienovaraisemmin,+että+kaikki+eivät+näytä+huomaavan+miten+epärehellistä+ja+väärin+toimintasi+on+etenkin+noita+keppihevosiasi+kohtaan.Kuten+jo+edellä+totesin,+Harari+on+samaisessa+kirjassa+todennut+miten+aihealueen+oikeat+asiantuntijat+yhä+yleisemmin+esittävät,+että+muiden+eläinten+tavoin+hormonit,+geenit+ja+synapsit+määrittävät+käytöksemme,+ei+vapaa+tahto.+Sinä+yrität+vedota+Harariin+väittääksesi+ihan+muuta.Yhä+edelleen,+kun+väitit+aloituksessasi+näin:"Tarkoitus+olisi+virittää+pohdintaa+yllä+esiin+nostetuille+tieteellisille+havainnoille+ja+päätelmille,+jotka+eivät+ole+omiani."Niin+voisit+nyt+vihdoin+kertoa+suoraan,+että+minkä+väität+nyt+olevan+niitä+"tieteellisiä+havaintoja+ja+päätelmiä"+joiden+väität+olevan+muita+kuin+omiasi+(eli+Hararin),+erityisesti+minkä+kohtien+tuossa+aloituksessasi+väität+olevan+oikeasti+Hararin+esittämää+noiden+suorien+lainauksien+lisäksi.
  6. "Ajattelin,+että+jotkut+palstalla+haluaisivat+kommentoida+esille+ottamiani+Hararin+ajatuksia"Niin+mitä+ajatuksia?+Että+monimutkaisten+kokonaisuuksien+etenemistä+on+vaikea+ennustaa+ja+historiallisten+tapahtumien+tarkkoja+syitä+on+vaikea+tietää?+Oliko+siinä+joku+mullistava+tieteellinen+havainto?+Oletatko+jonkun+olevan+kovastikin+eri+mieltä?"ja+niiden+pohjalta+esittää+omia+päätelmiään+niistä+-+tarvittaessa+toisenlaisia+kuin+omani."Mitähän+juuri+edellä+tein?+Totesin+miten+vääntelit+Hararin+esittämän+joksikin+mitä+se+ei+edes+käsitellyt.+Ja+mitäs+sinä+vastasitkaan?+Että+kanssani+on+turha+keskustella.+Etkä+kyennyt+edes+vastaamaan+mitä+ne+"tieteelliset+havainnot"+nyt+taas+olivat+mistä+edes+pitäisi+keskustella?+Joten+olikos+tarkoituksesi+keskustella+vai+julistaa+ja+kiemurrella?Ja+tuossa+aloituksessako+oli+sittenkin+sinunkin+päätelmiäsi,+vaikka+yritit+jo+siinäkin+korostaa+miten+tässä+keskustellaan+Hararin+havainnoista+ja+päätelmistä:"Tarkoitus+olisi+virittää+pohdintaa+yllä+esiin+nostetuille+tieteellisille+havainnoille+ja+päätelmille,+jotka+eivät+ole+omiani.""Ei+sitten,+jos+ei+sovi."Eli+poimit+tällä+kertaa+kiemurtelukeinojen+valikoimastasi+uhriutumisen.+Muiden+ei+varmaan+sovi+tehdä+sitäkään,+vaikka+oletkin+juuri+leimannut+muut+perusteetta+venkoilijoiksi?
  7. Ai+tuollako+yrität+tällä+kertaa+huitaista+sivuun+kaiken+esittämäni?+Mihis+tämä+edellisessä+ketjussa+mainitsemasi+nyt+taas+katosi:"Tässä+ketjussa+minulle+on+tärkeää,+että+tieteellisillä+väitteillä+on+tieteelliset+perustelut+eikä+niitä+noin+vain+voi+huitaista+sivuun."Meni+taas+hiukka+liian+vaikeaksi,+kun+olisitkin+joutunut+noudattamaan+itse+noita+periaatteita?+Lähtien+siitä,+että+kykenisit+edes+kertomaan+mitä+ne+tieteelliset+väitteet+tai+havainnot+nyt+edes+ovat,+joista+tässä+piti+keskustella?Ja+kun+minun+lisäkseni+pari+muutakin+kommentoi+edellisessä+ketjussa,+ettei+löydä+niitä+mainitsemiasi+muiden+venkoiluja+tai+havaintojen+sivuunhuitaisuja,+niin+sekö+on+hyödytöntä+vääntämistä+nimenomaan+minun+kanssani,+jos+esitän+että+sinun+olisi+syytä+perustella+väitteesi+tai+myöntää+että+leimasit+käytännössä+taas+ketjullisen+muita+keskustelijoita+perusteetta+venkoilijoiksi+ja+tieteellisten+tulosten+sivuunhuitojiksi?En+todellakaan+ymmärrä+miten+joillain+täällä+tuntuu+olevan+edelleen+sellainen+käsitys,+että+keskustelutavoillasi+olisi+mitään+tekemistä+rehellisyyden+kanssa.
  8. Eli+kävikö+tässä+taas+niin,+että+kreationistiseen+tapaan+pakenit+edellisestä+ketjustasi:https://keskustelu.suomi24.fi/t/15017356/vain-maarallinen-vai-myos-laadullinen-ero#comment-91363156Siinä+kohtaa,+kun+olisi+ollut+tarve+perustella+millä+perustein:-+vääntelit+historioitsijan+erityisesti+kielen+kehitystä+käsittelevät+tekstit+uskonoppiesi+mukaisiksi+korkeiksi+tietoisuuksiksi.-+leimasit+muut+keskustelijat+venkoilijoiksi,+jotka+huitovat+tieteelliset+väitteet+sivuun.-+esitit+Hararin+esittämää/omaa+väännöstäsi+siitä+tieteellisenä+näyttönä,+vaikka+kumpikaan+ei+tarjonnut+tieteellisiä+lähdeviitteitä+viitatuista+kohdista+ja+samalla+jäi+varsin+epäselväksi+mistä+sitä+tieteellistä+näyttöä+edes+piti+olla.-+väitit+ettet+käyttäisi+Hararia+uskosi+todisteluun,+vaikka+nimenomaan+väänsit+Hararin+esittämän+uskonoppiesi+mukaiseksi,+väitit+sitä+tieteelliseksi+näytöksi+ja+olet+aiemminkin+esittänyt+Harariin+vedoten+mm.+miten+jumalusko+ei+olisi+sen+naurettavampaa+kuin+kansakuntaan+uskominen.Tällä+kertaa+yrität+taas+vedota+jostain+kumman+syystä+historioitsijaan+esittääksesi+ajatuksiasi+fysiikasta+ja+vapaasta+tahdosta.+Harari+puhuu+käytännössä+monimutkaisen+kokonaisuuden+ennustettavuuden+vaikeudesta+(käyttäen+aika+kummallista+sanamuotoa+historiasta+kaoottisena+systeeminä),+jotka+linkität+taas+suoraan+kysymyksiin+kvanttifysiikan+deterministisyydestä+ja+ihmisten+vapaasta+tahdosta.Ja+sitten+selittelet+kirkkain+silmin+ettei+tässä+tietenkään+ole+kysymys+sinun+uskonopeistasi...+Ei+tietenkään+ole.+Motiivisihan+ovat+ihan+ilmeisen+tieteelliset.+Kukapa+meistä+ei+vetoaisi+ihan+tieteellisistä+syistä+todellisuudessa+muuta+asiaa+käsittelevään+historioitsijaan+käsitelläkseen+fysiikkaa,+tietoisuutta+ja+vapaata+tahtoa...+Ja+vieläpä+sellaiseen+historioitsijaan,+joka+sattumoisin+toteaa+vapaasta+tahdosta+jokseenkin+päinvastaista+omien+uskonoppiesi+kanssa,+eli+miten+aihealueen+oikeat+asiantuntijat+yhä+yleisemmin+esittävät,+että+muiden+eläinten+tavoin+hormonit,+geenit+ja+synapsit+määrittävät+käytöksemme,+ei+vapaa+tahto.Niin+ja+voisit+jälleen+tässäkin+selittää+että+mitähän+ne+mainitsemasi+"tieteelliset+havainnot"+nyt+tässä+taas+tarkalleen+ottaen+olivat+eli+mistähän+tässä+oli+tarkoitus+edes+keskustella?+Selitit+nyt+lähinnä+vain+sen,+ettet+halua+että+keskustelemme+siitä+miten+todellisuudessa+yrität+muilutella+näillä+aloituksillasi+palstalle+epämääräistä+julistusta+uskonopeistasi,+vastaavilla+toimintatavoilla+kuin+id-liike+esittää,+ettei+se+puhu+jumalasta,+vaan+ihan+vain+"älykkäästä+suunnittelijasta"+ja+ihan+vain+tieteellisesti...Oliko+tavoitteesi+nyt+esittää+ennustettavuuden+vaikeutta+koskevaa+itsestäänselvyyttä+"tieteellisenä+havaintona",+koska+historioitsija+niin+mainitsee,+ja+vetää+siitä+sitten+yhtäläisyysmerkit+vapaaseen+tahtoon+vastoin+sitä+mitä+samainen+esittäjä+todellisuudessa+toteaa?+Siltä+tämä+ainakin+taas+näyttää.Ihan+oikeasti,+meneekö+tällaiset+jollekin+vielä+täydestä?
  9. "Löytyihän+jostakin+yksimielisyys+4-0"Eli+(jälleen)+venkoilit+ohi+aiemmista+yhä+todistamattomista+väitteistäsi+muiden+venkoiluista,+samalla+kun+venkoilit+tuohon+liittyvän+venkoilusi+jostain+äänestyksestä+aivan+muuksi,+joka+ei+ole+edes+totta."Harhaluulo+siis,+että+olisin+sitä+palstalla+esitellyt+uskoni+tietee.lisen+todisteena."Paitsi+ettei+ole.+Olet+aiemminkin+todennut+mm.+oppineesi+Hararilta+että:"-+jumalauskolla+on+ollut+ja+on+edelleen+ihmisyhteiskuntaa+rakentava+merkitys-+kollektiivinen+kuvitelma+on+totta,+koska+sillä+on+vaikutuksia+reaalitodellisuuteen-+Jumalaan+uskominen+ei+ole3+sen+naurettavampaa+kuin+kansakuntaan+uskominen"https://keskustelu.suomi24.fi/t/14449538/onko-varaa-halveksia-jumala-kysymyksessaTässä+ketjussa+olet+nimenomaan+korostanut+Hararin+(lähdeviitteettä)+esittämää+"tieteellisenä+näyttönä":"Minulle+riittää+tieteellinen+näyttö+siitä,+että+nykyihminen+(henkisessä+mielessä)+ilmaantui+Maan+päälle+noin+70´000+vuotta+sitten+eikä+toista+sen+vertaista+tietoisuutta+ole+ainakaan+vielä+näyttäytynyt."Nyt+olet+jälleen+vääntänyt+tuon+tutuksi+uskonkappaleeksesi+korkeista+tietoisuuksista.+Samalla+sivuutit+kysymykseni+siitä+miten+ne+Hararin+erityisesti+kielen+kehittymiseen+(kymmenien+tuhansien+vuosien+aikajänteellä)+liittyvät+tekstit+nyt+muuttuivat+tuoksi+tai+mihin+tieteelliseen+näyttöön+ne+alunperinkään+perustuivat,+miten+ylipäänsä+määrittelet+tietoisuuden,+tai+mikä+se+laadullinen+ero+nyt+sitten+oli?Joten+edelleen,+kun+yritit+taas+esitellä+itseäsi+jonain+tieteenpuolustajana+(kuten+id-liikkeen+pelikirjan+opeilla+on+tapana+toimia+uskoa+julistettaessa):"Tässä+ketjussa+minulle+on+tärkeää,+että+tieteellisillä+väitteillä+on+tieteelliset+perustelut+eikä+niitä+noin+vain+voi+huitaista+sivuun."Samalla+kun+taas+leimailit+perusteetta+muita+ja+vääntelit+asian+identtiseksi+uskonoppiesi+kanssa,+niin+antaa+nyt+tulla+sitten+niitä+tieteellisiä+perusteluja+väitteillesi.
  10. "Hararin+kirja+ei+juurikaan+tue+uskonnollista+uskoa"Paremminkin+ei+tue+mitenkään+vaan+tekee+juuri+päinvastoin.+Harari+mm.+toteaa+suoraan+miten+jumalat+elävät+vain+ihmisten+mielikuvituksessa.+Harari+on+myös+todennut+että+"past+history+of+life+owes+nothing+to+divine+intelligence".
  11. "Näkemämme+tulkinnoissa+on+selvästi+eroavuuksia.+Hyväksyn+äänestystappion+3-1."Eli+tuttuun+tapaasi+leimasit+muut+keskustelijat+venkoilijoiksi+(samalla+kun+varsin+selvästi+piilottelet+omia+motiiveitasi),+ja+kun+olisi+ollut+aika+todistaa+puheesi,+et+voi+myöntää+niiden+perättömyyttä,+vaan+jätät+muut+leimatuiksi+indikoimalla+että+kysymys+olisi+vain+jostain+huutoäänestyksestä.
  12. <<"Edelleenkin,+mikä+tarkalleen+on+se+"tieteellinen+päätelmä"+jota+"koitetaan+huitoa+sivuun"?">>"Ihmislajin+tietoisuuden+selvästi+erottuva+ainutlaatuisuus+maapallon+elämänmuodoissa."Oliko+tuo+taas+uskonjulistuksesi+vai+sanoiko+Harari+tai+jokin+tieteellinen+lähde+noin?Harari+puhuu+kognitiivisten+ja+sosiaalisten+kykyjen+kehityksestä+noin+40000+vuoden+aikajänteellä,+jonka+aikana+lajimme+vieläpä+vähemmän+uniikkina+sekoitteli+geenejäänkin+muiden+kanssa.+Harari+viittaa+noissa+erityisesti+kielen+kehitykseen.+Tuoko+on+nyt+yhtä+kuin+tietoisuus?+Ja+mikä+tuossa+on+nyt+sitten+se+varsinainen+laadullinen+eikä+määrällinen+ero,+etenkin+kun+Hararikin+toteaa+muilla+eläimillä+olevan+omat+kielensä+ja+Hararin+kirjaa+tuoreemmissa+tutkimuksissa+nedujen+on+arveltu+kyenneen+ainakin+jossain+määrin+samankaltaiseen+puheeseen:https://www.sciencedaily.com/releases/2014/03/140302185241.htm"Kirjan+tekstissä+on+135+lähdeviitettä+ja+lopussa+niiden+luettelo.+En+ole+niitä+tarkemmin+selvitellyt."Ketjussa+on+puhuttu+niistä+40+ensimmäisestä+sivusta,+eli+parista+ensimmäisestä+luvusta,+joille+löytyy+tuolta+yhteensä+vain+luokkaa+10+lähdettä,+joista+tuoreinkin+10+vuoden+takaa.+Pari+noista+viittaa+Frans+de+Waaliin,+joka+aiemmin+täälläkin+mainitusti+on+kutsunut+puheita+ihmisen+ainutlaatuisuudesta+neo-kreationismiksi,+joka+hyväksyy+vain+puolet+evoluutiosta.+Muidenkaan+lähteiden+pikainen+otsikkotason+tarkastelu+ei+viittaa+niiden+kertovan+jostain+"ainutlaatuisesta+tietoisuudesta".+Lainaamassasi+kohdassa+tai+sen+lähisivuillakaan+ei+ole+ainuttakaan+lähdeviitettä.
  13. "Vaikka+kuinka+katon+niin+en+löydä+yhtään+venkoilua+tai+vähättelyä+koko+ketjusta."Sitten+meitä+on+kaksi.
  14. "Viitsisitkö+aluksi+lukea+tämän+ketjun+ajatuksen+kanssa."Luin+sen+ainakin+sinun+viestiesi+osalta."Väite,+jolle+esitin+Hararin+perustelun+lähdeviitteineen"Tarkoittanet+nyt+lähdeviitteellä+kyseisen+historioitsijan+kirjaa,+koska+en+huomannut+että+olisit+maininnut+(Hararin)+lähteitä+niihin+varsinaisiin+tieteellisiin+ja+relevanttien+alojen++varsinaisten+asiantuntijoiden+tutkimuksiin."on+nykyihmislajin+evolutiivisti+nopea+kognitiivinen+loikkaus+ainutlaatuiseksi+eliöiden+joukossa."Siinäkö+on+nyt+jotain+uutta+tieteellistä+tietoa,+että+olemme+lajina+muita+älykkäämpiä+(ainakin+mitä+tulee+kieleen+ja+kulttuurievoluutioon)?+Onko+joku+kenties+ollut+siitä+eri+mieltä,+kun+yrität+ilmeisesti+vihjailla+jotain+sensuuntaista?Mikäs+se+esittämäsi+laadullinen+ero+nyt+sitten+on?+Muita+enemmän+älyä,+kieltä,+kulttuuria+vuosituhansien+katkottoman+evoluution+tuloksena?+Muuttuvatko+määrälliset+erot+laadulliseksi,+jos+niitä+vuosituhansia+kutsutaan+loikaksi,+vai+mitä+en+nyt+huomaa?"Minun+väitteeni+se+ei+ole,+mutta+olen+sen+aiemminkin+tuonut+esiin+hänen+kirjansa+pohjalta.+Katso+siitä+ketjusta+ne+venkoilut+ja+vähättelyt,+joilla+tätä+tieteellistä+päätelmää+,koetetaan+huitoa+sivuun."Sieltä+aiemmasta+ketjustasiko+tämä+tulikin+mieleesi,+kun+aloituksesta+sai+sellaisen+kuvan+että+olisit+esittämässä+jotain+uutta+keskusteltavaa:"Vastaani+tuli+mielestäni+kiinnostava+todistelu+jälkimmäisestä."Nyt+kehotatkin+itse+katsomaan+aiemmasta+ketjustasi+mistä+on+kyse.Edelleenkin,+mikä+tarkalleen+on+se+"tieteellinen+päätelmä"+jota+"koitetaan+huitoa+sivuun"?
  15. Palstalla+pyörii+näemmä+edelleen+uusinnat...Mutta+kysäisenpä+nyt+kun+satuin+lukemaan+että:"Tässä+ketjussa+minulle+on+tärkeää,+että+tieteellisillä+väitteillä+on+tieteelliset+perustelut+eikä+niitä+noin+vain+voi+huitaista+sivuun."Mikäs+se+varsinainen+tieteellinen+väitteesi+ja+sen+(Hararin)+tieteellinen+lähde/perustelu+nyt+sitten+oli?+Eli+mistä+tässä+oli+ihan+konkreettisesti+tarkoitus+keskustella?
  16. "Minäkään+en+juuri+enää+muuta+viitsi,+kuin+käydä+vilkaisemassa,+sattumalta+olisi+joku+järkeväkin+keskustelu+joukossa."Samoin.+Palstan+toivo+paremmasta+taitaa+olla+tänä+lauantaina+(taas)+tapahtuvan+maailmanlopun+varassa.+Siitä+kertoo+Trumpin+suosima+"uutis"kanava+Fox+News+"tiede"-osiossaan+(!),+joten+pakkohan+sen+on+olla+totta:http://www.foxnews.com/science/2017/09/15/biblical-prophecy-claims-world-will-end-on-sept-23-christian-numerologists-claim.htmlJosko+nämä+palstaa+spämmäävät+kretardit+tempaistaisiin+kuvun+päälle+ja+seuraava+erä+olisi+laadultaan+edes+hieman+parempi.
  17. "Se+mikä+minua+häiritsee+materialismissa+(sen+lisäksi+että+totta+ollessaan+se+mielestäni+romuttaisi+kaiken+sen+mitä+pidän+todellisina+tarkoituksina+elämässä)+on+se,+että+se+sulkee+kaikki+muut+mahdolliset+vaihtoehdot+pois."Jos+tehtävänä+on+löytää+oikea+malli+todellisuudelle,+niin+eikös+oikean+mallin+silloin+kuulukin+sulkea+muut+vaihtoehdot+pois?+Ja+mitä+vaihtoehtoja+materialismi+nyt+ei+saisi+sulkea?+Niitä+dualistisiako?+Silloinhan+siitä+tulisi+dualismi+ja+se+kaatuisi+niihin+samoihin+ongelmiin."Hyvä+näin+jos+se+on+totuus,+mutta+entäpä+jos+ei+ole?"Entä+jos+nykyinen+tieto+valon+nopeudesta+ei+olekaan+totuus?+Silloin+tieto+korjataan/vaihdetaan.+Mutta+se+tehdään+vasta+sitten+jos+sellaiseen+on+perusteita."Menettääkö+totuus+merkityksensä+jos+se+ei+ole+meidän+fyysisen+kokemusmaailmamme+ulottuvissa?"No+minkä+ulottuvissa+se+sitten+olisi?+Jos+se+ei+ole+minkään+ulottuvissa,+eikä+sitä+voida+määrittää+tai+varmistaa+mitenkään,+niin+eipä+sillä+juuri+ole+meille+merkitystä,+jos+emme+voi+mokomaa+edes+tietää.+Silloin+on+tyytyminen+siihen+tasoon+mikä+on+saavutettavissa."Jos+taas+tietoisuus+on+jotain+enemmän+kuin+materiaa,+kuten+vaikka+jonkinlainen+tuntematon+fundamentaalinen+luonnonlaki+tms,+niin+se+muuttaa+asiaa."Palataan+siihen+sitten+jos+sellainen+laki+löytyy.+Tällä+hetkellä+sellaisen+olettamiseen+ei+ole+mitään+perusteita.+Ja+panpsykismin+tavoin+jonkun+mystisen+luonnonlain+tai+aineen+"tietoisuusominaisuuksien"+olettaminen+ei+varsinaisesti+edes+selitä+itse+asiaa."Tosin+koska+tietoisuus+on+subjektiivista+eikä+objektiivista,+niin+silloin+en+pysty+objektiivisesti+osoittamaan+mahdollista+totuutta+totuudeksi+(usko)."Jolloin+päästään+jälleen+siihen+Heaven's+Gate+skenaarioon.+Jos+uskomuksia+ei+voida+arvioida+mitenkään+objektiivisesti,+niin+kaikki+luulottelut+ovat+jokseenkin+samassa+asemassa.+Voit+vakuutella+itsellesi+vaikka+loppuelämäsi,+että+tiedät+"totuuden",+jota+ei+voi+sellaiseksi+osoittaa,+ja+tuloksena+on+yleensä+sellaisia+tapauksia+mitä+tällä+palstalla+on+nähty+useita."Jos+lähtökohtana+on+materialismi,+niin+silloin+tietoisuuden+materialistinen+selitys+on+oltava+riittävä."Totesit+sen+olevan+silloin+riittävä,+ei+että+sen+olisi+"oltava+riittävä"."Enhän+minä+ole+edes+väittänyt,+että+minä+tai+mikään+ismi+voisi+selittää+tuonkaltaisia+ongelmia."Silti+yrität+esittää+sellaisia+nimenomaan+syynä+olla+hyväksymättä+materialismia,+vaikka+joutuisit+kaksoisstandardit+unohtaessasi+hylkäämään+siis+kaikki+mahdolliset+ismit."Enkä+minä+ole+dualisti+sen+enempää+kuin+materialistikaan.+Pidän+molempia+vaihtoehtoina+joita+ei+pystytä+todistamaan.+Materialismi+on+näistä+kahdesta+paremmin+määritelty."Eli+pidät+yhtä+mahdollisena,+että+mitään+sieluja+tai+henkimaailmoja+ei+ole+olemassa?"Otin+tuon+Kraussin+esimerkin+siksi,+että+se+mielestäni+kuvastaa+hyvin+materialististen+selitysten+"kikkailu+yrityksiä"+tietyissä+vaikeissa+ongelmissa.+Nothing+ei+olekaan+nothing+vaan+something"Kuten+olen+jo+aiemmin+kertonut,+Krauss+määrittelee+hyvinkin+tarkasti+mitä+tarkoittaa+sanalla+nothing+ja+käsittelee+kirjassaan+myös+sen+miten+silloinkin+voidaan+vedota+siihen,+että+vähintään+jonkunlainen+"potentiaali"+jonkun+syntymiseen+on+oltava+olemassa.+Krauss+esittää+asian+fyysikon+ja+fysiikan+teorioiden+näkökulmasta,+ei+filosofina.+Ja+edelleenkään+tuo+ei+ole+mikään+"materialismin+ongelma"+vaan+suurempi+ongelma+esim.+jumaluskoissa."Kysymys+ei+ollut+nyt+siitä+voidaanko+tietoisuutta+tunnistaa,+vaan+siitä+ettei+suurin+osa+asiantuntijoista+väitä+osaavansa+edes+sanoa+mitä+tietoisuus+on,+tai+miten+sitä+mahdollisesti+pystyttäisiin+luomaan.+Toisin+kuin+sinä+ja+vähemmistö+asiantuntijoista.+Leimasit+suuren+joukon+alansa+huippuja+olevan+jumissa+virheellisissä+käsityksissä.+Näyttää+minusta+valikoinnilta+"mystisyyden"+inhoamisestasi+tmv.+johtuen."1.+Tekoälytutkijat+(joihin+viittasit)+eivät+ole+tietoisuuden+tutkimuksen+huippuja,+se+on+oma+tutkimusalansa.2.+Jos+nuo+eivät+osaa+sanoa+mitä+tietoisuus+on+tai+miten+sen+voisi+tunnistaa,+millä+perusteella+väittävät+ettei+siinä+ole+otettu+edes+ensimmäistä+askelta?+Esim.+Chalmersin+pyörittelemän+panpsykismin+mukaan+joku+termostaattikin+voi+jo+olla+hiukan+tietoinen.3.+Asiantuntijoiden+lukumääriin+vetoaminen+menee+osastoon+argumentum+ad+populum.4.+Jos+oikeiden+tietoisuuden+asiantuntijoiden+keskuudessa+vain+yhdellä+porukalla+on+havaintoaineiston+ja+loogisten+johtopäätösten+tukema+ratkaisu+ja+muut+toteavat+käytännössä+ettei+hajuakaan,+valinta+ei+ole+vaikea.5.+En+keksi+mitään+vakavasti+otettavia+vaihtoehtoja+miten+tuon+ratkaisun+ydinajatus+edes+voisi+olla+väärin+kaiken+tiedossa+olevan+pohjalta.+Miksen+siis+hyväksyisi+ainoaa+esitettyä+todellista+ratkaisua,+jos+en+pysty+sitä+kumoamaankaan?
  18. "Jos+kokemuksemme+ei+vastaa+sen+fyysistä+lähdettä,+niin+se+pyritään+selittämään+pois,+se+ei+ole+todellista+vaan+harhaa.+Miksi?"Edelleenkin+koska+se+tiedetysti+ei+ole+sitä+miltä+se+vaikuttaa,+jollaista+on+tapana+kutsua+illuusioksi."Koska+se+ei+sovi+materialistiseen+maailmankuvaan-->+sen+on+oltava+harhaa."Ei+vaan+koska+se+on+tiedetysti+illuusiota.+Sitä+mitä+koemme+näkevämme+ei+ole+olemassa+sellaisena+kuin+sen+näemme/koemme."Mielestäni+juuri+näin+toimitaan+tällä+hetkellä+tietoisuuden+vaikean+ongelman+materialistisissa+ratkaisu+yrityksissä.Saatikka+että+oikeasti+tieteellisesti+todistettaisiin+ja+selitettäisiin(tähän+toki+esim+Graziano+varmasti+pyrkii)+mikä+se+tietoisuus+on,+niin+vastoin+sitä+mikä+on+arkikokemuksemme+ja+järkemme+mukaista,+sen+selitetään+olevan+illuusio.+Ongelmaa+ei+mukamas+enää+ole."Jos+joku+määrittelee+sateenkaaren+"vaikeaksi+ongelmaksi"+sen+fyysisen+koostumuksen+ja+sijainnin+määrittämisen,+niin+kumpiko+ratkaisee+ongelman,+se+että+jahdataan+sitä+sateenkaarta+vai+kyseenalaistetaan+lähtöoletukset?Totesit+edellä+näin:"Minä+kyseenalaistan+ihmisten+kyvyn+tuntea+totuus+kokemastamme+ja+kokemuksemme+mahdollisesti+ulkopuolisesta+todellisuudesta."Nyt+tietoisuudelle+nimenomaan+on+tehty+tuo,+eli+sitä+ja+kokemuksiamme+koskevat+lähtöoletukset+on+kyseenalaistettu.+Tuloksena+on+tieteellisen+tiedon+ja+loogisten+johtopäätösten+kanssa+yhteensopiva+ratkaisu+ongelmaan,+jota+on+pidetty+yhtenä+suurimmista+mysteereistä.+Jostain+syystä+tuollaista+kyseenalaistusta+peräänkuuluttavilla+vain+tuntuu+olevan+kaikkein+eniten+ongelmia+hyväksyä+sen+tuloksia.+Ilmeisesti+siksi,+että+tuo+on+todellisuudessa+tarkoitettukin+tekosyyksi+uskoa+perusteettomia+kyseenalaistamatta."No+mikä+se+illuusio+itseasiassa+on?+Loppuuko+illuusio+siihen,+että+sen+todistetaan+olevan+illuusio?"Ajattele+illuusiota+siinä+mielessä+mitä+se+on+taikureiden+suorittamana,+tai+ehkä+Grazianon+vatsastapuhuminen+on+parempi+esimerkki:https://www.youtube.com/watch?v=peHcu8LEgEEKuten+Graziano+toteaa,+meillä+on+taipumus+mieltää+tuo+puhuva+nukke+"tietoiseksi"+vaikka+ymmärrämme+ettei+se+ole.+Illuusio+toimii+siitä+huolimatta+ja+illuusio+on+sitä+miten+kokemuksemme+ei+vastaa+todellisuutta+(muttei+ole+täysin+olematonkaan).Tietoisuuden+illusorisuutta+tukevien+tutkijoiden+keskuudessa+käydään+tällä+hetkellä+debattia+siitä+onko+illuusio+oikea+termi+asian+kuvaamiseen.+Teknisesti+ottaen+termi+on+oikea+kunhan+illuusio+ymmärretään+oikealla+tavalla,+mutta+ihmisillä+näyttää+olevan+taipumus+ymmärtää+se+väärin.+Graziano+on+todennut+ihmisten+päätyvän+tuon+sanan+myötä+juurikin+niille+harhapoluille+mitä+tässä+on+nähty.+Graziano+käyttää+itse+mieluummin+termia+karikatyyri,+mutta+näinköhän+se+parantaa+juurikaan+tilannetta."Jos+tietoisuus+joka+on+illuusio,+tiedostaa+olevansa+illuusio,+niin+mikä+se+on+joka+tiedostaa+olevansa+illuusio?"Sen+tiedostajan+("minän")+olemassaolo+on+se+perimmäinen+illuusio+mutta+sen+ajatuksen+tavoittaminen+on+se+vaikein+osuus.+Siinä+kun+pitää+taistella+paitsi+sitä+vahvaa+illuusiota+myös+tuon+ajatuksen+aiheuttamia+(muistakin+kuin+uskonnollisista+syistä+johtuvia)+psykologisia+defenssejä+vastaan.+Siksi+sitä+pyritään+yleensä+avaamaan+ikäänkuin+kuorimalla+ulompia+illuusiokerroksia+ensin+esiin,+joka+toisaalta+voi+johtaa+siihen+että+nuo+sekoittuvat.+Mutta+kokeillaan+availla+kerrokset+tarkemmin:Chalmersin+"vaikeat+ongelmat"+ovat+osapuilleen+muotoa:-+Miksi+minä+koen+sinisen+värin.-+Miksi+minä+koen+kipua+sormessani.Tuo+minän+osuus+on+asian+ydin+mutta+se+on+kuin+tuo+Grazianon+nukke.+Järjen+tasolla+on+helppo+tehdä+loogiset+johtopäätökset+miten+siellä+pään+sisässä+ei+ole+pikkumiestä+puikoissa+tms.+mutta+sellaisesta+illuusiosta+ja+siitä+seuraavista+vääristä+lähtöoletuksista+on+ilmeisen+vaikea+päästää+irti,+jota+asian+käsittely+juurikin+vaatisi.+Sitä+on+pyritty+yleisesti+helpottamaan+sillä,+että+osoitetaan+ensin+miten+nuo+muut+osuudet+ovat+tiedetysti+monin+tavoin+illusorisia.+Värejä+ei+todellisuudessa+ole+olemassa+sellaisina+kuin+ne+koemme,+eikä+se+kipukaan+oikeasti+tapahdu+siinä+sormessa+vaikka+se+siltä+tuntuukin.+Aivomme+ja+kaikki+aistimme+toimivat+tuollaisten+illuusioiden+kautta+eli+niiden+antama+kuva+ei+vastaa+todellisuutta,+vaan+on+Grazianon+termein+sen+karikatyyri.Joten,+jos+aivojemme+raportti+sormen+kivusta+ei+vastaa+todellisuutta,+miksi+se+pitäisi+siltäkään+osin,+että+tuo+on+jokin+ihan+erityinen+"tuntemus"?+Miten+signaali+X+hermosta+Y+edes+voisi+olla+"tuntemus"?+Toisaalta+toimisiko+se,+jos+aivomme+välittäisivät+meille+jatkuvasti+tarkkana+tietona+sitä+mitä+nuo+ovat+eli+hermojen+ja+signaalien+tunnisteita/lukuarvoja?+Eikö+noista+seuraa+loogisimpana+vaihtoehtona+se,+että+"mystistä"+"tuntemusta"+ei+todellisuudessa+ole,+vaan+se+on+toiminnan+kannalta+hyödyllinen+aivojen+raportoima+karikatyyri+tapahtuneesta?Ja+sitten+on+se+viimeinen+taso:+Mikä+on+se+"minä"+joka+kokee+...+niin+minkä?
  19. "Ehkä+joku+kaksisuuntainen+mielialahäiriö[1]+selittäisi+tuota+käyttäytymistä."Pidän+alunperin+bg-open+ja+Epiphaniuksen+esittämää+Aspergeria+hyvänä+diagnoosina+ainakin+yhdeksi+ongelmaksi.+Tuohon+liittyy+kykenemättömyys+nähdä+metsää+puilta,+joka+selittäisi+myös+puusilmäisen+pilkunnylkytyksen,+jatkuvan+harhaisen+projisoinnin+ja+kyvyttömyyden+hahmottaa+miten+vika+voi+olla+itsessä,+jos+kukaan+ei+ymmärrä."Kerroin+vain+kantani,+että+evoluutiosta+jotain+ymmärtävänä+AST+sopii+sen+asettamiin+raameihin+hyvin,+ja+olen+uskovaisilta+kysellyt+miksei+se+voisi+olla+lähellä+tietoisuuden+selitystä.+Mikään+absoluuttinen+totuus+se+ei+minulle+ole."Omalta+osaltani+en+oikein+näe+miten+se+Metzingerin+ja+Grazianon+teorioiden+ydinajatus+edes+voisi+olla+väärin.+Graziano+antaa+kirjassaan+kunniaa+ajatuksistaan+Mark+Ringin+ajatukselle,+jota+itse+pidän+nerokkaana+itsestäänselvyytenä:+tietoisuuden+on+oltava+informaatiota,+koska+muutoin+aivot+eivät+voisi+raportoida+sitä.Olen+aiemmin+yrittänyt+tiivistellä+omia+ajatuksiani+esim.+täällä:http://keskustelu.suomi24.fi/t/14969491/kysymys-naturalisteille#comment-90943826Tuossa+erityisesti+sitä+miten+tietoisuuden+illusorisuus+ei+ole+mikään+villi+teoria+vaan+looginen+johtopäätös+hyvinkin+konkreettisista+ja+kiistattomista+havainnoista.Aiemmin+käsittelin+aihetta+täällä:http://keskustelu.suomi24.fi/t/14562671/anil-seth-tietoisuudesta(Molemmat+ketjut,+kuten+kaikki+tietoisuutta+käsittelevät+ketjut+täällä,+ovat+luonnollisesti+väärällään+samaa+nolotrollin+kiukuttelua)Tuolla+pyrin+tiivistämään+asian+esim.+näin:"Paradoksaalisesti+näyttäisin+siis+olevan+tietoinen,+koska+en+kykene+tavoittamaan+sitä+etten+ole."Ydinajatus+siis+siinä+miten+sekä+Metzingerin+että+Grazianon+esittämänä+aivojen+on+pakko+rajata+itsetutkiskeluaan+välttääkseen+hukkumisen+omaan+informaatioonsa.+Siksi+ne+keksivät+sepitteen+"mystisistä"+tuntemuksista/tietoisuudesta.Oleellisesti+tekoäly+törmää+jokseenkin+väistämättä+tuohon+samaan+ongelmaan+muodossa+tai+toisessa.+Sillä+tosin+ei+ole+vastaavia+evoluution+synnyttämiä+tarpeita+tuntea+kipua,+kiimaa+jne.+toimintansa+motivaattoreina,+ja+siinä+sivussa+se+voi+myös+välttää+tuollaisten+tunteiden+aiheuttamat+häiriötekijät+toiminnassaan.+Sillä+ei+myöskään+ole+ainakaan+ihan+meitä+vastaavaa+tarvetta+tuntea+eksistentiaalista+ahdistusta+omasta+olemassaolostaan.Noista+syistä+näkisin,+että+tekoäly+tulee+saavuttamaan+tietoisuuden+omasta+olemassaolostaan+vastaavasti+kuin+Graziano+esittää+meistä,+eli+muodostamalla+mallit+muista+ja+itsestään+ja+tekemällä+loogiset+ilmeiset+johtopäätökset+siitä+miten+muut+ovat+olemassa,+jos+ne+havaitaan,+ja+miten+se+itse+kuuluu+myös+tuollaiseen+joukkoon.+Sillä+ei+kuitenkaan+ole+vastaavaa+tarvetta+tunteilla+asiasta+tai+kehitellä+olemassaololle+jotain+"tarkoitusta",+jollaisiin+Epiphanius+ylempänä+viittasi.+Joka+tarkoittanee+lopputuloksen+kannalta+sitä,+että+tuollaista+tietoisuutta+ei+herkästi+hyväksytä,+koska+se+vaikuttaa+meistä+(lopulta+meitä+älykkäämmältä)+keskustelubotilta,+eikä+kaltaiseltamme.Tilanne+voi+siis+olla+jollain+tapaa+käänteinen+kuin+mitä+se+on+muiden+eläinten+tietoisuuksien+suhteen.+Jaamme+niiden+kanssa+yhteiset+biologiset+rakenteet+ja+esim.+ilmeisen+kyvyn+kärsimykseen,+mutta+ne+eivät+voi+kommunikoida+meille+tarkemmin+kokemaansa+tietoisuutta.+Tekoälyllä+tilanne+tullee+olemaan+toisinpäin.Yritän+siis+sanoa,+että+niin+kauan+kun+emme+pääse+irti+perusteettomista+lähtöoletuksistamme+oman+tietoisuutemme+"mystisyydestä",+olemme+tuomittuja+etsimään+tuloksetta+olematonta+eli+sitä+aukkojen+tietoisuutta+muualtakin.+Voimme+löytää+(ja+tekoälyn+tapauksessa+toteuttaa)+kaltaisemme+vasta+kun+ensin+tunnistamme+ja+ennenkaikkea+hyväksymme+sen+mitä+itse+olemme+ja+emme+ole."Se+on+tietenkin+aika+kummalista,+ettei+mistään+oikein+tunnu+löytyvän+tietoa,+että+ovatko+he+kommentoineet+toistensa+töitä.+Tietoisia+he+tietenkin+niistä+kummatkin+ovat."Graziano+on+itse+kertonut,+ettei+edes+tajunnut+että+(alunperin+2010+julkaistussa+kirjassa+esittämäänsä)+teoriaa+pidettäisiin+uutena+teoriana+tietoisuudesta,+koska+se+osuus+vaikutti+ihan+vain+maalaisjärjeltä.+Tuo+kuitenkin+yllätti+monet+ja+sai+Grazianon+suuntaamaan+työnsä+vahvemmin+tietoisuuden+suuntaan:https://www.princeton.edu/news/2014/01/09/unpacking-toolkit-human-consciousnessPidän+ihan+mahdollisena,+ettei+Graziano+ollut+tuolloin+(tai+useampaan+vuoteen+tuon+jälkeenkään)+tietoinen+Metzingeristä,+joka+ei+mielestäni+muutenkaan+ole+saanut+ansaitsemaansa+näkyvyyttä.+Metzinger+on+niitä+filosofeja,+jotka+palauttavat+uskoa+filosofiaan,+siinä+missä+esim.+ketjussa+mainittu+Nagel+saa+filosofian+näyttämään+hyvinkin+kuolleelta.+Nyt+herrojen+luulisi+jo+pyörivän+siinä+määrin+samoissa+piireissä,+että+ovat+jo+väkisinkin+tietoisia+toistensa+töistä.
  20. "https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Väri"Kyseinen+kohta+on+varustettu+merkinnällä+sen+neutraaliuden+kyseenalaisuudesta+ja+se+näyttää+perustuvan+yhden+lähteen+(taideteollisen+entisen?+lehtorin+kirjoittaman+kirjan)+näkemyksiin.+Oleellisemmin,+tuossa+pyritään+vain+määrittelemään,+että+värit+ovat+sitä+miten+ne+koetaan,+vaikka+ne+olisivat+harhoja/illuusioita.+Eli+noilla+määritelmin,+jos+joku+sieniä+syönyt+näkee+edessään+sinisen+voltteja+hyppivän+lehmän,+se+aistimus+on+yhtä+"todellinen".Pointti+on+nyt+joka+tapauksessa+siinä,+että+määritelmistä+riippumatta+se+miten+nähdyt+värit+koetaan+ei+vastaa+niiden+fyysistä+lähdettä.+Sellaisia+epäsuhtia+kutsutaan+yleisesti+illuusioiksi,+tässä+tapauksessa+optisiksi+illuusioiksi.Esitit+aiemmin+pitäväsi+illusorisuutta+käytännössä+samana+kuin+ettei+asiaa+ole+lainkaan+olemassa.+No+nyt+meillä+on+tilanne,+jossa+eri+lähteet+ovat+eri+mieltä+siitä+pitäisikö+ilmiötä+kutsua+illuusioksi,+mutta+yleensä+ottaen+kaikki+ovat+silti+samaa+mieltä+ilmiön+olemassaolosta+jossain+muodossa.+Samoinkuin+siitä,+että+se+ei+kuitenkaan+vastaa+havainnoitua+todellisuutta.Illuusio+ei+siis+edelleenkään+tarkoita+olemattomuutta+(sen+enempää+kuin+taikatempuissakaan),+eikä+asian+ydin+muutu+muuttamalla+määrittelyjä."Ei+jokin+muu+siihen+sen+kummallisemmin+vastaakaan."Eli+kyseessä+on+kaksoisstandardeihin+sortuva+filosofinen+kikkailuyritys."Minä+kyseenalaistan+ihmisten+kyvyn+tuntea+totuus+kokemastamme+ja+kokemuksemme+mahdollisesti+ulkopuolisesta+todellisuudesta."No+siinähän+kyseenalaistat,+mutta+kerro+nyt+samalla+millä+mekanismilla+pääset+kokemustemme+yläpuolelle+totuutta+määrittämään?+Samoilla+keinoin+kuin+vaikka+ne+Heaven's+Gaten+hemmot?+Vai+oliko+tuo+vain+sellaista+perinteistä+uskovaisten+harrastamaa+tyhjää+puhetta,+jolla+"kyseenalaistamisesta"+yritetään+taikoa+peruste+uskoa+mitä+tahansa?"Tottakai+se+on+materialistisesti+riittävä+selitys+silloin+kun+lähtökohtana+on+materialismi."Et+taas+näytä+pääsevän+irti+kehästäsi.+Tilanne+on+nyt+siis+seuraava:Jos+otamme+lähtökohdaksi+materialismin,+se+selittää+tietoisuuden+tavalla,+jonka+itse+määritit+riittäväksi.Et+voi+nyt+samaan+aikaan+väittää,+että+materialismia+ei+voisi+hyväksyä+siksi,+että+siinä+ei+olisi+selitystä+tietoisuudelle,+koska+siinä+itsesi+määrittämänä+on."Silloin+sen+alaisuuteen+selitetään+kaikki,+vaikka+ne+ei+sinne+tuntuisi+sopivankaan."Jälleen+vastaava+tyhjä+kyseenalaistus.+Dualistit+sen+sijaan+eivät+ole+koskaan+kyenneet+ratkaisemaan+mieli-ruumis+-ongelmaa+millään+järjellisellä+tavalla,+vaikka+lähtökohdaksi+otetaan+dualismi."Esimerkkinä+tyhjästä+syntyminen.+Ei+sovi+materialismiin,+niin+silloin+tulee+tarve+alkaa+määritellä+tyhjyyttä+uudelleen+jne."Millähän+ihmeen+perusteella?+Olkiukkoilet+edelleen+sitä+miten+Krauss+määritteli+tyhjyyden+fysiikan+teorioiden+kannalta+merkityksellisellä+tavalla+jonkun+filosofisen+sijaan,+ja+yleistät+sen+joksikin+"materialismin"+näkemykseksi?Miksi+tuo+ylipäänsäkään+olisi+materialismin+ongelma,+kun+se+maailmankaikkeus+on+voinut+olla+yhtä+hyvin+olemassa+aina+muodossa+tai+toisessa?+Ja+mitenkäs+se+dualismisi+selittikään+tuon+kaiken+synnyn+absoluuttisesta+tyhjyydestä?+Vai+tulitko+taas+projisoineeksi+oman+maailmankuvasi+ongelmia,+kun+se+jumalasi+syntyminen+tyhjästä+ei+käy+päinsä?"Kovin+on+valikoivaa+luottamuksesi+asiantuntijoihin+silloinkun+heidän+näkemyksensä+eroaa+omastasi."Nimeäpä+edes+yksi+asiantuntija,+joka+on+määritellyt+miten+tuollaisen+tietoisuuden+voi+tunnistaa.+Puhutaan+sen+jälkeen+siitä+joudunko+suorittamaan+"valikointia"."Uskovaiset+raamatuntutkijatkin+ovat+vain+sepittelijöitä+jne."Niinhän+ne+ovat,+jos+ne+sepittelyt+eivät+mene+läpi+tieteellisestä+vertaisarvioinnista+eivätkä+vastaa+sitä+mitä+tekstit+ja+todistusaineisto+kertovat."Et+sinä+omasta+subjektiivisuudestasi+eroon+pääse,+vaikka+kuinka+pitäisit+itseäsi+tekoälyn+kaltaisena+"laskentakoneena""Edelleenkään+toimiva+illuusio+ei+tarkoita+olemattomuutta.Kysyin+mitä+ne+materialismin+ongelmat+ovat+ja+saldosi+on+siis+tähän+asti:+kehäpäätelmä,+kyseenalaistusyritykset+joiden+periaatteilla+et+voi+hyväksyä+yhtään+mitään+maailmankuvaa+ja+olkiukkoilua.+Löytyisikö+sitä+ensimmäistä+todellista+ongelmaa?Lopputulos+on+ollut+aina+sama+kun+olet+yrittänyt+haastaa+materialismia/fysikalismia/naturalismia/tieteellistä+maailmankuvaa/miksi+nyt+oletkaan+sitä+kutsunut.+Samaan+aikaan+et+edelleenkään+kykene+ratkaisemaan+dualismisi+fataaleja+ongelmia,+mukaanlukien+sitä+miten+uskomuksesi+ovat+lopulta+tuntemattomien+kirjoittajien+teksteihin+luottamisen+varassa.+Selvästikin+toisella+meistä+on+maailmankuvassaan+ongelmia+ja+kysymyksiä+joita+on+pakko+kierrellä+ja+vältellä,+mutta+se+joku+en+ole+minä.
    21. 2 / 210
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt