ENSIMMÄINEN MOOSEKSEN KIRJA, GENESIS 1
1. Alussa loi Jumala taivaan ja maan.
2. Ja maa oli autio ja tyhjä, ja pimeys oli syvyyden päällä, ja Jumalan Henki liikkui vetten päällä.
3. Ja Jumala sanoi: "Tulkoon valkeus". Ja valkeus tuli.
4. Ja Jumala näki, että valkeus oli hyvä; ja Jumala erotti valkeuden pimeydestä.
5. Ja Jumala kutsui valkeuden päiväksi, ja pimeyden hän kutsui yöksi. Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, ensimmäinen päivä.
6. Ja Jumala sanoi: "Tulkoon taivaanvahvuus vetten välille erottamaan vedet vesistä".
7. Ja Jumala teki taivaanvahvuuden ja erotti vedet, jotka olivat taivaanvahvuuden alla, vesistä, jotka olivat taivaanvahvuuden päällä; ja tapahtui niin.
Alussa loi
ja tapahui niin
112
234
Vastaukset
Mikä on taivaanvahvuus, joka erottaa kaksi vettä toisistansa?
- dikduk
kansi siinä välissä, muinaiset israelilaiset eivät ymmärtäneet että katsomme avaruuteen kun katsomme taivaalle eivätkä tietenkään sitä että kiidämme itse palloinemme avaruudessa. Maa oli paikallaan, sen yllä taivaat joista toinen oli vesivarasto ja alla nämä maanpäälliset vedet.
- serubaabel
Miikkael
- PSARI
Taivaanvahvuus on yksikertaisesti laivaan rakennettu katos tai katto, jolloin taivaalta satava vesi on yläpuolella ja alapuolella on meri tai muu vesistö.
- ap.
Jatkuu..
8. Ja Jumala kutsui vahvuuden taivaaksi.
Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, toinen päivä.
9. Ja Jumala sanoi: "Kokoontukoot vedet, jotka ovat taivaan alla, yhteen paikkaan, niin että kuiva tulee näkyviin". Ja tapahtui niin.
10. Ja Jumala kutsui kuivan maaksi, ja paikan, mihin vedet olivat kokoontuneet, hän kutsui mereksi. Ja Jumala näki, että se oli hyvä.
11. Ja Jumala sanoi: "Kasvakoon maa vihantaa, ruohoja, jotka tekevät siementä, ja hedelmäpuita, jotka lajiensa mukaan kantavat maan päällä hedelmää, jossa niiden siemen on". Ja tapahtui niin:
12. maa tuotti vihantaa, ruohoja, jotka tekivät siementä lajiensa mukaan, ja puita, jotka lajiensa mukaan kantoivat hedelmää, jossa niiden siemen oli. Ja Jumala näki, että se oli hyvä.
13. Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, kolmas päivä.
14. Ja Jumala sanoi: "Tulkoot valot taivaanvahvuuteen erottamaan päivää yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa aikoja, päiviä ja vuosia,
15. ja olkoot valoina taivaanvahvuudella paistamassa maan päälle". Ja tapahtui niin:
16. Jumala teki kaksi suurta valoa, suuremman valon hallitsemaan päivää ja pienemmän valon hallitsemaan yötä, sekä tähdet.
17. Ja Jumala pani ne taivaanvahvuuteen, paistamaan maan päälle
18. ja hallitsemaan päivää ja yötä ja erottamaan valon pimeästä. Ja Jumala näki, että se oli hyvä. - copy-paste
Ja luomiskertomuksen tänne spämmäyksen pointti oli?
"Tulkoon VALOT ... merkkeinä osittamassa päiviä ja vuosia". Aika pöhköä. Maailma on muutenkin aika erilainen kuin silloin kun loi, jos loi. Onkohan niitä vesiä taivaalla kuten merissä?. Minua vähän epäilyttää tuollainen.
Ja jos ihminen on Jumalan kuva, niin Jumalan luoma alkuihminen oli suunnilleen apinan näköinen. Nykyihminen säikähtäisi apinan näköistä Jumalaa.- ap.
Jumala loi apinan apinaksi ja ihmisen ihmiseksi.
Jumala ehkä loi mitä loi, ihmisen ja apinan, mutta se ihminen, jonka Jumalan sanotaan luoneen, on nykyään aivan erilainen. Jumalan luoma alkuihminen on kuollut sukupuutton jo aikoja sitten. Me olemme eri ihmiskuntaa, eli emme ole Jumalan luomia, ainakaan siitä aataminaikuisesta lähtöisiä emme ole.
Alkuihminen oli tietojen mukaan karvainen kuten apinat. Siten voi ajatella Jumalankin olevan karvainen kuin apina. Mutta ei suinkaan apina. "Apinan NÄKÖINEN Jumala", kirjoitin. Miksi te vääristelette kaikkea?- ap.
helsinkijokkeri kirjoitti:
Jumala ehkä loi mitä loi, ihmisen ja apinan, mutta se ihminen, jonka Jumalan sanotaan luoneen, on nykyään aivan erilainen. Jumalan luoma alkuihminen on kuollut sukupuutton jo aikoja sitten. Me olemme eri ihmiskuntaa, eli emme ole Jumalan luomia, ainakaan siitä aataminaikuisesta lähtöisiä emme ole.
Alkuihminen oli tietojen mukaan karvainen kuten apinat. Siten voi ajatella Jumalankin olevan karvainen kuin apina. Mutta ei suinkaan apina. "Apinan NÄKÖINEN Jumala", kirjoitin. Miksi te vääristelette kaikkea?Ehkä oli karvainen, koska vaatteita ei vielä oltu keksitty... Puunlehviä vain.
" Jumalan luoma alkuihminen on kuollut sukupuutton jo aikoja sitten. "
Eipäs olekkaan, vaan me olemme Aadamin jälkeläisiä. Vaikka oli vedenpaisumus ym. matkalla Jumala jätti muutaman ihmisen jäljelle.
Eeva oli varmaan kaunein nainen... Aadamkin varmaan varsin komea..?
Mutta niinkuin käärme petti Eevan, niin se on sinutkin pettänyt..! ap. kirjoitti:
Ehkä oli karvainen, koska vaatteita ei vielä oltu keksitty... Puunlehviä vain.
" Jumalan luoma alkuihminen on kuollut sukupuutton jo aikoja sitten. "
Eipäs olekkaan, vaan me olemme Aadamin jälkeläisiä. Vaikka oli vedenpaisumus ym. matkalla Jumala jätti muutaman ihmisen jäljelle.
Eeva oli varmaan kaunein nainen... Aadamkin varmaan varsin komea..?
Mutta niinkuin käärme petti Eevan, niin se on sinutkin pettänyt..!"ap", jos haluat ajatella, että uskoni tiedemaailman tietoon on sama kuin "käärme petti minut", niin olkoon niin. Itse en usko tieteen pettäneen minua. Raamattu on taikakirja: sauva käärmeeksi, vesi viiniksi. Tottako? Mielummin uskon tosiasioihin.
Ja en takoittanut, että julma Jumala jätti muutaman ihmisen henkiin vedenpaisumuksessa, vaan sitä että se kansa kuoli sukupuuttoon, kun meidän heimo tuli ja aloitti uuden ihmissuvun. Jumalan luoma ihminen oli liian heikko tähän maailmaan, olivat sitten kauniita tai eivät.
- haw.
mavelle vastaus kysymykseesi:Mikä on taivaanvahvuus, joka erottaa kaksi vettä toisistansa?
Oli alussa suuri taivaanvahvuus, jossa oli paljonkin vettä ukoosfäärin puolella ja merissä tietenkin. Nytkin on paljon vettä ulottuvaisuuden rajan takana.
Nytkin, jos tuo Sfääriraja aukenesi niin paljon vettä tulisi tänne meidänkin maailmaan ja ennen eläneet ihmiset tulisivat näkyviin iäisistä majoistaan, sillä lihassa viivytään vain vähän aikaa.
Tämä vastaus lienee sinua tyydyttävä? Mielestäni Raamatun alkulehdiltä löytyvät alkukertomukset eivät ole tarkoitettu otettavaksi kirjaimellisesti. On kyllä totta, että Raamatun luomiskertomus ja tieteen näkemys maailman synnystä kulkevat jotain osin samansuuntaisesti.
Kaksi perustelua perustelu ei-kirjaimelliselle tulkinnalle: ensinnäkin se, että kaikilla kulttuureilla on oma näkemyksensä maailman synnystä. Miten me voimme kristittyinä perustella, että juuri Vt:n versio on oikeasti tapahtunut? Vt:n luomiskertomuksen asettamisessa todellisuuttavastaavaksi mielestäni on kyse enemminkin uskosta kuin historiallisista faktoista.
Toiseksi luomiskertomuksessa esiintyvien ensimmäisten ihmisten nimet kertovat myös luomiskerrtomuksen myyttisestä luonteesta. Aatami ei ole nimi, vaan se tulee maata kuvaavasta heprean kielen sanasta ja Eeva merkitsee kaiken elämän äitiä. Kumpikaan ei ole ellut nimi kertomuksen kirjoitusaikaan.
Mielestäni luomiskertomuksen sisällöstä keskusteleminen, niin kuin se olisi historiallinen tapahtuma, ei tee oikeutta kertomukselle. Jos se ei kerro historiasta, niin mistä sitten? Luomiskertomus kertoo siitä, millaisena israelilaiset kokivat Jumalan toiminnan oman kokemuksensa kautta. Ja aina kun me saamme tietoa siitä, miten ihmiset ovat nähneet Jumalan, me saamme tietoa myös Jumalasta."Ja aina kun me saamme tietoa siitä, miten ihmiset ovat nähneet Jumalan, me saamme tietoa myös Jumalasta."
Tämä epäilemättä pitää paikkansa siis silloinkin, kun ihmiset näkevät jumalan norsunpäisenä esteiden poistajana, jolla on kirves kädessään?- dia_gonsis
"Vt:n luomiskertomuksen asettamisessa todellisuuttavastaavaksi mielestäni on kyse enemminkin uskosta kuin historiallisista faktoista."
Luomiskertomuksen asettaminen todellisuutta vastaavaksi, vaatii alkuperäisen kirjoituksen (Septuaginta LXX) tutkimista. Sptuaginta kirjoitettiin 300-500 EAA Alexandriassa (sanasto, kielioppi ja kielet: Kreikka, Arbia, Koptinen, 500 EAA), säilyi Kristinuskon tuholta (kaikki mikä yhdistettiin tieteeseen oli "noituutta" ja tuhottiin), ja on vanhempi kuin Juutalaisen uskonnon kanoni.
Sptuaginta on tieteellinen kirjoitus, joka kertoo elämästä ennenkuin maailmaa oli olemassa, jonka tietämättömät ja epävakaat ihmiset aikanaan ovat kääntäneet väärin, ja niistä vääristä käännöksistä kaikki uskonnot ja uskomukset ovat peräisin. - dia_gnosis
dia_gonsis kirjoitti:
"Vt:n luomiskertomuksen asettamisessa todellisuuttavastaavaksi mielestäni on kyse enemminkin uskosta kuin historiallisista faktoista."
Luomiskertomuksen asettaminen todellisuutta vastaavaksi, vaatii alkuperäisen kirjoituksen (Septuaginta LXX) tutkimista. Sptuaginta kirjoitettiin 300-500 EAA Alexandriassa (sanasto, kielioppi ja kielet: Kreikka, Arbia, Koptinen, 500 EAA), säilyi Kristinuskon tuholta (kaikki mikä yhdistettiin tieteeseen oli "noituutta" ja tuhottiin), ja on vanhempi kuin Juutalaisen uskonnon kanoni.
Sptuaginta on tieteellinen kirjoitus, joka kertoo elämästä ennenkuin maailmaa oli olemassa, jonka tietämättömät ja epävakaat ihmiset aikanaan ovat kääntäneet väärin, ja niistä vääristä käännöksistä kaikki uskonnot ja uskomukset ovat peräisin.Te voitte kysyä "Onko maailman ulkopuolista elämää olemassa?", ja vastaus on yksinkertainen; "Kaikki mitä maailmassa tänään on, on kehittynyt maailman ulkopuolisesta elämästä" (Septuaginta)
12 Kun minä olin heidän kanssansa, varjelin minä heidät sinun nimessäsi, jonka sinä olet minulle antanut, ja suojelin heitä, eikä heistä joutunut kadotetuksi yksikään muu kuin se kadotuksen lapsi, että kirjoitus kävisi toteen.
13 Mutta nyt minä tulen sinun tykösi ja puhun tätä maailmassa, että heillä olisi minun iloni täydellisenä heissä itsessään.
14 Minä olen antanut heille sinun sanasi, ja maailma vihaa heitä, koska he eivät ole maailmasta, niinkuin en minäkään maailmasta ole.
15 En minä rukoile, että ottaisit heidät pois maailmasta, vaan että sinä varjelisit heidät pahasta.
16 He eivät ole maailmasta, niinkuin en minäkään maailmasta ole.
17 Pyhitä heidät totuudessa; sinun sanasi on totuus.
18 Niinkuin sinä olet lähettänyt minut maailmaan, niin olen minäkin lähettänyt heidät maailmaan;
19 ja minä pyhitän itseni heidän tähtensä, että myös he olisivat pyhitetyt totuudessa. - Perusta katoaa
Jos emme usko, että luomiskertomus on kuvaus historiallisista tapahtumista, niin miten sitten 10 käskyä? Ovatko ne otettava kirjaimellisesti, koska niissä viitataan luomistapahtumaan?
Entä syntiinlankeemus, sen takiahan Jeesus joutui tulemaan maan päälle ja menemään ristille. Menikö Hän sinne sitten turhaan? - lukkari&talonpiika
"Miten me voimme kristittyinä perustella, että juuri Vt:n versio on oikeasti tapahtunut?"
Lukemalla sitä vanhempaa testamenttia, ja nimenomaan lukemalla sen oikein, eikä niinkuin tänään; "lukevat kuin piru raamattua" - nn
lukkari&talonpiika kirjoitti:
"Miten me voimme kristittyinä perustella, että juuri Vt:n versio on oikeasti tapahtunut?"
Lukemalla sitä vanhempaa testamenttia, ja nimenomaan lukemalla sen oikein, eikä niinkuin tänään; "lukevat kuin piru raamattua"Miten Raamattua luetaan oikein? Miten voin olla varma, että minun tapani lukea ja tulkita Raamatun tekstejä oikein?
Näitä kysymyksiä tärkeämpää on miettiä sitä, että ovatko Raamatun tarinat edes alunperin kirjoitettu oikein. Kirjoittajista puhuttaessa kannattaa muistaa, että kyse on niissäkin aina tulkinnoista. Siitä mitä ja miten kirjoittaa ja mitä jättää kirjoittamatta.
"Ja aina kun me saamme tietoa siitä, miten ihmiset ovat nähneet Jumalan, me saamme tietoa myös Jumalasta. "
Hyvä kirjoitus, mutta päätelmä väärä...ja aina kun me saamme tietoa siitä, miten ihmiset ovat nähneet Jumalan, me saamme tietoa silloisesta ihmisten moraalista....tai ainakin uskonnollisten johtajien.Aatami9 ja mave, en voi sille mitään, että minun on otettava Jumalan olemassa olo todesta. Tämä pakko ei tule siitä, että olen kirkon työntekijä, vaan siitä, että oma elämänkokemukseni pakottaa minut elämään siten, että uskon Jumalan olemassaoloon. Jokainen saa ajatella asiasta niin kuin ajattelee, mutta minä olen tätä mieltä.
Hannu Lehdeskoski
Pastori
Ps. Unohdin tuosta äsken allekirjoituksen. Näin sitä käy, kun palaa lomalta.- goddeloos
"Tämä pakko ei tule siitä, että olen kirkon työntekijä, vaan siitä, että oma elämänkokemukseni pakottaa minut elämään siten, että uskon Jumalan olemassaoloon. Jokainen saa ajatella asiasta niin kuin ajattelee, mutta minä olen tätä mieltä."
- Olisitko sinulla uskoa ilman elämäntilanteen pakottamista? Ymmärrän kyllä tuskaasi, kun joudut ymppäämään Jumalan paikkoihin, joihin Hän ei kuulu, mutta joista teoriassa pitäisi löytyä Jumala...Kehuinkin kirjoitusta ja ihmettelin, että miksi sinne loppun laitettiin Jumala, vaikka kirjoitus eteni hyvinkin selvästi...Nyt se selvisi, että pakkohan se oli sinne laittaa, vaikkei olisi huvittanut.
- Jeesus on herra !
Hannu Lehdeskoski
Pastori
Ps. Unohdin tuosta äsken allekirjoituksen. Näin sitä käy, kun palaa lomalta. "
Parempi, kun olisit unohtanut nytkin! Jos sinä PAPPINA vähättelet Raamatun arvovaltaa, niin muuta edes ammattia !
" Mielestäni Raamatun alkulehdiltä löytyvät alkukertomukset eivät ole tarkoitettu otettavaksi kirjaimellisesti. "
Ja sitten taas..
" uskon Jumalan olemassaoloon".
Mikä ihmeen sekottaja sinä olet ! Uskotko vai etkö ? Jeesus on herra ! kirjoitti:
Hannu Lehdeskoski
Pastori
Ps. Unohdin tuosta äsken allekirjoituksen. Näin sitä käy, kun palaa lomalta. "
Parempi, kun olisit unohtanut nytkin! Jos sinä PAPPINA vähättelet Raamatun arvovaltaa, niin muuta edes ammattia !
" Mielestäni Raamatun alkulehdiltä löytyvät alkukertomukset eivät ole tarkoitettu otettavaksi kirjaimellisesti. "
Ja sitten taas..
" uskon Jumalan olemassaoloon".
Mikä ihmeen sekottaja sinä olet ! Uskotko vai etkö ?En ymmärrä, mitä tekemistä Raamatun historiallisuudella on tekemistä Jumalan olemassaolon kanssa. Mielestäni Jumalan olemassaoloon uskominen ei pidä sisällään Raamatun historiallisena pitämistä. Voin uskoa Jumalaan, vaikka en otakaan Raamatun sanaa kirjaimellisesti. Minusta asiassa ei ole mitään ristiriitaa, voitko kertoa, miten sinun mielestäsi siinä on?
Hannu Lehdeskoski
Pastori- ed.
kuunteleva_kirkko kirjoitti:
En ymmärrä, mitä tekemistä Raamatun historiallisuudella on tekemistä Jumalan olemassaolon kanssa. Mielestäni Jumalan olemassaoloon uskominen ei pidä sisällään Raamatun historiallisena pitämistä. Voin uskoa Jumalaan, vaikka en otakaan Raamatun sanaa kirjaimellisesti. Minusta asiassa ei ole mitään ristiriitaa, voitko kertoa, miten sinun mielestäsi siinä on?
Hannu Lehdeskoski
Pastori" En ymmärrä, mitä tekemistä Raamatun historiallisuudella on tekemistä Jumalan olemassaolon kanssa. "
No totta kai on ! Mistä maailma sitten putkahti ? evoluutiota tms. pamausta älä ota olen allerginen niille.
Uskon sanan mukaisesti, etä JUMALA LOI alussa tämän maailman.
Paljonhan Raamatussa on vertauksia, kuten Jeesuskin puhui vertauksilla, siksi että ne ihmiset ymmärtäisivät mitä hän tarkoitti, kalastajilla ym. kun ei sitä koulutusta niin ollut.
Mutta tietyt faktat, kuten luominen on otettava sanan mukaisesti.
Jeesus kuoli ristillä, sanan mukaisesti. Ottamalla hänet vastaan, saat elämän niin tässä ajassa kuin ikuisuudessa ( jos elät sanan mukaan, ei se muuten automaattinen ole.)
" Voin uskoa Jumalaan, vaikka en otakaan Raamatun sanaa kirjaimellisesti."
Et voi ! ed. kirjoitti:
" En ymmärrä, mitä tekemistä Raamatun historiallisuudella on tekemistä Jumalan olemassaolon kanssa. "
No totta kai on ! Mistä maailma sitten putkahti ? evoluutiota tms. pamausta älä ota olen allerginen niille.
Uskon sanan mukaisesti, etä JUMALA LOI alussa tämän maailman.
Paljonhan Raamatussa on vertauksia, kuten Jeesuskin puhui vertauksilla, siksi että ne ihmiset ymmärtäisivät mitä hän tarkoitti, kalastajilla ym. kun ei sitä koulutusta niin ollut.
Mutta tietyt faktat, kuten luominen on otettava sanan mukaisesti.
Jeesus kuoli ristillä, sanan mukaisesti. Ottamalla hänet vastaan, saat elämän niin tässä ajassa kuin ikuisuudessa ( jos elät sanan mukaan, ei se muuten automaattinen ole.)
" Voin uskoa Jumalaan, vaikka en otakaan Raamatun sanaa kirjaimellisesti."
Et voi !Ed. millä perusteella erottelet ne raamatunkohdat, jotka pitää ottaa kirjaimilliseti niistä, joita ei tarvitse ottaa?
Hannu Lehdeskoski
Pastori- dia_gnosis
kuunteleva_kirkko kirjoitti:
Ed. millä perusteella erottelet ne raamatunkohdat, jotka pitää ottaa kirjaimilliseti niistä, joita ei tarvitse ottaa?
Hannu Lehdeskoski
PastoriMarkus 4:11-12 Niin hän sanoi heille: "Teille on annettu Jumalan valtakunnan salaisuus,
mutta noille ulkopuolella oleville
kaikki tulee vertauksissa,
että he näkemällä näkisivät, eivätkä huomaisi,
ja kuulemalla kuulisivat, eivätkä ymmärtäisi,
niin etteivät kääntyisi ja saisi anteeksi". - juutas.
kuunteleva_kirkko kirjoitti:
En ymmärrä, mitä tekemistä Raamatun historiallisuudella on tekemistä Jumalan olemassaolon kanssa. Mielestäni Jumalan olemassaoloon uskominen ei pidä sisällään Raamatun historiallisena pitämistä. Voin uskoa Jumalaan, vaikka en otakaan Raamatun sanaa kirjaimellisesti. Minusta asiassa ei ole mitään ristiriitaa, voitko kertoa, miten sinun mielestäsi siinä on?
Hannu Lehdeskoski
Pastori"En ymmärrä, mitä tekemistä Raamatun historiallisuudella on tekemistä Jumalan olemassaolon kanssa."
Parahin Hannu,
Raamattuhan on pääasiallinen lähde, johon väitteet Jumalan olemassaolosta, toiminnasta ja ilmenemismuodoista perustuvat. Mikäli mikään Raamatun sisällöstä ei pidä historiallisesti paikkaansa, eli ei ole tapahtunut mitään niitä Jahve-jumalasta, Jeesuksesta ja Pyhästä Hengestä kerrottuja tapahtumia, joita Raamatun kirjoihin on kirjattu, niin mihin perustuu käsitys Jumalan olemassaolosta - ja millaisen jumalan?
Oletetaan, että Raamatun kirjoja ei olisi koskaan kirjoitettu, eikä muutenkaan esitetty vastaavia väitteitä Jumalan toiminnasta, eikä näin ollen olisi olemassa siihen perustuvia kristillisiä kirkkokuntiakaan. Mihin jumalaan silloin uskoisit ja mistä syystä? - elakim
Loistavaa Hannu. Hyvä että pääsit lomalta duuniin. Teidänlaisia tarvitaan kirkon piirissä :) Eli tosiuskovaisia. Tsemppiä.
- goddeloos
"3. Ja Jumala sanoi: "Tulkoon valkeus". Ja valkeus tuli."
- Oliko jumalalla käytössä joku iso fikkari?
16. Jumala teki kaksi suurta valoa, suuremman valon hallitsemaan päivää ja pienemmän valon hallitsemaan yötä, sekä tähdet.- elakim
Eiku Isällä on montakin fikkaria.
Mä voin ehkä joskus selittää sen luomiskertomuksen sillai selkokielellä. Mutta ei tässä nyt jaksa alkaa hirveästi kirjoittelee. - elakim
elakim kirjoitti:
Eiku Isällä on montakin fikkaria.
Mä voin ehkä joskus selittää sen luomiskertomuksen sillai selkokielellä. Mutta ei tässä nyt jaksa alkaa hirveästi kirjoittelee.No kai tässä voi hiukan kertoo. Ne valot edustaa Jeesusta ja Saatanaa. Vähän sillai Jing ja Jang juttuja. Ja se on Ylienkeli Miikkael kun pitää niitä erossa toisistaan. Etteivät käy toistensa kurkkuihin kiinni heti ensisilmäyksellä. Se olis aika sottaista touhua
Ja se on puolitoista vuosiviikkoa, kuinka kauaan Miikkael on todistanut puolustaneensa häntä.
- jokaiselle vähän
Onkohan nämä palstojen niin sanotut " papit" ihan oikeita pappeja elävässä elämässä, vai onko ne kenties vain nimimerkkejä joiden takana viestitelee joukko epämääräistä sakkia? Ihmettelen siksi, koska nuo vastaukset ovat niin kypsymättömiä.
Jos ei ota Raamatun alkulehdillä olevia asioita todesta, niin miten voi ottaa todesta Raamatun loppulehdet.
Jos ei kykene elämään siten kuten Raamattu ja Jeesus opettaa, niin eihän se sitä tarkoita etteikö Raamattu olisi totta. Eikä myöskään sitä, etteikö olisi uskossa.- Ateistit altarilla
Ongelma on pappien koulutuksessa. He tulkitsevat Raamatun aivan kuten ateistit, koska heidät on opetettu siihen.
Jos haluaa tarkastella tätä asiaa lähemmin, voi lukea Timo Eskolan kirjan Ateistit alttarilla. Silmät avaava lukukokemus. "Jos ei ota Raamatun alkulehdillä olevia asioita todesta, niin miten voi ottaa todesta Raamatun loppulehdet."
Alat olla oikeilla jäljillä. Kumpiakaan niistä ei ota täysipäinen ihminen tosissaan.Aatami9 kirjoitti:
"Jos ei ota Raamatun alkulehdillä olevia asioita todesta, niin miten voi ottaa todesta Raamatun loppulehdet."
Alat olla oikeilla jäljillä. Kumpiakaan niistä ei ota täysipäinen ihminen tosissaan.Ennen koko pitko so raamattu oli yksi yhteen totuuden kanssa.
Sitten alettiin ottamaan valikoiden rusinat pullasta.
Nyt kannattaisi kirjoittaa koko opus uusiksi,
sen verran työlääksi käy tosielämän ja raamatunopin yhteensovittaminen.
Meidän aikamme ajattelutapa on, että ainoa totuuden muoto on historiallinen totuus. Tämä pätee niin tieteellisissä piireissa, kuin uskonnollisissakin. Olen itse asiasta eri mieltä. Raamatun alkulehtien kertomukset ja monet muutkin uskonnolliset kirjoitukset puhuvat totta maailman synnystä, vaikka ne eivät ole historiallisesti totta. Jos me otamme kaikki Raamatun kertomukset historiallisina kertomuksina, me teemme Jumalasta hyvin ihmisen näköisen, sillä me teemme hänestä sellaisen kuin yksi kansa on hänet nähnyt.
Tiede pystyy uskontoja paremmin kertomaan, mitä historiallisesti on tapahtunut. Uskontojen maailmansyntykertomukset ovat ihmisten vastauksia kysymykseen, johon heillä ei ollut vastausta.
Minun mielestäni Jumala on paljon suurempi ja sitä myös israelin kansan maailman synnystä ja alkumetreistä kertovat myytitkin haluavat puhua. Ilman myyttisiä kertomuksia ei voida kertoa ajasta, jolloin ei ollut vielä ihmisiä. Maailmaa voi katsoa kahdesta eri näkökulmasta uskonnollisesti ja tieteellisesti. Nämä näkökulmat antavat erilaisen vastauksen esitettyihin kysymyksiin, mutta ne eivät voi olla ristiriidassa, koska tieteen ja uskonnon kysymyksenasettelut on erilaisia.
Goddeloos ja mave, aivan kuten elämä on vienyt teitä siihen suuntaan, missä olette nyt, on käynyt myös minulle. Minulle Jumalan olemmassaolo on todellisuutta siinä, missä jollekin toiselle ei. Jos jossain vaiheessa tulen toisiin ajatuksiin, on minun varmaan etsittävä muita töitä.
Hannu Lehdeskoski
Pastori- jossain likkaa
Pastori Hannu Lehdeskoskelle, kirjoitit:
"Raamatun alkulehtien kertomukset ja monet muutkin uskonnolliset kirjoitukset puhuvat totta maailman synnystä, vaikka ne eivät ole historiallisesti totta."
Mitä tarkoitat kirjoituksellasi, että mailman synty kertomukset ovat totta, mutta ne eivät ole historaillisesti totta? Siis, mikä on näiden kahden ero?
"Jos me otamme kaikki Raamatun kertomukset historiallisina kertomuksina, me teemme Jumalasta hyvin ihmisen näköisen, sillä me teemme hänestä sellaisen kuin yksi kansa on hänet nähnyt."
Jos emme pidä Raamatun kertomuksia historiallisina, niin millaisen kuvan silloin teemme Jumalasta?
"Tiede pystyy uskontoja paremmin kertomaan, mitä historiallisesti on tapahtunut. Uskontojen maailmansyntykertomukset ovat ihmisten vastauksia kysymykseen, johon heillä ei ollut vastausta."
En ole koskaan kuullut, että tiede kertoisi mitään, vaan tietyllä tavalla ajattelevat ihmiset. Ilman Raamattua emme tiedä, mitä Jumala loi ja miten. Myös "tieteellisesti" ajattelevat omaavat tietynlaisen uskonnon, niin myös heidän maailmansyntykertomukset ovat ihmisten vastauksia kysymykseen, joihin heillä ei ole vastauksia.
"Minun mielestäni Jumala on paljon suurempi ja sitä myös israelin kansan maailman synnystä ja alkumetreistä kertovat myytitkin haluavat puhua. Ilman myyttisiä kertomuksia ei voida kertoa ajasta, jolloin ei ollut vielä ihmisiä. Maailmaa voi katsoa kahdesta eri näkökulmasta uskonnollisesti ja tieteellisesti. Nämä näkökulmat antavat erilaisen vastauksen esitettyihin kysymyksiin, mutta ne eivät voi olla ristiriidassa, koska tieteen ja uskonnon kysymyksenasettelut on erilaisia."
Jos oikein ymmärrän, pidät Raamatun alkulukuja myyttinä, mutta tieteellistä selitystä maailman synnylle historiallisesti totena.
Kuitenkin oletan, että kirkossa jumalapalveluksessa lausut uskontunnutuksessa että Jumalan toimesta tapatunut luomisen on totta. Olisiko mielestäsi rehellisempää asettaa uskon tunnustus muotoon, Minä..uskon että Raamatun luomiskertomus, jossa Jumalaa kuvataan kaiken luojana on myytti?
Toinen mahdollisuus on tulkita sana usko, jotenkin toisin.
Odotan rehellistä vastausta. "Minun mielestäni Jumala on paljon suurempi ja sitä myös israelin kansan maailman synnystä ja alkumetreistä kertovat myytitkin haluavat puhua. Ilman myyttisiä kertomuksia ei voida kertoa ajasta, jolloin ei ollut vielä ihmisiä. Maailmaa voi katsoa kahdesta eri näkökulmasta uskonnollisesti ja tieteellisesti. Nämä näkökulmat antavat erilaisen vastauksen esitettyihin kysymyksiin, mutta ne eivät voi olla ristiriidassa, koska tieteen ja uskonnon kysymyksenasettelut on erilaisia. "
Aikuiset kutsuu tuollaisia saduiksi, kun keksitään asioita, joita toivotaan olevan totta..
"Tiede pystyy uskontoja paremmin kertomaan, mitä historiallisesti on tapahtunut. Uskontojen maailmansyntykertomukset ovat ihmisten vastauksia kysymykseen, johon heillä ei ollut vastausta."
No noin minä sanoinkin pari vastausta aiemmin, kun sinä väitit sen heijastavan Jumalan tahtoa...Kyllä sinut vielä eheytetään terveeksi, kun opetus nähtävästi tarttuu...tai sitten sä uskallat alkaa rehellisesti tekemään johtopäätöksiä saamistasi tiedoista.
"Goddeloos ja mave, aivan kuten elämä on vienyt teitä siihen suuntaan, missä olette nyt, on käynyt myös minulle. Minulle Jumalan olemmassaolo on todellisuutta siinä, missä jollekin toiselle ei. Jos jossain vaiheessa tulen toisiin ajatuksiin, on minun varmaan etsittävä muita töitä."
Meillä on ihan erillaiset polut taivallettuna maanpäällä. Sinä olet valmistunut teologian maisteriksi ja siltikin olet uskossa. Me käsitellään ihan eri tavalla tietoa ja niiden käsittelyä, mutta silti me kaikki ollaan ihmisiä, jotka joutuu elämään tämän elämän ja kuolemaan...sitten alkaa ne ristiriidat vasta, että käristetäänkö meitä ikuisesti vaiko ei...
Mulle riittäisi tuon käristämisen osalta se, että tungette sen rakastavan etuliitteen Jumalanne edestä jonkun perseehin ja lopetatte sen käyttämisen. Mikäli suurinta osa ihmiskunnasta käristetään ikuisesti kiduttamalla, niin on aika hurskastelua ja suoranaista vittuilua käyttää siinä yhteydessä sanoja rakkaus ja armo...jossain likkaa kirjoitti:
Pastori Hannu Lehdeskoskelle, kirjoitit:
"Raamatun alkulehtien kertomukset ja monet muutkin uskonnolliset kirjoitukset puhuvat totta maailman synnystä, vaikka ne eivät ole historiallisesti totta."
Mitä tarkoitat kirjoituksellasi, että mailman synty kertomukset ovat totta, mutta ne eivät ole historaillisesti totta? Siis, mikä on näiden kahden ero?
"Jos me otamme kaikki Raamatun kertomukset historiallisina kertomuksina, me teemme Jumalasta hyvin ihmisen näköisen, sillä me teemme hänestä sellaisen kuin yksi kansa on hänet nähnyt."
Jos emme pidä Raamatun kertomuksia historiallisina, niin millaisen kuvan silloin teemme Jumalasta?
"Tiede pystyy uskontoja paremmin kertomaan, mitä historiallisesti on tapahtunut. Uskontojen maailmansyntykertomukset ovat ihmisten vastauksia kysymykseen, johon heillä ei ollut vastausta."
En ole koskaan kuullut, että tiede kertoisi mitään, vaan tietyllä tavalla ajattelevat ihmiset. Ilman Raamattua emme tiedä, mitä Jumala loi ja miten. Myös "tieteellisesti" ajattelevat omaavat tietynlaisen uskonnon, niin myös heidän maailmansyntykertomukset ovat ihmisten vastauksia kysymykseen, joihin heillä ei ole vastauksia.
"Minun mielestäni Jumala on paljon suurempi ja sitä myös israelin kansan maailman synnystä ja alkumetreistä kertovat myytitkin haluavat puhua. Ilman myyttisiä kertomuksia ei voida kertoa ajasta, jolloin ei ollut vielä ihmisiä. Maailmaa voi katsoa kahdesta eri näkökulmasta uskonnollisesti ja tieteellisesti. Nämä näkökulmat antavat erilaisen vastauksen esitettyihin kysymyksiin, mutta ne eivät voi olla ristiriidassa, koska tieteen ja uskonnon kysymyksenasettelut on erilaisia."
Jos oikein ymmärrän, pidät Raamatun alkulukuja myyttinä, mutta tieteellistä selitystä maailman synnylle historiallisesti totena.
Kuitenkin oletan, että kirkossa jumalapalveluksessa lausut uskontunnutuksessa että Jumalan toimesta tapatunut luomisen on totta. Olisiko mielestäsi rehellisempää asettaa uskon tunnustus muotoon, Minä..uskon että Raamatun luomiskertomus, jossa Jumalaa kuvataan kaiken luojana on myytti?
Toinen mahdollisuus on tulkita sana usko, jotenkin toisin.
Odotan rehellistä vastausta.Jossain likkaa, tässä ajatuksiani.
”Mitä tarkoitat kirjoituksellasi, että maailman synty kertomukset ovat totta, mutta ne eivät ole historiallisesti totta? Siis, mikä on näiden kahden ero?”
Yritän vastata kysymykseesi myytti on sanan avulla. Sivistyssanakirjan mukaan myytti on kertomus, joka selittää asioita, joista ei ole ensi käden tietoa tai joiden paikkansapitävyyttä ei voi todistaa. Myytin, paikkansapitämättömän kertomuksen avulla pyritään kertomaan jotain historiassa tapahtunutta. Myyttejä on kirjoitettu, koska ihmiset tarvitsevat vastauksia ja ne ovat olleet ihmisille tosia. Näin historiallisista tapahtuneista asia on kirjoitettu kuvitteellisen kertomuksen muotoon.
”Jos emme pidä Raamatun kertomuksia historiallisina, niin millaisen kuvan silloin teemme Jumalasta?”
Jos me emme pidä Raamatun kertomuksia historiallisia, me katsomme inhimillisen todellisuuden taakse. Me emme katso jonkun tietyn kansan myyttiä sanoen tämä on totuus, vaan tunnustamme uskomme Jumalaan, joka on ilmoittanut itsestään kaikille ihmisille. Jumala ei ole vain israelilaisten Jumalan, vaan kaikkien ihmisten Jumala.
”En ole koskaan kuullut, että tiede kertoisi mitään, vaan tietyllä tavalla ajattelevat ihmiset. Ilman Raamattua emme tiedä, mitä Jumala loi ja miten. Myös "tieteellisesti" ajattelevat omaavat tietynlaisen uskonnon, niin myös heidän maailmansyntykertomukset ovat ihmisten vastauksia kysymykseen, joihin heillä ei ole vastauksia.”
Mielestäni ihminen katsoo todellisuutta eri näkökulmasta, kun hän tutkii sitä tieteellisesti tai kun hän lähestyy sitä uskonnollisesti. Myös maailman syntyä voi lähestyä näistä kahdesta kuvakulmasta. 3000 vuotta sitten ei ollut muuta tapaa kuin uskonnollinen, sillä tiedettä siinä mielessä, kuin me sen miellämme, ei ollut olemassa. Joillekin tieteellinen ja uskonnollinen lähestymistapa ovat ristiriidassa keskenään. Aivan kuin ne olisivat eriäviä mielipiteitä samasta kysymyksestä. Mielestäni näin ei ole. Tiede etsii vastauksia, jotka pohjautuvat selviin perusteluihin, usko syntyy kokemuksen kautta ja kokemus on aina henkilökohtainen, eikä sitä voi perustella toiselle. Näin ajatellessani, voin tutkia maailman syntyä tieteellisesti ja silti uskoa, että Jumala on sen luonut. Tiede antaa minulle tietoa, uskoni Jumalan toimintaan nousee kokemuksestani.
”Jos oikein ymmärrän, pidät Raamatun alkulukuja myyttinä, mutta tieteellistä selitystä maailman synnylle historiallisesti totena.
Kuitenkin oletan, että kirkossa jumalapalveluksessa lausut uskontunnutuksessa että Jumalan toimesta tapahtunut luomisen on totta. Olisiko mielestäsi rehellisempää asettaa uskon tunnustus muotoon, Minä..uskon että Raamatun luomiskertomus, jossa Jumalaa kuvataan kaiken luojana on myytti? Toinen mahdollisuus on tulkita sana usko, jotenkin toisin.”
Pidän kaikkien uskontojen kertomuksia maailman synnystä myytteinä. Tieteen tuloksia en pidä totuutena, vaan sen hetkisenä tietona todellisuudesta. Ehkä huomenna tehdään jossain tutkimuksessa läpimurto, joka mullistaa kaiken tämänhetkisen ymmärryksen todellisuudesta.
Niin kuin edellä sanoin myytin kautta voi puhua todellisuudesta, vaikka itse myytti ei ole historiallisesti tosi. Minulle maailmansyntymyytit kertovat siitä, että Jumala on luonut maailman ja siksi voi hyvällä omalla tunnolla lausua uskontunnutuksen jokaisessa jumalanpalveluksessa.
”Odotan rehellistä vastausta.”
En ole täällä puhumassa jotain sellaista, mitä en ajattele. Ehkä juuri siksi saankin tämänkaltaisia vastauksia. Olen täysin jokaisen tällä palstalla kirjoittamani sana takana. Joskus on tullut kirjoitettua ajattelematta asioita loppuun, mutta niinhän meille kaikille joskus käy.
Hannu Lehdeskoski
Pastorimave kirjoitti:
"Minun mielestäni Jumala on paljon suurempi ja sitä myös israelin kansan maailman synnystä ja alkumetreistä kertovat myytitkin haluavat puhua. Ilman myyttisiä kertomuksia ei voida kertoa ajasta, jolloin ei ollut vielä ihmisiä. Maailmaa voi katsoa kahdesta eri näkökulmasta uskonnollisesti ja tieteellisesti. Nämä näkökulmat antavat erilaisen vastauksen esitettyihin kysymyksiin, mutta ne eivät voi olla ristiriidassa, koska tieteen ja uskonnon kysymyksenasettelut on erilaisia. "
Aikuiset kutsuu tuollaisia saduiksi, kun keksitään asioita, joita toivotaan olevan totta..
"Tiede pystyy uskontoja paremmin kertomaan, mitä historiallisesti on tapahtunut. Uskontojen maailmansyntykertomukset ovat ihmisten vastauksia kysymykseen, johon heillä ei ollut vastausta."
No noin minä sanoinkin pari vastausta aiemmin, kun sinä väitit sen heijastavan Jumalan tahtoa...Kyllä sinut vielä eheytetään terveeksi, kun opetus nähtävästi tarttuu...tai sitten sä uskallat alkaa rehellisesti tekemään johtopäätöksiä saamistasi tiedoista.
"Goddeloos ja mave, aivan kuten elämä on vienyt teitä siihen suuntaan, missä olette nyt, on käynyt myös minulle. Minulle Jumalan olemmassaolo on todellisuutta siinä, missä jollekin toiselle ei. Jos jossain vaiheessa tulen toisiin ajatuksiin, on minun varmaan etsittävä muita töitä."
Meillä on ihan erillaiset polut taivallettuna maanpäällä. Sinä olet valmistunut teologian maisteriksi ja siltikin olet uskossa. Me käsitellään ihan eri tavalla tietoa ja niiden käsittelyä, mutta silti me kaikki ollaan ihmisiä, jotka joutuu elämään tämän elämän ja kuolemaan...sitten alkaa ne ristiriidat vasta, että käristetäänkö meitä ikuisesti vaiko ei...
Mulle riittäisi tuon käristämisen osalta se, että tungette sen rakastavan etuliitteen Jumalanne edestä jonkun perseehin ja lopetatte sen käyttämisen. Mikäli suurinta osa ihmiskunnasta käristetään ikuisesti kiduttamalla, niin on aika hurskastelua ja suoranaista vittuilua käyttää siinä yhteydessä sanoja rakkaus ja armo...mave, miksi sinulle tuomio on tärkeämpi asia kuin rakkaus. Eikö yksi mahdollisuus olisi jättää ajatus tuomiosta pois ja tehdä parhaansa Jeesuksen elämän ja opetusten seuraamisessa.
Kirjoitin: "Tiede pystyy uskontoja paremmin kertomaan, mitä historiallisesti on tapahtunut. Uskontojen maailmansyntykertomukset ovat ihmisten vastauksia kysymykseen, johon heillä ei ollut vastausta."
Näin olen ajatellut jo pitkään, mutta en ehkä ole saanut laitettua sanoja oikeaan järjestykseen.
Hannu Lehdeskoski
Pastorikuunteleva_kirkko kirjoitti:
mave, miksi sinulle tuomio on tärkeämpi asia kuin rakkaus. Eikö yksi mahdollisuus olisi jättää ajatus tuomiosta pois ja tehdä parhaansa Jeesuksen elämän ja opetusten seuraamisessa.
Kirjoitin: "Tiede pystyy uskontoja paremmin kertomaan, mitä historiallisesti on tapahtunut. Uskontojen maailmansyntykertomukset ovat ihmisten vastauksia kysymykseen, johon heillä ei ollut vastausta."
Näin olen ajatellut jo pitkään, mutta en ehkä ole saanut laitettua sanoja oikeaan järjestykseen.
Hannu Lehdeskoski
PastoriEiks tunnustuskirjoissa kielletä pelkän armon saarnaaminen?
- kiitos vastauksesta
kuunteleva_kirkko kirjoitti:
Jossain likkaa, tässä ajatuksiani.
”Mitä tarkoitat kirjoituksellasi, että maailman synty kertomukset ovat totta, mutta ne eivät ole historiallisesti totta? Siis, mikä on näiden kahden ero?”
Yritän vastata kysymykseesi myytti on sanan avulla. Sivistyssanakirjan mukaan myytti on kertomus, joka selittää asioita, joista ei ole ensi käden tietoa tai joiden paikkansapitävyyttä ei voi todistaa. Myytin, paikkansapitämättömän kertomuksen avulla pyritään kertomaan jotain historiassa tapahtunutta. Myyttejä on kirjoitettu, koska ihmiset tarvitsevat vastauksia ja ne ovat olleet ihmisille tosia. Näin historiallisista tapahtuneista asia on kirjoitettu kuvitteellisen kertomuksen muotoon.
”Jos emme pidä Raamatun kertomuksia historiallisina, niin millaisen kuvan silloin teemme Jumalasta?”
Jos me emme pidä Raamatun kertomuksia historiallisia, me katsomme inhimillisen todellisuuden taakse. Me emme katso jonkun tietyn kansan myyttiä sanoen tämä on totuus, vaan tunnustamme uskomme Jumalaan, joka on ilmoittanut itsestään kaikille ihmisille. Jumala ei ole vain israelilaisten Jumalan, vaan kaikkien ihmisten Jumala.
”En ole koskaan kuullut, että tiede kertoisi mitään, vaan tietyllä tavalla ajattelevat ihmiset. Ilman Raamattua emme tiedä, mitä Jumala loi ja miten. Myös "tieteellisesti" ajattelevat omaavat tietynlaisen uskonnon, niin myös heidän maailmansyntykertomukset ovat ihmisten vastauksia kysymykseen, joihin heillä ei ole vastauksia.”
Mielestäni ihminen katsoo todellisuutta eri näkökulmasta, kun hän tutkii sitä tieteellisesti tai kun hän lähestyy sitä uskonnollisesti. Myös maailman syntyä voi lähestyä näistä kahdesta kuvakulmasta. 3000 vuotta sitten ei ollut muuta tapaa kuin uskonnollinen, sillä tiedettä siinä mielessä, kuin me sen miellämme, ei ollut olemassa. Joillekin tieteellinen ja uskonnollinen lähestymistapa ovat ristiriidassa keskenään. Aivan kuin ne olisivat eriäviä mielipiteitä samasta kysymyksestä. Mielestäni näin ei ole. Tiede etsii vastauksia, jotka pohjautuvat selviin perusteluihin, usko syntyy kokemuksen kautta ja kokemus on aina henkilökohtainen, eikä sitä voi perustella toiselle. Näin ajatellessani, voin tutkia maailman syntyä tieteellisesti ja silti uskoa, että Jumala on sen luonut. Tiede antaa minulle tietoa, uskoni Jumalan toimintaan nousee kokemuksestani.
”Jos oikein ymmärrän, pidät Raamatun alkulukuja myyttinä, mutta tieteellistä selitystä maailman synnylle historiallisesti totena.
Kuitenkin oletan, että kirkossa jumalapalveluksessa lausut uskontunnutuksessa että Jumalan toimesta tapahtunut luomisen on totta. Olisiko mielestäsi rehellisempää asettaa uskon tunnustus muotoon, Minä..uskon että Raamatun luomiskertomus, jossa Jumalaa kuvataan kaiken luojana on myytti? Toinen mahdollisuus on tulkita sana usko, jotenkin toisin.”
Pidän kaikkien uskontojen kertomuksia maailman synnystä myytteinä. Tieteen tuloksia en pidä totuutena, vaan sen hetkisenä tietona todellisuudesta. Ehkä huomenna tehdään jossain tutkimuksessa läpimurto, joka mullistaa kaiken tämänhetkisen ymmärryksen todellisuudesta.
Niin kuin edellä sanoin myytin kautta voi puhua todellisuudesta, vaikka itse myytti ei ole historiallisesti tosi. Minulle maailmansyntymyytit kertovat siitä, että Jumala on luonut maailman ja siksi voi hyvällä omalla tunnolla lausua uskontunnutuksen jokaisessa jumalanpalveluksessa.
”Odotan rehellistä vastausta.”
En ole täällä puhumassa jotain sellaista, mitä en ajattele. Ehkä juuri siksi saankin tämänkaltaisia vastauksia. Olen täysin jokaisen tällä palstalla kirjoittamani sana takana. Joskus on tullut kirjoitettua ajattelematta asioita loppuun, mutta niinhän meille kaikille joskus käy.
Hannu Lehdeskoski
Pastori"Sivistyssanakirjan mukaan myytti on kertomus, joka selittää asioita, joista ei ole ensi käden tietoa tai joiden paikkansapitävyyttä ei voi todistaa. Myytin, paikkansapitämättömän kertomuksen avulla pyritään kertomaan jotain historiassa tapahtunutta."
Tällä määritelmällä myös tieteellinen kertomus historian tapahtumista on myytti.
"Jos me emme pidä Raamatun kertomuksia historiallisia, me katsomme inhimillisen todellisuuden taakse. Me emme katso jonkun tietyn kansan myyttiä sanoen tämä on totuus, vaan tunnustamme uskomme Jumalaan, joka on ilmoittanut itsestään kaikille ihmisille. Jumala ei ole vain israelilaisten Jumalan, vaan kaikkien ihmisten Jumala."
Jos katsomme inhimillisen todellisuuden taakse, niin minkä Jumalan ilmoituksen me sieltä havaitsemme, että uskoisimme Häneen?
"Mielestäni ihminen katsoo todellisuutta eri näkökulmasta, kun hän tutkii sitä tieteellisesti tai kun hän lähestyy sitä uskonnollisesti. ..... 3000 vuotta sitten ei ollut muuta tapaa kuin uskonnollinen, sillä tiedettä siinä mielessä, kuin me sen miellämme, ei ollut olemassa. Joillekin tieteellinen ja uskonnollinen lähestymistapa ovat ristiriidassa keskenään..... Tiede etsii vastauksia, jotka pohjautuvat selviin perusteluihin, usko syntyy kokemuksen kautta ja kokemus on aina henkilökohtainen, eikä sitä voi perustella toiselle. Näin ajatellessani, voin tutkia maailman syntyä tieteellisesti ja silti uskoa, että Jumala on sen luonut. Tiede antaa minulle tietoa, uskoni Jumalan toimintaan nousee kokemuksestani."
Todellisuuden voi havaita kahdesta näkökulmasta.
Tieteelinen näkökulma (naturalistinen) on sellainen, jossa Jumala on jo edeltä käsin suljettu pois kuvioista. Joten Hän ei ole luonut, eikä vaikuttanut mitenkään maailmankaikkeuden syntyyn ja kehitykseen. Tällä näkökulmalla emme voi havaita mitä on tapahtunut menneisyydessä, vaan tapahtumien seuraukset. Seurauksista selitetään kuvitellut tapahtumat menneissyydessä. Emme koskaan saa selville tapahtuiko tuo kuviteltu asia historiassa. Raamattu tässä näkökulmassa on ihmisen näkemys Jumalasta, siis myytti.
Toinen näkokulma todellisuuteen sanotaan sitten vaikka uskonnollinen) on sellainen, jossa uskomme, että Jumala on olemassa ja ilmoittanut itsensä ja luomistekonsa Raamatun avulla. Raamatusta voimme lukea, mitä historian saatossa on tapahtunut ja millainen Jumala on ja miten Hän on meitä rakastanut. Raamattu on Jumalan näkemys ihmisestä. Raamattu ei ole myyttinen sepustus tässä näkemyksessä.
Nämä näkemyksen ovat siis toisensa pois-sulkevia, et voi ratsastaa näillä molemmilla.
"Pidän kaikkien uskontojen kertomuksia maailman synnystä myytteinä. Tieteen tuloksia en pidä totuutena, vaan sen hetkisenä tietona todellisuudesta. Ehkä huomenna tehdään jossain tutkimuksessa läpimurto, joka mullistaa kaiken tämänhetkisen ymmärryksen todellisuudesta."
Itse pidän Raamatun kertomusta historiallisesti totena ja niitä kertomuksia, jotka siitä eroaa, myytteinä, siis myös tieteellistä kertomusta. Tieteen menetelmin voidaan havainnoida vain nykypäivää Todellisuus nähdään materialististen silmälasien läpi, jotka eivät näytä Jumalaa, joten kuva todellisuudesta on aina puutteellinen.
"Niin kuin edellä sanoin myytin kautta voi puhua todellisuudesta, vaikka itse myytti ei ole historiallisesti tosi. Minulle maailmansyntymyytit kertovat siitä, että Jumala on luonut maailman ja siksi voi hyvällä omalla tunnolla lausua uskontunnutuksen jokaisessa jumalanpalveluksessa."
Aivan, mikään ei estä puhumista todellisuudesta myytin kautta, mutta miksi tyytyä tähän, kun todellisuudesta voi puhua myös siten, että siinä on Jumala mukana? Jos pidäydyt tieteelliseen käsitykseen, siihen ei kuulu, että Jumala on luonut maailman. Jos tunnusta Jumalan luoneen maailman, teidän täytyy hylätä tieteellinen käsitys. Jos yrittää pitää molemmat näkemykset, toisen on hyvin vaikea loogisesti ymmärtää teitä. kiitos vastauksesta kirjoitti:
"Sivistyssanakirjan mukaan myytti on kertomus, joka selittää asioita, joista ei ole ensi käden tietoa tai joiden paikkansapitävyyttä ei voi todistaa. Myytin, paikkansapitämättömän kertomuksen avulla pyritään kertomaan jotain historiassa tapahtunutta."
Tällä määritelmällä myös tieteellinen kertomus historian tapahtumista on myytti.
"Jos me emme pidä Raamatun kertomuksia historiallisia, me katsomme inhimillisen todellisuuden taakse. Me emme katso jonkun tietyn kansan myyttiä sanoen tämä on totuus, vaan tunnustamme uskomme Jumalaan, joka on ilmoittanut itsestään kaikille ihmisille. Jumala ei ole vain israelilaisten Jumalan, vaan kaikkien ihmisten Jumala."
Jos katsomme inhimillisen todellisuuden taakse, niin minkä Jumalan ilmoituksen me sieltä havaitsemme, että uskoisimme Häneen?
"Mielestäni ihminen katsoo todellisuutta eri näkökulmasta, kun hän tutkii sitä tieteellisesti tai kun hän lähestyy sitä uskonnollisesti. ..... 3000 vuotta sitten ei ollut muuta tapaa kuin uskonnollinen, sillä tiedettä siinä mielessä, kuin me sen miellämme, ei ollut olemassa. Joillekin tieteellinen ja uskonnollinen lähestymistapa ovat ristiriidassa keskenään..... Tiede etsii vastauksia, jotka pohjautuvat selviin perusteluihin, usko syntyy kokemuksen kautta ja kokemus on aina henkilökohtainen, eikä sitä voi perustella toiselle. Näin ajatellessani, voin tutkia maailman syntyä tieteellisesti ja silti uskoa, että Jumala on sen luonut. Tiede antaa minulle tietoa, uskoni Jumalan toimintaan nousee kokemuksestani."
Todellisuuden voi havaita kahdesta näkökulmasta.
Tieteelinen näkökulma (naturalistinen) on sellainen, jossa Jumala on jo edeltä käsin suljettu pois kuvioista. Joten Hän ei ole luonut, eikä vaikuttanut mitenkään maailmankaikkeuden syntyyn ja kehitykseen. Tällä näkökulmalla emme voi havaita mitä on tapahtunut menneisyydessä, vaan tapahtumien seuraukset. Seurauksista selitetään kuvitellut tapahtumat menneissyydessä. Emme koskaan saa selville tapahtuiko tuo kuviteltu asia historiassa. Raamattu tässä näkökulmassa on ihmisen näkemys Jumalasta, siis myytti.
Toinen näkokulma todellisuuteen sanotaan sitten vaikka uskonnollinen) on sellainen, jossa uskomme, että Jumala on olemassa ja ilmoittanut itsensä ja luomistekonsa Raamatun avulla. Raamatusta voimme lukea, mitä historian saatossa on tapahtunut ja millainen Jumala on ja miten Hän on meitä rakastanut. Raamattu on Jumalan näkemys ihmisestä. Raamattu ei ole myyttinen sepustus tässä näkemyksessä.
Nämä näkemyksen ovat siis toisensa pois-sulkevia, et voi ratsastaa näillä molemmilla.
"Pidän kaikkien uskontojen kertomuksia maailman synnystä myytteinä. Tieteen tuloksia en pidä totuutena, vaan sen hetkisenä tietona todellisuudesta. Ehkä huomenna tehdään jossain tutkimuksessa läpimurto, joka mullistaa kaiken tämänhetkisen ymmärryksen todellisuudesta."
Itse pidän Raamatun kertomusta historiallisesti totena ja niitä kertomuksia, jotka siitä eroaa, myytteinä, siis myös tieteellistä kertomusta. Tieteen menetelmin voidaan havainnoida vain nykypäivää Todellisuus nähdään materialististen silmälasien läpi, jotka eivät näytä Jumalaa, joten kuva todellisuudesta on aina puutteellinen.
"Niin kuin edellä sanoin myytin kautta voi puhua todellisuudesta, vaikka itse myytti ei ole historiallisesti tosi. Minulle maailmansyntymyytit kertovat siitä, että Jumala on luonut maailman ja siksi voi hyvällä omalla tunnolla lausua uskontunnutuksen jokaisessa jumalanpalveluksessa."
Aivan, mikään ei estä puhumista todellisuudesta myytin kautta, mutta miksi tyytyä tähän, kun todellisuudesta voi puhua myös siten, että siinä on Jumala mukana? Jos pidäydyt tieteelliseen käsitykseen, siihen ei kuulu, että Jumala on luonut maailman. Jos tunnusta Jumalan luoneen maailman, teidän täytyy hylätä tieteellinen käsitys. Jos yrittää pitää molemmat näkemykset, toisen on hyvin vaikea loogisesti ymmärtää teitä.Kiitos kommenteistasi.
Millainen on tieteellinen kertomus historian tapahtumista? Historia tieteenä pyrkii lähdeainoistoa hyväksi käyttäen saamaan mahdollisimman katavan ja todentuntuisen kuvan historiasta. Tieteen periaatteisiin kuuluu väitteiden perusteleminen. Tämä perustelujen vaatiminen erottaa mielestäni tieteelliset historiarekonstruktiot myyteistä. Myytit eivät tarvitse perusteluja. Ne ovat kertomuksia, jotka kuvaavat ihmisten kokemuksia. Kokemukset ovat hyvin henkilökohtaisia , eikä niitä tarvitse perustella, eikä voikaan.
Myytit maailman synnystä antaa meille ymmäryksen siitä, että ihmiset ympäri maailmaa ovat kokeneet Jumalan olleen jollakin tavalla tekemississä maailman synnyn kanssa. Jumala on ollut aina valistuksen aikaan asti maailman synnyn selittävä tekijä.
En pysty näkemään tietellistä ja uskonnollista llähestymistapaa maailmaan toisensa poissulkevina. Ne ovat minulle eri näkökulmia maailmaan. Raamattuakin voi tutkia noista kahdesta näkökulmasta. Toisaalta sitä voi tutkia ihmisen kirjoittamana kirjana ja toisaalta sitä voi käyttää oman spiritualiteetin hoitamiseen.
Minulle nämä asiat vielä yhdistyvät siten, että se tieto, mitä saan Raamatun kirjojen syntyhistoriasta vie minua lähemmäs sitä kokemusta, mitä kirjojen kirjoittajilla on ollut.
Hannu Lehdeskoski
Pastorimave kirjoitti:
Eiks tunnustuskirjoissa kielletä pelkän armon saarnaaminen?
Raamattututkimuksen kautta olen alkanut vakavasti pohtia, mitä tahoa meidän tulisi loppujen lopuksi seurata, jponkin kirkon oppia vai Jeesuksen opetuksia ja elämäntapaa. Olen päätynyt jälkimmäiseen.Vaikka olenkin luterilaisen kirkon pappi, olen ennen kaikkea Kristuksen kirkon pappi ja haluan seurata häntä, jonka takia koko kirkko on syntynyt. Eri kirkkokunnat ja kristilliset ajatusmallit ovat syntyneet inhimillisen kokemuksen erilaisuudesta, minä haluan päästä lähteelle.
Hannu Lehdekoski
Pastorikuunteleva_kirkko kirjoitti:
Raamattututkimuksen kautta olen alkanut vakavasti pohtia, mitä tahoa meidän tulisi loppujen lopuksi seurata, jponkin kirkon oppia vai Jeesuksen opetuksia ja elämäntapaa. Olen päätynyt jälkimmäiseen.Vaikka olenkin luterilaisen kirkon pappi, olen ennen kaikkea Kristuksen kirkon pappi ja haluan seurata häntä, jonka takia koko kirkko on syntynyt. Eri kirkkokunnat ja kristilliset ajatusmallit ovat syntyneet inhimillisen kokemuksen erilaisuudesta, minä haluan päästä lähteelle.
Hannu Lehdekoski
PastoriJeesus opetti avioliitosta ja eroamisesta jotakin, mitä kirkko ei hyväksy. Sanot noudattavasi ennemmin Jeesuksen opetuksia kuin kirkon, joten vihitkö eronneita? .....tai pitäähän sinua vihkiä kun pappi olet, mutta periaatte...Vihitkö mielelläsi?
Jeesus opetti myöskin, että jos joku muuttaa käskyjä pikkuisenkin, niin tämä on vähäisin taivaassa...Tunnustatko Raamatun 10 käskyä vaiko luterilaisen kirkon hyväksymän 10 käskyä?
Jeesus opetti lain perustuvan kahteen suurimpaan käskyyn. Jumalan ja lähimmäisen rakkauteen. Opetatko sinä lain olevan mahdoton noudattaa?
ja tämä on mun kakkosnikki, kun chatissa mave tilttas..- Katsotaampas....
kuunteleva_kirkko kirjoitti:
Kiitos kommenteistasi.
Millainen on tieteellinen kertomus historian tapahtumista? Historia tieteenä pyrkii lähdeainoistoa hyväksi käyttäen saamaan mahdollisimman katavan ja todentuntuisen kuvan historiasta. Tieteen periaatteisiin kuuluu väitteiden perusteleminen. Tämä perustelujen vaatiminen erottaa mielestäni tieteelliset historiarekonstruktiot myyteistä. Myytit eivät tarvitse perusteluja. Ne ovat kertomuksia, jotka kuvaavat ihmisten kokemuksia. Kokemukset ovat hyvin henkilökohtaisia , eikä niitä tarvitse perustella, eikä voikaan.
Myytit maailman synnystä antaa meille ymmäryksen siitä, että ihmiset ympäri maailmaa ovat kokeneet Jumalan olleen jollakin tavalla tekemississä maailman synnyn kanssa. Jumala on ollut aina valistuksen aikaan asti maailman synnyn selittävä tekijä.
En pysty näkemään tietellistä ja uskonnollista llähestymistapaa maailmaan toisensa poissulkevina. Ne ovat minulle eri näkökulmia maailmaan. Raamattuakin voi tutkia noista kahdesta näkökulmasta. Toisaalta sitä voi tutkia ihmisen kirjoittamana kirjana ja toisaalta sitä voi käyttää oman spiritualiteetin hoitamiseen.
Minulle nämä asiat vielä yhdistyvät siten, että se tieto, mitä saan Raamatun kirjojen syntyhistoriasta vie minua lähemmäs sitä kokemusta, mitä kirjojen kirjoittajilla on ollut.
Hannu Lehdeskoski
Pastori"Millainen on tieteellinen kertomus historian tapahtumista? "
Tieteellinen kertomus lähtee siitä, että alussa oli hiukkaset, ei mitään muuta.
Raamatullinen kertomus lähtee siitä, että alussa Jumala loi ja että alussa oli Sana.
Kysymys on siitä, kumpaan näistä kahdesta erillaisesta kertomuksesta uskoo, ei voi uskoa molempiin, koska kertomukset ovat niin selvästi toisensa pois sulkevia.
"Historia tieteenä pyrkii lähdeainoistoa hyväksi käyttäen saamaan mahdollisimman katavan ja todentuntuisen kuvan historiasta. Tieteen periaatteisiin kuuluu väitteiden perusteleminen. Tämä perustelujen vaatiminen erottaa mielestäni tieteelliset historiarekonstruktiot myyteistä. Myytit eivät tarvitse perusteluja. Ne ovat kertomuksia, jotka kuvaavat ihmisten kokemuksia. Kokemukset ovat hyvin henkilökohtaisia , eikä niitä tarvitse perustella, eikä voikaan."
Tiede, jonka nimessä tutkitaan menneisyyttä, on aivan erillaista kuin tiede jolla tutkitaan nykyisyyttä. Väitteet kuuluvat siihen tieteeseen, jolla tutkitaan nykyisyyttä. Historiassa tapahtuneita asioita ei perustella, esimerkiksi sitä, mistä nuo alussa mainitut hiukkaset tulivat. Siis, tämä (ei perustella) on sitten teidän näkemyksenne mukaan myytti. En näkisi, että myytit kuvaavat ihmisen kokemuksia, vaan että omaksuttu tosiasia/myytti (riippuu siitä mistä näkökulmasta asiaa katsoo) määrää miten hän ymmärtää menneisyyden. Emme siis hyväksy myyttiä kokemuksen kautta, vaan annettuna.
"Myytit maailman synnystä antaa meille ymmäryksen siitä, että ihmiset ympäri maailmaa ovat kokeneet Jumalan olleen jollakin tavalla tekemississä maailman synnyn kanssa. Jumala on ollut aina valistuksen aikaan asti maailman synnyn selittävä tekijä."
Mietippä kummasta näkökulmasta kirjoitit tuon yllä olevan , ateistisesta vai teistisestä. Myytti ei ole enää myytti, jos totuus selviää.
"En pysty näkemään tietellistä ja uskonnollista llähestymistapaa maailmaan toisensa poissulkevina. Ne ovat minulle eri näkökulmia maailmaan. Raamattuakin voi tutkia noista kahdesta näkökulmasta. Toisaalta sitä voi tutkia ihmisen kirjoittamana kirjana ja toisaalta sitä voi käyttää oman spiritualiteetin hoitamiseen."
En minäkään pystyisi, jos ne esitetää tuossa muodossa, että on tieteellinen ja uskonnollinen lähestymistapa, siis että toisessa tiedetään ja toisessa uskotaan. Oikeampi näkemys olisi, että on olemassa kaksi erillaista lähestymistapaa(näkökulmaa) menneisyyden tapahtumiin.
Ne ovat ateistinen lähestymistapa, että Jumalaa ei ole olemassa, ja menneisyys selitetään tältä pohjalta. Tässä näkemyksessä Raamattu on myytti.
Toinen on teistinen lähestymistapa, että Jumala on olemassa ja on ilmoittanut itsensä ja tapahtumat menneisyydessä Raamatun kautta, sekä luonnossa, luomistöiden kautta. Molemmat lähestymistavat ovat siis uskoon perustuvia, ja erillaisia, joten täytyy tehdä valinta. Tässä näkemyksessä Raamattu on totta.
"Minulle nämä asiat vielä yhdistyvät siten, että se tieto, mitä saan Raamatun kirjojen syntyhistoriasta vie minua lähemmäs sitä kokemusta, mitä kirjojen kirjoittajilla on ollut."
Minulle taas Raamattu on kirja josta saan tietoa. Oletan, että tieto jota saat Raamatun syntyhistoriasta, ovat kirjoja, joka ei ole Raamattu. Jos olet täyttynyt Pyhällä Hengellä, voit saada kokemuksen siitä, mitä Raamatun kirjoittajat ovat kokeneet. AKUKAAVRA-37 kirjoitti:
Jeesus opetti avioliitosta ja eroamisesta jotakin, mitä kirkko ei hyväksy. Sanot noudattavasi ennemmin Jeesuksen opetuksia kuin kirkon, joten vihitkö eronneita? .....tai pitäähän sinua vihkiä kun pappi olet, mutta periaatte...Vihitkö mielelläsi?
Jeesus opetti myöskin, että jos joku muuttaa käskyjä pikkuisenkin, niin tämä on vähäisin taivaassa...Tunnustatko Raamatun 10 käskyä vaiko luterilaisen kirkon hyväksymän 10 käskyä?
Jeesus opetti lain perustuvan kahteen suurimpaan käskyyn. Jumalan ja lähimmäisen rakkauteen. Opetatko sinä lain olevan mahdoton noudattaa?
ja tämä on mun kakkosnikki, kun chatissa mave tilttas..Vihin mielelläni myös eronneita. Usein vielä kerron, miten arvostan vihittävi, joska uskaltavat sitoutua pitkään suhteeseen vielä yhden katkenneen jälkeen. Jos kohdalleni tulee joku, joka on menossa neljättä kertaa naimisisa voin kysyä, miksi edelliset suhteet ovat sanon kuin ja mikä tästä suhteestä tekee kestävän.
En ole paljon pannut painoa erilaisille 10 käskyn sanamuodoille. Minulle tärkeämpiä ovat Kultainen sääntö ja Rakkauden kaksoiskäsky. Minulle kristityn elämä uskonkilvoituksena on hyvin vieras. Enemmänkin ajattelen elämää tienä kohti Jumalaa. Lähimmäisen rakastamisen käskyt ohjaavat meitä kulkemaan Jeesuksen viitoittamaa polkua itsensä uhraamisen tiellä. Jeesus kutsui kohtaamiaan ihmisiä tielle. Tämä tie ei ole uskonkappaleiden todeksiuskomisen tie, vaan tie jossa Jumalan läheisyys muuttaa meitä rakkauden välikappaleiksi. Emme koskaan tule saavuttamaan sitä, miten Jeesus eli, mutta uskon että jokainen voi muuttua ja huomata, että vain kohtaamalla toiset ihmiset ilman ennakkoluuloja ja käännytystavoitteita me pystymme elämään sovussa keskenämme.
Me emme pysty noudattamaan lakia koskaan täydellisesti, mutta kuka on sanonut, että ihmisen pitäisi siihen pystyä.
Hannu Lehdeskoski
Pastorikuunteleva_kirkko kirjoitti:
Vihin mielelläni myös eronneita. Usein vielä kerron, miten arvostan vihittävi, joska uskaltavat sitoutua pitkään suhteeseen vielä yhden katkenneen jälkeen. Jos kohdalleni tulee joku, joka on menossa neljättä kertaa naimisisa voin kysyä, miksi edelliset suhteet ovat sanon kuin ja mikä tästä suhteestä tekee kestävän.
En ole paljon pannut painoa erilaisille 10 käskyn sanamuodoille. Minulle tärkeämpiä ovat Kultainen sääntö ja Rakkauden kaksoiskäsky. Minulle kristityn elämä uskonkilvoituksena on hyvin vieras. Enemmänkin ajattelen elämää tienä kohti Jumalaa. Lähimmäisen rakastamisen käskyt ohjaavat meitä kulkemaan Jeesuksen viitoittamaa polkua itsensä uhraamisen tiellä. Jeesus kutsui kohtaamiaan ihmisiä tielle. Tämä tie ei ole uskonkappaleiden todeksiuskomisen tie, vaan tie jossa Jumalan läheisyys muuttaa meitä rakkauden välikappaleiksi. Emme koskaan tule saavuttamaan sitä, miten Jeesus eli, mutta uskon että jokainen voi muuttua ja huomata, että vain kohtaamalla toiset ihmiset ilman ennakkoluuloja ja käännytystavoitteita me pystymme elämään sovussa keskenämme.
Me emme pysty noudattamaan lakia koskaan täydellisesti, mutta kuka on sanonut, että ihmisen pitäisi siihen pystyä.
Hannu Lehdeskoski
PastoriJoten sinulla oli tuo aiempi väite vain sanahelinää, että sinä katsoisit Jeesuksen opetuksen kautta ennemmin kuin kirkon opetuksen kautta uskoasi. Sinä katsot asiaa vain sinun kannalta, etkä minkään Jeesuksen kannalta, koska et usko Jeesuksen opetuksiin.
Pappina sinun pitäisi tietää, että rakkauden kaksoiskäskyssä kylläkin sanotaan, että laki ja profeetat perustuu Jumalan ja lähimmäisen rakastamiselle. Mooseksen laki perustui tälle, mutta sinä sanot Jumalasi olleen väärässä ja silti pystyt väittämään vakavissasi (oletettavasti) sinun tarkastelevan asioita Jeesuksen kautta?
Etkö sinä voi vain tunnustaa sitä tosiasii, että sinä et välitä Raamatussa kerrotuista Jeesuksen opetuksista, vaan sinä määrittelet itse oman moraalisi kautta mikä on sinusta oikein ja mikä väärin. Miksi sinun pitää väittää jotakin, mille ei ole olemassa mitään perusteita? Siksikö sinun pitää väittää tarkastelevasi asioita Jeesuksen opetuksen kautta, että saisit sanoilleisi painoarvoa?
Ei se ole häpeä, että yrittää miettiä itse sitä mikä on oikein ja mikä väärin, mutta se on väärin, kun yrittää uskotella muille puhuvansa toisen arvojen puolesta, eikä niin tee. Miksi papitkin on niin rakkauden perään ja siltikin kirkon työilmapiirit on ollut perseellänsä ja tulee olemaankin. Missä se teidän rakkaus edes näkyy, vaikka puheiden perusteella sitä pitäisi olla koko kioski pullollansa.. Sinulla , eikä kirkolla, teot vastaa puheita. Sinä et katsele asioita mitenkään Jeesuksen opetuksen kautta paremmin kuin kirkko, kuten itse kerroit. Kirkossasi ei tosin näy rakkauskaan mistä kauheasti puhutaan...- niin ja aamen.
" Minun mielestäni Jumala on paljon suurempi ja sitä myös israelin kansan maailman synnystä ja alkumetreistä kertovat myytitkin haluavat puhua."
Totta Jumala on PALJON SUUREMPI kuin meidän onnettomat ajatuksemme.
Mutta ei se ollut Israelin maan synty, vaan KOKO MAAILMAN ! Kaiken elollisen, maan, taivaan kaikki mitä täällä on.
En ymmärrä miksi tiede ja usko ovat eri puolilla, kuitenkin on paljon tiedemiehiä , jotka uskovat Jumalaan.
Toki se aika missä silloin elettiin oli erilainen, kuin tämä nykyinen, mutta ei se silti tee mitättömksi sitä mitä on KIRJOITETTU RAAMATUSSA ! - vettä riittää
kuunteleva_kirkko kirjoitti:
Raamattututkimuksen kautta olen alkanut vakavasti pohtia, mitä tahoa meidän tulisi loppujen lopuksi seurata, jponkin kirkon oppia vai Jeesuksen opetuksia ja elämäntapaa. Olen päätynyt jälkimmäiseen.Vaikka olenkin luterilaisen kirkon pappi, olen ennen kaikkea Kristuksen kirkon pappi ja haluan seurata häntä, jonka takia koko kirkko on syntynyt. Eri kirkkokunnat ja kristilliset ajatusmallit ovat syntyneet inhimillisen kokemuksen erilaisuudesta, minä haluan päästä lähteelle.
Hannu Lehdekoski
Pastori" minä haluan päästä lähteelle." vihdoinkin jotain järkevää.
- dikduk
niin ja aamen. kirjoitti:
" Minun mielestäni Jumala on paljon suurempi ja sitä myös israelin kansan maailman synnystä ja alkumetreistä kertovat myytitkin haluavat puhua."
Totta Jumala on PALJON SUUREMPI kuin meidän onnettomat ajatuksemme.
Mutta ei se ollut Israelin maan synty, vaan KOKO MAAILMAN ! Kaiken elollisen, maan, taivaan kaikki mitä täällä on.
En ymmärrä miksi tiede ja usko ovat eri puolilla, kuitenkin on paljon tiedemiehiä , jotka uskovat Jumalaan.
Toki se aika missä silloin elettiin oli erilainen, kuin tämä nykyinen, mutta ei se silti tee mitättömksi sitä mitä on KIRJOITETTU RAAMATUSSA !minä taas en ymmärrä miten joku voi uskoa jumalaan joka on pienempi kuin se mitä tutkimuksen avulla olemme saaneet selville. Luomiskertomuksia on Raamatussa useampia eikä niistä mikään kestä tieteellistä tarkastelua, niissä on kaikki siltä osin pielessä ja jos on Jumala, hänenkin on pakko tietää se.
Katsotaampas.... kirjoitti:
"Millainen on tieteellinen kertomus historian tapahtumista? "
Tieteellinen kertomus lähtee siitä, että alussa oli hiukkaset, ei mitään muuta.
Raamatullinen kertomus lähtee siitä, että alussa Jumala loi ja että alussa oli Sana.
Kysymys on siitä, kumpaan näistä kahdesta erillaisesta kertomuksesta uskoo, ei voi uskoa molempiin, koska kertomukset ovat niin selvästi toisensa pois sulkevia.
"Historia tieteenä pyrkii lähdeainoistoa hyväksi käyttäen saamaan mahdollisimman katavan ja todentuntuisen kuvan historiasta. Tieteen periaatteisiin kuuluu väitteiden perusteleminen. Tämä perustelujen vaatiminen erottaa mielestäni tieteelliset historiarekonstruktiot myyteistä. Myytit eivät tarvitse perusteluja. Ne ovat kertomuksia, jotka kuvaavat ihmisten kokemuksia. Kokemukset ovat hyvin henkilökohtaisia , eikä niitä tarvitse perustella, eikä voikaan."
Tiede, jonka nimessä tutkitaan menneisyyttä, on aivan erillaista kuin tiede jolla tutkitaan nykyisyyttä. Väitteet kuuluvat siihen tieteeseen, jolla tutkitaan nykyisyyttä. Historiassa tapahtuneita asioita ei perustella, esimerkiksi sitä, mistä nuo alussa mainitut hiukkaset tulivat. Siis, tämä (ei perustella) on sitten teidän näkemyksenne mukaan myytti. En näkisi, että myytit kuvaavat ihmisen kokemuksia, vaan että omaksuttu tosiasia/myytti (riippuu siitä mistä näkökulmasta asiaa katsoo) määrää miten hän ymmärtää menneisyyden. Emme siis hyväksy myyttiä kokemuksen kautta, vaan annettuna.
"Myytit maailman synnystä antaa meille ymmäryksen siitä, että ihmiset ympäri maailmaa ovat kokeneet Jumalan olleen jollakin tavalla tekemississä maailman synnyn kanssa. Jumala on ollut aina valistuksen aikaan asti maailman synnyn selittävä tekijä."
Mietippä kummasta näkökulmasta kirjoitit tuon yllä olevan , ateistisesta vai teistisestä. Myytti ei ole enää myytti, jos totuus selviää.
"En pysty näkemään tietellistä ja uskonnollista llähestymistapaa maailmaan toisensa poissulkevina. Ne ovat minulle eri näkökulmia maailmaan. Raamattuakin voi tutkia noista kahdesta näkökulmasta. Toisaalta sitä voi tutkia ihmisen kirjoittamana kirjana ja toisaalta sitä voi käyttää oman spiritualiteetin hoitamiseen."
En minäkään pystyisi, jos ne esitetää tuossa muodossa, että on tieteellinen ja uskonnollinen lähestymistapa, siis että toisessa tiedetään ja toisessa uskotaan. Oikeampi näkemys olisi, että on olemassa kaksi erillaista lähestymistapaa(näkökulmaa) menneisyyden tapahtumiin.
Ne ovat ateistinen lähestymistapa, että Jumalaa ei ole olemassa, ja menneisyys selitetään tältä pohjalta. Tässä näkemyksessä Raamattu on myytti.
Toinen on teistinen lähestymistapa, että Jumala on olemassa ja on ilmoittanut itsensä ja tapahtumat menneisyydessä Raamatun kautta, sekä luonnossa, luomistöiden kautta. Molemmat lähestymistavat ovat siis uskoon perustuvia, ja erillaisia, joten täytyy tehdä valinta. Tässä näkemyksessä Raamattu on totta.
"Minulle nämä asiat vielä yhdistyvät siten, että se tieto, mitä saan Raamatun kirjojen syntyhistoriasta vie minua lähemmäs sitä kokemusta, mitä kirjojen kirjoittajilla on ollut."
Minulle taas Raamattu on kirja josta saan tietoa. Oletan, että tieto jota saat Raamatun syntyhistoriasta, ovat kirjoja, joka ei ole Raamattu. Jos olet täyttynyt Pyhällä Hengellä, voit saada kokemuksen siitä, mitä Raamatun kirjoittajat ovat kokeneet.Katsotaanpas..., sinä teet Raamatusta historian oppikirjan, etkä ole ainoa, joka näin tekee. Minusta Ramattua ei ole kirjoitettu historian oppikirjaksii. Jos voit perustella, että Raamatussa kerrotaan todella tapahtuneista asioista, voit varmaan samalla tavalla todistaa, miksi juuri Raamatussa kerrotut asiat ovat niitä historiallisesti tapahtuneita, eikä jonkun muun uskonnon maailman synnystä kertovat kertomuukset?
Jos sinun on vaikeaa nhdä, että maailmaa voi katsoa monestä eri näkökulmasta, en voi asialle mitään. Minulle maailma näyttäytyy paljon loogisemmalta tällä tavalla. Uskon, että Jumala on luonut maailman ja uskon, että parasta saada selville, miten Jumala on sen tehnyt, on tiede.
Hannu Lehdeskoski
Pastorimave kirjoitti:
Joten sinulla oli tuo aiempi väite vain sanahelinää, että sinä katsoisit Jeesuksen opetuksen kautta ennemmin kuin kirkon opetuksen kautta uskoasi. Sinä katsot asiaa vain sinun kannalta, etkä minkään Jeesuksen kannalta, koska et usko Jeesuksen opetuksiin.
Pappina sinun pitäisi tietää, että rakkauden kaksoiskäskyssä kylläkin sanotaan, että laki ja profeetat perustuu Jumalan ja lähimmäisen rakastamiselle. Mooseksen laki perustui tälle, mutta sinä sanot Jumalasi olleen väärässä ja silti pystyt väittämään vakavissasi (oletettavasti) sinun tarkastelevan asioita Jeesuksen kautta?
Etkö sinä voi vain tunnustaa sitä tosiasii, että sinä et välitä Raamatussa kerrotuista Jeesuksen opetuksista, vaan sinä määrittelet itse oman moraalisi kautta mikä on sinusta oikein ja mikä väärin. Miksi sinun pitää väittää jotakin, mille ei ole olemassa mitään perusteita? Siksikö sinun pitää väittää tarkastelevasi asioita Jeesuksen opetuksen kautta, että saisit sanoilleisi painoarvoa?
Ei se ole häpeä, että yrittää miettiä itse sitä mikä on oikein ja mikä väärin, mutta se on väärin, kun yrittää uskotella muille puhuvansa toisen arvojen puolesta, eikä niin tee. Miksi papitkin on niin rakkauden perään ja siltikin kirkon työilmapiirit on ollut perseellänsä ja tulee olemaankin. Missä se teidän rakkaus edes näkyy, vaikka puheiden perusteella sitä pitäisi olla koko kioski pullollansa.. Sinulla , eikä kirkolla, teot vastaa puheita. Sinä et katsele asioita mitenkään Jeesuksen opetuksen kautta paremmin kuin kirkko, kuten itse kerroit. Kirkossasi ei tosin näy rakkauskaan mistä kauheasti puhutaan...Mave, oletan, että mielessäsi on Jeesuksen opetus avierosta. Lukiessani sitä olin aika hämmästynyt Jeesuksen sanojen tiukkuudesta, mutta tutkittuani tekstin taustaa aloin ymmärtää sitä paremmin.
Jos tulkitsemmee Jeesuksen sanoja avioerosta länsimaisten tapojen mukaan, menee tulkintamme pieleen. Jeesuksen tiukkojen sanojen takana on juutalainen avioliittokäytäntö. Juutalaisessa yhteisössä Jeesus näyttäytyy enemmänkin naisasiamiehtä.
Juutalaisessa kulttuurissa nainen oli miehen omaisuutta, ensin isänsä ja sitten aviomiehensä. Mies sai avioliitossaan lähettää naisen pois, näin halutessaan.
5. Moos. 24:1 "Jos avioliiton solminut mies lakkaa pitämästä vaimostaan havaittuaan hänessä jotakin epämieluista, hän voi kirjoittaa vaimolleen erokirjan ja lähettää hänet luotaan." Yksi juutalaisista lainopettajista tulkitsi kohtaa niin, että jo pohjaan palanut ruoka riittää avioeroon.
Tätä taustaa vastaan Jeesuksen sanat on osoitetu naisten aseman parantamiseksi. Ne eivät ole sanottu yleisinhimillisiksi ohjeiksi, vaan siksi, että nainen oli miesten heittopussi, eikä Jeesus voinut sitä sietää. Länsimaisessa kulttuurissa, jossa sukupuolet ovat tasa-arvoisia lain edessä Jeesuksen sanoilla ei ole merkitystä.
Olet oikeassa siinä, että jokainen meistä tulkitsee Raamattua omien silmälaisen kautta. Itse pyrin saamaan selville, miten Raamatun tekstejä on tulkittu niiden kirjoitusaikana ja niin kuin tässäkin tapauksessa, juutalaisen kulttuurin ymmrrys auttaa tekstin ymmärtämisessä.
Hannu Lehdeskoski
Pastorikuunteleva_kirkko kirjoitti:
Mave, oletan, että mielessäsi on Jeesuksen opetus avierosta. Lukiessani sitä olin aika hämmästynyt Jeesuksen sanojen tiukkuudesta, mutta tutkittuani tekstin taustaa aloin ymmärtää sitä paremmin.
Jos tulkitsemmee Jeesuksen sanoja avioerosta länsimaisten tapojen mukaan, menee tulkintamme pieleen. Jeesuksen tiukkojen sanojen takana on juutalainen avioliittokäytäntö. Juutalaisessa yhteisössä Jeesus näyttäytyy enemmänkin naisasiamiehtä.
Juutalaisessa kulttuurissa nainen oli miehen omaisuutta, ensin isänsä ja sitten aviomiehensä. Mies sai avioliitossaan lähettää naisen pois, näin halutessaan.
5. Moos. 24:1 "Jos avioliiton solminut mies lakkaa pitämästä vaimostaan havaittuaan hänessä jotakin epämieluista, hän voi kirjoittaa vaimolleen erokirjan ja lähettää hänet luotaan." Yksi juutalaisista lainopettajista tulkitsi kohtaa niin, että jo pohjaan palanut ruoka riittää avioeroon.
Tätä taustaa vastaan Jeesuksen sanat on osoitetu naisten aseman parantamiseksi. Ne eivät ole sanottu yleisinhimillisiksi ohjeiksi, vaan siksi, että nainen oli miesten heittopussi, eikä Jeesus voinut sitä sietää. Länsimaisessa kulttuurissa, jossa sukupuolet ovat tasa-arvoisia lain edessä Jeesuksen sanoilla ei ole merkitystä.
Olet oikeassa siinä, että jokainen meistä tulkitsee Raamattua omien silmälaisen kautta. Itse pyrin saamaan selville, miten Raamatun tekstejä on tulkittu niiden kirjoitusaikana ja niin kuin tässäkin tapauksessa, juutalaisen kulttuurin ymmrrys auttaa tekstin ymmärtämisessä.
Hannu Lehdeskoski
PastoriJoten edelleen väitteesi siitä, että tutkit asiaa Jeesus kertoman kannalta, ei pidä paikkaansa. Tuo oli vain esimerkkinä siitä, että mitä Jeesus halusi ja mitä sinä et noudata. Jeesus opetti myöskin, että kersa, joka ei kunnioita vanhempiaa, niin tulee surmata. Mitenkähän se on kulttuuriin tai aikaan sidottu? Ei ollut vanhustenhoitoa, niin siksi piti tappaa varoitukseksi sellaiset, jotka ei kunnioittanut vanhempiansa?
Ja sinä muuten unohdat, että Raamatun mukaan Mooses sai nuo lait Jumalalta, eikä ne liittynyt millään tapaa juutalaiseen kulttuuriin...juutalainen kulttuuri vasta muodostui noiden lakien avulla.- 1. Pietarin kirje 2
kuunteleva_kirkko kirjoitti:
Raamattututkimuksen kautta olen alkanut vakavasti pohtia, mitä tahoa meidän tulisi loppujen lopuksi seurata, jponkin kirkon oppia vai Jeesuksen opetuksia ja elämäntapaa. Olen päätynyt jälkimmäiseen.Vaikka olenkin luterilaisen kirkon pappi, olen ennen kaikkea Kristuksen kirkon pappi ja haluan seurata häntä, jonka takia koko kirkko on syntynyt. Eri kirkkokunnat ja kristilliset ajatusmallit ovat syntyneet inhimillisen kokemuksen erilaisuudesta, minä haluan päästä lähteelle.
Hannu Lehdekoski
Pastori"Vaikka olenkin luterilaisen kirkon pappi, olen ennen kaikkea Kristuksen kirkon pappi ja haluan seurata häntä, jonka takia koko kirkko on syntynyt. Eri kirkkokunnat ja kristilliset ajatusmallit ovat syntyneet inhimillisen kokemuksen erilaisuudesta, minä haluan päästä lähteelle.
Hannu Lehdekoski
Pastori "
Lahjan mikä olette saaneet Pastori Hannu Lahdekoski, siihen teidät on johdatettu, ja siihen teidät on johtanut "Jumalan valtakunta joka on sisällisesti teissä". Vaikka te, niinkuin Simon Pietarikin, olette kompastuneet, te ette kuitenkaan ole kaatunut. Valtakunta on teitä lähellä. Kunnioitusta teille, viitaten Jumalan lakiin, Jeesuksen opeihin, sekä Suomen perustuslakiin viitaten, joka tukee edellisiä.
1 Pankaa siis pois kaikki pahuus ja kaikki vilppi ja ulkokultaisuus ja kateus ja kaikki panettelu,
2 ja halatkaa niinkuin vastasyntyneet lapset sanan väärentämätöntä maitoa, että te sen kautta kasvaisitte pelastukseen,
3 jos "olette maistaneet, että Herra on hyvä".
4 Ja tulkaa hänen tykönsä, elävän kiven tykö, jonka ihmiset tosin ovat hyljänneet, mutta joka Jumalan edessä on valittu, kallis,
5 ja rakentukaa itsekin elävinä kivinä hengelliseksi huoneeksi, pyhäksi papistoksi, uhraamaan hengellisiä uhreja, jotka Jeesuksen Kristuksen kautta ovat Jumalalle mieluisia.
6 Sillä Raamatussa sanotaan: "Katso, minä lasken Siioniin valitun kiven, kalliin kulmakiven; ja joka häneen uskoo, ei ole häpeään joutuva".
7 Teille siis, jotka uskotte, se on kallis, mutta niille, jotka eivät usko, "on se kivi, jonka rakentajat hylkäsivät, tullut kulmakiveksi"
8 ja "kompastuskiveksi ja loukkauskallioksi". Koska he eivät tottele sanaa, niin he kompastuvat; ja siihen heidät on pantukin.
9 Mutta te olette "valittu suku, kuninkaallinen papisto, pyhä heimo, omaisuuskansa, julistaaksenne sen jaloja tekoja", joka on pimeydestä kutsunut teidät ihmeelliseen valkeuteensa;
10 te, jotka ennen "ette olleet kansa", mutta nyt olette "Jumalan kansa", jotka ennen "ette olleet armahdetut", mutta nyt "olette armahdetut". - cut&paste
1. Pietarin kirje 2 kirjoitti:
"Vaikka olenkin luterilaisen kirkon pappi, olen ennen kaikkea Kristuksen kirkon pappi ja haluan seurata häntä, jonka takia koko kirkko on syntynyt. Eri kirkkokunnat ja kristilliset ajatusmallit ovat syntyneet inhimillisen kokemuksen erilaisuudesta, minä haluan päästä lähteelle.
Hannu Lehdekoski
Pastori "
Lahjan mikä olette saaneet Pastori Hannu Lahdekoski, siihen teidät on johdatettu, ja siihen teidät on johtanut "Jumalan valtakunta joka on sisällisesti teissä". Vaikka te, niinkuin Simon Pietarikin, olette kompastuneet, te ette kuitenkaan ole kaatunut. Valtakunta on teitä lähellä. Kunnioitusta teille, viitaten Jumalan lakiin, Jeesuksen opeihin, sekä Suomen perustuslakiin viitaten, joka tukee edellisiä.
1 Pankaa siis pois kaikki pahuus ja kaikki vilppi ja ulkokultaisuus ja kateus ja kaikki panettelu,
2 ja halatkaa niinkuin vastasyntyneet lapset sanan väärentämätöntä maitoa, että te sen kautta kasvaisitte pelastukseen,
3 jos "olette maistaneet, että Herra on hyvä".
4 Ja tulkaa hänen tykönsä, elävän kiven tykö, jonka ihmiset tosin ovat hyljänneet, mutta joka Jumalan edessä on valittu, kallis,
5 ja rakentukaa itsekin elävinä kivinä hengelliseksi huoneeksi, pyhäksi papistoksi, uhraamaan hengellisiä uhreja, jotka Jeesuksen Kristuksen kautta ovat Jumalalle mieluisia.
6 Sillä Raamatussa sanotaan: "Katso, minä lasken Siioniin valitun kiven, kalliin kulmakiven; ja joka häneen uskoo, ei ole häpeään joutuva".
7 Teille siis, jotka uskotte, se on kallis, mutta niille, jotka eivät usko, "on se kivi, jonka rakentajat hylkäsivät, tullut kulmakiveksi"
8 ja "kompastuskiveksi ja loukkauskallioksi". Koska he eivät tottele sanaa, niin he kompastuvat; ja siihen heidät on pantukin.
9 Mutta te olette "valittu suku, kuninkaallinen papisto, pyhä heimo, omaisuuskansa, julistaaksenne sen jaloja tekoja", joka on pimeydestä kutsunut teidät ihmeelliseen valkeuteensa;
10 te, jotka ennen "ette olleet kansa", mutta nyt olette "Jumalan kansa", jotka ennen "ette olleet armahdetut", mutta nyt "olette armahdetut".´´"uhraamaan hengellisiä uhreja"
Hengelliset uhrit, ovat kaikkien uskontojen/kulttien/lahkojen/sektien perustajien koulututasoon ja mielenlaatuun perustuvat omat opit ja lait, jotka opettavat vasten Jumalan lakia, vasten Jeesuksen oppeja, sekä Suomessa myös vasten Suomen perustuslakia, t. s. pilkkaavat Suomalaisia, Jeesusta, Jumalaa ja Luojaa. ´´ - emme näe näkökulmaa
kuunteleva_kirkko kirjoitti:
Katsotaanpas..., sinä teet Raamatusta historian oppikirjan, etkä ole ainoa, joka näin tekee. Minusta Ramattua ei ole kirjoitettu historian oppikirjaksii. Jos voit perustella, että Raamatussa kerrotaan todella tapahtuneista asioista, voit varmaan samalla tavalla todistaa, miksi juuri Raamatussa kerrotut asiat ovat niitä historiallisesti tapahtuneita, eikä jonkun muun uskonnon maailman synnystä kertovat kertomuukset?
Jos sinun on vaikeaa nhdä, että maailmaa voi katsoa monestä eri näkökulmasta, en voi asialle mitään. Minulle maailma näyttäytyy paljon loogisemmalta tällä tavalla. Uskon, että Jumala on luonut maailman ja uskon, että parasta saada selville, miten Jumala on sen tehnyt, on tiede.
Hannu Lehdeskoski
Pastori"Katsotaanpas..., sinä teet Raamatusta historian oppikirjan, etkä ole ainoa, joka näin tekee. Minusta Ramattua ei ole kirjoitettu historian oppikirjaksii. Jos voit perustella, että Raamatussa kerrotaan todella tapahtuneista asioista, voit varmaan samalla tavalla todistaa, miksi juuri Raamatussa kerrotut asiat ovat niitä historiallisesti tapahtuneita, eikä jonkun muun uskonnon maailman synnystä kertovat kertomuukset?"
Ei minun tarvitse tehdä Raamatusta historian oppikirjaa, vaan otan sen silminäkijäkuvauksena historiassa tapahtuneista asioista. Löydän siis Raamatusta historiallista todistusaineistoa. Tieteellinen todistuaineisto ei vastaa historiallista todistusaineistoa, niillä on eroavaisuutensa, jota et näy ymmärtävän. Eihän silminnäkijä kuvauksia tarvitse perustella, eikä todistaa, vaan joko hyväksyä tai hylätä ne. Aika yksinkertaista. Raamattun kertomukset ovat sidottu aikaan, tapahtumaan ja henkilöön, myytit ovat muunnelmia Raamatun kertomuksista, koska niistä puuttuu edellämainitut.
"Jos sinun on vaikeaa nhdä, että maailmaa voi katsoa monestä eri näkökulmasta, en voi asialle mitään. Minulle maailma näyttäytyy paljon loogisemmalta tällä tavalla. Uskon, että Jumala on luonut maailman ja uskon, että parasta saada selville, miten Jumala on sen tehnyt, on tiede."
Kykenen näkemään maailman tavallanne, mutta teillä on näköjään vaikeuksia nähdä maailmaan minun näkökulmasta. Näette maailman vain yhdestä ainoasta näkökulmasta. Loogisuus virheenne on siinä, että tieteessä, tieteentekijät eivät näe maailmaa luotuna, eivät Luojaa, ja teillä on sama näkökulma maailmaan kuin heillä. Mitä Jumala teidän mielestänne loi ja mistä saatte sen selville? emme näe näkökulmaa kirjoitti:
"Katsotaanpas..., sinä teet Raamatusta historian oppikirjan, etkä ole ainoa, joka näin tekee. Minusta Ramattua ei ole kirjoitettu historian oppikirjaksii. Jos voit perustella, että Raamatussa kerrotaan todella tapahtuneista asioista, voit varmaan samalla tavalla todistaa, miksi juuri Raamatussa kerrotut asiat ovat niitä historiallisesti tapahtuneita, eikä jonkun muun uskonnon maailman synnystä kertovat kertomuukset?"
Ei minun tarvitse tehdä Raamatusta historian oppikirjaa, vaan otan sen silminäkijäkuvauksena historiassa tapahtuneista asioista. Löydän siis Raamatusta historiallista todistusaineistoa. Tieteellinen todistuaineisto ei vastaa historiallista todistusaineistoa, niillä on eroavaisuutensa, jota et näy ymmärtävän. Eihän silminnäkijä kuvauksia tarvitse perustella, eikä todistaa, vaan joko hyväksyä tai hylätä ne. Aika yksinkertaista. Raamattun kertomukset ovat sidottu aikaan, tapahtumaan ja henkilöön, myytit ovat muunnelmia Raamatun kertomuksista, koska niistä puuttuu edellämainitut.
"Jos sinun on vaikeaa nhdä, että maailmaa voi katsoa monestä eri näkökulmasta, en voi asialle mitään. Minulle maailma näyttäytyy paljon loogisemmalta tällä tavalla. Uskon, että Jumala on luonut maailman ja uskon, että parasta saada selville, miten Jumala on sen tehnyt, on tiede."
Kykenen näkemään maailman tavallanne, mutta teillä on näköjään vaikeuksia nähdä maailmaan minun näkökulmasta. Näette maailman vain yhdestä ainoasta näkökulmasta. Loogisuus virheenne on siinä, että tieteessä, tieteentekijät eivät näe maailmaa luotuna, eivät Luojaa, ja teillä on sama näkökulma maailmaan kuin heillä. Mitä Jumala teidän mielestänne loi ja mistä saatte sen selville?Raamattua voi voi lukea siten kuin sinä sitä teet, silminäkijöiden kuvauksena. Minä en kuitenkan voi tehdä niin, koska jos Raamatun tekstejä, esim. maailman synnystä tutkii hieman tarkemmin, niiden sisäinen logiikka ei tue sitä, että ne olisivat silminnäkijöiden kuvauksia. Kuka on ollut katsomassa maailman luomista?
Eksegeettistä lähestymistapaa syytetään siitä, että sitä käyttävillä tutkijoilla on jokin ennakkoasenne romuttaa Raamatun oikeaa sisältöä. Itse olen ennemminkin huomannut, että juuri eksegettisen tutkimuksen kautta voidaan Raamatusta nostaa kunkin tekstin historialliset intentiot esille.
Raamattua voidaan tutkia myös jonkin ennakkokäsityksen läpi, mutta sitä tutkimusta ei pidä sekoittaa tieteen tekemiseen. Kaikkein hankalinta tieteen tekemisessä onkin tutkijan omien ennakkokäsitysten huomioiminen.
Sanot, että tieteen tekijöiden ongelma on, että he eivät näe maailmaa luotuna. Jos Jumalan voisi panna purkkiin tai havaita jollain mittarin sisältävällä laitteella, tiede voisi ottaa Jumalan mukaan tutkimuksiinsa. Mutta kun Jumalaa ei voi panna tutkimuspöydälle. Siksi teiteen tekijöiden on jätettävä Jumala tutkimuksensa ulkopuolelle. On kuitenkin eri asia, mitä tutkija tekee tutkijankammionsa ulkopuolella. Hän voi olla vaikka harras uskovainen.
Hyvä kysymys, mitä Jumala loi, jamistä sen saa selville? Jumala on luonut maailman, ja sen saa selville katsomalla ympärilleen.
Hannu Lehdeskoski
Pastorimave kirjoitti:
Joten edelleen väitteesi siitä, että tutkit asiaa Jeesus kertoman kannalta, ei pidä paikkaansa. Tuo oli vain esimerkkinä siitä, että mitä Jeesus halusi ja mitä sinä et noudata. Jeesus opetti myöskin, että kersa, joka ei kunnioita vanhempiaa, niin tulee surmata. Mitenkähän se on kulttuuriin tai aikaan sidottu? Ei ollut vanhustenhoitoa, niin siksi piti tappaa varoitukseksi sellaiset, jotka ei kunnioittanut vanhempiansa?
Ja sinä muuten unohdat, että Raamatun mukaan Mooses sai nuo lait Jumalalta, eikä ne liittynyt millään tapaa juutalaiseen kulttuuriin...juutalainen kulttuuri vasta muodostui noiden lakien avulla.Voisitko mave kertoa raamatunkohdan, mistä puhut.?
Hannu Lehdeskoski
Pastori- ei purkitettava
kuunteleva_kirkko kirjoitti:
Raamattua voi voi lukea siten kuin sinä sitä teet, silminäkijöiden kuvauksena. Minä en kuitenkan voi tehdä niin, koska jos Raamatun tekstejä, esim. maailman synnystä tutkii hieman tarkemmin, niiden sisäinen logiikka ei tue sitä, että ne olisivat silminnäkijöiden kuvauksia. Kuka on ollut katsomassa maailman luomista?
Eksegeettistä lähestymistapaa syytetään siitä, että sitä käyttävillä tutkijoilla on jokin ennakkoasenne romuttaa Raamatun oikeaa sisältöä. Itse olen ennemminkin huomannut, että juuri eksegettisen tutkimuksen kautta voidaan Raamatusta nostaa kunkin tekstin historialliset intentiot esille.
Raamattua voidaan tutkia myös jonkin ennakkokäsityksen läpi, mutta sitä tutkimusta ei pidä sekoittaa tieteen tekemiseen. Kaikkein hankalinta tieteen tekemisessä onkin tutkijan omien ennakkokäsitysten huomioiminen.
Sanot, että tieteen tekijöiden ongelma on, että he eivät näe maailmaa luotuna. Jos Jumalan voisi panna purkkiin tai havaita jollain mittarin sisältävällä laitteella, tiede voisi ottaa Jumalan mukaan tutkimuksiinsa. Mutta kun Jumalaa ei voi panna tutkimuspöydälle. Siksi teiteen tekijöiden on jätettävä Jumala tutkimuksensa ulkopuolelle. On kuitenkin eri asia, mitä tutkija tekee tutkijankammionsa ulkopuolella. Hän voi olla vaikka harras uskovainen.
Hyvä kysymys, mitä Jumala loi, jamistä sen saa selville? Jumala on luonut maailman, ja sen saa selville katsomalla ympärilleen.
Hannu Lehdeskoski
Pastori"Raamattua voi voi lukea siten kuin sinä sitä teet, silminäkijöiden kuvauksena. Minä en kuitenkan voi tehdä niin, koska jos Raamatun tekstejä, esim. maailman synnystä tutkii hieman tarkemmin, niiden sisäinen logiikka ei tue sitä, että ne olisivat silminnäkijöiden kuvauksia. Kuka on ollut katsomassa maailman luomista?"
Aivan, koska ette voi lukea Raamatun tekstiä silminnäkijäkuvauksena, et voi nähdä/ymmärtää silminäkijää/näkijöitä. Ota Raamattu ja lue sen alkuluvut ja erityisesti kohta 1.Moos. 2:4.(ilman naturalistisia silmälaseja) "Tämä on kertomus siitä, kuinka taivas ja maa saivat alkunsa silloin kun ne luotiin". Kuka kirjoitti tuo, johon tuo kirjoitus viittaa? Se siis viittaa aivan Raamatun alkuun! Kirjoittajaa ei mainita, mutta mikään ei estä pitämästä kirjoittajaa Jumalana. Taasen 1.Moos. 2:4 eteenpäin kirjoittaja on eri, nimeltä mainittu.
"Eksegeettistä lähestymistapaa syytetään siitä, että sitä käyttävillä tutkijoilla on jokin ennakkoasenne romuttaa Raamatun oikeaa sisältöä. Itse olen ennemminkin huomannut, että juuri eksegettisen tutkimuksen kautta voidaan Raamatusta nostaa kunkin tekstin historialliset intentiot esille."
Miten osaat erottaa, mikä on Raamatun oikea sisältö? Oletko ajattelut, että omaat ehkä samanlaisen lähestymistavan Raamattuun kuin on noilla tutkijoilla?
"Raamattua voidaan tutkia myös jonkin ennakkokäsityksen läpi, mutta sitä tutkimusta ei pidä sekoittaa tieteen tekemiseen. Kaikkein hankalinta tieteen tekemisessä onkin tutkijan omien ennakkokäsitysten huomioiminen."
Ei pidä, mutta tuo ennakkokäsitys on aivan samanlainen kuin tieteentekijöillä, siis naturalistinen. Ennakko käsitysten huomioiminen on niin vaikeaa, että niitä ei edes tiedosteta omistettavan.
"Sanot, että tieteen tekijöiden ongelma on, että he eivät näe maailmaa luotuna. Jos Jumalan voisi panna purkkiin tai havaita jollain mittarin sisältävällä laitteella, tiede voisi ottaa Jumalan mukaan tutkimuksiinsa. Mutta kun Jumalaa ei voi panna tutkimuspöydälle. Siksi teiteen tekijöiden on jätettävä Jumala tutkimuksensa ulkopuolelle. On kuitenkin eri asia, mitä tutkija tekee tutkijankammionsa ulkopuolella. Hän voi olla vaikka harras uskovainen."
Jos tutkimme vaikka autoa, niin vaikka emme löydä autosta sen tekijää, purkkiin asetettavaksi, niin se ei tarkoita, ettemmekö voisi autosta havaita hänen työnsä jäljen, jota tutkia, ja saada sen kautta jotain selville tuosta auton tekijästä. Jos emme ota tekijää huomioon, miten selitämme auton muodostuneen pelkkien luonnonlakien avulla? Tutkijahan on koulutettu ajattelemaan tietyllä tavalla, tuo ajattelutottumus on voimassa myös tieteenteon ulkopuolella. Hän voi olla harras uskovainen, joka ajattelee maailman/auton alkuperästä väärällä tavalla. Vertaa tuohon auto esimerkkiin, voi uskoa tekijän olemassaoloon, mutta tekijä ei ole tehnyt autoa.
"Hyvä kysymys, mitä Jumala loi, jamistä sen saa selville? Jumala on luonut maailman, ja sen saa selville katsomalla ympärilleen."
Mielestäni emme saa selville ympärille katsoessamme, että nimenomaan Jumala on luonut sen, vaan Raamatusta. Muista, että pidit tuota Jumalan luomista aikaisemmin myyttinä, kun sen lukee Raamatussa ja nyt kuitenkin totena kun näet sen ympärilläsi. Etkö näe tässä mitään ristiriittaa? Nykyään, mitä havaitsemme ympärillämme, ei ole sitä, millaiselta alkuperäinen luomistyö näytti. kuunteleva_kirkko kirjoitti:
Voisitko mave kertoa raamatunkohdan, mistä puhut.?
Hannu Lehdeskoski
PastoriMatteus 15...siitä se alku.
Mutta tämä on mielenkiintoista. Täällä me kiistellään siitä, että onko tuo Kristukseen pohjautuvaa uskoa ja toisaalla Sonja kertoo, että ei ampuja ei ollut kristillinen, kun hän ei käyttänyt kristillisiä argumenttejä :D
Mikä sitten tekee sinusta kristityn?mave kirjoitti:
Matteus 15...siitä se alku.
Mutta tämä on mielenkiintoista. Täällä me kiistellään siitä, että onko tuo Kristukseen pohjautuvaa uskoa ja toisaalla Sonja kertoo, että ei ampuja ei ollut kristillinen, kun hän ei käyttänyt kristillisiä argumenttejä :D
Mikä sitten tekee sinusta kristityn?Mave, minusta ei tee kristittyä ainakaan se, että käytän raamatunlauseita ajatusteni perusteluina. Minusta tekee kristityn se, että yritän parhaani mukaan ottaa oppia Jeesuksen opetuksista ja varsinkin hänen elämäntavastaan.
On oikeastaan aika typerää kinastella. Jos me otamme joka ikisen jakeen Raamatusta todesta ja yritämme toteuttaa niitä, meidän pitää loppujen lopuksi muuttaa yhteiskuntamme juutalaiseksi tai Israelilaiseksi, riippuen siitä luemmeko Vanhaa vai Uutta testamenttiä.
Jumala on luonut meille aivot joita saa käyttää, enkä todellakaan halua, että muuttaisimme yheiskunnan säännöt juutalaisiksi, vain siksi, että toteuttaisimme Raamatun sisältöä sanatarkasti.
Ihmiskunta on kehittynyt ja ymmärrys ihmisarvosta, luonnon arvosta ja monista muista asioista on mennyt harppauksin eteenpäin. Miksi ihmeessä meidän pitäisi palata huonompaan tilanteeseen. Jos otamme Jeesuksen opetuksen avioerosta suoraan sellaisenaan käytännöksi, mitätöimme sen työn, mitä länsimaisessa yhteiskunnassa on tehty naisen aseman parantamiseksi ja palaamme miesvalaiseen yhteiskuntaan.
Monet Jeesuksen opetukset on tarkoitettu hänen aikansa ihmisille, ei meille. Jeesuksen mukaan laki ja profeetat täyttyy Kultaisessa säännössä, muita sääntöjä ei tarvita. Kultainen sääntö mielessä eläen me voimme otta jokaisen tilanteen yksittäistapauksena ja pohtia, miten siinä pitäisi toimia.
Mitä tulee Matt 15:1- siinä Jeesus ei opeta, että vanhempiaan vastan toimiva lapsi pitäisi tappaa, vaan hän kritisoi juutalaisten tapaa käyttää perinäissääntöjä oman edun tavoitteluun.
Hannu Lehdeskoski
Pastorikuunteleva_kirkko kirjoitti:
Mave, minusta ei tee kristittyä ainakaan se, että käytän raamatunlauseita ajatusteni perusteluina. Minusta tekee kristityn se, että yritän parhaani mukaan ottaa oppia Jeesuksen opetuksista ja varsinkin hänen elämäntavastaan.
On oikeastaan aika typerää kinastella. Jos me otamme joka ikisen jakeen Raamatusta todesta ja yritämme toteuttaa niitä, meidän pitää loppujen lopuksi muuttaa yhteiskuntamme juutalaiseksi tai Israelilaiseksi, riippuen siitä luemmeko Vanhaa vai Uutta testamenttiä.
Jumala on luonut meille aivot joita saa käyttää, enkä todellakaan halua, että muuttaisimme yheiskunnan säännöt juutalaisiksi, vain siksi, että toteuttaisimme Raamatun sisältöä sanatarkasti.
Ihmiskunta on kehittynyt ja ymmärrys ihmisarvosta, luonnon arvosta ja monista muista asioista on mennyt harppauksin eteenpäin. Miksi ihmeessä meidän pitäisi palata huonompaan tilanteeseen. Jos otamme Jeesuksen opetuksen avioerosta suoraan sellaisenaan käytännöksi, mitätöimme sen työn, mitä länsimaisessa yhteiskunnassa on tehty naisen aseman parantamiseksi ja palaamme miesvalaiseen yhteiskuntaan.
Monet Jeesuksen opetukset on tarkoitettu hänen aikansa ihmisille, ei meille. Jeesuksen mukaan laki ja profeetat täyttyy Kultaisessa säännössä, muita sääntöjä ei tarvita. Kultainen sääntö mielessä eläen me voimme otta jokaisen tilanteen yksittäistapauksena ja pohtia, miten siinä pitäisi toimia.
Mitä tulee Matt 15:1- siinä Jeesus ei opeta, että vanhempiaan vastan toimiva lapsi pitäisi tappaa, vaan hän kritisoi juutalaisten tapaa käyttää perinäissääntöjä oman edun tavoitteluun.
Hannu Lehdeskoski
PastoriJeesushan kritisoi siinä nimenomaan sitä, että juutalaiset olivat perinnäissäädöillään LIEVENTÄNEET laki. Jeesus sanoi miten asian pitää olla ja kritisoi hyvin voimakkaasti juutalaisia oppineita, jotka olivat menneet lieventämään kyseistä käskyä..... Kuulostakaako tutulta? Minäpä annan sinulle vinkin...
"Jumala on luonut meille aivot joita saa käyttää, enkä todellakaan halua, että muuttaisimme yheiskunnan säännöt juutalaisiksi, vain siksi, että toteuttaisimme Raamatun sisältöä sanatarkasti."
Jeesus kritiosoi kaltaisiasi oppineita juuri tuosta, että he oli käyttäneet aivoja ja lieventäneet Jumalan antamaa käskyä. Jeesuksen halveksimat oppineet, just samanlaiset kuin sinä ja luterilaisen kirkon muukin papisto, olivat ajatelleet asioita inhimilliseltä kannalta ja todenneet niiden olevan julmia tai tarpeettomia päätöksiä...He totes tuon asian jo 2000 vuotta sitten ja siltikin Jeesus antoi heille ympäri korvia. Mikäli tutkitaan sitä Raamattua " hengessä", niin luterilainen ja länsimainen moraali on tällä hetkellä justiinsa siinä samassa pisteessä kuin mihin olivat oppineet päätyneet sinä aikana.
Tässä minua hämmästyttää se, että te ette sitä ymmärrä ja puhutte vain kuinka Jeesus sitä ja tätä, mutta silti noudatatte silloisten oppineiden oppeja :D
Tuo on tekopyhää ja ihmisten aivopesemistä, että käytettään Jeesuksen brändiä hyväkseen, että sen perusteella voitais myydä kirkon ajatuksia ihmisille.
Sinun, eikä kenenkään muun tekstistä näy täällä Jeesuksen ajatuksia, koska selkeästi ja perustellen teidän voi väittää olevan lähempänä silloin eläneiden oppineiden ajatuksia kuin Jeesuksen...
Ystävällisin terveisin
Ylipappi ja guru mave- van hurskas
"Meidän aikamme ajattelutapa on, että ainoa totuuden muoto on historiallinen totuus. Tämä pätee niin tieteellisissä piireissa, kuin uskonnollisissakin. "
Tieteessä näennäistiede on uskontoa, ja uskonnossa tietämättömyys on näennäistiedettä. Tämä pätee niin tieteellisissä piireissä, kuin uskonnoissakin.
Te käytätte väärää sanaa. "Uskonnollinen" ja "Uskovainen" eivät ole synonyymjä.
"Uskonnollinen" on synonyymi "Vanhurskaan" kanssa, ja "Uskovainen" uskoo uskonnon/kultin/lahkon/sektin perustajan lakeihin ja oppeihin, joka ei ole "Uskonnollinen (Jumalalle, Jeesukselle, Kansalle ja Maalle)" eikä "Vanhurskas (Lainsäädäntö)", t. s. uskoo tietämätöntä ja epävakaata henkilöä. - juutas.
kuunteleva_kirkko kirjoitti:
Raamattua voi voi lukea siten kuin sinä sitä teet, silminäkijöiden kuvauksena. Minä en kuitenkan voi tehdä niin, koska jos Raamatun tekstejä, esim. maailman synnystä tutkii hieman tarkemmin, niiden sisäinen logiikka ei tue sitä, että ne olisivat silminnäkijöiden kuvauksia. Kuka on ollut katsomassa maailman luomista?
Eksegeettistä lähestymistapaa syytetään siitä, että sitä käyttävillä tutkijoilla on jokin ennakkoasenne romuttaa Raamatun oikeaa sisältöä. Itse olen ennemminkin huomannut, että juuri eksegettisen tutkimuksen kautta voidaan Raamatusta nostaa kunkin tekstin historialliset intentiot esille.
Raamattua voidaan tutkia myös jonkin ennakkokäsityksen läpi, mutta sitä tutkimusta ei pidä sekoittaa tieteen tekemiseen. Kaikkein hankalinta tieteen tekemisessä onkin tutkijan omien ennakkokäsitysten huomioiminen.
Sanot, että tieteen tekijöiden ongelma on, että he eivät näe maailmaa luotuna. Jos Jumalan voisi panna purkkiin tai havaita jollain mittarin sisältävällä laitteella, tiede voisi ottaa Jumalan mukaan tutkimuksiinsa. Mutta kun Jumalaa ei voi panna tutkimuspöydälle. Siksi teiteen tekijöiden on jätettävä Jumala tutkimuksensa ulkopuolelle. On kuitenkin eri asia, mitä tutkija tekee tutkijankammionsa ulkopuolella. Hän voi olla vaikka harras uskovainen.
Hyvä kysymys, mitä Jumala loi, jamistä sen saa selville? Jumala on luonut maailman, ja sen saa selville katsomalla ympärilleen.
Hannu Lehdeskoski
PastoriParahin Hannu,
Olet sananselityksissäsi mielestäni oikeilla jäljillä, mutta jätät kuitenkin aina ottamatta lopullisen askeleen. Uskonnollinen "pakko" ilmeisesti tekee eteen aina lasiseinän, ja jäät epäröimään selvien asioiden edellä. Sinun on ikään kuin syljettävä olkasi yli mustan kissan nähdessäsi, kun vain on pakko.
"niiden sisäinen logiikka ei tue sitä, että ne olisivat silminnäkijöiden kuvauksia. Kuka on ollut katsomassa maailman luomista?"
- Samoin kuka on ollut katsomassa vaikkapa Jeesuksen ja Saatanan mittelöitä erämaassa tai kirjaamassa Pontius Pilatuksen vaimon unia? Kuka silminnäkijä on seurannut Jeesuksen perheen pakoa Egyptiin? Nämä elokuvakäsikirjoitusmaiset kuvaukset ovat parhaiten syntyneet filminauhoina kirjoittajien omissa mielikuvituksissa.
"Itse olen ennemminkin huomannut, että juuri eksegettisen tutkimuksen kautta voidaan Raamatusta nostaa kunkin tekstin historialliset intentiot esille."
- Näin nimenomaan. Ne ovat kirjoittajiensa omia manifesteja ja pamfletteja, uskonnollisesti ja poliittisesti motivoituja, kirjoittajiensa henkilökohtaisia mielipiteiden ja tunteiden ilmaisuja, eivät tositapahtumien kuvauksia.
"tiede voisi ottaa Jumalan mukaan tutkimuksiinsa. Mutta kun Jumalaa ei voi panna tutkimuspöydälle
Hyvä kysymys, mitä Jumala loi, jamistä sen saa selville?"
- Kuten tieteessä yleensäkin, jotain kohdetta voidaan tutkia suorasti tai epäsuorasti. Ellei kohdetta itsessään voida tutkia, voidaan tutkia sen vaikutuksia. Vaikkei Jumalaa voitaisi suoraan tutkia, pitäisi meidän voida tutkia ainakin Jumalan vaikutuksia maailmassamme ja näin saada Jumalasta epäsuoraa tietoa. Mitä ovat siitten nuo epäsuorat vaikutukset? Onko niitä?
"Jumala on luonut maailman, ja sen saa selville katsomalla ympärilleen."
- Miten sen saa katsomalla selville? Mitä ovat nuo havainnot asiasta? Mikä johtaa päättelemään, että Jumala on maailman luonut? Mikä on päättelyketjusi asiassa? Vai onko kyseessä vain tunne asiasta, että näin täytyy olla...koska Raamatun alkusivuillakin niin kerrotaan ja näin sinulle on aina opetettu? - juutas.
kuunteleva_kirkko kirjoitti:
Mave, minusta ei tee kristittyä ainakaan se, että käytän raamatunlauseita ajatusteni perusteluina. Minusta tekee kristityn se, että yritän parhaani mukaan ottaa oppia Jeesuksen opetuksista ja varsinkin hänen elämäntavastaan.
On oikeastaan aika typerää kinastella. Jos me otamme joka ikisen jakeen Raamatusta todesta ja yritämme toteuttaa niitä, meidän pitää loppujen lopuksi muuttaa yhteiskuntamme juutalaiseksi tai Israelilaiseksi, riippuen siitä luemmeko Vanhaa vai Uutta testamenttiä.
Jumala on luonut meille aivot joita saa käyttää, enkä todellakaan halua, että muuttaisimme yheiskunnan säännöt juutalaisiksi, vain siksi, että toteuttaisimme Raamatun sisältöä sanatarkasti.
Ihmiskunta on kehittynyt ja ymmärrys ihmisarvosta, luonnon arvosta ja monista muista asioista on mennyt harppauksin eteenpäin. Miksi ihmeessä meidän pitäisi palata huonompaan tilanteeseen. Jos otamme Jeesuksen opetuksen avioerosta suoraan sellaisenaan käytännöksi, mitätöimme sen työn, mitä länsimaisessa yhteiskunnassa on tehty naisen aseman parantamiseksi ja palaamme miesvalaiseen yhteiskuntaan.
Monet Jeesuksen opetukset on tarkoitettu hänen aikansa ihmisille, ei meille. Jeesuksen mukaan laki ja profeetat täyttyy Kultaisessa säännössä, muita sääntöjä ei tarvita. Kultainen sääntö mielessä eläen me voimme otta jokaisen tilanteen yksittäistapauksena ja pohtia, miten siinä pitäisi toimia.
Mitä tulee Matt 15:1- siinä Jeesus ei opeta, että vanhempiaan vastan toimiva lapsi pitäisi tappaa, vaan hän kritisoi juutalaisten tapaa käyttää perinäissääntöjä oman edun tavoitteluun.
Hannu Lehdeskoski
PastoriParahin Hannu,
olet jälleen oikeilla jäljillä, mutta jälleen jäät askeleen päähän vastauksesta pitäessäsi toista kättä sakastin kahvasta kiinni.
"Jos me otamme joka ikisen jakeen Raamatusta todesta ja yritämme toteuttaa niitä, meidän pitää loppujen lopuksi muuttaa yhteiskuntamme juutalaiseksi tai Israelilaiseksi, riippuen siitä luemmeko Vanhaa vai Uutta testamenttiä."
- Aivan näin. Raamatun kirjat ovat aikansa lapsia, ja kirjoitettu aikansa ihmisille, kenelle muillekaan. Ne ovat sen ajan ihmisten kannanottoja sen aikaisiin oloihin.
"Monet Jeesuksen opetukset on tarkoitettu hänen aikansa ihmisille, ei meille. "
- Edelleen näin. Ja etenkin Jeesuksesta kirjoittaneet ovat käyttäneet kertomuksissaan luomaansa Jeesus-hahmoa äänitorvena ja auktoriteettinä omien agendojensa välittämiseen.
Jeesuksen oikeista sanoista eikä edes todellisesta olemassaolosta meillä ei ole mitään tietoa eikä varmuutta. Meillähän on vain erilaisia kirjoituksia, joissa tämän Jeesus-hahmon suuhun on laitettu erilaisia ja ristiriitaisia sanoja, opetuksia ja väittämiä. Niiden alkuperästä ei ole mitään keinoa saada todellista tietoa. Voimme vain päätellä, että kirjoittajat ovat olleet niiden kannalla, ja pitäneet tärkeänä niiden julkituontia. Siksi on ollut ilmeisen tarpeellista esittää ne Jumalallisen ihmeolennon opetuksina, eikä esimerkiksi nimettömän kirjurin kokoamina kansanviisauksina.
Jostain syystä kun näyttää olevan niin, että viisaat opetukset sinänsä eivät useinkaan riitä, vaan niiden taakse pitää saada tavalla tai toisella jokin auktoriteetti niitä esittämään.
Ei se oikein riitä, että Saul Tarsolainen tai Hannu Lehdeskoski itsenään kiipeää pakkilaatikon päälle, ja alkaa esittämään humaaneja ajatuksia. Väki kävelee ohi päätään puistellen. Ei. Paremmin sanoma puree, kun se esitetään ei enempää eikä vähempää kuin maan päälle astuneen jumalan opetuksena.
Siinä on kuitenkin se kääntöpuoli, että siinä samalla tuo jumalalliseksi esitetty opetus viedään kritiikin ja tarkastelun ulottumattomiin. Sana on Jumalalta saatu, mutta kun ei Jumalaan saada millään keinolla otetta eikä keskusteluyhteyttä, ei voida opetuksista ja määräyksistä keskustella, neuvotella, eikä saada lisäselvityksiä tai perusteluja. Jumalan sanan esittäjähän taas on sitten vain välikappale, eikä ole sanoman tuottamiseen itse osallistunut, joten hän ei ole kykenevä asiaa tulkitsemaan, selventämään eikä uudestaan kirjoittamaan... Se on siis ota tai jätä...Ja jos jätät, olet Jumalan kanssa eri mieltä, ja se on paha juttu se.
Tässä alkaakin sitten häntä heiluttaa koiraa. Jumalan sanaksi kirjoitettu teksti ottaakin vallan kirjoittajilta ja levittäjiltä, ja alkaa elää omaa elämäänsä ohjaten heidän toimintaansa. juutas. kirjoitti:
Parahin Hannu,
olet jälleen oikeilla jäljillä, mutta jälleen jäät askeleen päähän vastauksesta pitäessäsi toista kättä sakastin kahvasta kiinni.
"Jos me otamme joka ikisen jakeen Raamatusta todesta ja yritämme toteuttaa niitä, meidän pitää loppujen lopuksi muuttaa yhteiskuntamme juutalaiseksi tai Israelilaiseksi, riippuen siitä luemmeko Vanhaa vai Uutta testamenttiä."
- Aivan näin. Raamatun kirjat ovat aikansa lapsia, ja kirjoitettu aikansa ihmisille, kenelle muillekaan. Ne ovat sen ajan ihmisten kannanottoja sen aikaisiin oloihin.
"Monet Jeesuksen opetukset on tarkoitettu hänen aikansa ihmisille, ei meille. "
- Edelleen näin. Ja etenkin Jeesuksesta kirjoittaneet ovat käyttäneet kertomuksissaan luomaansa Jeesus-hahmoa äänitorvena ja auktoriteettinä omien agendojensa välittämiseen.
Jeesuksen oikeista sanoista eikä edes todellisesta olemassaolosta meillä ei ole mitään tietoa eikä varmuutta. Meillähän on vain erilaisia kirjoituksia, joissa tämän Jeesus-hahmon suuhun on laitettu erilaisia ja ristiriitaisia sanoja, opetuksia ja väittämiä. Niiden alkuperästä ei ole mitään keinoa saada todellista tietoa. Voimme vain päätellä, että kirjoittajat ovat olleet niiden kannalla, ja pitäneet tärkeänä niiden julkituontia. Siksi on ollut ilmeisen tarpeellista esittää ne Jumalallisen ihmeolennon opetuksina, eikä esimerkiksi nimettömän kirjurin kokoamina kansanviisauksina.
Jostain syystä kun näyttää olevan niin, että viisaat opetukset sinänsä eivät useinkaan riitä, vaan niiden taakse pitää saada tavalla tai toisella jokin auktoriteetti niitä esittämään.
Ei se oikein riitä, että Saul Tarsolainen tai Hannu Lehdeskoski itsenään kiipeää pakkilaatikon päälle, ja alkaa esittämään humaaneja ajatuksia. Väki kävelee ohi päätään puistellen. Ei. Paremmin sanoma puree, kun se esitetään ei enempää eikä vähempää kuin maan päälle astuneen jumalan opetuksena.
Siinä on kuitenkin se kääntöpuoli, että siinä samalla tuo jumalalliseksi esitetty opetus viedään kritiikin ja tarkastelun ulottumattomiin. Sana on Jumalalta saatu, mutta kun ei Jumalaan saada millään keinolla otetta eikä keskusteluyhteyttä, ei voida opetuksista ja määräyksistä keskustella, neuvotella, eikä saada lisäselvityksiä tai perusteluja. Jumalan sanan esittäjähän taas on sitten vain välikappale, eikä ole sanoman tuottamiseen itse osallistunut, joten hän ei ole kykenevä asiaa tulkitsemaan, selventämään eikä uudestaan kirjoittamaan... Se on siis ota tai jätä...Ja jos jätät, olet Jumalan kanssa eri mieltä, ja se on paha juttu se.
Tässä alkaakin sitten häntä heiluttaa koiraa. Jumalan sanaksi kirjoitettu teksti ottaakin vallan kirjoittajilta ja levittäjiltä, ja alkaa elää omaa elämäänsä ohjaten heidän toimintaansa.Aamen juutas. Sait sanottua sen, miten itsekin asian ajattelen.
Jumala -kortin käyttäminen on mielestäni pahinta hengellistä väkivaltaa, mitä ihminen voi uskonnon puitteissa tehdä. Silloin, kun unohdetaan, että Raamattu on ihmisten kirjoittama kirja Jumalasta ja jumalallistetaan inhimillinen teksti, ei anneta enää kirjoittajien kokemusten puhua, vaan tehdään omia tulkintaja.
Olet oikeassa myös siinä, että ihmiset ovat kautta aikain jumalallistaneet inhimillisiä käskyjä saadakseen niihin enemmän painoarvoa. On väärin näitä tekstejä kohtaan, jos me otamme ne sitten Jumalan sanana ja alamme sokeasti seuraamaan niitä vain siksi, että kirjoittaja on laittanut Jumalan nimen alle. Niinkuin kirjoitin, me elämme lopulta aivan israelilaisessa tai juutalaisessa kulttuurissa, jos emme erota siihen aikaan kuuluvia käskyjä niistä, jotka ovat ajattomia.
Esim. kuinka moni suomalainen tosikristitty ei syö sikaa, koska sen syöminen on kielletty Vt:ssa? Tämä kielto on tehty aikanaan siksi, että sian liha meni huonoksi nopeasti ja ihmiset tulivat sairaiksi syödessään tällaista lihaa. Saadakseeen painoarvoa käskyll, on annettu Jumalan sanoa kielto.
Hannu Lehdeskoski
Pastori- juutas.
kuunteleva_kirkko kirjoitti:
Aamen juutas. Sait sanottua sen, miten itsekin asian ajattelen.
Jumala -kortin käyttäminen on mielestäni pahinta hengellistä väkivaltaa, mitä ihminen voi uskonnon puitteissa tehdä. Silloin, kun unohdetaan, että Raamattu on ihmisten kirjoittama kirja Jumalasta ja jumalallistetaan inhimillinen teksti, ei anneta enää kirjoittajien kokemusten puhua, vaan tehdään omia tulkintaja.
Olet oikeassa myös siinä, että ihmiset ovat kautta aikain jumalallistaneet inhimillisiä käskyjä saadakseen niihin enemmän painoarvoa. On väärin näitä tekstejä kohtaan, jos me otamme ne sitten Jumalan sanana ja alamme sokeasti seuraamaan niitä vain siksi, että kirjoittaja on laittanut Jumalan nimen alle. Niinkuin kirjoitin, me elämme lopulta aivan israelilaisessa tai juutalaisessa kulttuurissa, jos emme erota siihen aikaan kuuluvia käskyjä niistä, jotka ovat ajattomia.
Esim. kuinka moni suomalainen tosikristitty ei syö sikaa, koska sen syöminen on kielletty Vt:ssa? Tämä kielto on tehty aikanaan siksi, että sian liha meni huonoksi nopeasti ja ihmiset tulivat sairaiksi syödessään tällaista lihaa. Saadakseeen painoarvoa käskyll, on annettu Jumalan sanoa kielto.
Hannu Lehdeskoski
Pastori"Jumala -kortin käyttäminen on mielestäni pahinta hengellistä väkivaltaa, mitä ihminen voi uskonnon puitteissa tehdä."
Parahin Hannu,
Entäpäs, kun kirkko heittää jumala-kortin pois kädestään? Mitä jää silloin kirkon käteen?
Niin, mitä? - PSARI
mave kirjoitti:
Joten edelleen väitteesi siitä, että tutkit asiaa Jeesus kertoman kannalta, ei pidä paikkaansa. Tuo oli vain esimerkkinä siitä, että mitä Jeesus halusi ja mitä sinä et noudata. Jeesus opetti myöskin, että kersa, joka ei kunnioita vanhempiaa, niin tulee surmata. Mitenkähän se on kulttuuriin tai aikaan sidottu? Ei ollut vanhustenhoitoa, niin siksi piti tappaa varoitukseksi sellaiset, jotka ei kunnioittanut vanhempiansa?
Ja sinä muuten unohdat, että Raamatun mukaan Mooses sai nuo lait Jumalalta, eikä ne liittynyt millään tapaa juutalaiseen kulttuuriin...juutalainen kulttuuri vasta muodostui noiden lakien avulla.mave, mave, mave...
Juutalaisuus on lähtöisin Etelä-Irakista Kaldean Urista, jossa osa juutalaisista noudatti Kuun jumalattaren Nannan palvontaa ja osa oli Baabelista lähtöisin olleen Noakin pojanpojan Nimrodin perustaman Baalin palvonnan kulttiin kuuluvia. Monet sanovat pohjaavat uskonsa Abrahamiin, mutta hän oli Kuun jumalatar Nannan palvoja ja hänen isänsä oli Baalin pappi.
Mooses itse oli kotoisin Goosenista ja työskenteli veljensä Aaronin kanssa Thotin temppelissä palvoen Thot-jumalaa.
Abraham lähti Egyptiin ja sieltä on löydetty Beni Hasanista vuodelta 1900 eaa. peräisin oleva hautamaalaus, joka kuvaa maahan saapuneita seemiläisiä, joiden alkuperäksi on sanottu Abrahamia sukuineen. Kuvassa nämä eivät ole sellaista huonosti pukeutunutta joukkoa, jollaisiksi heidät usein kuvataan, vaan hyvin pukeutuneita miehiä, naisia ja lapsia, aaseja, tavaroita sekä soittimia.
Mooseksen johdattamassa joukossa oli paljon kushilaisia ja nubialaisia, jotka oli vangittu ja kuljetettu orjiksi kuivaamaan jättimäistä Al-Fayyumin suota tai laitettu rakentamaan pyramideja mutatiilistä tai Siinailta tuoduista suurista kalkkikivilohkareista. Näillä tummaihoisilla oli myös omat uskontonsa.
Sen takia Moosekselle Jumala Eternalin sanansaattaja toi 10 käskyä, jotka määrittivät orjille vain yhden epäjumalan, jota he saivat palvoa. Sillä välin, kun Mooses oli hakemassa kahta laintaulua Aaron valoi tunnetun kultaisen mullikan palvontakohteeksi ja osa orjista piti omat juhlansa, jonka jälkeen jumala määräsi leeviläiset eli Leevin jälkeläiset pappissuvuksi. Ensimmäisessä käskyssä sanotaan, että älä pidä muita jumalia jne. eli käskyt olivat vain orjille tarkoitetut, eikä niille henkilöille, jotka kulkivat Siinailta edelleen Jebusiin eli Jerusalemiin ja Juudan että Israelin alueille.
Olikohan "kulttuuri" loppujen lopuksi Mooseksen oman Thot-jumalan palvontaa, ja oliko Thot-jumalan palvonta Mooseksen lakien ja määräysten pohjalla?! Vaikuttaisiko kuitenkin siltä, että käskyjä ei tarkoitettu minkään uskonnon pohjaksi alun pitäen. - PSARI
kuunteleva_kirkko kirjoitti:
Katsotaanpas..., sinä teet Raamatusta historian oppikirjan, etkä ole ainoa, joka näin tekee. Minusta Ramattua ei ole kirjoitettu historian oppikirjaksii. Jos voit perustella, että Raamatussa kerrotaan todella tapahtuneista asioista, voit varmaan samalla tavalla todistaa, miksi juuri Raamatussa kerrotut asiat ovat niitä historiallisesti tapahtuneita, eikä jonkun muun uskonnon maailman synnystä kertovat kertomuukset?
Jos sinun on vaikeaa nhdä, että maailmaa voi katsoa monestä eri näkökulmasta, en voi asialle mitään. Minulle maailma näyttäytyy paljon loogisemmalta tällä tavalla. Uskon, että Jumala on luonut maailman ja uskon, että parasta saada selville, miten Jumala on sen tehnyt, on tiede.
Hannu Lehdeskoski
PastoriTungen oman mielipiteeni tähän teidän miesten väliin.
Pitää huomata, että Raamatun tekstit ovat aivan samoja historiallisia tekstejä kuin kaikki muutkin tekstit sitten kirjoitustaidon kehittymisen puhumattakaan piirtokirjoituksista tai tikkukirjoituksista. Ainut asia, joka niiden tekstit hämärtää on ihmisten omat tulkinnat epäselvistä kirjoituksista ja lisäsanojen lisääminen teksteihin, jolloin asiat muokkautuvat aivan erilaisiksi alkuperäistarkoituksistaan. Tämä sama muokkaus on tapahtunut jopa Raamattu 1992 teksteissä.
Netistä voi löytää tänä päivänä tosi vanhoja tekstejä ja on ihme, että niistä on muodostettu sellaista tekstiä Raamattuun, mitä kyseisessä kirjassa lukee eli historiallinen tieto on muuttunut aivan muuksi, mitä se alun pitäen on ollut.
Mitä tuohon Jumalan luomistyöhön tulee, niin se on aivan totta, sillä Raamatun jumala on ollut uudisasukas, joka on tilansa raivannut ja hakenut itselleen vaimon, jonka kanssa - ei tomusta, vaan oikein käännettynä Tomun maassa - loi eli teki Aatamin ja Eevan. Pitää huomata, että ihmiset antoivat lapsilleen nimiä luonnon mukaan, joten esimerkiksi Adam tarkoittaa maata ja Eeva tulee sanasta hav'va eli luonto elää tai luonto kukoistaa. Käärme sanaa ei olisi pitänyt ollenkaan kääntää, sillä se on miehen nimi, joka antoi Eevalle sen omenan syötäväksi. Lieneekö Kain ja Aabel tai Seet ja Norea lainkaan Aatamin lapsia, vaan sen Käärmeen... : )
- trskele
Alussa oli suuri materiaklimppi joka räjähti oman voimansa alla ja siitä kaikesta kasvoi tämä kaikki mitä nyt on. Valo. Ihmiset. Eläimet. Kasvit. Taivas. Maa. Vesi. Kaikki ovat siitä materiaklimpistä.
- pidä klimppisi
mikä älyn väläys.
- ajatteleeko klimppi?
pidä klimppisi kirjoitti:
mikä älyn väläys.
Niin, myös ajatukset ovat tuon klimpin johdannaisia, joten miten voimme luottaa niihin?
- trskele
ajatteleeko klimppi? kirjoitti:
Niin, myös ajatukset ovat tuon klimpin johdannaisia, joten miten voimme luottaa niihin?
Kai se klimppi sitten osiksi ajattelisi jos mekin olemme siitä. Luottamuksesta en tiedä. Ajatuksia nyt on kaikenlaisia.
- (T. L.) "Alussa"
Kysyn asiantuntijalta "1. Alussa loi Jumala taivaan ja maan." -lauseen alkuperäistä merkitystä, ja tässä on vastaus esittämääni kysymykseen:
1. Alussa loi Jumala taivaan ja maan." -lausessa, "'alussa' -sana sellaisenaan on oikein käännetty Kreikan kielestä (transliteroituna suomen aakkosillle: en arxhi). Sana on arkikieltä ja on asian minkä tahansa todistettavissa oleva absoluuttinen 'alku(jotain)', 'ensi(jotain)','kanta(jotain)'.
Edellisen lisäksi, 'alussa' sana pitää sisällään Kreikan, Arabian sekä Koptisen kielen (Septuaginta, LXX, 300-500 EAA) merkityksen. Toisin sanoen, kun pyhää kirjoitusta tulkintaan, "Alussa loi Jumala taivaan ja maan." -lauseessa, on kiinnitettävä huomio 'Alussa' sanaan - jossa on enemmän tietoa kuin arkikielessä käytetyssä alussa/ensin -sanassa.
Alussa -sana rakentuu Septuagintassa kahdesta sanasta: en arxh (EN ARXH), jotka yhdistetään yhdyssanaksi: enarxh : joka tarkoittaa 'energia'.
epoihsen -sana tarkoittaa jonkin asian tekemistä, jota ei alussa ilman edellä mainittua alku-energiaa ollut olemassa, mutta joka tänään näytön peruteella on olemassa. Toiseen suuntaan ajateltuna, kaikki mitä tänään omin silmin näemme, jokainen luonnonkappale ja elämänmuoto, voidaan näyttää rakentuvan elementeistä joita emme omin silmin näe, elementeistä jotka olivat olemassa ennenkuin mitään fyysistä oli olemassa avaruudessa, maailmankaikkeudessa.
"Alussa loi Jumala taivaan ja maan." -lausessa, Jumala -sana on väärin käännetty. Septuagintan o Theos -sanalla, samalla tavalla niinkuin "alussa" -sanallakin, on useita eri merkityksiä riippuen siitä mistä keskustellaan. Sanan merkitys määräytyy m. m. muassa ajallisesti; o Theos ei tässä yhteydessä tarkoita 'Jumala', sillä Jumalia tässä vaiheessa historiaa ei vielä ole luotu. Tässä yhteydessä o Theos Suomen kielelle käännettyynä tarkoittaa korkeinta Luojaa, sekä mitä Luoja on luonut, joka kokonaisuuksineen ja kokonaisuudessaan Suomen (Koptinen) kielesssä on Teos, ja Kreikan kielessä Theos. "
Tarja - kuuklettaja
´´Septuaginta (LXX) on alunperin tieteellinen teos,jonka tietämättömät ja epävakaat henkilöt ovat väärin tulkinneet (2. Pietarin kirje 3:16),joka kertoo tuntemattomasta elämänmuodosta,enerigiasta jota kutsumme Sieluksi joka todistettavasti on olemassa,ja josta kaikki uskonnot ja uskomukset ovat peräisin.
Sielu on energia, joka tekee kaikesta minkä ymmärrämme olevan elävä elävän. Sielu on identtinen kopio fyysisestä olemuksestamme kaikkine yksityiskohtineen. Jokainen ihminen on sielullisesti lähetetty erityistä elämäntehtävää varten (kutsumus lapsena joka tulee ilmi jo lapsuusajassa janka mukaan lapsi tulee kasvattaa ja kouluttaa = ammatti aikuisena),joka perusluonteeltaan on kaikilla mahdollisilla tasoilla hyvästä.
Henkilö joka loukkaa toista henkilöä fyysisesti ja/tai psyykkisesti,loukkaa omaa sieluaan: Yhteys sieluun heikkenee,ja kun sielullista energiaa ei ole paluumatkaa ("lähetetty" = "takaisin paluu") t. s. ylösnousemusta varten,hänen tuomionsa on helvetti. Sielullisen energian heikentyminen vaikuttaa fyysisesti ja/tai psyykkisesti,ja energian vähyys tulee ilmi henkilön sanoissa ja/tai teoissa jotka ovat "jumalan kuvan" (ihmisluonteen) vastaisia,ja johtaa fyysiseen ja/tai psyykkiseen sairauteen,jonka tulos on maallinen ja henkinen kuolema. Jokainen henkilö joka on vastuussa henkisestä opetuksesta,on koko elämänsä ajan oikeudessa,jossa hän on itsensä puolustaja mutta samalla myös tuomari. ´´
Lähde: Coptic International Association, Coptic International Services 2005, Reference: Septuaginta LXX and different versions of The Bible, Free Edition released 2010; "Of judgment, because the prince of this world is judged."
(Google Translatorilla vapaasti käännetty,Greek - English - Finnish,22.7.2011)
Teillä ehkä on nyt ainakin "harmaa aavistus" siitä siitä minkälaisten voimien kanssa te loppujen lopuksi olette tekemisissä.- (T. L.) "Alussa"
´´´1 Alussa loi Jumala taivaan ja maan." -lausessa, alkuperäisessä kirjoituksessa (Septuaginta) ei mainita taivasta, vaan avaruus (ouranon) ja galaksit, planeetat, aurikokunnat, maailmat (thn yhn)´´
- tulin.näin.voitin
(T. L.) "Alussa" kirjoitti:
´´´1 Alussa loi Jumala taivaan ja maan." -lausessa, alkuperäisessä kirjoituksessa (Septuaginta) ei mainita taivasta, vaan avaruus (ouranon) ja galaksit, planeetat, aurikokunnat, maailmat (thn yhn)´´
eli niin väärin käännetty kuin vain olla ja voi
- tut-anch-amon
"Jokainen henkilö joka on vastuussa henkisestä opetuksesta,on koko elämänsä ajan oikeudessa,jossa hän on itsensä puolustaja mutta samalla myös tuomari. "
"Jumala on sisäisesti teissä".
Jumala ei tuomitse ketään vaan henkisestä opetuksesta vastuussa oleva opettaja tuomitsee itsensä sanoillaan ja teoillaan maallisesti ja sielullisesti. - tut-anch-amon
tut-anch-amon kirjoitti:
"Jokainen henkilö joka on vastuussa henkisestä opetuksesta,on koko elämänsä ajan oikeudessa,jossa hän on itsensä puolustaja mutta samalla myös tuomari. "
"Jumala on sisäisesti teissä".
Jumala ei tuomitse ketään vaan henkisestä opetuksesta vastuussa oleva opettaja tuomitsee itsensä sanoillaan ja teoillaan maallisesti ja sielullisesti.Eli ainut keino saada henkilökohtainen armahdus on että alkaa noudattamaan Jumalan lakia ja Jeesuksen oppeja sanantarkasti, eikä enää sen jälkeen niitä vasten opeta. Kaikkien muitten lait ja opit k e lestadion, gutaf wasan, lutherin, paavalin/paavin y. m. ovat mitättömiä, ne korvaa Suomen perustuslaki joka tukee Jumalan lakia ja Jeesuksen oppeja.
- nn
Alussa Jumala erotti taivaan ja maan?
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Tutkija Raamattu ei kerro ajan alusta/1135249913985 no huh huh,on se vaa ihme et raamattu on se oikee kirja mitä uskotaa ja kuinka maailma on luotu... ja tietysti maailmaa mahtuu muita uskontoja satoja ja niitä muita "raamattuja" mitkä on väärässä??? nyt ku joku sanoo et minkä mukaan eletään ja et miks ja kuka sen on sanonut/kirjoittanut et kristitty elämäntapa on se oikea uskonto... ja tietysti muut tarina kirjat on väärässä??? skeptisyys kunniaan!!
- nainen12345
Pastori Hannu Lehdeskoski: On ihanaa ja tosi virkistävää kuulla kerrankin pitkästä aikaa uskovan ihmisen suusta armoa ja rakkautta eikä ainaista tulenkatkuista tuomiota.
Pitkään olen kriiseillyt sen suhteen, että olenko huonompi ihminen, koska olen nainen. Eihän Jumalakaan meinannut ekana luoda edes naista kertomuksen mukaan ja naisen syntiinlankeemuksenkin seuraukset koko sukupuolelle tuntuvat mittavimmmilta verrattuna miesten seurauksiin.
Tänään sitten luin taas luomiskertomusta, ja tajusin, etten voi sanatarkasti tuijottaa mitä tiettyjä sanoja siihen on valittuna jne.. vaan ymmärsin nimenomaan että se on kertomus. ( Mikä ei tarkoita sitä, etteikö Jumala olisi luonut maailmaa) Nyt kun luin mitä olet kirjoittanut tästä samasta asiasta, koin saman vapautuksen asian suhteen. En voi luomiskertomuksen perusteella ja juutalaisten vanhan testamentin/ juutalaisten kulttuurisäännösten takia sanoa, että olen naisena arvottomampi kuin mies.- utelinainen
mave kirjoitti:
Ei, et niin, mutta uuden testamentin perusteella voi...
"Ei, et niin, mutta uuden testamentin perusteella voi... "
raamatun lukeminen alkaa sen lain noudattamisesta,johdonmukaisesti ei edes uuden testamentin mukaan saa esittää/opettaa että naiset ovat vähempiarvoisia kuin miehet, koska laittomuuksia ei ole koskaan saanut eikä saa raamatusta esittää/opettaa utelinainen kirjoitti:
"Ei, et niin, mutta uuden testamentin perusteella voi... "
raamatun lukeminen alkaa sen lain noudattamisesta,johdonmukaisesti ei edes uuden testamentin mukaan saa esittää/opettaa että naiset ovat vähempiarvoisia kuin miehet, koska laittomuuksia ei ole koskaan saanut eikä saa raamatusta esittää/opettaaNo lueppas Paavalin kirjeitä, niin siellä kyllä opetetaan naisen olevan miehen alamainen...Mies määrää ja naisen tulee totella. Naiselta viedään opetuskieltokin sen vuoksi, että mies opettaa naista, eikä nainen miestä, kuten Jumalakin jo aikoinaan määräsi. Ei siinä viitattu mihinkään naisten kuiskutteluun kokouksissa, vaan siihen, että nainen lankesi käärmeen lumoihin ja viekottili miehen ja tämän vuoksi naisen opetuksiin ei voi luottaa...
- äläs kieroile.
mave kirjoitti:
No lueppas Paavalin kirjeitä, niin siellä kyllä opetetaan naisen olevan miehen alamainen...Mies määrää ja naisen tulee totella. Naiselta viedään opetuskieltokin sen vuoksi, että mies opettaa naista, eikä nainen miestä, kuten Jumalakin jo aikoinaan määräsi. Ei siinä viitattu mihinkään naisten kuiskutteluun kokouksissa, vaan siihen, että nainen lankesi käärmeen lumoihin ja viekottili miehen ja tämän vuoksi naisen opetuksiin ei voi luottaa...
Paavali sanoi; Miehen tulee rakastaa vaimoaan ja vaimon : kunnioittaa miestään.
vanhan testamen kulttuurissa naisilla ei ollut sitä arvoa, kuin miehillä, uusi testamentti ja Jeesus taas arvosti naista yhdenveroisena.
Samoin myös sen ajan kulttuurissa vain miehet opettivat . - voi kiesus
äläs kieroile. kirjoitti:
Paavali sanoi; Miehen tulee rakastaa vaimoaan ja vaimon : kunnioittaa miestään.
vanhan testamen kulttuurissa naisilla ei ollut sitä arvoa, kuin miehillä, uusi testamentti ja Jeesus taas arvosti naista yhdenveroisena.
Samoin myös sen ajan kulttuurissa vain miehet opettivat .Ja Jeesus kuten myös Pietari todistaa paavalin vääräksi apostpoliksi (Raamattu), eli paavalin kirjeisiin on turha vedota "Jumalan sanalla", yhtä vähän kuin että "JUMALA antaa synnin/rikoksen anteeksi kun porisee PAPIN kanssa" =)
- Pojan tulemus
voi kiesus kirjoitti:
Ja Jeesus kuten myös Pietari todistaa paavalin vääräksi apostpoliksi (Raamattu), eli paavalin kirjeisiin on turha vedota "Jumalan sanalla", yhtä vähän kuin että "JUMALA antaa synnin/rikoksen anteeksi kun porisee PAPIN kanssa" =)
23 Jos silloin joku sanoo teille: 'Katso, täällä on Kristus', tahi: 'Tuolla', niin älkää uskoko.
24 Sillä vääriä kristuksia ja vääriä profeettoja nousee, ja he tekevät suuria tunnustekoja ja ihmeitä, niin että eksyttävät, jos mahdollista, valitutkin.
25 Katso, minä olen sen teille edeltä sanonut.
26 Sentähden, jos teille sanotaan: 'Katso, hän on erämaassa', niin älkää menkö sinne, tahi: 'Katso, hän on kammiossa', niin älkää uskoko.
27 Sillä niinkuin salama leimahtaa idästä ja näkyy hamaan länteen, niin on oleva Ihmisen Pojan tulemus.
Jeesus ei ilmesty yhdelle ihmiselle k e paavalille, vaan (27) kaikille ihmisille kaikkialla maailmassa yhtäaikaa. Paavali on väärä apostoli, valehtelija. - Äidinkieli&Isänmaa
äläs kieroile. kirjoitti:
Paavali sanoi; Miehen tulee rakastaa vaimoaan ja vaimon : kunnioittaa miestään.
vanhan testamen kulttuurissa naisilla ei ollut sitä arvoa, kuin miehillä, uusi testamentti ja Jeesus taas arvosti naista yhdenveroisena.
Samoin myös sen ajan kulttuurissa vain miehet opettivat ."Samoin myös sen ajan kulttuurissa vain miehet opettivat"
Kristinuskossa näin on, ei Kristillisessä. Lapsen biologinen äiti opetti lapselle lapsen sielulliseta perimästä lapsen kasvaessa, isä opetti lapselle lapsen maallisesta perimästä: Äidin kieli/sanat/oppi (mieli, sielu) ja Isän maa (jonka Jumalat ovat antaneet, ja jonka Luojalta olemme perineet). - van hurskas
voi kiesus kirjoitti:
Ja Jeesus kuten myös Pietari todistaa paavalin vääräksi apostpoliksi (Raamattu), eli paavalin kirjeisiin on turha vedota "Jumalan sanalla", yhtä vähän kuin että "JUMALA antaa synnin/rikoksen anteeksi kun porisee PAPIN kanssa" =)
""JUMALA antaa synnin/rikoksen anteeksi kun porisee PAPIN kanssa""
Missä kohtaa raamattua lukee että papille/saarnamiehelle on annettu valtuudet antaa Jumalaa vasten tehdyt synnit anteeksi? - qwasdewqzxcs
van hurskas kirjoitti:
""JUMALA antaa synnin/rikoksen anteeksi kun porisee PAPIN kanssa""
Missä kohtaa raamattua lukee että papille/saarnamiehelle on annettu valtuudet antaa Jumalaa vasten tehdyt synnit anteeksi?"Missä kohtaa raamattua lukee että papille/saarnamiehelle on annettu valtuudet antaa Jumalaa vasten tehdyt synnit anteeksi? "
ei missään, pappi ei ole jumala
- ??
Jumalan edessä mies ja nainen ovat ihan samanarvoisia. Mutta luominen EI OLE MIKÄÄN KERTOMUS ! Jumala loi taivan ja maan.
- utelinainen
"Jumala loi taivan ja maan."
Ei luonut, vaan Luoja.
Luoja loi Jumalat, ja Jumalat (mies ja nainen) loi jokaisen etnisen kansan ensimmäisen kansanäidin ja kansanisän, t. s. jokaisella etnisellä kansalla on oma ADAM - k e suomalaisilla. Uskonnoilla enimmäistä kansanäitiä ja kansanisää ei ole, koska uskontojen alkuperä ei ole ihminen. - piste.
ENSIMMÄINEN MOOSEKSEN KIRJA, GENESIS 1
1. Alussa loi Jumala taivaan ja maan.- van hurskas
Tuo tulkinta on Juutalaisesta uskonnosta.
Septuaginta on vanhempi. - dikduk
van hurskas kirjoitti:
Tuo tulkinta on Juutalaisesta uskonnosta.
Septuaginta on vanhempi.Mitenkä septuaginta voi olla vanhempi kuin ne kirjoitukset joita siinä on käännetty hepreasta kreikaksi?
- van hurskas
dikduk kirjoitti:
Mitenkä septuaginta voi olla vanhempi kuin ne kirjoitukset joita siinä on käännetty hepreasta kreikaksi?
Septuaginta ei ole kirjoitettu kreikan kielellä, vaan kreikan, arabian ja koptisella kielellä, ja m. m. suomen kieli on koptinen kieli. Sisällöltään Septuaginta ei ole samanlainen kuin "juutalaisten raamattu", tarkoittaa sitä että "juutalaisten raamattu" on käännetty Septuagintasta, ja käännös on virheellinen
jos en väärin muista niin juutalaisten kanon koottiin joskus 100 -luvulla kun taas Septuaginta on noin 500 eaa - kuuklettaja
van hurskas kirjoitti:
Septuaginta ei ole kirjoitettu kreikan kielellä, vaan kreikan, arabian ja koptisella kielellä, ja m. m. suomen kieli on koptinen kieli. Sisällöltään Septuaginta ei ole samanlainen kuin "juutalaisten raamattu", tarkoittaa sitä että "juutalaisten raamattu" on käännetty Septuagintasta, ja käännös on virheellinen
jos en väärin muista niin juutalaisten kanon koottiin joskus 100 -luvulla kun taas Septuaginta on noin 500 eaa´´Osa etnistä Arabian Kansaa (genetiikka) käännettiin aikanaan Juutalausuus -uskontoon. Hebrea on muunnos Arabi -sanasta (kielitiede). ´´
- banqqiri
van hurskas kirjoitti:
Septuaginta ei ole kirjoitettu kreikan kielellä, vaan kreikan, arabian ja koptisella kielellä, ja m. m. suomen kieli on koptinen kieli. Sisällöltään Septuaginta ei ole samanlainen kuin "juutalaisten raamattu", tarkoittaa sitä että "juutalaisten raamattu" on käännetty Septuagintasta, ja käännös on virheellinen
jos en väärin muista niin juutalaisten kanon koottiin joskus 100 -luvulla kun taas Septuaginta on noin 500 eaaSeptuaginta: 1 και ελαλησεν κυριος παντας τους λογους τουτους λεγων
Raamattu: 1 Ja Jumala puhui kaikki nämä sanat ja sanoi:
κυριος : ei ole "Jumala", vaan kuriiri, lähettiläs, sanan tuoja, joka voi olla kuka tahansa ihminen, joka noudattaa sanantarkasti Jumalan lakia, sekä tänään Maan jonka Jumala on antanut k. e. Suomen perustuslakia.
Septuaginta: 2 εγω ειμι κυριος ο θεος σου οστις εξηγαγον σε εκ γης αιγυπτου εξ οικου δουλειας
Raamattu: 2 "Minä olen Herra, sinun Jumalasi, joka vein sinut pois Egyptin maasta, orjuuden pesästä.
κυριος ο θεος : Jumalan kuriiri, lähettiläs, sanan tuoja, joka käännettiin "herra" -sanaksi aikaan jolloin "herrarotu" -käsitystä alettiin viljelemään Euroopassa. Jumalan kuriiri ei ole Jumala, vaan kuriiri on Jumalan sanan tuoja - edustaa sanoissa ja teoissa (opeissa) sanantarkasti Jumalan lakia. Kun puhutaan eläimistä, käytetään "rotu" -sanaa, kun puhutaan ihmisistä, käytetään "etninen Kansa". Voimme siis siltä pohjalta todeta, että "herra rotu" samalla taavalla niinkuin "herra" raamatussa, on suoraan yhdistettävissä petoon/eläimeen - olentoon joka on ihminen, mutta joka käyttäytyy niinkuin peto ja on pahempi kuin mikään eläin maailmassa.
αιγυπτου : väärin käännetty Egypti -nimeksi. Egyptiä ei siihen aikaan ollut olemassa. Egyptinä tänään tunnetun alueen nimi oli siihen aikaan Kemia. Todistettavasti Raamatun on kääntänyt täysin luonnontieteistä, historiasta, kielistä ja etnisistä kanstoista ja heidän perimästään (joka on kirjattu Septuagintaan) tietämätön ja mielellisesti epävakaa henkilö (Pietari, Jeesus).
Mainittakoon että "Uusi testamentti" on harhaan johtava, sillä on useita uusia testamentteja: Jokainen Raamattu on sisällöltään erilainen.
- ed.
Tuo tulkinta on ihan kirkkohallituksen hyväksymästä RAAMATUSTA !
- van hurskas
"Tuo tulkinta on ihan kirkkohallituksen hyväksymästä RAAMATUSTA ! "
Sitä ei uskovaisen ole pakko hyväksyä oli se kirkkohallituksen hyväksymä tai ei, koska kirkon opettaman opin mukaan "uskovainen ei kaikilta osin voi noudattaa lakia" - koskee myös kirkkolakia ja "kirkkohallituksen hyväksymisiä" =) - van hurskas
van hurskas kirjoitti:
"Tuo tulkinta on ihan kirkkohallituksen hyväksymästä RAAMATUSTA ! "
Sitä ei uskovaisen ole pakko hyväksyä oli se kirkkohallituksen hyväksymä tai ei, koska kirkon opettaman opin mukaan "uskovainen ei kaikilta osin voi noudattaa lakia" - koskee myös kirkkolakia ja "kirkkohallituksen hyväksymisiä" =)uskovaiselle on jätetty mahdollisuus valita maallisesti ja henkisesti pyhän ja pahan, hyvän ja huonon, laillisen ja epälaillisen, terveeksi tekevän ja sairaaksi tekevän j. n. e. välillä
uskoo jumalaan : noudattaa jumalan sanaa/lakia sanantarkasti = vanhurskas
uskoo jeesukseen: noudattaa jeesuksen oppeja sanantarkasti, joka opeissaan viittaa jumalan sanaan/lakiin ja sen noudattamiseen = vanhurskas
vanhurskas = laista tietoinen, elää lain edellyttämällä tavalla, ja jos opettaa opettaa sanatarkasti lain ja jeesuksen oppien mukaisesti, ei kenenkään tai minkään muun lakien ja oppien mukaisesti, ja tänään lakitietoisuuteen yhdistetään myös maan jonka Jumala on antanut perustuslaki = Suomen perustuslaki
sen vaikeampaa se ei ole - banqqiiri
van hurskas kirjoitti:
"Tuo tulkinta on ihan kirkkohallituksen hyväksymästä RAAMATUSTA ! "
Sitä ei uskovaisen ole pakko hyväksyä oli se kirkkohallituksen hyväksymä tai ei, koska kirkon opettaman opin mukaan "uskovainen ei kaikilta osin voi noudattaa lakia" - koskee myös kirkkolakia ja "kirkkohallituksen hyväksymisiä" =)"Sitä ei uskovaisen ole pakko hyväksyä oli se kirkkohallituksen hyväksymä tai ei, koska kirkon opettaman opin mukaan "uskovainen ei kaikilta osin voi noudattaa lakia" - koskee myös kirkkolakia ja "kirkkohallituksen hyväksymisiä" =) "
Niin se on, että jos "uskovainen ei kaikilta osin voi noudattaa lakia", niin se koskee kaikkia lakeja - jopa kirkon omia lakeja/sääntöjä.
"Minä en voi noudattaa kirkon lakia/oppeja, minä noudatan Jumalan ja Suomen perustuslakia/perusopetusta, jotka kumoavat kaikkien uskontojen lait ja opit jotka ovat vasten Jumalan ja Suomen perustuslakia".
"Minä en voi noudattaa lestadion, lutherin, paavalin tai muun oppeja, mutta minä voin ja saan noudattaa Jeesuksen oppeja sanantarkasti, joka kumoaa kaikkien uskontojen laita ja opit", - banqqiiri
ed kirjoitti:"Tuo tulkinta on ihan kirkkohallituksen hyväksymästä RAAMATUSTA ! "
kirkko kumoaa jumalan lain, jeesuksen opit ja suomen perustuslain KUTEN MYÖS OMAT LAIT, SÄÄNNÖT, OPIT: "kukaan ei voi noudattaa lakia/sääntöjä/oppeja täydellisesti" - t. s. sillä ei ole merkitystä mitä kirkkohallitus on hyväksynyt tai ei ole hyväksynyt, ja sille on ihan sama mitä pappi opettaa, kun kukaan ei voi niitä kaikkia noudattaa - tekee esimerkiksi papin viran täysin merkityksemättömäksi
- l-m1243
Vanhurskas tarkoittaa itseasiassa oikeamielistä, hurskasta ja täydellisen vanhurskas voi olla vain Jumala. Eikä kukaan ihminen voi tehdä itsestään vanhurskasta tekojensa avulla vaan se on armosta annettu Jeesuksen kautta.
Martti Luther on puhunu autuaasta vaihtokaupasta, jossa ihminen antaa syntinsä Jeesukselle ja saa Jeesukselta pyhyyden ja vanhurskauden.
Ja sen verran vaikeata tuo lain mukaan eläminen meille ihmisille on ollu, että Jumala piti itse tulla se maan päälle täyttämään ja armahtamaan meidät, koska ei meistä ole sitä sanantarkasti elämään. Se on mahdottomuus, ellei ole Jumala. - dia_psy
"Martti Luther on puhunu autuaasta vaihtokaupasta, jossa ihminen antaa syntinsä Jeesukselle ja saa Jeesukselta pyhyyden ja vanhurskauden. "
Jeesus antoi kaikkien synnit anteeksi, sen jälkeen,ketään ennen Jeesusta syntynyttä ja ketään Jeesuksen jälkeen syntynyttä ei ole saanut opettaa/syyttää syntiseksi. "synti" tarkottaa mielenvikainen ja/tai rikollinen ja/tai alempiarvoinen.
"Ja sen verran vaikeata tuo lain mukaan eläminen meille ihmisille on ollu, että Jumala piti itse tulla se maan päälle täyttämään ja armahtamaan meidät, koska ei meistä ole sitä sanantarkasti elämään. Se on mahdottomuus, ellei ole Jumala. "
Laki on säädetty ihmisille. Kun lapsi opetetaan lain vastaisesti, Jeesuksen oppien vastaisesti, sekä Suomen maan jonka Jumala on antanut perustuslain vastaisesti eluksksi, hän käyttytyy kuten elukka, k, e. Norjan joukkomurhaaja, tai luterilainen pedofiili.
"Se on mahdottomuus, ellei ole Jumala."
Jesuksen mukaan "Jumaln valtakunta on jokaisessa ihmisessä". Jeesuksen mukaan "Lasten kaltainen on Jumalan valtakunta". Jokaisella ihmisellä on näin ollen Jumalan, Jeesuksen ja Suomen perustuslain mukaan oikeus kieltää kaikki mikä loukkaa ihmisarvoa, kunniaa, omatuntoa, itsetuntoa, vakaumusta, oikeuksia, Jokaisella ihmisellä, on valta, oikeus kuten myös velvollisuus kieltää kaikki mikä loukkaa ihmistä fyysisesti ja/tai psyykkisesti.
Käsityksenne on mielenvikainen.- banqqiiri
"Se on mahdottomuus, ellei ole Jumala" :
Kuules kun se ei ole mahdottomus. Ei anna mielenvikaisen opettaa lapsia ja opeillaan tartuttaa mielenvikaisuutensa lapseen.
- PSARI
Luomiskertomus selitettynä:
”Alussa loi Jumala taivaan ja maan ja maa oli autio ja tyhjä, ja pimeys oli syvyyden päällä ja Jumalan Henki liikkui vetten päällä. Ja Jumala sanoi:”Tulkoon valkeus!” ja valkeus tuli ja Jumala näki, että valkeus oli hyvä ja Jumala erotti valkeuden pimeästä. Jumala kutsui valkeuden päiväk-si ja yön yöksi. Tuli ehtoo ja tuli aamu, ensimmäinen päivä. Ja Jumala sanoi, että tulkoon taivaan vahvuus vetten välille erottamaan vedet vesistä. Jumala teki taivaanvahvuuden ja erotti vedet, jotka olivat taivaanvahvuuden alla, vesistä, jotka olivat taivaanvahvuuden päällä, ja tapahtui niin...”
= Alussa mies rakensi laivan ja siihen taivaan = katon ja maan eli laivan alaosan; kannen ja laipion. Rakennuspaikka oli autio ja tyhjä. Jumalan Henki oli vetten päällä = mies lähti pimeällä veneellään Niilin suistosta kohti itää. Hän totesi tulkoon valkeus sytyttäen lasilampun ja valkeus tuli laivaan. Mies totesi liekin sopivaksi. Valkeus tarkoitti myös päivää ja pimeys yötä.
Hän matkasi ehtoon ja yön rantau-tuen aamulla. Vettä tuli kaatamalla ja mies ajatteli rakentaa suojakseen taivaanvahvuuden = katoksen.
Toisena päivänä mies jatkoi luomistyötään ja ohjasi ränneillä veden lammikkoon. Maa kuivui katon alla. Sade lakkasi ja mies alkoi muokata maata, kylvää siemeniä ja istuttaa hedelmäpuita. Hän toi kasvit karattuaan Egyptistä.
Katon valmistuttua mies ripusti lasiset varrelliset lamput kattoon, joita käytettiin yleisesti. Karthagolaiset olivat keksineet lasin ennen kuin miehestä tuli uudisasukas. Katon 2 lamppua valaisivat koko lattian. "...ja hallitsemaan päivää ja yötä ja erottamaan valon pimeästä!" = mies näki tehdä töitä myös pimeällä.
Jumala oli rakentanut asumuksen kukkulalle. Luotuaan katseensa merelle hän näki kalojen polskivan ja lintujen lentelevän. Hän oli viritellyt ansoja ja kesytti eläimistä kotieläimiä rakentaen aitauksia kullekin lajinsa mukaan, jotta ne lisääntyisivät. Mies kosiskeli tyttöä sanoen: "Tehkäämme ihminen kuvaksemme, kaltaiseksemme ja vallitkoot he meren kalat, taivaan linnut, karjaeläimet ja koko maan matelijat, jotka maassa matelevat."
= Mies kosiskeli tyttöä ehdotellen perillisten tekoa, jotka vuorostaan kalastaisivat, hoitaisivat maata ja hallitsisivat tilaa perintönään.
Luomiskertomuksen päivät eivät kerro, mitä minäkin päivänä luotiin, vaan kuinka kauan kesti tehdä kutakin työtä.
1. luomispäivä = merelläolo ennen maihinnousua.
2. luomispäivä = mieheltä meni 2 päivää kylvöön.
3. luomispäivä = asumuksen rakentamiseen kului 3 päivää. Kolmantena yönä kuu luotiin taivaalle = sade lakkasi ja kuu paistoi.
Aatami ja Eeva lienevät saaneet nimensä luonnon mukaan kuten Raamatun aikaan oli tapana antaa nimet. Aatami = adama = maa ja Eeva = hav'va = luonto elää.
Jumala loi maan = Mies raivasi maata. Loi sen omaksi kuvakseen = muokkasi maata, kunnes se oli mieleinen.
"Ja herra Jumala istutti paratiisin itään Edeniin ja asetti sinne ihmisen, jonka oli tehnyt."
= Uudistilallinen raivasi peltoja ja kylvi viljaa Edeniin. Hän antoi alueen tyttärelleen, jonka oli tehnyt ja tämän miehelle asuinpaikaksi. Maanomistaja oli siirtynyt Etiopiasta pohjoisemmaksi viljavalle alueelle.
Luomiskertomusta luettaessa pitää käyttää ymmärtämystään.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Ootko nainen noin mustis musta
Onhan se toki imartelevaa kun olet kaunis ja kaikkea muutakin, mutta ehkä vähän kummallista, kun ei varsinaisesti olla t947753- 374097
- 483660
- 2513263
Häiriköinti
Sinä joka rälläsit viime yönä aamuun klo. 00 :04 koulun pihassa ja pitkin kyliä. Rekkari ylhäällä. Terv. Kerrostalon as442828Kauan säkin jaksoit
Minun perässä juosta. Kunnes pahoitit mielen. Kuinka monta anteeksipyyntöä olet vailla? 🧐402762Askanmäessä Huippu esitys
Kävimme Ystävien kanssa Askanmäen kesäteatterissa. Kaikki tykättiin esityksestä aivan valtavasti. En varmaan koko vuonna212714- 462643
- 1402608
Miksi kaipaat
Ja olet elämässäni vielä kaiken tämän jälkeen? Eikö kaikki ole jo selvää välillämme?292559