utti
Profiilikuva viittaa tänne: http://keskustelu.suomi24.fi/t/14754705/nakotesti-rotille
Liittynyt sitten
Muokkaa profiilia79 aloitusta · 4196 kommenttia
- "Oma ymmärrykseni ei riitä käsittämään, miten (jos materialismi olisi totuus ja tiede täydellistä) miten minkään voitaisiin katsoa olevan satunnaista? Jos kaikki on materiaa(ja tietäisimme siitä kaiken) niin kaiken pitäisi olla myös jäljitettävissä, muuten tietomme siitä ei olisi täydellistä, vaan sen satunnaisuuden syy jäisi mysteeriksi."
Kenen mukaan materialismiin liittyy jokin tietämisen tai tieteen täydellisyys?
"Oma luuloni on se, että hän on kyllästänyt tuomaan niitä selvästi esille, koska siitä seuraa vaan loputonta materialistien vaatimuksia uskomustensa todistamiseksi tieteellisesti, tai myöntävänsä uskomuksensa olevan täyttä puuta heinää. Tuo ei ole mikään lähtökohta keskustelulle."
Kyllä tässä näyttää nyt käyneen niin, että muut ovat kyllästyneen th:n loputtomaan kiemurteluun ja todellisten motiiviensa salailuyrityksiin, joista käytännössä seuraa tämänkaltaisia aloituksia, joista on asia hukassa, kun fokus on ollut selvästi siinä kiemurtelussa ja todellisten ajatusten verhoilussa.
"Tosin täällä on myös ateisteja jotka eivät suhtaudu niin jyrkästi uskomuksiin, luultavasti siksi, että ymmärtävät itsekin monessa kohtaa käsitystensä olevan uskomuksien varassa."
Yrität taas esittää, että jumaluskomusten puuttuminen olisi uskomus?
Mitäs jos vihdoin yrität kaivaa jostain sen ensimmäisen perusteen jumaluskolle tai sen ensimmäisen ihmisen joka kykenee kertomaan mitkä osat Raamatusta ovat totta ja miksi, tai sen ensimmäisen materialismin todellisen ongelman noiden jatkuvien olkiukkojesi sijaan. Jos noita ei löydy, niin vain toisella meistä on sellainen maailmankuva, jonka ongelmissa ja uskomuksissa on jotain puhuttavaa. - Niin ja lisätään vielä:
"Mitä vikaa siinä on, että tuo Hararin näkemyksen esille, että näin ei näyttäisi olevan?"
Että osoitit juuri konkreettisesti mitä vikaa th:n toiminnassa on, koska osoitit saaneesi sen pohjalta juuri sellaisen vääristellyn käsityksen nimenomaan Hararin ajatuksista mitä tuollaisesta vääristelystä ja vihjailusta seuraa. Ihmekös se, kun th heti aloituksessa esitti esittämistään ajatuksista, että ne "eivät ole omiani".
Joten, onko tuollainen toiminta hyväksyttävää? - "Ei tietenkään löydä, koska materialistisessa tieteessä ei ole tilaa vapaalle tahdolle."
Ei niin, koska vapaa tahto on hölynpölyä, jolle ei ole mitään perusteita, ja ihan konkreettiset tutkimukset ovat osoittaneet miten päätöksemme eivät synny silloin kun niin kuvittelemme.
"Jos ajatellaan tilanne missä materialismi olisi varmistunut totuudeksi(vaikuttaa mahdottomalta) ja sitä myöden tiede olisi edennyt täydelliseksi, niin silloin kaiken olisi käsittääkseni pitänyt varmistua deterministiseksi."
Ei olisi, vaan on yhtä hyvin mahdollista, että joku pohjimmainen kvanttimaailman satunnaisuus on todellista. Mitään vapaita tahtoja tai päätöksentekijöitä se ei synnytä vaan vain sitä satunnaisuutta.
"Mitä vikaa siinä on, että tuo Hararin näkemyksen esille, että näin ei näyttäisi olevan?"
Kysymys on nyt niiden näkemysten vääristelystä ja Hararin käyttämisestä keppihevosena sellaisten ajatusten esittämiseen, joista Harari on todellisuudessa eri mieltä.
"Tämäkin aloitus liittyy palstan aiheeseen, niinkuin monet muutkin aloitukset joissa pohditaan todellisuuden luonnetta."
Tieteenharrastaja tosin pyrkii tekemään kaikkensa ettei liittyisi, kun yrittää piilotella niitä varsinaisesti palstan aiheeseen liittyviä ajatuksiaan, ja vihjailee vain epämääräisyyksiä ohi aiheen.
"Turhaa hyökkäämistä aloittajan mahdollisen uskomuksiin perustuvaa motiivia kohtaan. Saman voisi tehdä ihan jokaista aloittajaa kohtaan."
Onko epärehellisyyden ja kaksinaismoralismin paljastaminen turhaa? - "Miksi Harari sitten sanoo, että ihmisten deterministisesti määräytyneistä teoista koostuva hisroriaa ei ole deterministinen? Onko hänellä tuolle sanalle erilainen merkitys?"
Aloitetaanko vaikka tästä:
"Determinism has many meanings in different fields"
https://en.wikipedia.org/wiki/Determinism_(disambiguation)
Tässä kohtaa relevantti on ainakin:
https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_determinism
Ja moneen kertaan todetusti, Harari viittaa kaaosteoriaan ja sitä kautta ennenkaikkea monimutkaisten järjestelmien ennustettavuuteen jonkin fysikaalisen/filosofisen determinismin sijaan.
Jos tarkoituksesi on keskustella determinismistä, vapaasta tahdosta ja aivotoiminnoista fysikaalisessa, filosofisessa ja neurotieteellisessä merkityksessä, miksi viittaat historiantutkijaan, joka puhuu jostain muusta? Tuo jo paljastaa suoraan minkämoinen ketunhäntä kainalossasi taas on.
"Nuo kytkennät, pitoisuudet ja muut sellaiset eivät pullahda tyhjästä, vaan ovat seuraamuksia aivojen aikaisemmista toiminnoista, joiden kautta seuraamusten verkko ulottuu ties miten laajalle ja kauas menneisyyteen."
Pointti oli? Jos laitat riittävän monta dominopalikkaa ketjuun, niin silläkö se systeemi muuttuu deterministisestä ei-deterministiseksi?
"Vaikka aivot itse olisivatkin ainoa päätöksentekijä, onko tuon verkkoprosessin deterministisyys yhtä varma kuin sen yksittäisen askeleen."
Taikakeijut varmaan tuo epädeterminististä taikakeijupölyä systeemeihin aina kun ne kasvavat tarpeeksi suuriksi... - Eli sotket edelleen käytännön ennustettavuuden ja determinismin toisiinsa ja yrität muilutella keppihevosenasi käyttämällesi Hararille ajatuksiasi, jotka ovat enempi vähempi päinvastaisia sen suhteen mitä Harari oikeasti kertoo. Eikä todellakaan ole ensimmäinen kerta tai ensimmäinen tieteentekijä jonka suhteen toimit samoin. Teet siis jokseenkin samaa mitä ROT jatkuvasti teki, eli väität omien lähteidesi kanssa päinvastaista, mutta teet sen vain niin paljon hienovaraisemmin, että kaikki eivät näytä huomaavan miten epärehellistä ja väärin toimintasi on etenkin noita keppihevosiasi kohtaan.
Kuten jo edellä totesin, Harari on samaisessa kirjassa todennut miten aihealueen oikeat asiantuntijat yhä yleisemmin esittävät, että muiden eläinten tavoin hormonit, geenit ja synapsit määrittävät käytöksemme, ei vapaa tahto. Sinä yrität vedota Harariin väittääksesi ihan muuta.
Yhä edelleen, kun väitit aloituksessasi näin:
"Tarkoitus olisi virittää pohdintaa yllä esiin nostetuille tieteellisille havainnoille ja päätelmille, jotka eivät ole omiani."
Niin voisit nyt vihdoin kertoa suoraan, että minkä väität nyt olevan niitä "tieteellisiä havaintoja ja päätelmiä" joiden väität olevan muita kuin omiasi (eli Hararin), erityisesti minkä kohtien tuossa aloituksessasi väität olevan oikeasti Hararin esittämää noiden suorien lainauksien lisäksi. - "Ajattelin, että jotkut palstalla haluaisivat kommentoida esille ottamiani Hararin ajatuksia"
Niin mitä ajatuksia? Että monimutkaisten kokonaisuuksien etenemistä on vaikea ennustaa ja historiallisten tapahtumien tarkkoja syitä on vaikea tietää? Oliko siinä joku mullistava tieteellinen havainto? Oletatko jonkun olevan kovastikin eri mieltä?
"ja niiden pohjalta esittää omia päätelmiään niistä - tarvittaessa toisenlaisia kuin omani."
Mitähän juuri edellä tein? Totesin miten vääntelit Hararin esittämän joksikin mitä se ei edes käsitellyt. Ja mitäs sinä vastasitkaan? Että kanssani on turha keskustella. Etkä kyennyt edes vastaamaan mitä ne "tieteelliset havainnot" nyt taas olivat mistä edes pitäisi keskustella? Joten olikos tarkoituksesi keskustella vai julistaa ja kiemurrella?
Ja tuossa aloituksessako oli sittenkin sinunkin päätelmiäsi, vaikka yritit jo siinäkin korostaa miten tässä keskustellaan Hararin havainnoista ja päätelmistä:
"Tarkoitus olisi virittää pohdintaa yllä esiin nostetuille tieteellisille havainnoille ja päätelmille, jotka eivät ole omiani."
"Ei sitten, jos ei sovi."
Eli poimit tällä kertaa kiemurtelukeinojen valikoimastasi uhriutumisen. Muiden ei varmaan sovi tehdä sitäkään, vaikka oletkin juuri leimannut muut perusteetta venkoilijoiksi? - Ai tuollako yrität tällä kertaa huitaista sivuun kaiken esittämäni? Mihis tämä edellisessä ketjussa mainitsemasi nyt taas katosi:
"Tässä ketjussa minulle on tärkeää, että tieteellisillä väitteillä on tieteelliset perustelut eikä niitä noin vain voi huitaista sivuun."
Meni taas hiukka liian vaikeaksi, kun olisitkin joutunut noudattamaan itse noita periaatteita? Lähtien siitä, että kykenisit edes kertomaan mitä ne tieteelliset väitteet tai havainnot nyt edes ovat, joista tässä piti keskustella?
Ja kun minun lisäkseni pari muutakin kommentoi edellisessä ketjussa, ettei löydä niitä mainitsemiasi muiden venkoiluja tai havaintojen sivuunhuitaisuja, niin sekö on hyödytöntä vääntämistä nimenomaan minun kanssani, jos esitän että sinun olisi syytä perustella väitteesi tai myöntää että leimasit käytännössä taas ketjullisen muita keskustelijoita perusteetta venkoilijoiksi ja tieteellisten tulosten sivuunhuitojiksi?
En todellakaan ymmärrä miten joillain täällä tuntuu olevan edelleen sellainen käsitys, että keskustelutavoillasi olisi mitään tekemistä rehellisyyden kanssa. - Eli kävikö tässä taas niin, että kreationistiseen tapaan pakenit edellisestä ketjustasi:
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15017356/vain-maarallinen-vai-myos-laadullinen-ero#comment-91363156
Siinä kohtaa, kun olisi ollut tarve perustella millä perustein:
- vääntelit historioitsijan erityisesti kielen kehitystä käsittelevät tekstit uskonoppiesi mukaisiksi korkeiksi tietoisuuksiksi.
- leimasit muut keskustelijat venkoilijoiksi, jotka huitovat tieteelliset väitteet sivuun.
- esitit Hararin esittämää/omaa väännöstäsi siitä tieteellisenä näyttönä, vaikka kumpikaan ei tarjonnut tieteellisiä lähdeviitteitä viitatuista kohdista ja samalla jäi varsin epäselväksi mistä sitä tieteellistä näyttöä edes piti olla.
- väitit ettet käyttäisi Hararia uskosi todisteluun, vaikka nimenomaan väänsit Hararin esittämän uskonoppiesi mukaiseksi, väitit sitä tieteelliseksi näytöksi ja olet aiemminkin esittänyt Harariin vedoten mm. miten jumalusko ei olisi sen naurettavampaa kuin kansakuntaan uskominen.
Tällä kertaa yrität taas vedota jostain kumman syystä historioitsijaan esittääksesi ajatuksiasi fysiikasta ja vapaasta tahdosta. Harari puhuu käytännössä monimutkaisen kokonaisuuden ennustettavuuden vaikeudesta (käyttäen aika kummallista sanamuotoa historiasta kaoottisena systeeminä), jotka linkität taas suoraan kysymyksiin kvanttifysiikan deterministisyydestä ja ihmisten vapaasta tahdosta.
Ja sitten selittelet kirkkain silmin ettei tässä tietenkään ole kysymys sinun uskonopeistasi... Ei tietenkään ole. Motiivisihan ovat ihan ilmeisen tieteelliset. Kukapa meistä ei vetoaisi ihan tieteellisistä syistä todellisuudessa muuta asiaa käsittelevään historioitsijaan käsitelläkseen fysiikkaa, tietoisuutta ja vapaata tahtoa... Ja vieläpä sellaiseen historioitsijaan, joka sattumoisin toteaa vapaasta tahdosta jokseenkin päinvastaista omien uskonoppiesi kanssa, eli miten aihealueen oikeat asiantuntijat yhä yleisemmin esittävät, että muiden eläinten tavoin hormonit, geenit ja synapsit määrittävät käytöksemme, ei vapaa tahto.
Niin ja voisit jälleen tässäkin selittää että mitähän ne mainitsemasi "tieteelliset havainnot" nyt tässä taas tarkalleen ottaen olivat eli mistähän tässä oli tarkoitus edes keskustella? Selitit nyt lähinnä vain sen, ettet halua että keskustelemme siitä miten todellisuudessa yrität muilutella näillä aloituksillasi palstalle epämääräistä julistusta uskonopeistasi, vastaavilla toimintatavoilla kuin id-liike esittää, ettei se puhu jumalasta, vaan ihan vain "älykkäästä suunnittelijasta" ja ihan vain tieteellisesti...
Oliko tavoitteesi nyt esittää ennustettavuuden vaikeutta koskevaa itsestäänselvyyttä "tieteellisenä havaintona", koska historioitsija niin mainitsee, ja vetää siitä sitten yhtäläisyysmerkit vapaaseen tahtoon vastoin sitä mitä samainen esittäjä todellisuudessa toteaa? Siltä tämä ainakin taas näyttää.
Ihan oikeasti, meneekö tällaiset jollekin vielä täydestä? - "Löytyihän jostakin yksimielisyys 4-0"
Eli (jälleen) venkoilit ohi aiemmista yhä todistamattomista väitteistäsi muiden venkoiluista, samalla kun venkoilit tuohon liittyvän venkoilusi jostain äänestyksestä aivan muuksi, joka ei ole edes totta.
"Harhaluulo siis, että olisin sitä palstalla esitellyt uskoni tietee.lisen todisteena."
Paitsi ettei ole. Olet aiemminkin todennut mm. oppineesi Hararilta että:
"- jumalauskolla on ollut ja on edelleen ihmisyhteiskuntaa rakentava merkitys
- kollektiivinen kuvitelma on totta, koska sillä on vaikutuksia reaalitodellisuuteen
- Jumalaan uskominen ei ole3 sen naurettavampaa kuin kansakuntaan uskominen"
https://keskustelu.suomi24.fi/t/14449538/onko-varaa-halveksia-jumala-kysymyksessa
Tässä ketjussa olet nimenomaan korostanut Hararin (lähdeviitteettä) esittämää "tieteellisenä näyttönä":
"Minulle riittää tieteellinen näyttö siitä, että nykyihminen (henkisessä mielessä) ilmaantui Maan päälle noin 70´000 vuotta sitten eikä toista sen vertaista tietoisuutta ole ainakaan vielä näyttäytynyt."
Nyt olet jälleen vääntänyt tuon tutuksi uskonkappaleeksesi korkeista tietoisuuksista. Samalla sivuutit kysymykseni siitä miten ne Hararin erityisesti kielen kehittymiseen (kymmenien tuhansien vuosien aikajänteellä) liittyvät tekstit nyt muuttuivat tuoksi tai mihin tieteelliseen näyttöön ne alunperinkään perustuivat, miten ylipäänsä määrittelet tietoisuuden, tai mikä se laadullinen ero nyt sitten oli?
Joten edelleen, kun yritit taas esitellä itseäsi jonain tieteenpuolustajana (kuten id-liikkeen pelikirjan opeilla on tapana toimia uskoa julistettaessa):
"Tässä ketjussa minulle on tärkeää, että tieteellisillä väitteillä on tieteelliset perustelut eikä niitä noin vain voi huitaista sivuun."
Samalla kun taas leimailit perusteetta muita ja vääntelit asian identtiseksi uskonoppiesi kanssa, niin antaa nyt tulla sitten niitä tieteellisiä perusteluja väitteillesi. - "Hararin kirja ei juurikaan tue uskonnollista uskoa"
Paremminkin ei tue mitenkään vaan tekee juuri päinvastoin. Harari mm. toteaa suoraan miten jumalat elävät vain ihmisten mielikuvituksessa. Harari on myös todennut että "past history of life owes nothing to divine intelligence". - "Näkemämme tulkinnoissa on selvästi eroavuuksia. Hyväksyn äänestystappion 3-1."
Eli tuttuun tapaasi leimasit muut keskustelijat venkoilijoiksi (samalla kun varsin selvästi piilottelet omia motiiveitasi), ja kun olisi ollut aika todistaa puheesi, et voi myöntää niiden perättömyyttä, vaan jätät muut leimatuiksi indikoimalla että kysymys olisi vain jostain huutoäänestyksestä. - <<"Edelleenkin, mikä tarkalleen on se "tieteellinen päätelmä" jota "koitetaan huitoa sivuun"?">>
"Ihmislajin tietoisuuden selvästi erottuva ainutlaatuisuus maapallon elämänmuodoissa."
Oliko tuo taas uskonjulistuksesi vai sanoiko Harari tai jokin tieteellinen lähde noin?
Harari puhuu kognitiivisten ja sosiaalisten kykyjen kehityksestä noin 40000 vuoden aikajänteellä, jonka aikana lajimme vieläpä vähemmän uniikkina sekoitteli geenejäänkin muiden kanssa. Harari viittaa noissa erityisesti kielen kehitykseen. Tuoko on nyt yhtä kuin tietoisuus? Ja mikä tuossa on nyt sitten se varsinainen laadullinen eikä määrällinen ero, etenkin kun Hararikin toteaa muilla eläimillä olevan omat kielensä ja Hararin kirjaa tuoreemmissa tutkimuksissa nedujen on arveltu kyenneen ainakin jossain määrin samankaltaiseen puheeseen:
https://www.sciencedaily.com/releases/2014/03/140302185241.htm
"Kirjan tekstissä on 135 lähdeviitettä ja lopussa niiden luettelo. En ole niitä tarkemmin selvitellyt."
Ketjussa on puhuttu niistä 40 ensimmäisestä sivusta, eli parista ensimmäisestä luvusta, joille löytyy tuolta yhteensä vain luokkaa 10 lähdettä, joista tuoreinkin 10 vuoden takaa. Pari noista viittaa Frans de Waaliin, joka aiemmin täälläkin mainitusti on kutsunut puheita ihmisen ainutlaatuisuudesta neo-kreationismiksi, joka hyväksyy vain puolet evoluutiosta. Muidenkaan lähteiden pikainen otsikkotason tarkastelu ei viittaa niiden kertovan jostain "ainutlaatuisesta tietoisuudesta". Lainaamassasi kohdassa tai sen lähisivuillakaan ei ole ainuttakaan lähdeviitettä. - "Vaikka kuinka katon niin en löydä yhtään venkoilua tai vähättelyä koko ketjusta."
Sitten meitä on kaksi. - "Viitsisitkö aluksi lukea tämän ketjun ajatuksen kanssa."
Luin sen ainakin sinun viestiesi osalta.
"Väite, jolle esitin Hararin perustelun lähdeviitteineen"
Tarkoittanet nyt lähdeviitteellä kyseisen historioitsijan kirjaa, koska en huomannut että olisit maininnut (Hararin) lähteitä niihin varsinaisiin tieteellisiin ja relevanttien alojen varsinaisten asiantuntijoiden tutkimuksiin.
"on nykyihmislajin evolutiivisti nopea kognitiivinen loikkaus ainutlaatuiseksi eliöiden joukossa."
Siinäkö on nyt jotain uutta tieteellistä tietoa, että olemme lajina muita älykkäämpiä (ainakin mitä tulee kieleen ja kulttuurievoluutioon)? Onko joku kenties ollut siitä eri mieltä, kun yrität ilmeisesti vihjailla jotain sensuuntaista?
Mikäs se esittämäsi laadullinen ero nyt sitten on? Muita enemmän älyä, kieltä, kulttuuria vuosituhansien katkottoman evoluution tuloksena? Muuttuvatko määrälliset erot laadulliseksi, jos niitä vuosituhansia kutsutaan loikaksi, vai mitä en nyt huomaa?
"Minun väitteeni se ei ole, mutta olen sen aiemminkin tuonut esiin hänen kirjansa pohjalta. Katso siitä ketjusta ne venkoilut ja vähättelyt, joilla tätä tieteellistä päätelmää ,koetetaan huitoa sivuun."
Sieltä aiemmasta ketjustasiko tämä tulikin mieleesi, kun aloituksesta sai sellaisen kuvan että olisit esittämässä jotain uutta keskusteltavaa:
"Vastaani tuli mielestäni kiinnostava todistelu jälkimmäisestä."
Nyt kehotatkin itse katsomaan aiemmasta ketjustasi mistä on kyse.
Edelleenkin, mikä tarkalleen on se "tieteellinen päätelmä" jota "koitetaan huitoa sivuun"? - Palstalla pyörii näemmä edelleen uusinnat...
Mutta kysäisenpä nyt kun satuin lukemaan että:
"Tässä ketjussa minulle on tärkeää, että tieteellisillä väitteillä on tieteelliset perustelut eikä niitä noin vain voi huitaista sivuun."
Mikäs se varsinainen tieteellinen väitteesi ja sen (Hararin) tieteellinen lähde/perustelu nyt sitten oli? Eli mistä tässä oli ihan konkreettisesti tarkoitus keskustella? - "Minäkään en juuri enää muuta viitsi, kuin käydä vilkaisemassa, sattumalta olisi joku järkeväkin keskustelu joukossa."
Samoin. Palstan toivo paremmasta taitaa olla tänä lauantaina (taas) tapahtuvan maailmanlopun varassa. Siitä kertoo Trumpin suosima "uutis"kanava Fox News "tiede"-osiossaan (!), joten pakkohan sen on olla totta:
http://www.foxnews.com/science/2017/09/15/biblical-prophecy-claims-world-will-end-on-sept-23-christian-numerologists-claim.html
Josko nämä palstaa spämmäävät kretardit tempaistaisiin kuvun päälle ja seuraava erä olisi laadultaan edes hieman parempi. - "Se mikä minua häiritsee materialismissa (sen lisäksi että totta ollessaan se mielestäni romuttaisi kaiken sen mitä pidän todellisina tarkoituksina elämässä) on se, että se sulkee kaikki muut mahdolliset vaihtoehdot pois."
Jos tehtävänä on löytää oikea malli todellisuudelle, niin eikös oikean mallin silloin kuulukin sulkea muut vaihtoehdot pois? Ja mitä vaihtoehtoja materialismi nyt ei saisi sulkea? Niitä dualistisiako? Silloinhan siitä tulisi dualismi ja se kaatuisi niihin samoihin ongelmiin.
"Hyvä näin jos se on totuus, mutta entäpä jos ei ole?"
Entä jos nykyinen tieto valon nopeudesta ei olekaan totuus? Silloin tieto korjataan/vaihdetaan. Mutta se tehdään vasta sitten jos sellaiseen on perusteita.
"Menettääkö totuus merkityksensä jos se ei ole meidän fyysisen kokemusmaailmamme ulottuvissa?"
No minkä ulottuvissa se sitten olisi? Jos se ei ole minkään ulottuvissa, eikä sitä voida määrittää tai varmistaa mitenkään, niin eipä sillä juuri ole meille merkitystä, jos emme voi mokomaa edes tietää. Silloin on tyytyminen siihen tasoon mikä on saavutettavissa.
"Jos taas tietoisuus on jotain enemmän kuin materiaa, kuten vaikka jonkinlainen tuntematon fundamentaalinen luonnonlaki tms, niin se muuttaa asiaa."
Palataan siihen sitten jos sellainen laki löytyy. Tällä hetkellä sellaisen olettamiseen ei ole mitään perusteita. Ja panpsykismin tavoin jonkun mystisen luonnonlain tai aineen "tietoisuusominaisuuksien" olettaminen ei varsinaisesti edes selitä itse asiaa.
"Tosin koska tietoisuus on subjektiivista eikä objektiivista, niin silloin en pysty objektiivisesti osoittamaan mahdollista totuutta totuudeksi (usko)."
Jolloin päästään jälleen siihen Heaven's Gate skenaarioon. Jos uskomuksia ei voida arvioida mitenkään objektiivisesti, niin kaikki luulottelut ovat jokseenkin samassa asemassa. Voit vakuutella itsellesi vaikka loppuelämäsi, että tiedät "totuuden", jota ei voi sellaiseksi osoittaa, ja tuloksena on yleensä sellaisia tapauksia mitä tällä palstalla on nähty useita.
"Jos lähtökohtana on materialismi, niin silloin tietoisuuden materialistinen selitys on oltava riittävä."
Totesit sen olevan silloin riittävä, ei että sen olisi "oltava riittävä".
"Enhän minä ole edes väittänyt, että minä tai mikään ismi voisi selittää tuonkaltaisia ongelmia."
Silti yrität esittää sellaisia nimenomaan syynä olla hyväksymättä materialismia, vaikka joutuisit kaksoisstandardit unohtaessasi hylkäämään siis kaikki mahdolliset ismit.
"Enkä minä ole dualisti sen enempää kuin materialistikaan. Pidän molempia vaihtoehtoina joita ei pystytä todistamaan. Materialismi on näistä kahdesta paremmin määritelty."
Eli pidät yhtä mahdollisena, että mitään sieluja tai henkimaailmoja ei ole olemassa?
"Otin tuon Kraussin esimerkin siksi, että se mielestäni kuvastaa hyvin materialististen selitysten "kikkailu yrityksiä" tietyissä vaikeissa ongelmissa. Nothing ei olekaan nothing vaan something"
Kuten olen jo aiemmin kertonut, Krauss määrittelee hyvinkin tarkasti mitä tarkoittaa sanalla nothing ja käsittelee kirjassaan myös sen miten silloinkin voidaan vedota siihen, että vähintään jonkunlainen "potentiaali" jonkun syntymiseen on oltava olemassa. Krauss esittää asian fyysikon ja fysiikan teorioiden näkökulmasta, ei filosofina. Ja edelleenkään tuo ei ole mikään "materialismin ongelma" vaan suurempi ongelma esim. jumaluskoissa.
"Kysymys ei ollut nyt siitä voidaanko tietoisuutta tunnistaa, vaan siitä ettei suurin osa asiantuntijoista väitä osaavansa edes sanoa mitä tietoisuus on, tai miten sitä mahdollisesti pystyttäisiin luomaan. Toisin kuin sinä ja vähemmistö asiantuntijoista. Leimasit suuren joukon alansa huippuja olevan jumissa virheellisissä käsityksissä. Näyttää minusta valikoinnilta "mystisyyden" inhoamisestasi tmv. johtuen."
1. Tekoälytutkijat (joihin viittasit) eivät ole tietoisuuden tutkimuksen huippuja, se on oma tutkimusalansa.
2. Jos nuo eivät osaa sanoa mitä tietoisuus on tai miten sen voisi tunnistaa, millä perusteella väittävät ettei siinä ole otettu edes ensimmäistä askelta? Esim. Chalmersin pyörittelemän panpsykismin mukaan joku termostaattikin voi jo olla hiukan tietoinen.
3. Asiantuntijoiden lukumääriin vetoaminen menee osastoon argumentum ad populum.
4. Jos oikeiden tietoisuuden asiantuntijoiden keskuudessa vain yhdellä porukalla on havaintoaineiston ja loogisten johtopäätösten tukema ratkaisu ja muut toteavat käytännössä ettei hajuakaan, valinta ei ole vaikea.
5. En keksi mitään vakavasti otettavia vaihtoehtoja miten tuon ratkaisun ydinajatus edes voisi olla väärin kaiken tiedossa olevan pohjalta. Miksen siis hyväksyisi ainoaa esitettyä todellista ratkaisua, jos en pysty sitä kumoamaankaan? - "Jos kokemuksemme ei vastaa sen fyysistä lähdettä, niin se pyritään selittämään pois, se ei ole todellista vaan harhaa. Miksi?"
Edelleenkin koska se tiedetysti ei ole sitä miltä se vaikuttaa, jollaista on tapana kutsua illuusioksi.
"Koska se ei sovi materialistiseen maailmankuvaan--> sen on oltava harhaa."
Ei vaan koska se on tiedetysti illuusiota. Sitä mitä koemme näkevämme ei ole olemassa sellaisena kuin sen näemme/koemme.
"Mielestäni juuri näin toimitaan tällä hetkellä tietoisuuden vaikean ongelman materialistisissa ratkaisu yrityksissä.
Saatikka että oikeasti tieteellisesti todistettaisiin ja selitettäisiin(tähän toki esim Graziano varmasti pyrkii) mikä se tietoisuus on, niin vastoin sitä mikä on arkikokemuksemme ja järkemme mukaista, sen selitetään olevan illuusio. Ongelmaa ei mukamas enää ole."
Jos joku määrittelee sateenkaaren "vaikeaksi ongelmaksi" sen fyysisen koostumuksen ja sijainnin määrittämisen, niin kumpiko ratkaisee ongelman, se että jahdataan sitä sateenkaarta vai kyseenalaistetaan lähtöoletukset?
Totesit edellä näin:
"Minä kyseenalaistan ihmisten kyvyn tuntea totuus kokemastamme ja kokemuksemme mahdollisesti ulkopuolisesta todellisuudesta."
Nyt tietoisuudelle nimenomaan on tehty tuo, eli sitä ja kokemuksiamme koskevat lähtöoletukset on kyseenalaistettu. Tuloksena on tieteellisen tiedon ja loogisten johtopäätösten kanssa yhteensopiva ratkaisu ongelmaan, jota on pidetty yhtenä suurimmista mysteereistä. Jostain syystä tuollaista kyseenalaistusta peräänkuuluttavilla vain tuntuu olevan kaikkein eniten ongelmia hyväksyä sen tuloksia. Ilmeisesti siksi, että tuo on todellisuudessa tarkoitettukin tekosyyksi uskoa perusteettomia kyseenalaistamatta.
"No mikä se illuusio itseasiassa on? Loppuuko illuusio siihen, että sen todistetaan olevan illuusio?"
Ajattele illuusiota siinä mielessä mitä se on taikureiden suorittamana, tai ehkä Grazianon vatsastapuhuminen on parempi esimerkki:
https://www.youtube.com/watch?v=peHcu8LEgEE
Kuten Graziano toteaa, meillä on taipumus mieltää tuo puhuva nukke "tietoiseksi" vaikka ymmärrämme ettei se ole. Illuusio toimii siitä huolimatta ja illuusio on sitä miten kokemuksemme ei vastaa todellisuutta (muttei ole täysin olematonkaan).
Tietoisuuden illusorisuutta tukevien tutkijoiden keskuudessa käydään tällä hetkellä debattia siitä onko illuusio oikea termi asian kuvaamiseen. Teknisesti ottaen termi on oikea kunhan illuusio ymmärretään oikealla tavalla, mutta ihmisillä näyttää olevan taipumus ymmärtää se väärin. Graziano on todennut ihmisten päätyvän tuon sanan myötä juurikin niille harhapoluille mitä tässä on nähty. Graziano käyttää itse mieluummin termia karikatyyri, mutta näinköhän se parantaa juurikaan tilannetta.
"Jos tietoisuus joka on illuusio, tiedostaa olevansa illuusio, niin mikä se on joka tiedostaa olevansa illuusio?"
Sen tiedostajan ("minän") olemassaolo on se perimmäinen illuusio mutta sen ajatuksen tavoittaminen on se vaikein osuus. Siinä kun pitää taistella paitsi sitä vahvaa illuusiota myös tuon ajatuksen aiheuttamia (muistakin kuin uskonnollisista syistä johtuvia) psykologisia defenssejä vastaan. Siksi sitä pyritään yleensä avaamaan ikäänkuin kuorimalla ulompia illuusiokerroksia ensin esiin, joka toisaalta voi johtaa siihen että nuo sekoittuvat. Mutta kokeillaan availla kerrokset tarkemmin:
Chalmersin "vaikeat ongelmat" ovat osapuilleen muotoa:
- Miksi minä koen sinisen värin.
- Miksi minä koen kipua sormessani.
Tuo minän osuus on asian ydin mutta se on kuin tuo Grazianon nukke. Järjen tasolla on helppo tehdä loogiset johtopäätökset miten siellä pään sisässä ei ole pikkumiestä puikoissa tms. mutta sellaisesta illuusiosta ja siitä seuraavista vääristä lähtöoletuksista on ilmeisen vaikea päästää irti, jota asian käsittely juurikin vaatisi. Sitä on pyritty yleisesti helpottamaan sillä, että osoitetaan ensin miten nuo muut osuudet ovat tiedetysti monin tavoin illusorisia. Värejä ei todellisuudessa ole olemassa sellaisina kuin ne koemme, eikä se kipukaan oikeasti tapahdu siinä sormessa vaikka se siltä tuntuukin. Aivomme ja kaikki aistimme toimivat tuollaisten illuusioiden kautta eli niiden antama kuva ei vastaa todellisuutta, vaan on Grazianon termein sen karikatyyri.
Joten, jos aivojemme raportti sormen kivusta ei vastaa todellisuutta, miksi se pitäisi siltäkään osin, että tuo on jokin ihan erityinen "tuntemus"? Miten signaali X hermosta Y edes voisi olla "tuntemus"? Toisaalta toimisiko se, jos aivomme välittäisivät meille jatkuvasti tarkkana tietona sitä mitä nuo ovat eli hermojen ja signaalien tunnisteita/lukuarvoja? Eikö noista seuraa loogisimpana vaihtoehtona se, että "mystistä" "tuntemusta" ei todellisuudessa ole, vaan se on toiminnan kannalta hyödyllinen aivojen raportoima karikatyyri tapahtuneesta?
Ja sitten on se viimeinen taso: Mikä on se "minä" joka kokee ... niin minkä? - "Ehkä joku kaksisuuntainen mielialahäiriö[1] selittäisi tuota käyttäytymistä."
Pidän alunperin bg-open ja Epiphaniuksen esittämää Aspergeria hyvänä diagnoosina ainakin yhdeksi ongelmaksi. Tuohon liittyy kykenemättömyys nähdä metsää puilta, joka selittäisi myös puusilmäisen pilkunnylkytyksen, jatkuvan harhaisen projisoinnin ja kyvyttömyyden hahmottaa miten vika voi olla itsessä, jos kukaan ei ymmärrä.
"Kerroin vain kantani, että evoluutiosta jotain ymmärtävänä AST sopii sen asettamiin raameihin hyvin, ja olen uskovaisilta kysellyt miksei se voisi olla lähellä tietoisuuden selitystä. Mikään absoluuttinen totuus se ei minulle ole."
Omalta osaltani en oikein näe miten se Metzingerin ja Grazianon teorioiden ydinajatus edes voisi olla väärin. Graziano antaa kirjassaan kunniaa ajatuksistaan Mark Ringin ajatukselle, jota itse pidän nerokkaana itsestäänselvyytenä: tietoisuuden on oltava informaatiota, koska muutoin aivot eivät voisi raportoida sitä.
Olen aiemmin yrittänyt tiivistellä omia ajatuksiani esim. täällä:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14969491/kysymys-naturalisteille#comment-90943826
Tuossa erityisesti sitä miten tietoisuuden illusorisuus ei ole mikään villi teoria vaan looginen johtopäätös hyvinkin konkreettisista ja kiistattomista havainnoista.
Aiemmin käsittelin aihetta täällä:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14562671/anil-seth-tietoisuudesta
(Molemmat ketjut, kuten kaikki tietoisuutta käsittelevät ketjut täällä, ovat luonnollisesti väärällään samaa nolotrollin kiukuttelua)
Tuolla pyrin tiivistämään asian esim. näin:
"Paradoksaalisesti näyttäisin siis olevan tietoinen, koska en kykene tavoittamaan sitä etten ole."
Ydinajatus siis siinä miten sekä Metzingerin että Grazianon esittämänä aivojen on pakko rajata itsetutkiskeluaan välttääkseen hukkumisen omaan informaatioonsa. Siksi ne keksivät sepitteen "mystisistä" tuntemuksista/tietoisuudesta.
Oleellisesti tekoäly törmää jokseenkin väistämättä tuohon samaan ongelmaan muodossa tai toisessa. Sillä tosin ei ole vastaavia evoluution synnyttämiä tarpeita tuntea kipua, kiimaa jne. toimintansa motivaattoreina, ja siinä sivussa se voi myös välttää tuollaisten tunteiden aiheuttamat häiriötekijät toiminnassaan. Sillä ei myöskään ole ainakaan ihan meitä vastaavaa tarvetta tuntea eksistentiaalista ahdistusta omasta olemassaolostaan.
Noista syistä näkisin, että tekoäly tulee saavuttamaan tietoisuuden omasta olemassaolostaan vastaavasti kuin Graziano esittää meistä, eli muodostamalla mallit muista ja itsestään ja tekemällä loogiset ilmeiset johtopäätökset siitä miten muut ovat olemassa, jos ne havaitaan, ja miten se itse kuuluu myös tuollaiseen joukkoon. Sillä ei kuitenkaan ole vastaavaa tarvetta tunteilla asiasta tai kehitellä olemassaololle jotain "tarkoitusta", jollaisiin Epiphanius ylempänä viittasi. Joka tarkoittanee lopputuloksen kannalta sitä, että tuollaista tietoisuutta ei herkästi hyväksytä, koska se vaikuttaa meistä (lopulta meitä älykkäämmältä) keskustelubotilta, eikä kaltaiseltamme.
Tilanne voi siis olla jollain tapaa käänteinen kuin mitä se on muiden eläinten tietoisuuksien suhteen. Jaamme niiden kanssa yhteiset biologiset rakenteet ja esim. ilmeisen kyvyn kärsimykseen, mutta ne eivät voi kommunikoida meille tarkemmin kokemaansa tietoisuutta. Tekoälyllä tilanne tullee olemaan toisinpäin.
Yritän siis sanoa, että niin kauan kun emme pääse irti perusteettomista lähtöoletuksistamme oman tietoisuutemme "mystisyydestä", olemme tuomittuja etsimään tuloksetta olematonta eli sitä aukkojen tietoisuutta muualtakin. Voimme löytää (ja tekoälyn tapauksessa toteuttaa) kaltaisemme vasta kun ensin tunnistamme ja ennenkaikkea hyväksymme sen mitä itse olemme ja emme ole.
"Se on tietenkin aika kummalista, ettei mistään oikein tunnu löytyvän tietoa, että ovatko he kommentoineet toistensa töitä. Tietoisia he tietenkin niistä kummatkin ovat."
Graziano on itse kertonut, ettei edes tajunnut että (alunperin 2010 julkaistussa kirjassa esittämäänsä) teoriaa pidettäisiin uutena teoriana tietoisuudesta, koska se osuus vaikutti ihan vain maalaisjärjeltä. Tuo kuitenkin yllätti monet ja sai Grazianon suuntaamaan työnsä vahvemmin tietoisuuden suuntaan:
https://www.princeton.edu/news/2014/01/09/unpacking-toolkit-human-consciousness
Pidän ihan mahdollisena, ettei Graziano ollut tuolloin (tai useampaan vuoteen tuon jälkeenkään) tietoinen Metzingeristä, joka ei mielestäni muutenkaan ole saanut ansaitsemaansa näkyvyyttä. Metzinger on niitä filosofeja, jotka palauttavat uskoa filosofiaan, siinä missä esim. ketjussa mainittu Nagel saa filosofian näyttämään hyvinkin kuolleelta. Nyt herrojen luulisi jo pyörivän siinä määrin samoissa piireissä, että ovat jo väkisinkin tietoisia toistensa töistä. - "https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Väri"
Kyseinen kohta on varustettu merkinnällä sen neutraaliuden kyseenalaisuudesta ja se näyttää perustuvan yhden lähteen (taideteollisen entisen? lehtorin kirjoittaman kirjan) näkemyksiin. Oleellisemmin, tuossa pyritään vain määrittelemään, että värit ovat sitä miten ne koetaan, vaikka ne olisivat harhoja/illuusioita. Eli noilla määritelmin, jos joku sieniä syönyt näkee edessään sinisen voltteja hyppivän lehmän, se aistimus on yhtä "todellinen".
Pointti on nyt joka tapauksessa siinä, että määritelmistä riippumatta se miten nähdyt värit koetaan ei vastaa niiden fyysistä lähdettä. Sellaisia epäsuhtia kutsutaan yleisesti illuusioiksi, tässä tapauksessa optisiksi illuusioiksi.
Esitit aiemmin pitäväsi illusorisuutta käytännössä samana kuin ettei asiaa ole lainkaan olemassa. No nyt meillä on tilanne, jossa eri lähteet ovat eri mieltä siitä pitäisikö ilmiötä kutsua illuusioksi, mutta yleensä ottaen kaikki ovat silti samaa mieltä ilmiön olemassaolosta jossain muodossa. Samoinkuin siitä, että se ei kuitenkaan vastaa havainnoitua todellisuutta.
Illuusio ei siis edelleenkään tarkoita olemattomuutta (sen enempää kuin taikatempuissakaan), eikä asian ydin muutu muuttamalla määrittelyjä.
"Ei jokin muu siihen sen kummallisemmin vastaakaan."
Eli kyseessä on kaksoisstandardeihin sortuva filosofinen kikkailuyritys.
"Minä kyseenalaistan ihmisten kyvyn tuntea totuus kokemastamme ja kokemuksemme mahdollisesti ulkopuolisesta todellisuudesta."
No siinähän kyseenalaistat, mutta kerro nyt samalla millä mekanismilla pääset kokemustemme yläpuolelle totuutta määrittämään? Samoilla keinoin kuin vaikka ne Heaven's Gaten hemmot? Vai oliko tuo vain sellaista perinteistä uskovaisten harrastamaa tyhjää puhetta, jolla "kyseenalaistamisesta" yritetään taikoa peruste uskoa mitä tahansa?
"Tottakai se on materialistisesti riittävä selitys silloin kun lähtökohtana on materialismi."
Et taas näytä pääsevän irti kehästäsi. Tilanne on nyt siis seuraava:
Jos otamme lähtökohdaksi materialismin, se selittää tietoisuuden tavalla, jonka itse määritit riittäväksi.
Et voi nyt samaan aikaan väittää, että materialismia ei voisi hyväksyä siksi, että siinä ei olisi selitystä tietoisuudelle, koska siinä itsesi määrittämänä on.
"Silloin sen alaisuuteen selitetään kaikki, vaikka ne ei sinne tuntuisi sopivankaan."
Jälleen vastaava tyhjä kyseenalaistus. Dualistit sen sijaan eivät ole koskaan kyenneet ratkaisemaan mieli-ruumis -ongelmaa millään järjellisellä tavalla, vaikka lähtökohdaksi otetaan dualismi.
"Esimerkkinä tyhjästä syntyminen. Ei sovi materialismiin, niin silloin tulee tarve alkaa määritellä tyhjyyttä uudelleen jne."
Millähän ihmeen perusteella? Olkiukkoilet edelleen sitä miten Krauss määritteli tyhjyyden fysiikan teorioiden kannalta merkityksellisellä tavalla jonkun filosofisen sijaan, ja yleistät sen joksikin "materialismin" näkemykseksi?
Miksi tuo ylipäänsäkään olisi materialismin ongelma, kun se maailmankaikkeus on voinut olla yhtä hyvin olemassa aina muodossa tai toisessa? Ja mitenkäs se dualismisi selittikään tuon kaiken synnyn absoluuttisesta tyhjyydestä? Vai tulitko taas projisoineeksi oman maailmankuvasi ongelmia, kun se jumalasi syntyminen tyhjästä ei käy päinsä?
"Kovin on valikoivaa luottamuksesi asiantuntijoihin silloinkun heidän näkemyksensä eroaa omastasi."
Nimeäpä edes yksi asiantuntija, joka on määritellyt miten tuollaisen tietoisuuden voi tunnistaa. Puhutaan sen jälkeen siitä joudunko suorittamaan "valikointia".
"Uskovaiset raamatuntutkijatkin ovat vain sepittelijöitä jne."
Niinhän ne ovat, jos ne sepittelyt eivät mene läpi tieteellisestä vertaisarvioinnista eivätkä vastaa sitä mitä tekstit ja todistusaineisto kertovat.
"Et sinä omasta subjektiivisuudestasi eroon pääse, vaikka kuinka pitäisit itseäsi tekoälyn kaltaisena "laskentakoneena""
Edelleenkään toimiva illuusio ei tarkoita olemattomuutta.
Kysyin mitä ne materialismin ongelmat ovat ja saldosi on siis tähän asti: kehäpäätelmä, kyseenalaistusyritykset joiden periaatteilla et voi hyväksyä yhtään mitään maailmankuvaa ja olkiukkoilua. Löytyisikö sitä ensimmäistä todellista ongelmaa?
Lopputulos on ollut aina sama kun olet yrittänyt haastaa materialismia/fysikalismia/naturalismia/tieteellistä maailmankuvaa/miksi nyt oletkaan sitä kutsunut. Samaan aikaan et edelleenkään kykene ratkaisemaan dualismisi fataaleja ongelmia, mukaanlukien sitä miten uskomuksesi ovat lopulta tuntemattomien kirjoittajien teksteihin luottamisen varassa. Selvästikin toisella meistä on maailmankuvassaan ongelmia ja kysymyksiä joita on pakko kierrellä ja vältellä, mutta se joku en ole minä.