Lapsettomuushoidot vs. uskonto

Noin niinkuin yleensä ottaen. Hoitoja julkisella puolella tehdään max 2 lasta per pariskunta.
Yksityisellä toki määrä on rajaton?

17 kirjoitti:

Noin niinkuin yleensä ottaen. Hoitoja julkisella puolella tehdään max 2 lasta per pariskunta.
Yksityisellä toki määrä on rajaton?

Jos hedelmöityshoito alkaa toimia, onko vl-uskovaisen tehtävä niitä koko ajan niin kauan kuin toinen kuolee?

Joo se octomom synnytti kerralla kahdeksan lasta. Miksei tätä systeemiä oteta käyttöön myös lestojen parissa tuolla hedelmällisyyshoidoilla? Akat tehotuotantoon vaan ja joka vuosi kahdeksoiset. Saisi jäsenmäärän äkkiä nousuun ja uusia hyväksikäytettäviä irstaille lestaukoille. Mitä siitä jos muija kuolee jatkuvaan karjan tuottamiseen, antaahan se jumala taas iskälle uuden panopatjan. pääasia että miehillä on hauskaa. Ja yhteiskunta elättää ne muksut. Kukas muu. Iskälle menee kaikki voimat panohommissa.

Missä raja? kirjoitti:

Jos hedelmöityshoito alkaa toimia, onko vl-uskovaisen tehtävä niitä koko ajan niin kauan kuin toinen kuolee?

jaa tarkoitat, etä vielä 7kymppisenä pitää hoidoissa käydä, kun ne 3kymppisenäkin tehosivat? ;D

kriitikkotar kirjoitti:

Joo se octomom synnytti kerralla kahdeksan lasta. Miksei tätä systeemiä oteta käyttöön myös lestojen parissa tuolla hedelmällisyyshoidoilla? Akat tehotuotantoon vaan ja joka vuosi kahdeksoiset. Saisi jäsenmäärän äkkiä nousuun ja uusia hyväksikäytettäviä irstaille lestaukoille. Mitä siitä jos muija kuolee jatkuvaan karjan tuottamiseen, antaahan se jumala taas iskälle uuden panopatjan. pääasia että miehillä on hauskaa. Ja yhteiskunta elättää ne muksut. Kukas muu. Iskälle menee kaikki voimat panohommissa.

Lue lisää

Varmaan sulta se lääkärinä kävisi tälläinen teho kasvatus, mutta noilla oikeilla lääkäreillä on toisenlaiset ohjeet. Siksi toiseksi ei ehdoin tahdoin niitä munasoluja tuoteta montaa kerralla, niinkuin octomomille tehtiin?

39 kirjoitti:

Varmaan sulta se lääkärinä kävisi tälläinen teho kasvatus, mutta noilla oikeilla lääkäreillä on toisenlaiset ohjeet. Siksi toiseksi ei ehdoin tahdoin niitä munasoluja tuoteta montaa kerralla, niinkuin octomomille tehtiin?

Lue lisää

"Siksi toiseksi ei ehdoin tahdoin niitä munasoluja tuoteta montaa kerralla, niinkuin octomomille tehtiin?"

Nadia Sulemanin kahdeksikko syntyi eri lähteiden mukaan 6-8:sta alkiosta. Normaaleissa hedelmöityshoidoissa Suomessakin tuotetaan tuo määrä alkioita ihan mielellään, ja vielä enemmänkin jos niitä on tullakseen. Ero on vain siinä, että Suomessa ei kohtuun istuteta kahta enempää kerralla. Loput alkiot odottelevat nestemäisessä typessä ja niistä lähes 40% kuolee sen tähden.

17 kirjoitti:

Noin niinkuin yleensä ottaen. Hoitoja julkisella puolella tehdään max 2 lasta per pariskunta.
Yksityisellä toki määrä on rajaton?

Hoitoja julkisella ei tehdäkään tuota enempää. Mutta kun yhdessä hoitokerrassa tuotetaan suuri määrä alkioita, joista sitten ylimääräiset pakastetaan. Näin tehdään juuri siksi, ettei useampiin hoitihin tarvitsisi ryhtyä, vaan ekalla kerralla jo tulisi riittävä määrä alkioita, jotta saisi sen lapsenkin aikaiseksi. Lapsi kotiin prosenttihan on reilusti alle puolet hedelmöityshoidoissa.

mietihänvielä kirjoitti:

Hoitoja julkisella ei tehdäkään tuota enempää. Mutta kun yhdessä hoitokerrassa tuotetaan suuri määrä alkioita, joista sitten ylimääräiset pakastetaan. Näin tehdään juuri siksi, ettei useampiin hoitihin tarvitsisi ryhtyä, vaan ekalla kerralla jo tulisi riittävä määrä alkioita, jotta saisi sen lapsenkin aikaiseksi. Lapsi kotiin prosenttihan on reilusti alle puolet hedelmöityshoidoissa.

Lue lisää

Lapsettomuushoidot pitää sisällään muitakin hoitoja ja vaihtoehtoja, ei ainoastaan koeputkihedelmöityksen niinkuin täällä kirjoitetaan.

Yleensä taitaa käydä ennemminkin niin, että pakkaaseen ei alkioita jää tai jos niitä jää, niin ne käytetään seuraavalla hoitokerralla tai yrityksellä tulla raskaaksi.
Ja ainahan näitä alkioita saa/voi luovuttaa. Ei niitä tarvitse pakastimeen jättää?

Onko se myös logiikkavirhe vl:llä kun annetaan ensiapua lähimmäiselle, kun tämä sattui tuupertumaan eteen?

Tai logiikkavirhe mm ihan tavallisten sairauksien hoidoissa?

Kyllähän vl:ltä otetaan myös niitä munasarjoja, kohtuja, kiveksiä ja jopa peniksiä sairauksia hoidettaessa pois.

Emme me kieltäydy sairaanhoidosta.

Ei. Jos Jumala kerran lestadiolaisten mielestä antaa kullekin sitä kuormaa (lapsia?) sen mukaan, mitä kyseinen henkilö jaksaa kantaa, on asiaan puuttuminen väärin. Ei siitä mihinkään pääse.

Luonnollisesti on niin, että koska ehkäisemättömyyden takana ei ole muuta kuin liikkeen jäsenmäärän maksimointi, on tarkoituksenmukaista määritellä asia niin, että hedelmällisyyteen voidaan noin päin puuttua.

Tämän tapaiset saivartelut ovat uskonnollisille fundamentalisteille tuikitarpeellisia. Kun asioita on määriteltävä hyväksyttäviksi ja ei-hyväksyttäviksi, oikopolkuja pitää tehdä. Se tietenkin tarkoittaa tulkintaa tulkinnan jälkeenkin.

Inhottava realisti kirjoitti:

Ei. Jos Jumala kerran lestadiolaisten mielestä antaa kullekin sitä kuormaa (lapsia?) sen mukaan, mitä kyseinen henkilö jaksaa kantaa, on asiaan puuttuminen väärin. Ei siitä mihinkään pääse.

Luonnollisesti on niin, että koska ehkäisemättömyyden takana ei ole muuta kuin liikkeen jäsenmäärän maksimointi, on tarkoituksenmukaista määritellä asia niin, että hedelmällisyyteen voidaan noin päin puuttua.

Tämän tapaiset saivartelut ovat uskonnollisille fundamentalisteille tuikitarpeellisia. Kun asioita on määriteltävä hyväksyttäviksi ja ei-hyväksyttäviksi, oikopolkuja pitää tehdä. Se tietenkin tarkoittaa tulkintaa tulkinnan jälkeenkin.

Lue lisää

Lähestyt asiaa fundamentalistisella tavalla itse. Kyse ei ole mistään kuormista vaan yksinkertaisesti siitä minkä olen kaksi (2) kertaa jo kirjoittanut: elämän puolesta. Tällä hyvin, hyvin yksinkertaisella mittapuulla voidaan asiaa tarkastella.

Fundamentalismi-tulkinnat ja "jäsenmäärän maksimoinnit" osoittavat valitettavaa ajattelun rajoittuneisuutta. Katolista kirkkoa ei voitane pitää fundamentalistisena uskonnollisena liikkeenä?

Jumalan tahto ei toteudu normeja noudattamalla vaan etsimällä Hänen oikeamielistä tahtoaan.

realimilogiikkaa2 kirjoitti:

Lähestyt asiaa fundamentalistisella tavalla itse. Kyse ei ole mistään kuormista vaan yksinkertaisesti siitä minkä olen kaksi (2) kertaa jo kirjoittanut: elämän puolesta. Tällä hyvin, hyvin yksinkertaisella mittapuulla voidaan asiaa tarkastella.

Fundamentalismi-tulkinnat ja "jäsenmäärän maksimoinnit" osoittavat valitettavaa ajattelun rajoittuneisuutta. Katolista kirkkoa ei voitane pitää fundamentalistisena uskonnollisena liikkeenä?

Jumalan tahto ei toteudu normeja noudattamalla vaan etsimällä Hänen oikeamielistä tahtoaan.

Lue lisää

Ensinnäkin:

"Jumalan tahto ei toteudu normeja noudattamalla vaan etsimällä Hänen oikeamielistä tahtoaan."

Ja mikähän taho sen tahdon määrittelee? No, ihminenpä tietysti, ei kukaan muu.

Niin lestadiolaisuus kuin muutkin samaan tyyliin toimivat yhteisöt asettavat normeja ihmisille. Periaatteessa kaikki ihmisjoukkiot niin tekevät. Noita normeja perustellaan milloin milläkin. Uskonnollisissa yhteisöissä pyhillä kirjoituksilla ja tulkinnoilla niistä.

Jumalan tahto? Raamattu on moniselitteinen. Ihminen tekee siis ne tuikitarpeelliset tulkinnat siitä, mitä mikäkin tuhansia vuosia sitten asetettu normi tarkoittaa nykypäivässä. Näin on toimittu jo alkuseurakunnista lähtien. Selittäjiä on tarvittu.

Elämän puolesta-ajattelu perustuu sekin tulkintoihin.

Raamatussa ei puhuta sen enempää ehkäisemisestä kuin hedelmättömyyshoidoistakaan mitään. Ei tietenkään, koska Raamatun tekstien kirjoittajat ja kokoajat eivät eläneet nykypäivässä. Siksi joudutaan lukemaan Raamatun kohtia rivien välistä ja selittelemään, mutta sehän ei rehdeille uskovaisille uutta ole. Lahjakkaat saarnamiehet vääntävät mustankin valkoiseksi ja kun yleisö on manipuloitu kuka ties lapsesta saakka hyväksymään asiat totena, mikä tahansa uppoaa.

Elämän kunnioittaminen on suhteellista. Ilmeisesti elämän kunnioittaminen ei aivan aina vieläkään ulotu kuitenkaan äitien elämän kunnioittamiseen, vaan jopa se olemassaolematonkin mahdollinen TULEVA lapsi on arvokkaampi kuin äidin elämä? Sen enempää äitien psyykkisestä kuin fyysisestäkään hyvinvoinnista ei piitata, koska järjestö tarvitsee uusia jäseniä.

Syntyvyyttä koskevat kannanotot eivät olleet olennaisia ennen ehkäisyvälineiden yleistymistä. Vielä 50-luvulla Suomessakin lapsia syntyi paljon ja lapsikuolleisuus laski hyvinvointivaltion ja kehittyneen terveydenhuollon myötä. Synnytys oli vuosisatojen ajan suuri riski äideille ja lasten hengissä säilyminen oli melkoista arpapeliä. Sotien jälkeen tilanne muuttui.

Ehkäisyvälineiden myötä peliin mukaan tuli jopa sellainenkin vaihtoehto, että seksiä saatettiin harrastaa ihan vain huvin vuoksi. Se oli korkeamoraalisille kristityille liikaa ainakin vl-joukkion tapauksessa. Moiselle menolle tuli siis loppu. Lapsia on kirjaimellisesti tehtailtu ja suurperheitä on tarvittukin, sillä samalla paljon jäsenistöä on uskon hylännytkin. Ironista kyllä, monille juuri tuo kohtuuton ehkäisemättömyyden vaatimus on ollut liikaa.

Ehkäisyvälineiden ja lapsettomuushoitojen aiheesta spekuloiminen on määrittelykysymys. On mielekästä lestadiolaisten näkökulmasta korostaa elämän suojelemista, mutta mitä ihmeen suojelemista on elämässä, jota ei vielä ole?

Sen enempää siittiö kuin munasolukaan eivät ole eläviä olentoja. Kuollutta materiaaliakaan ne eivät ole, mutta eivät eläviäkään. Ne eivät tunne eivätkä aisti. Ne eivät hanki ravintoa. Ne ovat kehon osasia, tosin erikoisiia osasia.

Sitä elämää ei myöskään ole millään tavoin olemassa ennen hedelmöityshoitoja. Tilanne on pikemminkin päinvastainen.

Siihen Jumalan ainutkertaiseen ja pyhään prosessiin puututaan ja sitä manipuloidaan IHMISTEN TOIMESTA. Ei siis tapahdu Jumalan tahto vaan ihmisen!

Ja huom. Tämä ei ole minun ajatteluani vaan uskovien.

Jos Jumala ei halua joidenkin ihmisten saavan lapsia, he eivät saa. Prosessiin puuttuminen on periaatteessa TÄYSIN SAMAA kuin ehkäiseminen, toisin päin vain. Elämää synnytetään keinotekoisesti vastoin luonnollista järjestystä (?) ja se siitä. Loppu on vain retoriikkaa ja sanavalintoja ja selittelyä.

Lestadiolaiset itse käyttävät retoriikassaan sanaa "kuorma" kuvaamaan tilannetta, jossa elämä on kovaa, siis esim. suurperhe. Onpa jopa usein perusteltukin sitä, että elämän ON OLTAVA kovaa. Siitähän tu7nnistaa Kunnon Kristityn!

Katolisen kirkon suhtautuminen on samantyyppistä. Taustalla on sama ajattelumalli - lisää katolisia. Ja huonosti toimii monissa katolisissa maissa. Lapsiluvut laskussa ja usein vielä laittomien aborttien ongelmat päälle! Hienoa?

Inhottava realisti kirjoitti:

Ei. Jos Jumala kerran lestadiolaisten mielestä antaa kullekin sitä kuormaa (lapsia?) sen mukaan, mitä kyseinen henkilö jaksaa kantaa, on asiaan puuttuminen väärin. Ei siitä mihinkään pääse.

Luonnollisesti on niin, että koska ehkäisemättömyyden takana ei ole muuta kuin liikkeen jäsenmäärän maksimointi, on tarkoituksenmukaista määritellä asia niin, että hedelmällisyyteen voidaan noin päin puuttua.

Tämän tapaiset saivartelut ovat uskonnollisille fundamentalisteille tuikitarpeellisia. Kun asioita on määriteltävä hyväksyttäviksi ja ei-hyväksyttäviksi, oikopolkuja pitää tehdä. Se tietenkin tarkoittaa tulkintaa tulkinnan jälkeenkin.

Lue lisää

Tuossa on perää:

http://freepathways.wordpress.com/2011/02/13/lisaantymiskultti/

Inhottava realisti kirjoitti:

Ei. Jos Jumala kerran lestadiolaisten mielestä antaa kullekin sitä kuormaa (lapsia?) sen mukaan, mitä kyseinen henkilö jaksaa kantaa, on asiaan puuttuminen väärin. Ei siitä mihinkään pääse.

Luonnollisesti on niin, että koska ehkäisemättömyyden takana ei ole muuta kuin liikkeen jäsenmäärän maksimointi, on tarkoituksenmukaista määritellä asia niin, että hedelmällisyyteen voidaan noin päin puuttua.

Tämän tapaiset saivartelut ovat uskonnollisille fundamentalisteille tuikitarpeellisia. Kun asioita on määriteltävä hyväksyttäviksi ja ei-hyväksyttäviksi, oikopolkuja pitää tehdä. Se tietenkin tarkoittaa tulkintaa tulkinnan jälkeenkin.

Lue lisää

Näinhän Seppo Lohi sanoi: "Meillä on kuolema padassa jos sallimme ehkäisyn." Ja arvioi vl-järjestön kuolevan sukupuuttoon 50 vuodessa jos ihmisten annetaan ehkäistä.

Tässä ei todellakaan ole mitään raamatullista, vaan aivan pelkkää laskelmointia koko vl-uskonnon ehkäisysynti!

realimilogiikkaa2 kirjoitti:

Lähestyt asiaa fundamentalistisella tavalla itse. Kyse ei ole mistään kuormista vaan yksinkertaisesti siitä minkä olen kaksi (2) kertaa jo kirjoittanut: elämän puolesta. Tällä hyvin, hyvin yksinkertaisella mittapuulla voidaan asiaa tarkastella.

Fundamentalismi-tulkinnat ja "jäsenmäärän maksimoinnit" osoittavat valitettavaa ajattelun rajoittuneisuutta. Katolista kirkkoa ei voitane pitää fundamentalistisena uskonnollisena liikkeenä?

Jumalan tahto ei toteudu normeja noudattamalla vaan etsimällä Hänen oikeamielistä tahtoaan.

Lue lisää

Voi sinua reklaamilogisti. Katoliset hyväksyvät perhesuunnittelun, mutta eivät ehkäisyvälineitä.

Ihan vaan tiedoksi; Katolisessa Italiassa on 1,1 lasta perhettä kohti, mutta ehkäisyvälineet sallivassa Euroopassa 1,8 lasta/perhe.

VL-pakkosynnyttäjät synnyttävät yleensä 8-14 lasta. Onhan siinä pieni ero. Huomaatko?

Inhottava realisti kirjoitti:

Ensinnäkin:

"Jumalan tahto ei toteudu normeja noudattamalla vaan etsimällä Hänen oikeamielistä tahtoaan."

Ja mikähän taho sen tahdon määrittelee? No, ihminenpä tietysti, ei kukaan muu.

Niin lestadiolaisuus kuin muutkin samaan tyyliin toimivat yhteisöt asettavat normeja ihmisille. Periaatteessa kaikki ihmisjoukkiot niin tekevät. Noita normeja perustellaan milloin milläkin. Uskonnollisissa yhteisöissä pyhillä kirjoituksilla ja tulkinnoilla niistä.

Jumalan tahto? Raamattu on moniselitteinen. Ihminen tekee siis ne tuikitarpeelliset tulkinnat siitä, mitä mikäkin tuhansia vuosia sitten asetettu normi tarkoittaa nykypäivässä. Näin on toimittu jo alkuseurakunnista lähtien. Selittäjiä on tarvittu.

Elämän puolesta-ajattelu perustuu sekin tulkintoihin.

Raamatussa ei puhuta sen enempää ehkäisemisestä kuin hedelmättömyyshoidoistakaan mitään. Ei tietenkään, koska Raamatun tekstien kirjoittajat ja kokoajat eivät eläneet nykypäivässä. Siksi joudutaan lukemaan Raamatun kohtia rivien välistä ja selittelemään, mutta sehän ei rehdeille uskovaisille uutta ole. Lahjakkaat saarnamiehet vääntävät mustankin valkoiseksi ja kun yleisö on manipuloitu kuka ties lapsesta saakka hyväksymään asiat totena, mikä tahansa uppoaa.

Elämän kunnioittaminen on suhteellista. Ilmeisesti elämän kunnioittaminen ei aivan aina vieläkään ulotu kuitenkaan äitien elämän kunnioittamiseen, vaan jopa se olemassaolematonkin mahdollinen TULEVA lapsi on arvokkaampi kuin äidin elämä? Sen enempää äitien psyykkisestä kuin fyysisestäkään hyvinvoinnista ei piitata, koska järjestö tarvitsee uusia jäseniä.

Syntyvyyttä koskevat kannanotot eivät olleet olennaisia ennen ehkäisyvälineiden yleistymistä. Vielä 50-luvulla Suomessakin lapsia syntyi paljon ja lapsikuolleisuus laski hyvinvointivaltion ja kehittyneen terveydenhuollon myötä. Synnytys oli vuosisatojen ajan suuri riski äideille ja lasten hengissä säilyminen oli melkoista arpapeliä. Sotien jälkeen tilanne muuttui.

Ehkäisyvälineiden myötä peliin mukaan tuli jopa sellainenkin vaihtoehto, että seksiä saatettiin harrastaa ihan vain huvin vuoksi. Se oli korkeamoraalisille kristityille liikaa ainakin vl-joukkion tapauksessa. Moiselle menolle tuli siis loppu. Lapsia on kirjaimellisesti tehtailtu ja suurperheitä on tarvittukin, sillä samalla paljon jäsenistöä on uskon hylännytkin. Ironista kyllä, monille juuri tuo kohtuuton ehkäisemättömyyden vaatimus on ollut liikaa.

Ehkäisyvälineiden ja lapsettomuushoitojen aiheesta spekuloiminen on määrittelykysymys. On mielekästä lestadiolaisten näkökulmasta korostaa elämän suojelemista, mutta mitä ihmeen suojelemista on elämässä, jota ei vielä ole?

Sen enempää siittiö kuin munasolukaan eivät ole eläviä olentoja. Kuollutta materiaaliakaan ne eivät ole, mutta eivät eläviäkään. Ne eivät tunne eivätkä aisti. Ne eivät hanki ravintoa. Ne ovat kehon osasia, tosin erikoisiia osasia.

Sitä elämää ei myöskään ole millään tavoin olemassa ennen hedelmöityshoitoja. Tilanne on pikemminkin päinvastainen.

Siihen Jumalan ainutkertaiseen ja pyhään prosessiin puututaan ja sitä manipuloidaan IHMISTEN TOIMESTA. Ei siis tapahdu Jumalan tahto vaan ihmisen!

Ja huom. Tämä ei ole minun ajatteluani vaan uskovien.

Jos Jumala ei halua joidenkin ihmisten saavan lapsia, he eivät saa. Prosessiin puuttuminen on periaatteessa TÄYSIN SAMAA kuin ehkäiseminen, toisin päin vain. Elämää synnytetään keinotekoisesti vastoin luonnollista järjestystä (?) ja se siitä. Loppu on vain retoriikkaa ja sanavalintoja ja selittelyä.

Lestadiolaiset itse käyttävät retoriikassaan sanaa "kuorma" kuvaamaan tilannetta, jossa elämä on kovaa, siis esim. suurperhe. Onpa jopa usein perusteltukin sitä, että elämän ON OLTAVA kovaa. Siitähän tu7nnistaa Kunnon Kristityn!

Katolisen kirkon suhtautuminen on samantyyppistä. Taustalla on sama ajattelumalli - lisää katolisia. Ja huonosti toimii monissa katolisissa maissa. Lapsiluvut laskussa ja usein vielä laittomien aborttien ongelmat päälle! Hienoa?

Lue lisää

VL-uskovaiset kyllä antavat toipumisaikaa synnytysten välillä jopa emakko-sioilleen, mutta onko vl-nainen edes sian arvoinen?

Raflaava kysymys, mutta aivan oikea. VL-mies laittaa uden raskauden alulle vaikka jo synnytyslaitoksella (näin huhut kertovatkin..).

Inhottava realisti kirjoitti:

Ensinnäkin:

"Jumalan tahto ei toteudu normeja noudattamalla vaan etsimällä Hänen oikeamielistä tahtoaan."

Ja mikähän taho sen tahdon määrittelee? No, ihminenpä tietysti, ei kukaan muu.

Niin lestadiolaisuus kuin muutkin samaan tyyliin toimivat yhteisöt asettavat normeja ihmisille. Periaatteessa kaikki ihmisjoukkiot niin tekevät. Noita normeja perustellaan milloin milläkin. Uskonnollisissa yhteisöissä pyhillä kirjoituksilla ja tulkinnoilla niistä.

Jumalan tahto? Raamattu on moniselitteinen. Ihminen tekee siis ne tuikitarpeelliset tulkinnat siitä, mitä mikäkin tuhansia vuosia sitten asetettu normi tarkoittaa nykypäivässä. Näin on toimittu jo alkuseurakunnista lähtien. Selittäjiä on tarvittu.

Elämän puolesta-ajattelu perustuu sekin tulkintoihin.

Raamatussa ei puhuta sen enempää ehkäisemisestä kuin hedelmättömyyshoidoistakaan mitään. Ei tietenkään, koska Raamatun tekstien kirjoittajat ja kokoajat eivät eläneet nykypäivässä. Siksi joudutaan lukemaan Raamatun kohtia rivien välistä ja selittelemään, mutta sehän ei rehdeille uskovaisille uutta ole. Lahjakkaat saarnamiehet vääntävät mustankin valkoiseksi ja kun yleisö on manipuloitu kuka ties lapsesta saakka hyväksymään asiat totena, mikä tahansa uppoaa.

Elämän kunnioittaminen on suhteellista. Ilmeisesti elämän kunnioittaminen ei aivan aina vieläkään ulotu kuitenkaan äitien elämän kunnioittamiseen, vaan jopa se olemassaolematonkin mahdollinen TULEVA lapsi on arvokkaampi kuin äidin elämä? Sen enempää äitien psyykkisestä kuin fyysisestäkään hyvinvoinnista ei piitata, koska järjestö tarvitsee uusia jäseniä.

Syntyvyyttä koskevat kannanotot eivät olleet olennaisia ennen ehkäisyvälineiden yleistymistä. Vielä 50-luvulla Suomessakin lapsia syntyi paljon ja lapsikuolleisuus laski hyvinvointivaltion ja kehittyneen terveydenhuollon myötä. Synnytys oli vuosisatojen ajan suuri riski äideille ja lasten hengissä säilyminen oli melkoista arpapeliä. Sotien jälkeen tilanne muuttui.

Ehkäisyvälineiden myötä peliin mukaan tuli jopa sellainenkin vaihtoehto, että seksiä saatettiin harrastaa ihan vain huvin vuoksi. Se oli korkeamoraalisille kristityille liikaa ainakin vl-joukkion tapauksessa. Moiselle menolle tuli siis loppu. Lapsia on kirjaimellisesti tehtailtu ja suurperheitä on tarvittukin, sillä samalla paljon jäsenistöä on uskon hylännytkin. Ironista kyllä, monille juuri tuo kohtuuton ehkäisemättömyyden vaatimus on ollut liikaa.

Ehkäisyvälineiden ja lapsettomuushoitojen aiheesta spekuloiminen on määrittelykysymys. On mielekästä lestadiolaisten näkökulmasta korostaa elämän suojelemista, mutta mitä ihmeen suojelemista on elämässä, jota ei vielä ole?

Sen enempää siittiö kuin munasolukaan eivät ole eläviä olentoja. Kuollutta materiaaliakaan ne eivät ole, mutta eivät eläviäkään. Ne eivät tunne eivätkä aisti. Ne eivät hanki ravintoa. Ne ovat kehon osasia, tosin erikoisiia osasia.

Sitä elämää ei myöskään ole millään tavoin olemassa ennen hedelmöityshoitoja. Tilanne on pikemminkin päinvastainen.

Siihen Jumalan ainutkertaiseen ja pyhään prosessiin puututaan ja sitä manipuloidaan IHMISTEN TOIMESTA. Ei siis tapahdu Jumalan tahto vaan ihmisen!

Ja huom. Tämä ei ole minun ajatteluani vaan uskovien.

Jos Jumala ei halua joidenkin ihmisten saavan lapsia, he eivät saa. Prosessiin puuttuminen on periaatteessa TÄYSIN SAMAA kuin ehkäiseminen, toisin päin vain. Elämää synnytetään keinotekoisesti vastoin luonnollista järjestystä (?) ja se siitä. Loppu on vain retoriikkaa ja sanavalintoja ja selittelyä.

Lestadiolaiset itse käyttävät retoriikassaan sanaa "kuorma" kuvaamaan tilannetta, jossa elämä on kovaa, siis esim. suurperhe. Onpa jopa usein perusteltukin sitä, että elämän ON OLTAVA kovaa. Siitähän tu7nnistaa Kunnon Kristityn!

Katolisen kirkon suhtautuminen on samantyyppistä. Taustalla on sama ajattelumalli - lisää katolisia. Ja huonosti toimii monissa katolisissa maissa. Lapsiluvut laskussa ja usein vielä laittomien aborttien ongelmat päälle! Hienoa?

Lue lisää

Jumalan tahdon määrittelee Jumala itse sanassaan, esimerkiksi ”Rakasta Herraa, Jumalaasi, koko sydämestäsi, koko sielustasi ja mielestäsi. Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi.”

Totta kai olemassa oleva elämä on arvokkaampi kuin olemassaolematon. Äitien psyykkisestä ja fyysisestä hyvinvoinnista tulee pitää huolta ja pidetään. Elämän puolesta -ajatus sisältää sekä olemassa olevan elämän suojelemisen että uuden elämän synnyn mahdollisuuden.

”Sitä elämää ei myöskään ole millään tavoin olemassa ennen hedelmöityshoitoja. Tilanne on pikemminkin päinvastainen.
Siihen Jumalan ainutkertaiseen ja pyhään prosessiin puututaan ja sitä manipuloidaan IHMISTEN TOIMESTA. Ei siis tapahdu Jumalan tahto vaan ihmisen!
Ja huom. Tämä ei ole minun ajatteluani vaan uskovien. ”

Siis mitä? Vanha kunnon olkinukke pölisee...!

Ehkäisemisen ja hedelmöityshoitojen lopputulos on vastakkainen, aivan kuten tehohoidon ja abortin. Toinen on elämän puolesta, toinen sitä vastaan. ”Prosessiin puuttuminen” tai puuttumattomuus ei ole asian ydin vaan toiminnan lopputulos. Sen rinnalla kaikki muu on sitä retoriikkaa ja sanavalintoja ja selittelyä.

Vl-ajattelussa suurperhe EI ole kuorma. Siihen varmasti liittyy kuormaa ja taakkoja ja elämän kovuutta.

Todella naiivia väittää että katolisen kirkon ajattelumallin taustalla olisi ajatus ”lisää katolisia”. Ihan vihjeenä: paremminkin selitys löytyy mainitsemasi seksuaalinormiston puolelta. Katolisten maiden syntyvyysluvut tietty kertovat siitä että oppi ja elämä ovat kovasti erillään.

"Ei niin minkäänlaista logiikkavirhettä! Elämän puolesta eikä elämää vastaan."

Ensinnäkin, logiikkavirhe on tuossakin ajattelussa, mutta siitä lisää myöhemmin. Pääasia täsä lienee se, että VL:t eivät perustele ehkäisykieltoaankaan sillä, että elämän puolesta, ei sitä vastaan, vaan he perustelevat sitä nimenomaan Jumalan tahdolla. Jumala määrää sen, paljonko lapsia tulee ja näin raskauden ehkäisy on Jumalan tahtoon puuttumista. Tällöin loogisesti tulisi myös lapsettomuuden suhteen hyväksyä se, että Jumala päättää paljonko lapsia tulee ja siihen keinotekoinen vaikuttaminen on Jumalan tahtoon puuttumista.

Kokonaan toinen kysymys sitten onkin, että millä perustella hedelmöityshoidot olisivat juuri elämän puolesta, mutta eivät sitä vastaan? Noissa hoidoissa keinotekoisesti hedelmöitetään alkioita, eli käytännössä luodaan uusia ihmisiä. Sitten näistä keinotekoisesti luoduista alkioista suurin osa pakastetaan, koska kohtuun ei siirretä yhtä tai kahta enempää kerrallaan. Ikävä fakta on se, että vain runsas 60% pakastetuista alkioista kestää pakastamisen ja sulattamisen. Lähes 40% niistä siis kuolee. Toisin sanoen hedelmöityshoidoissa tarkoituksellisesti luoduista uusista ihmisistä n. 40% on luotu kuolemaan. Sekö on elämän puolesta? Minusta tuo ei paljoa edes abortista enää eroa ja VL kieltää ehkäisynkin!

"Lääketiede on oikein ja Jumalan tahdon mukaista silloin kun se toimii elämän säilyttämiseksi ja edistämiseksi (niinkuin se yleensä tekee)."

Miten elämän säilyttämiseksi toimitaan silloin, kun tietoisesti luodaan elämää vain kuolemaan?

"Abortit ja eutanasiat on taasen elämää vastaan."

Miten raskauden ehkäisy, mistä tässä siis oli kyse, on elämää vastaan?

mietihänvielä kirjoitti:

"Ei niin minkäänlaista logiikkavirhettä! Elämän puolesta eikä elämää vastaan."

Ensinnäkin, logiikkavirhe on tuossakin ajattelussa, mutta siitä lisää myöhemmin. Pääasia täsä lienee se, että VL:t eivät perustele ehkäisykieltoaankaan sillä, että elämän puolesta, ei sitä vastaan, vaan he perustelevat sitä nimenomaan Jumalan tahdolla. Jumala määrää sen, paljonko lapsia tulee ja näin raskauden ehkäisy on Jumalan tahtoon puuttumista. Tällöin loogisesti tulisi myös lapsettomuuden suhteen hyväksyä se, että Jumala päättää paljonko lapsia tulee ja siihen keinotekoinen vaikuttaminen on Jumalan tahtoon puuttumista.

Kokonaan toinen kysymys sitten onkin, että millä perustella hedelmöityshoidot olisivat juuri elämän puolesta, mutta eivät sitä vastaan? Noissa hoidoissa keinotekoisesti hedelmöitetään alkioita, eli käytännössä luodaan uusia ihmisiä. Sitten näistä keinotekoisesti luoduista alkioista suurin osa pakastetaan, koska kohtuun ei siirretä yhtä tai kahta enempää kerrallaan. Ikävä fakta on se, että vain runsas 60% pakastetuista alkioista kestää pakastamisen ja sulattamisen. Lähes 40% niistä siis kuolee. Toisin sanoen hedelmöityshoidoissa tarkoituksellisesti luoduista uusista ihmisistä n. 40% on luotu kuolemaan. Sekö on elämän puolesta? Minusta tuo ei paljoa edes abortista enää eroa ja VL kieltää ehkäisynkin!

"Lääketiede on oikein ja Jumalan tahdon mukaista silloin kun se toimii elämän säilyttämiseksi ja edistämiseksi (niinkuin se yleensä tekee)."

Miten elämän säilyttämiseksi toimitaan silloin, kun tietoisesti luodaan elämää vain kuolemaan?

"Abortit ja eutanasiat on taasen elämää vastaan."

Miten raskauden ehkäisy, mistä tässä siis oli kyse, on elämää vastaan?

Lue lisää

Edelleen olkinukkea pukkaa. Vl-perustelun ydin ON elämän suojelu, varjelu, Jumalan luomistyön puolella toimiminen. EI Jumalan tahdosta muodostettu laki, määräys, normi.

Varmasti on niitäkin, jotka luopuvat mainitsemastasi syystä hedelmöityshoidoista. Itse en alkaisi tuomita ihmisiä, jotka saavat näiden hoitojen ansiosta kokea vanhemmuuden käsittämättömän suuren ihmeen. Samalla tavalla on vl-vanhempia syyllistetty siitä, että he ovat antaneet lapselle mahdollisuuden syntyä, vaikka esim. vammaisuuden todennäköisyydeksi on ennustettu enemmän kuin 60%.

Ihanko meinaat tosissasi, että hedelmöityshoito ei olisikaan elämän puolesta?

Kiinnostaa tietää, millä perusteella voit itse hyväksyä hedelmöityshoidot (oletan että hyväksyt)?

Ja missä kohtaa "oli kyse raskauden ehkäisystä"? Tämä keskusteluhan lähti kysymyksestä, millä perusteella vl:t käyttävät hedelmöityshoitoja. Ehkäisy on elämää vastaan lähtökohtaisesti siksi, että aivan nimenomaisesti tarkoitus on ehkäistä uuden elämän syntyminen.

reaalilogiikkaa kirjoitti:

Edelleen olkinukkea pukkaa. Vl-perustelun ydin ON elämän suojelu, varjelu, Jumalan luomistyön puolella toimiminen. EI Jumalan tahdosta muodostettu laki, määräys, normi.

Varmasti on niitäkin, jotka luopuvat mainitsemastasi syystä hedelmöityshoidoista. Itse en alkaisi tuomita ihmisiä, jotka saavat näiden hoitojen ansiosta kokea vanhemmuuden käsittämättömän suuren ihmeen. Samalla tavalla on vl-vanhempia syyllistetty siitä, että he ovat antaneet lapselle mahdollisuuden syntyä, vaikka esim. vammaisuuden todennäköisyydeksi on ennustettu enemmän kuin 60%.

Ihanko meinaat tosissasi, että hedelmöityshoito ei olisikaan elämän puolesta?

Kiinnostaa tietää, millä perusteella voit itse hyväksyä hedelmöityshoidot (oletan että hyväksyt)?

Ja missä kohtaa "oli kyse raskauden ehkäisystä"? Tämä keskusteluhan lähti kysymyksestä, millä perusteella vl:t käyttävät hedelmöityshoitoja. Ehkäisy on elämää vastaan lähtökohtaisesti siksi, että aivan nimenomaisesti tarkoitus on ehkäistä uuden elämän syntyminen.

Lue lisää

Minun näkökulmastani kysymys on koko ajan ollut siitä, että periaatetasolla ihmisen lisääntymiseen puuttuminen on samantyyppistä, olipa kysymyksessä lapsettomuushoito tai ehkäisy.

Edelleenkään et ilmeisen rautaisella logiikallasi kuitenkaan selittänyt sitä, mitä ihmeen elämän suojelemista lapsettomuushoito on, jos sitä elämää kerran ei vielä ole? Kyseessä on vain ihmisen elkimistön manipulointi! Siis AIVAN kuten ehkäisemisessä. Tavoite vain on toinen. KEINOTEKOISESTI tuotetaan elämää, jotta ihmisen tahto toteutuu.

Heittelet kehiin näitä uusia ajatelmia kuten "Jumalan luomistyön puolella oleminen" ihan tuosta noin vaan. Löytyykö Raamatustasi sellainenkin käsite?

Minä hyväksyn lapsettomuushoidot ja hyväksyn ehkäisynkin. Minulla ei ole asioihin uskonnollisista syistä kumpuavaa mielipidettä. Sitä en hyväksy, jos yli-ikäisille ihmisille (nainen vaikkapa 50 ) "tuotetaan" lapsi hoitojen kautta.

reaalilogiikkaa kirjoitti:

Jumalan tahdon määrittelee Jumala itse sanassaan, esimerkiksi ”Rakasta Herraa, Jumalaasi, koko sydämestäsi, koko sielustasi ja mielestäsi. Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi.”

Totta kai olemassa oleva elämä on arvokkaampi kuin olemassaolematon. Äitien psyykkisestä ja fyysisestä hyvinvoinnista tulee pitää huolta ja pidetään. Elämän puolesta -ajatus sisältää sekä olemassa olevan elämän suojelemisen että uuden elämän synnyn mahdollisuuden.

”Sitä elämää ei myöskään ole millään tavoin olemassa ennen hedelmöityshoitoja. Tilanne on pikemminkin päinvastainen.
Siihen Jumalan ainutkertaiseen ja pyhään prosessiin puututaan ja sitä manipuloidaan IHMISTEN TOIMESTA. Ei siis tapahdu Jumalan tahto vaan ihmisen!
Ja huom. Tämä ei ole minun ajatteluani vaan uskovien. ”

Siis mitä? Vanha kunnon olkinukke pölisee...!

Ehkäisemisen ja hedelmöityshoitojen lopputulos on vastakkainen, aivan kuten tehohoidon ja abortin. Toinen on elämän puolesta, toinen sitä vastaan. ”Prosessiin puuttuminen” tai puuttumattomuus ei ole asian ydin vaan toiminnan lopputulos. Sen rinnalla kaikki muu on sitä retoriikkaa ja sanavalintoja ja selittelyä.

Vl-ajattelussa suurperhe EI ole kuorma. Siihen varmasti liittyy kuormaa ja taakkoja ja elämän kovuutta.

Todella naiivia väittää että katolisen kirkon ajattelumallin taustalla olisi ajatus ”lisää katolisia”. Ihan vihjeenä: paremminkin selitys löytyy mainitsemasi seksuaalinormiston puolelta. Katolisten maiden syntyvyysluvut tietty kertovat siitä että oppi ja elämä ovat kovasti erillään.

Lue lisää

Kiertelet ja kaartelet. En huomannut tätä tekstiäsi, vaan kirjoitin jo aiheesta alempana. No, kirjoitetaan uudelleen.

Missä kohti Raamattua Jumala kieltää ehkäisemisen ja sallii hedelmöityshoidot?

Olkinuket pölisevät enemmänkin omissa jutuissasi, valitan.

"Ehkäisemisen ja hedelmöityshoitojen lopputulos on vastakkainen, aivan kuten tehohoidon ja abortin. Toinen on elämän puolesta, toinen sitä vastaan. ”Prosessiin puuttuminen” tai puuttumattomuus ei ole asian ydin vaan toiminnan lopputulos. Sen rinnalla kaikki muu on sitä retoriikkaa ja sanavalintoja ja selittelyä."

Eihän tuo ajattelumalli ole millään tavoin kestävällä pohjalla! Uskon nimissä voidaan puuttua lisääntymiseen toisessa tapauksessa, toisessa ei. Ja vain lopputulos ratkaisee? Pah. Saivartelet, koska tiedät olevasi täuysin väärässä. Tehohoito on jo olemassaolevan elämän suojelemista. Abortti ei liity tähän asiaan.

VL-teologia ei myöskään lähde samoista linjauksista kuin Sinä. Lisääntyminen nähdään Jumalan tahtona ja elämän suojeleminen ei ole mikään erillinen painopistealue, mikäli näin olen ymmärtänyt. Lisääntyminen on velvollisuus ja siihen siis syitä löytyy, kuten on todettu.

Mitä mieltä itse olet noista mainituista Lohen sanoista? Onko perustelu Sinusta asiallinen? Oletko samoilla linjoilla?

Lisäksi minuakin kiinnostaa tuo alla näkyvä realiteetti lapsettomuushoidoista. Alkioista osa kuolee. Eikä se olekaan elämän suojelemista? Tarkoitusko pyhittää keinot?

Inhottava realisti kirjoitti:

Minun näkökulmastani kysymys on koko ajan ollut siitä, että periaatetasolla ihmisen lisääntymiseen puuttuminen on samantyyppistä, olipa kysymyksessä lapsettomuushoito tai ehkäisy.

Edelleenkään et ilmeisen rautaisella logiikallasi kuitenkaan selittänyt sitä, mitä ihmeen elämän suojelemista lapsettomuushoito on, jos sitä elämää kerran ei vielä ole? Kyseessä on vain ihmisen elkimistön manipulointi! Siis AIVAN kuten ehkäisemisessä. Tavoite vain on toinen. KEINOTEKOISESTI tuotetaan elämää, jotta ihmisen tahto toteutuu.

Heittelet kehiin näitä uusia ajatelmia kuten "Jumalan luomistyön puolella oleminen" ihan tuosta noin vaan. Löytyykö Raamatustasi sellainenkin käsite?

Minä hyväksyn lapsettomuushoidot ja hyväksyn ehkäisynkin. Minulla ei ole asioihin uskonnollisista syistä kumpuavaa mielipidettä. Sitä en hyväksy, jos yli-ikäisille ihmisille (nainen vaikkapa 50 ) "tuotetaan" lapsi hoitojen kautta.

Lue lisää

Missä kohtaa olen kirjoittanut että lapsettomuushoidot ovat "elämän suojelemista"? Olen kirjoittanut että lapsettomuushoidot ovat elämän puolesta.

Aivan totta, elimistön manipulointia kuten ehkäisyssä. Toinen on elämän puolesta, toinen sitä vastaan.

No ainakaan Raamattu ei kehota toimimaan vastoin Luoja-Jumalan tahtoa... Luomiskertomuksen lopuksi Jumala kutsui ihmisen antamaan eläimille nimet ja antoi tehtävän luomakunnan viljelijänä ja varjelijana. Kristinuskossa on ymmärretty, että Jumalan luomistyö jatkuu luonnon kiertokulussa, ja ihminen on asetettu siihen Luojan työtoveriksi.

reaalilogiikkaa kirjoitti:

Missä kohtaa olen kirjoittanut että lapsettomuushoidot ovat "elämän suojelemista"? Olen kirjoittanut että lapsettomuushoidot ovat elämän puolesta.

Aivan totta, elimistön manipulointia kuten ehkäisyssä. Toinen on elämän puolesta, toinen sitä vastaan.

No ainakaan Raamattu ei kehota toimimaan vastoin Luoja-Jumalan tahtoa... Luomiskertomuksen lopuksi Jumala kutsui ihmisen antamaan eläimille nimet ja antoi tehtävän luomakunnan viljelijänä ja varjelijana. Kristinuskossa on ymmärretty, että Jumalan luomistyö jatkuu luonnon kiertokulussa, ja ihminen on asetettu siihen Luojan työtoveriksi.

Lue lisää

"ihminen on asetettu siihen Luojan työtoveriksi."

Tämäpäs alkaakin jo kuulostaa mielenkiintoiselta. Tuon perusteella ilmeisesti hyväksyt ihan kaikenlaiset toimet, joita ihminen tekee vaikkapa keinotekoisen elämän suunnittelun suhteen. Luultavasti hyväksynet myös ihan kaikenlaisen geenimanipulaation ja vaikkapa irtoelinten kasvattamisenkin?

Ei se mitään. Hyvä, että on avarakatseisia uskoviakin.

Uskotko muuten Luomiskeryomuksen kirjaimellisuuteen? Jos uskot, ymmärrän joitakin näkemyksiäsi. Jos taas et, tajuat kyseessä olevan vain vertauskuvallisen tarinan, jonka sanavalinnoista on täysin turha saivarrella.

Inhottava realisti kirjoitti:

"ihminen on asetettu siihen Luojan työtoveriksi."

Tämäpäs alkaakin jo kuulostaa mielenkiintoiselta. Tuon perusteella ilmeisesti hyväksyt ihan kaikenlaiset toimet, joita ihminen tekee vaikkapa keinotekoisen elämän suunnittelun suhteen. Luultavasti hyväksynet myös ihan kaikenlaisen geenimanipulaation ja vaikkapa irtoelinten kasvattamisenkin?

Ei se mitään. Hyvä, että on avarakatseisia uskoviakin.

Uskotko muuten Luomiskeryomuksen kirjaimellisuuteen? Jos uskot, ymmärrän joitakin näkemyksiäsi. Jos taas et, tajuat kyseessä olevan vain vertauskuvallisen tarinan, jonka sanavalinnoista on täysin turha saivarrella.

Lue lisää

Lyhyesti: esim. geenimanipulaation suhteen kysymys on ennen muuta järkevästä riskianalyysista. Irtoelinten kasvattamista en osaa nähdä erityisen huolestuttavana eettisenä kysymyksenä.

Uskon luomiskertomukseen. En fundamentalistisena, sananmukaisena kuvauksena, mitä se ei tietenkään ole, vaan yksinkertaisesti kertomuksena siitä, miten Jumala on luonut kaiken ja miten hänen luomistyönsä jatkuu myös ihmisten kautta.

Otatkohan sinä puolestasi huomioon, että fundamentalistisen Raamattu-käsityksen ja inhimillisen "vertauskuvallisen tarinan" välissä on paljon tilaa?

realimilogiikkaa2 kirjoitti:

Lähestyt asiaa fundamentalistisella tavalla itse. Kyse ei ole mistään kuormista vaan yksinkertaisesti siitä minkä olen kaksi (2) kertaa jo kirjoittanut: elämän puolesta. Tällä hyvin, hyvin yksinkertaisella mittapuulla voidaan asiaa tarkastella.

Fundamentalismi-tulkinnat ja "jäsenmäärän maksimoinnit" osoittavat valitettavaa ajattelun rajoittuneisuutta. Katolista kirkkoa ei voitane pitää fundamentalistisena uskonnollisena liikkeenä?

Jumalan tahto ei toteudu normeja noudattamalla vaan etsimällä Hänen oikeamielistä tahtoaan.

Lue lisää

Elämän puolesta?

Jos jumalan tahtoa noudatetaan, niin jos jumala on kaikkivoipaisuudessaan määrännyt parin lapsettomaksi, niin se on puuttumista jumalan tahtoon. Missään raamatussa ei puhuta, että hedelmöityshoidot olisivat sallittuja, vaan jumala päättää, kuka saa lapsia tai ei. Hedelmöityshoidot ovat yksiselitteisesti Raamatun vastaisia.

Elämän puolesta - sanonta joutuu myös outoon valoon kun lestadiolaiset koskaan puhu naisen elämän puolesta, vaan naisen elämällä ei ole mitään itseisarvoa, vaan pelkästään sama kuin karjalla, välinearvo. Naisen terveys ja elämä on sivuseikka, ja hänen täytyy terveyden uhallakin synnyttää, vaikka kuolisi. Siis logiikka ontuu paikoin rajustikin. Kuten tuossa eräs mainitsi, fundamentalistisissa uskonnoissa ei ole löydettävissä mitään logiikkaa.

reaalilogiikkaa kirjoitti:

Lyhyesti: esim. geenimanipulaation suhteen kysymys on ennen muuta järkevästä riskianalyysista. Irtoelinten kasvattamista en osaa nähdä erityisen huolestuttavana eettisenä kysymyksenä.

Uskon luomiskertomukseen. En fundamentalistisena, sananmukaisena kuvauksena, mitä se ei tietenkään ole, vaan yksinkertaisesti kertomuksena siitä, miten Jumala on luonut kaiken ja miten hänen luomistyönsä jatkuu myös ihmisten kautta.

Otatkohan sinä puolestasi huomioon, että fundamentalistisen Raamattu-käsityksen ja inhimillisen "vertauskuvallisen tarinan" välissä on paljon tilaa?

Lue lisää

Et ole vieläkään ottanut kantaa siihen, että lapsettomuushoidossa osa alkioista kuolee tarkoituksellisesti.

Et ole myöskään ottanut kantaa Seppo Lohen ajatuksiin siitä, mitä ehkäisyn hyväksymisestä seuraisi vl-liikkeelle.

Luomiskertomus taas on ongelmallisempi tapaus. Jos hyväksyt sen vertauskuvallisesti, mitä uskot, mitä et? Fundamentalistisen ja ateistisen tulkinnan väliin mahtuu paljon, mutta sitten ollaankin inhimillisten tulkintojen äärellä. Kuka takaa sen, että vl-tulkinta olisi muita parempi?

Voimme jatkaa väittelyämme vaikka ikuisuuden, mutta voisit myöntää sen, miten ohuella pohjalla tulkinnat ovat. Jumala-kortilla pelaaminen on turhaa, koska Raamattua tulkittaessa ihminen ne tulkinnat tekee. Ja kaikilla tulkinnoilla on oma tarkoituksenmukaisuutensa.

Jos elämä on Jumalan luomaa, luomistyöhön puuttuminen ei ole ihmisen asia. Minä en ole uskovainen, joten minun mieltäni asia ei paina, mutta uskovien kaksinaamaisuus on päivänselvää ja älyllisesti epärehellistä. Tuttuahan se on kylläkin. Raamatusta saa irti aivan mitä vain ja jokainen korostaa haluamiin kohtia.

Inhottava realisti kirjoitti:

Et ole vieläkään ottanut kantaa siihen, että lapsettomuushoidossa osa alkioista kuolee tarkoituksellisesti.

Et ole myöskään ottanut kantaa Seppo Lohen ajatuksiin siitä, mitä ehkäisyn hyväksymisestä seuraisi vl-liikkeelle.

Luomiskertomus taas on ongelmallisempi tapaus. Jos hyväksyt sen vertauskuvallisesti, mitä uskot, mitä et? Fundamentalistisen ja ateistisen tulkinnan väliin mahtuu paljon, mutta sitten ollaankin inhimillisten tulkintojen äärellä. Kuka takaa sen, että vl-tulkinta olisi muita parempi?

Voimme jatkaa väittelyämme vaikka ikuisuuden, mutta voisit myöntää sen, miten ohuella pohjalla tulkinnat ovat. Jumala-kortilla pelaaminen on turhaa, koska Raamattua tulkittaessa ihminen ne tulkinnat tekee. Ja kaikilla tulkinnoilla on oma tarkoituksenmukaisuutensa.

Jos elämä on Jumalan luomaa, luomistyöhön puuttuminen ei ole ihmisen asia. Minä en ole uskovainen, joten minun mieltäni asia ei paina, mutta uskovien kaksinaamaisuus on päivänselvää ja älyllisesti epärehellistä. Tuttuahan se on kylläkin. Raamatusta saa irti aivan mitä vain ja jokainen korostaa haluamiin kohtia.

Lue lisää

Ensinnäkin Seppo Lohen ajatus on aikamoinen sammakko sivistyneeltä mieheltä. Tai ainakin "kuolema padassa"-vastaus on nostettu kovin korostetusti esiin. Ei ehkäisemättömyyttä ole vl:ssa perusteltu sillä, että "muuten vl-liike kuihtuu"!

Lapsettomuushoidossa kuolee alkioita, juu. Mutta tavoitteena ei ole alkioiden kuolema vain elävä alkio. Sama kysymys sinullekin kuin toiselle nimimerkille: ihanko meinaat tosissasi, että hedelmöityshoito ei olisikaan elämän puolesta?

Kukaan ei takaa sinulle loogisesti perustellen ja järkeen uppoavalla tavalla että vl-tulkinta on oikeellisin Raamatun tulkinta. Kun tulkinnat ovat pohjautuvat Kristus-uskoon, ne eivät ole ollenkaan ohuella pohjalla. Se mikä sinusta näyttää Jumala-kortilla pelaamiselta, on uskovaisille uskoa kolmiyhteiseen Jumalaan ja Pyhän Hengen johdatukseen.

Yhtä hyvin voisin kehottaa sinua myöntämään kuinka ohuella pohjalla omat argumenttisi ovat, kun ne perustuvat vain ihmisjärjen mahdollisuuksiin.

Elämä on Jumalan luomaa. Jumalan luomistyö jatkuu ja ihminen on luomisessa asetettu viljelemään ja varjelemaan, "Jumalan työtoveriksi". Tämän tehtävän vastuullista hoitamista et voi tuomita kaksinaamaiseksi syyllistymättä älylliseen epärehellisyyteen omasta puolestasi.

reaalilogiikkaa kirjoitti:

Ensinnäkin Seppo Lohen ajatus on aikamoinen sammakko sivistyneeltä mieheltä. Tai ainakin "kuolema padassa"-vastaus on nostettu kovin korostetusti esiin. Ei ehkäisemättömyyttä ole vl:ssa perusteltu sillä, että "muuten vl-liike kuihtuu"!

Lapsettomuushoidossa kuolee alkioita, juu. Mutta tavoitteena ei ole alkioiden kuolema vain elävä alkio. Sama kysymys sinullekin kuin toiselle nimimerkille: ihanko meinaat tosissasi, että hedelmöityshoito ei olisikaan elämän puolesta?

Kukaan ei takaa sinulle loogisesti perustellen ja järkeen uppoavalla tavalla että vl-tulkinta on oikeellisin Raamatun tulkinta. Kun tulkinnat ovat pohjautuvat Kristus-uskoon, ne eivät ole ollenkaan ohuella pohjalla. Se mikä sinusta näyttää Jumala-kortilla pelaamiselta, on uskovaisille uskoa kolmiyhteiseen Jumalaan ja Pyhän Hengen johdatukseen.

Yhtä hyvin voisin kehottaa sinua myöntämään kuinka ohuella pohjalla omat argumenttisi ovat, kun ne perustuvat vain ihmisjärjen mahdollisuuksiin.

Elämä on Jumalan luomaa. Jumalan luomistyö jatkuu ja ihminen on luomisessa asetettu viljelemään ja varjelemaan, "Jumalan työtoveriksi". Tämän tehtävän vastuullista hoitamista et voi tuomita kaksinaamaiseksi syyllistymättä älylliseen epärehellisyyteen omasta puolestasi.

Lue lisää

Hmm... Alamme mennäkin syvemmälle filosofiselle puolelle. Mainiota!

JOS alkioiden kuolema lapsettomuushoidossa ON hyväksyttävää, olet heikoilla tulkintoinesi. Tarkoitusko siis pyhittää keinot? Muiden on siis uhrauduttava, jotta sitä elämää saadaan tuotetuksi lisää hinnalla millä hyvänsä? Kuulostaako kristinuskolta? Onko olennaisin juttu se lisäelämän tuottaminen, keinoista piittaamatta?

Eikö samalla logiikalla ehkäisykin sitten ole hyväksyttävää? Jos vanhemmat kokevat, että heidän psyykkiset, fyysiset ja taloudelliset voimavaransa eivät kestä uutta raskautta, mitä IHMEEN väärää ehkäisyssä voi olla? Eikö järkevämpää ole tuottaa otolliseen tilanteeseen haluttu lapsi kuin mahdollisesti ongelmia perheeseen?

JOS alkio on merkityksetön siinä tilanteessa, jossa lapsettomuushoitoa annetaan, mikä IHME tekee vaikkapa siittiöstä merkityksellisemmän siten, että sen tietä kohti munasolua ei saa katkoa? Eihän mikään edes takaa sitä, että hedelmöitys tapahtuu? Puututaan siis jo mahdollisuuteen.

Onko ulkopuolisella oikeus puuttua toisen tilanteeseen ja voiko toinen tietää, mitä kenenkin päässä liikkuu? Onko oikein puuttua toisen valintoihin Jumalan nimissä? Hyväksytkö Sinä vaikkapa sen, että toisten ehkäisyasioihin puututaan? Onko sen uuden elämän tuottaminen kynnyskysymys?

Pelaat Raamattu-kortilla juuri tuttuun tyyliin. Kuten tiedät, maailma on tulvillaan ryhmiä, jotka kaikki ovat varmoja siitä, että ovat oppeineen oikeassa. Yhdelläkään ryhmällä niistä ei ole todisteita uskomustensa oikeellisuudesta.

Jos ajatellaan kristinuskon historiaa, ajatus siitä, että jotenkin "ainoat oikeat" kristityt Suomesta löytyvät, tuntuu täysin irrationaaliselta. Sinunkin ajatuksesi perustuvat subjektiivisiin näkemyksiin, joita olet luultavasti koko elämäsi kuullut. On kyseenalaista, kykenetkö tilannetta millään tavoin objektiivisesti arvioimaan. Luultavasti et.

Käytän ihmisjärkeä, koska muuta käytössäni ei ole. Enpä usko, että Sinullakaan todellisuudessa yliluonnollisia kykyjä on. Vai onko? Saatko oppiesi oikeellisuudesta takuut suoraan Jumalalta vai ovatko ajatuksesi jonkun ihmisen Sinulle välittämää?

Ihminen on älyllisesti epärehellinen mikäli hän sulkee silmänsä maailman monimuotoisuudelta ja siltä, että asiat harvoin ovat mustavalkoisia. Uskonnollisuuden perustelut löytyvät usein ääripäistä. Hyvä - paha. Me - muut. Oikea - väärä. Todellisuudessa puhtaita ääripäitä ei läheskään aina löydy, vaan ollaan harmaalla vyöhykkeellä.

Käytännössä mikään uskonnollinen yhteisö sen enempää kuin yksittäinen uskovakaan ei myönnä sitä, että oppirakennelmissa voisi olla heikot kohtansa. Kun johonkin uskoo, siitä on kiinni pidettävä. Kyseenalaistaminen johtaa epäilyyn ja ongelmiin. Pian oletkin jo sitten eriseurassa", "Paholaisen kätyri" tai muuta mukavaa. Niin helppoahan se on.

terveysmaisteri kirjoitti:

Elämän puolesta?

Jos jumalan tahtoa noudatetaan, niin jos jumala on kaikkivoipaisuudessaan määrännyt parin lapsettomaksi, niin se on puuttumista jumalan tahtoon. Missään raamatussa ei puhuta, että hedelmöityshoidot olisivat sallittuja, vaan jumala päättää, kuka saa lapsia tai ei. Hedelmöityshoidot ovat yksiselitteisesti Raamatun vastaisia.

Elämän puolesta - sanonta joutuu myös outoon valoon kun lestadiolaiset koskaan puhu naisen elämän puolesta, vaan naisen elämällä ei ole mitään itseisarvoa, vaan pelkästään sama kuin karjalla, välinearvo. Naisen terveys ja elämä on sivuseikka, ja hänen täytyy terveyden uhallakin synnyttää, vaikka kuolisi. Siis logiikka ontuu paikoin rajustikin. Kuten tuossa eräs mainitsi, fundamentalistisissa uskonnoissa ei ole löydettävissä mitään logiikkaa.

Lue lisää

Roskaa. Ja lisää olkinukkeja. Vl-opetus EI todellakaan lähde siitä että naisen elämällä olisi välinearvo. Loukkaavaa vääristelyä!

odotan asiallisempaa kirjoitti:

Roskaa. Ja lisää olkinukkeja. Vl-opetus EI todellakaan lähde siitä että naisen elämällä olisi välinearvo. Loukkaavaa vääristelyä!

Hmm... Onko se sitten vain urbaania legendaa, että ainakin aiemmin VL-naisten on pitänyt tehdä lapsia, vaikka raskaus on lääkärin toimesta riskaabeliksi todettukin?

Jos se EI ole vain legendaa, onko usko jotenkin muuttunut? Eikäö se olekaan iäti samanlainen?

Inhottava reallisti kirjoitti:

Hmm... Alamme mennäkin syvemmälle filosofiselle puolelle. Mainiota!

JOS alkioiden kuolema lapsettomuushoidossa ON hyväksyttävää, olet heikoilla tulkintoinesi. Tarkoitusko siis pyhittää keinot? Muiden on siis uhrauduttava, jotta sitä elämää saadaan tuotetuksi lisää hinnalla millä hyvänsä? Kuulostaako kristinuskolta? Onko olennaisin juttu se lisäelämän tuottaminen, keinoista piittaamatta?

Eikö samalla logiikalla ehkäisykin sitten ole hyväksyttävää? Jos vanhemmat kokevat, että heidän psyykkiset, fyysiset ja taloudelliset voimavaransa eivät kestä uutta raskautta, mitä IHMEEN väärää ehkäisyssä voi olla? Eikö järkevämpää ole tuottaa otolliseen tilanteeseen haluttu lapsi kuin mahdollisesti ongelmia perheeseen?

JOS alkio on merkityksetön siinä tilanteessa, jossa lapsettomuushoitoa annetaan, mikä IHME tekee vaikkapa siittiöstä merkityksellisemmän siten, että sen tietä kohti munasolua ei saa katkoa? Eihän mikään edes takaa sitä, että hedelmöitys tapahtuu? Puututaan siis jo mahdollisuuteen.

Onko ulkopuolisella oikeus puuttua toisen tilanteeseen ja voiko toinen tietää, mitä kenenkin päässä liikkuu? Onko oikein puuttua toisen valintoihin Jumalan nimissä? Hyväksytkö Sinä vaikkapa sen, että toisten ehkäisyasioihin puututaan? Onko sen uuden elämän tuottaminen kynnyskysymys?

Pelaat Raamattu-kortilla juuri tuttuun tyyliin. Kuten tiedät, maailma on tulvillaan ryhmiä, jotka kaikki ovat varmoja siitä, että ovat oppeineen oikeassa. Yhdelläkään ryhmällä niistä ei ole todisteita uskomustensa oikeellisuudesta.

Jos ajatellaan kristinuskon historiaa, ajatus siitä, että jotenkin "ainoat oikeat" kristityt Suomesta löytyvät, tuntuu täysin irrationaaliselta. Sinunkin ajatuksesi perustuvat subjektiivisiin näkemyksiin, joita olet luultavasti koko elämäsi kuullut. On kyseenalaista, kykenetkö tilannetta millään tavoin objektiivisesti arvioimaan. Luultavasti et.

Käytän ihmisjärkeä, koska muuta käytössäni ei ole. Enpä usko, että Sinullakaan todellisuudessa yliluonnollisia kykyjä on. Vai onko? Saatko oppiesi oikeellisuudesta takuut suoraan Jumalalta vai ovatko ajatuksesi jonkun ihmisen Sinulle välittämää?

Ihminen on älyllisesti epärehellinen mikäli hän sulkee silmänsä maailman monimuotoisuudelta ja siltä, että asiat harvoin ovat mustavalkoisia. Uskonnollisuuden perustelut löytyvät usein ääripäistä. Hyvä - paha. Me - muut. Oikea - väärä. Todellisuudessa puhtaita ääripäitä ei läheskään aina löydy, vaan ollaan harmaalla vyöhykkeellä.

Käytännössä mikään uskonnollinen yhteisö sen enempää kuin yksittäinen uskovakaan ei myönnä sitä, että oppirakennelmissa voisi olla heikot kohtansa. Kun johonkin uskoo, siitä on kiinni pidettävä. Kyseenalaistaminen johtaa epäilyyn ja ongelmiin. Pian oletkin jo sitten eriseurassa", "Paholaisen kätyri" tai muuta mukavaa. Niin helppoahan se on.

Lue lisää

Hedelmöityshoidoissa ei suinkaan ole kysymys "elämää hinnalla milllä hyvänsä"-ajattelusta.

Edelleenkään et suostu tarkastelemaan asiaa yksinkertaisesti elämän edistämisen näkökulmasta. Hedelmöityshoitoihin liittyy toki ulottuvuuksia, joiden perusteella voin kuvitella ihmisten suhtautuvan aiheeseen kielteisesti tai esimerkiksi rajoittavan hoidot siihen pisteeseen, että tuhoutuvia/tuhottavia alkioita ei synny.

On aivan alkeellista logiikkaa todeta että hedelmöityshoidot edistävät elämää, ehkäisy taas lähtökohtaisesti ei edistä. Olemassaolevan elämän suojeleminen on sitten tapaus erikseen. Se kuuluu elämän suojelemisen piiriin. Raskaaksi hinnalla millä hyvänsä -ajattelu on ja etenkin sen vaatiminen toisilta on väärin.

Jos ehkäisyä (ja yhtä lailla hedelmöityshoitoja) mitataan yksinomaan järkevyydellä, missä on silloin luottamus Jumalaan elämän antajana ja ylläpitäjänä?

Toisten valintoihin puuttuminen Jumalan nimissä sisältää hengellisen väkivallan mahdollisuuden. Silti kristinuskoon kuuluu myös raamatullinen neuvo, opetus ja nuhteleminen. Esimerkiksi jos aletaan opettaa että kaikenlaiset hedelmöityshoidot ovat syntiä...

Yhdelläkään kristillisellä ryhmällä ei ole aukotonta argumentaatiota uskomustensa puolesta, eikä tule. Uskovaiset luottavat Jumalan ilmoitukseen ja Hengen viisauteen elämän ja kuoleman kysymyksissä.

Käydyssä keskustelussa olet pikemminkin itse edellyttänyt vl-osapuolelta selvien rajojen piirtämistä veteen, mustavalkoisia vastauksia tai ainakin perusteluita olettamillesi mustavalkoisille ajatuksille.

Kristinuskon hyvä-paha, me-muut, oikea-väärä eivät perustu ihmisten lajitteluun eettisen kypsyyden ja onnistuneiden tekojen mukaan. Ainoastaan usko jakaa. Lopulta on vain uskovaisia ja niitä jotka eivät usko.

Tällaisen keskustelun aluksi olisi syytä määritellä mitä tarkoitetaan vl-oppirakennelmalla. Projisoit siihen selvästi sellaista mitä en tunnista.

reaalilogiikkaa kirjoitti:

Hedelmöityshoidoissa ei suinkaan ole kysymys "elämää hinnalla milllä hyvänsä"-ajattelusta.

Edelleenkään et suostu tarkastelemaan asiaa yksinkertaisesti elämän edistämisen näkökulmasta. Hedelmöityshoitoihin liittyy toki ulottuvuuksia, joiden perusteella voin kuvitella ihmisten suhtautuvan aiheeseen kielteisesti tai esimerkiksi rajoittavan hoidot siihen pisteeseen, että tuhoutuvia/tuhottavia alkioita ei synny.

On aivan alkeellista logiikkaa todeta että hedelmöityshoidot edistävät elämää, ehkäisy taas lähtökohtaisesti ei edistä. Olemassaolevan elämän suojeleminen on sitten tapaus erikseen. Se kuuluu elämän suojelemisen piiriin. Raskaaksi hinnalla millä hyvänsä -ajattelu on ja etenkin sen vaatiminen toisilta on väärin.

Jos ehkäisyä (ja yhtä lailla hedelmöityshoitoja) mitataan yksinomaan järkevyydellä, missä on silloin luottamus Jumalaan elämän antajana ja ylläpitäjänä?

Toisten valintoihin puuttuminen Jumalan nimissä sisältää hengellisen väkivallan mahdollisuuden. Silti kristinuskoon kuuluu myös raamatullinen neuvo, opetus ja nuhteleminen. Esimerkiksi jos aletaan opettaa että kaikenlaiset hedelmöityshoidot ovat syntiä...

Yhdelläkään kristillisellä ryhmällä ei ole aukotonta argumentaatiota uskomustensa puolesta, eikä tule. Uskovaiset luottavat Jumalan ilmoitukseen ja Hengen viisauteen elämän ja kuoleman kysymyksissä.

Käydyssä keskustelussa olet pikemminkin itse edellyttänyt vl-osapuolelta selvien rajojen piirtämistä veteen, mustavalkoisia vastauksia tai ainakin perusteluita olettamillesi mustavalkoisille ajatuksille.

Kristinuskon hyvä-paha, me-muut, oikea-väärä eivät perustu ihmisten lajitteluun eettisen kypsyyden ja onnistuneiden tekojen mukaan. Ainoastaan usko jakaa. Lopulta on vain uskovaisia ja niitä jotka eivät usko.

Tällaisen keskustelun aluksi olisi syytä määritellä mitä tarkoitetaan vl-oppirakennelmalla. Projisoit siihen selvästi sellaista mitä en tunnista.

Lue lisää

Jos hedelmöityshoitoja käytetään, sitä Jumalan asemaa elämän alkuunpanijana ja ylläpitäjänä ei siis hyväksytä? Mitä ihmeellistä tuossa asiassa on? On tätä jauhettu jo eri puolilta monta kertaa ilman tulosta.

Hyväksyt kaksinaismoralistisesti lapsettomuushoidot, mutta et ehkäisyä. Ei se siitä muuksi muutu, ei sitten millään. Jos kykenet pettämään itseäsi näkemyksilläsi, asia ei minulle kuulu.

Lestadiolaiset ovat yksi kristillisistä ääriliikkeistä ja sekään tosiasia ei muuksi muutu. Minua jaksaa aina hämmästyttää se, että nykypäivän ihminen hyvästä koulutuksesta huolimatta suostuu noudattamaan normiviidakkoa, joka on täynnä irrationaalisuutta ja rivien välistä tehtyjä tulkintoja Raamatusta. Osansa ilmeisesti on sillä, että sitä "totuutta" toitotetaan jo aivan pienestä saakka.

Jos älykkäänä ihmisenä asettautuisit tutkiskelemaan uskomuksiasi ja liikettäsi ulkoa päin, mieleesi voisi nousta kysymyksiä. Tietyt toimintamallit ovat kuin suoraan ääriuskonnollisuuden oppikirjasta. Olet kuitenkin järjestelmän sisällä, kasvattama ja osa sitä. Et siis kykene ulkopuolisen asemasta arviointiin. Se on tavallaan surullista, sillä vaikutat fiksulta ihmiseltä.

Inhottava realisti kirjoitti:

Jos hedelmöityshoitoja käytetään, sitä Jumalan asemaa elämän alkuunpanijana ja ylläpitäjänä ei siis hyväksytä? Mitä ihmeellistä tuossa asiassa on? On tätä jauhettu jo eri puolilta monta kertaa ilman tulosta.

Hyväksyt kaksinaismoralistisesti lapsettomuushoidot, mutta et ehkäisyä. Ei se siitä muuksi muutu, ei sitten millään. Jos kykenet pettämään itseäsi näkemyksilläsi, asia ei minulle kuulu.

Lestadiolaiset ovat yksi kristillisistä ääriliikkeistä ja sekään tosiasia ei muuksi muutu. Minua jaksaa aina hämmästyttää se, että nykypäivän ihminen hyvästä koulutuksesta huolimatta suostuu noudattamaan normiviidakkoa, joka on täynnä irrationaalisuutta ja rivien välistä tehtyjä tulkintoja Raamatusta. Osansa ilmeisesti on sillä, että sitä "totuutta" toitotetaan jo aivan pienestä saakka.

Jos älykkäänä ihmisenä asettautuisit tutkiskelemaan uskomuksiasi ja liikettäsi ulkoa päin, mieleesi voisi nousta kysymyksiä. Tietyt toimintamallit ovat kuin suoraan ääriuskonnollisuuden oppikirjasta. Olet kuitenkin järjestelmän sisällä, kasvattama ja osa sitä. Et siis kykene ulkopuolisen asemasta arviointiin. Se on tavallaan surullista, sillä vaikutat fiksulta ihmiseltä.

Lue lisää

Jumala toimii aina ja kaikkialla elämän alkuunpanijana ja ylläpitäjänä. Ihminen voi vain toimia Jumalan apuna. Hedelmöityshoidossa on kyse siitä.

Minusta tuntuu että sinulla on nyt vaikeuksia lukea viestejäni muuten kuin omien silmälasiesi läpi. Perusvirheesi on olettaa vl-opetus mustavalkoiseksi normiviidakoksi. Sitä se ei ole. Missä kohtaa muuten olen kirjoittanut että en hyväksy ehkäisyä?

Jos et suostu erottamaan hedelmöityshoidon ja ehkäisyn välillä kategorista eroa elämän puolesta ja elämää vastaan, en voi kuin ihmetellä.

Lestadiolaisuus ei ole kristillinen ääriliike. Jos hieman analyyttisemmin vaivaudut tarkastelemaan vanhoillislestadiolaisen herätysliikkeen roolia esimerkiksi Suomen ev.-lut. kirkossa, huomannet vl-liikkeen edustavan varsin maltillista suuntaa.

Minusta puolestaan on surullista että olet saanut kuvan sellaisesta vanhoillislestadiolaisuudesta, jossa ei keskustella, jossa vedotaan pätemättömiin auktoriteetteihin, jossa luetaan Raamattua fundamentalistisesti tulkiten jne.

reaalilogiikkaa kirjoitti:

Edelleen olkinukkea pukkaa. Vl-perustelun ydin ON elämän suojelu, varjelu, Jumalan luomistyön puolella toimiminen. EI Jumalan tahdosta muodostettu laki, määräys, normi.

Varmasti on niitäkin, jotka luopuvat mainitsemastasi syystä hedelmöityshoidoista. Itse en alkaisi tuomita ihmisiä, jotka saavat näiden hoitojen ansiosta kokea vanhemmuuden käsittämättömän suuren ihmeen. Samalla tavalla on vl-vanhempia syyllistetty siitä, että he ovat antaneet lapselle mahdollisuuden syntyä, vaikka esim. vammaisuuden todennäköisyydeksi on ennustettu enemmän kuin 60%.

Ihanko meinaat tosissasi, että hedelmöityshoito ei olisikaan elämän puolesta?

Kiinnostaa tietää, millä perusteella voit itse hyväksyä hedelmöityshoidot (oletan että hyväksyt)?

Ja missä kohtaa "oli kyse raskauden ehkäisystä"? Tämä keskusteluhan lähti kysymyksestä, millä perusteella vl:t käyttävät hedelmöityshoitoja. Ehkäisy on elämää vastaan lähtökohtaisesti siksi, että aivan nimenomaisesti tarkoitus on ehkäistä uuden elämän syntyminen.

Lue lisää

Vastausta nimimerkille "reaalilogiikkaa"

Se, millä ehkäisykieltoa esim. mediassa perustellaan, pohjaa kuitenkin juuri siihen, että Jumala on se joka antaa ja ottaa elämän, ei ihminen.

Esimerkkejä:
Päivämies 1974:
>Perhesuunnittelu on synti kaikissa muodoissaan. Ei voi tulla kysymykseen kalenterin seuraaminen, ei edes yhteisestä sopimuksesta erillään oleminen. Se on Jumalan Sanan mukaan sallittu vain hetkeksi sairauden vuoksi. Mutta sairauttakaan ei saa tehdä pahemmaksi kuin se todellisuudessa on ja näitä tekosyitä käyttää väärään tarkoitukseen.>

Oma kommenttini: Onko oppi perhesuunnittelun synnillisyydestä muuttunut, sillä hedelmöityshoidothan on perhesuunnittelua?

Päivämies 21.10.2008:
>Jos lasten lukumäärä tahdotaan itse päättää, luottamus Luojaan on loppunut. Se pahoittaa Jumalan. Elämä alkaa köyhtyä ja tulla järkeileväksi ja kovaksi. Jumalan siunaus menetetään, ja uskon valo sammuu.>
(Lapinoja 2008.)

Oma kommenttini: Eikö hedelmöityshoidot juuri tähtää siihen, että lasten lukumäärää halutaan itsekin päättää, sitä ei siis jätetä vain Herran haltuun?

Kotimaa 2.7.2009:
>Jumalalla on valta antaa elämä ja ottaa se. Siksi ehkäisy ei ole asia, johon ihmisellä olisi oikeutta missään olosuhteissa.>
( Aimo Hautamäki)

Oma kommentti: Hedelmöityshoidoissa ei tyydytä Jumalan valtaan antaa elämä, vaan pyritään itse antamaan elämä siitäkin huolimatta, että Jumala ei mitä ilmeisemmin sitä ole halunnut antaa! Hedelmöityshoidoissa myöskin annetaan useampi elämä kuin on mahdollista pelastaa, tietoisesti.

SRK:n julkilausuma ehkäisystä 2009:
>Kun lapsen elämä asetetaan näin korkealle, maailmassa ei ole mitään siihen rinnastettavaa.
Tästä lasta arvostavasta ihmiskuvasta nousee itsestään selvänä lapsen oikeus elämään, olemassaoloon, vanhempiin, kotiin ja kasvatukseen, jotka kytkeytyvät saumattomasti avioliittoon. Ja tämä ei koske pelkästään jo hedelmöitynyttä munasolua, josta elämän katsotaan kohdussa alkavan.>

Oma kommentti: Missä toteutuu niiden syntymättömien lasten oikeus elämään, olemassaoloon, vanhempiin, kotiin ja kasvatukseen, jotka laitetaan nestemäiseen typpeen mahdollista myöhempää käyttöä odottelemaan, ja jotka sinne myös kuolevat?

Kaleva 22.3.2009
>Meidän käsityksemme mukaan elämä on Jumalan kädessä. Me otamme lapset Herran lahjana vastaan. Myös elämän päättyminen on Jumalan kädessä>
(Olavi Voittonen)

Oma kommentti: Jos elämä on Jumalan käsissä, niin miten voi olla oikein luoda elämää omin käsin?

reaalilogiikkaa kirjoitti:

Edelleen olkinukkea pukkaa. Vl-perustelun ydin ON elämän suojelu, varjelu, Jumalan luomistyön puolella toimiminen. EI Jumalan tahdosta muodostettu laki, määräys, normi.

Varmasti on niitäkin, jotka luopuvat mainitsemastasi syystä hedelmöityshoidoista. Itse en alkaisi tuomita ihmisiä, jotka saavat näiden hoitojen ansiosta kokea vanhemmuuden käsittämättömän suuren ihmeen. Samalla tavalla on vl-vanhempia syyllistetty siitä, että he ovat antaneet lapselle mahdollisuuden syntyä, vaikka esim. vammaisuuden todennäköisyydeksi on ennustettu enemmän kuin 60%.

Ihanko meinaat tosissasi, että hedelmöityshoito ei olisikaan elämän puolesta?

Kiinnostaa tietää, millä perusteella voit itse hyväksyä hedelmöityshoidot (oletan että hyväksyt)?

Ja missä kohtaa "oli kyse raskauden ehkäisystä"? Tämä keskusteluhan lähti kysymyksestä, millä perusteella vl:t käyttävät hedelmöityshoitoja. Ehkäisy on elämää vastaan lähtökohtaisesti siksi, että aivan nimenomaisesti tarkoitus on ehkäistä uuden elämän syntyminen.

Lue lisää

Lisää vastausta nimimerkille "reaalilogiikkaa"

"Itse en alkaisi tuomita ihmisiä, jotka saavat näiden hoitojen ansiosta kokea vanhemmuuden käsittämättömän suuren ihmeen."

En minäkään. Minä tosin en lähtisi tuomitsemaan ihmisiä raskauden ehkäisystäkään.

"Ihanko meinaat tosissasi, että hedelmöityshoito ei olisikaan elämän puolesta?"

Mielestäni se on myös sitä, mutta myös elämää vastaan, niiltä osin, jotka olen jo kertonut. Sinä et käsittääkseni ole tainnut vieläkään kertoa sitä, miksi sinusta ihmisalkioiden tahallinen keinotekoinen luominen ja asettaminen olosuhteisiin, joka on kuolemantuomio osalle niistä, ei mitenkään olisi elämää vastaan.

"Kiinnostaa tietää, millä perusteella voit itse hyväksyä hedelmöityshoidot (oletan että hyväksyt)?"

Sillä perusteella, että minusta perhesuunnittelu ja mahdollisuus määrittää omaa lisääntymistään on ihmisoikeus. Sekä ehkäisy että hedelmöityshoidot ovat molemmat osa tätä oikeutta.

"Ehkäisy on elämää vastaan lähtökohtaisesti siksi, että aivan nimenomaisesti tarkoitus on ehkäistä uuden elämän syntyminen."

Niin, ehkäisyssä tosiaan ei pelatakaan jo alkunsa saanella uudella elämällä, vaan sukusoluilla. Ja silti se oli se synti, muttei jo alkaneella uudella elämällä pelaaminen kuitenkaan...

reaalilogiikkaa kirjoitti:

Jumala toimii aina ja kaikkialla elämän alkuunpanijana ja ylläpitäjänä. Ihminen voi vain toimia Jumalan apuna. Hedelmöityshoidossa on kyse siitä.

Minusta tuntuu että sinulla on nyt vaikeuksia lukea viestejäni muuten kuin omien silmälasiesi läpi. Perusvirheesi on olettaa vl-opetus mustavalkoiseksi normiviidakoksi. Sitä se ei ole. Missä kohtaa muuten olen kirjoittanut että en hyväksy ehkäisyä?

Jos et suostu erottamaan hedelmöityshoidon ja ehkäisyn välillä kategorista eroa elämän puolesta ja elämää vastaan, en voi kuin ihmetellä.

Lestadiolaisuus ei ole kristillinen ääriliike. Jos hieman analyyttisemmin vaivaudut tarkastelemaan vanhoillislestadiolaisen herätysliikkeen roolia esimerkiksi Suomen ev.-lut. kirkossa, huomannet vl-liikkeen edustavan varsin maltillista suuntaa.

Minusta puolestaan on surullista että olet saanut kuvan sellaisesta vanhoillislestadiolaisuudesta, jossa ei keskustella, jossa vedotaan pätemättömiin auktoriteetteihin, jossa luetaan Raamattua fundamentalistisesti tulkiten jne.

Lue lisää

"Jumala toimii aina ja kaikkialla elämän alkuunpanijana ja ylläpitäjänä. Ihminen voi vain toimia Jumalan apuna. Hedelmöityshoidossa on kyse siitä. "

Mistä hedelmöityshoitoja ottava tietää, että Jumalalla on ollut tarkoitus antaa hänelle se elämä, jota hän itse Jumalan apuna lähtee keinotekoisesti luomaan? Miksi hän Jumalan apua tarvitsee, jos kerran Jumalakin sen elämän olisi ennenpitkä antanut? Miksei hän voi vain odottaa, että Jumala joutaa ilman keinotekoista auttamistakin antamaan hänellem uuden elämän?

Entä jos lasta ei olekaan kuulunut juuri siksi, että Jumala ei ole halunnutkaan juuri silloin elämää antaa? Eikö silloin ihminen pyri toimimaan vastoin Jumalan tahtoa?

Juuri näitä asioita uskovaisen pitää ehkäisyn suhteen ajatella, ja luottaa siihen että Jumala on se yksinvaltias, joka päättää antaako elämän vaiko ei. Mutta jostain syystä hedelmöityshoitijen suhteen tällaista ei tarvitsekaan ajatella, jostain syystä silloin ei tarvitsekaan tyytyä siihen, että Jumala päättää sen antaako elämän vaiko ei.

Logiikka on tällaisesta ajattelusta todella kaukana ja ihme on, jollet sinä sitä ymmärrä.

reaalilogiikkaa kirjoitti:

Jumala toimii aina ja kaikkialla elämän alkuunpanijana ja ylläpitäjänä. Ihminen voi vain toimia Jumalan apuna. Hedelmöityshoidossa on kyse siitä.

Minusta tuntuu että sinulla on nyt vaikeuksia lukea viestejäni muuten kuin omien silmälasiesi läpi. Perusvirheesi on olettaa vl-opetus mustavalkoiseksi normiviidakoksi. Sitä se ei ole. Missä kohtaa muuten olen kirjoittanut että en hyväksy ehkäisyä?

Jos et suostu erottamaan hedelmöityshoidon ja ehkäisyn välillä kategorista eroa elämän puolesta ja elämää vastaan, en voi kuin ihmetellä.

Lestadiolaisuus ei ole kristillinen ääriliike. Jos hieman analyyttisemmin vaivaudut tarkastelemaan vanhoillislestadiolaisen herätysliikkeen roolia esimerkiksi Suomen ev.-lut. kirkossa, huomannet vl-liikkeen edustavan varsin maltillista suuntaa.

Minusta puolestaan on surullista että olet saanut kuvan sellaisesta vanhoillislestadiolaisuudesta, jossa ei keskustella, jossa vedotaan pätemättömiin auktoriteetteihin, jossa luetaan Raamattua fundamentalistisesti tulkiten jne.

Lue lisää

Valitettavasti nimim. Mietihänvielä tuossa alapuolella on pitkälti oikeassa.

Lestadiolaisuus on fundamentalistinen yhteisö ja kaukana maltillisesta.

Taidat olla sittenkin liikkeelä huumoripohjalla.

Inhottava realisti kirjoitti:

Valitettavasti nimim. Mietihänvielä tuossa alapuolella on pitkälti oikeassa.

Lestadiolaisuus on fundamentalistinen yhteisö ja kaukana maltillisesta.

Taidat olla sittenkin liikkeelä huumoripohjalla.

Lue lisää

IR:
En todellakaan ole liikeellä huumorilla. Lestadiolaisuuden määritteleminen fundamentalistiseksi yhteisöksi osoittaa varsin vaatimatonta kirkkohistorian ja yleensä kristillisen teologian ymmärrystä.

MV:
Hedelmöityshoito toimii elämää luovasti, ehkäisy päinvastoin. Mitä epäselvää tuossa logiikassa on?

mietihänvielä kirjoitti:

Lisää vastausta nimimerkille "reaalilogiikkaa"

"Itse en alkaisi tuomita ihmisiä, jotka saavat näiden hoitojen ansiosta kokea vanhemmuuden käsittämättömän suuren ihmeen."

En minäkään. Minä tosin en lähtisi tuomitsemaan ihmisiä raskauden ehkäisystäkään.

"Ihanko meinaat tosissasi, että hedelmöityshoito ei olisikaan elämän puolesta?"

Mielestäni se on myös sitä, mutta myös elämää vastaan, niiltä osin, jotka olen jo kertonut. Sinä et käsittääkseni ole tainnut vieläkään kertoa sitä, miksi sinusta ihmisalkioiden tahallinen keinotekoinen luominen ja asettaminen olosuhteisiin, joka on kuolemantuomio osalle niistä, ei mitenkään olisi elämää vastaan.

"Kiinnostaa tietää, millä perusteella voit itse hyväksyä hedelmöityshoidot (oletan että hyväksyt)?"

Sillä perusteella, että minusta perhesuunnittelu ja mahdollisuus määrittää omaa lisääntymistään on ihmisoikeus. Sekä ehkäisy että hedelmöityshoidot ovat molemmat osa tätä oikeutta.

"Ehkäisy on elämää vastaan lähtökohtaisesti siksi, että aivan nimenomaisesti tarkoitus on ehkäistä uuden elämän syntyminen."

Niin, ehkäisyssä tosiaan ei pelatakaan jo alkunsa saanella uudella elämällä, vaan sukusoluilla. Ja silti se oli se synti, muttei jo alkaneella uudella elämällä pelaaminen kuitenkaan...

Lue lisää

Käsittääkseni olen vastannut "Miksi sinusta ihmisalkioiden tahallinen keinotekoinen luominen ja asettaminen olosuhteisiin, joka on kuolemantuomio osalle niistä, ei mitenkään olisi elämää vastaan?".

Ymmärrän että monet lopettavat hedelmöityshoidot ennen kuin noin pitkälle mennään. Itsekin voisin kuvitella toimivani juuri niin.

Ja: Ihanko tosissasi meinaat, että tuolla 60-40 suhteella hedelmöityshoito ei olisi elämän puolesta? Eikö vielä 1-100-suhdelukukin ole elämän puolesta, kun asia kärjistetään tarpeeksi pitkälle?

Ehkäisyssä vähennetään syntymän todennäköisyyttä, hedelmöityshoidoilla lisätään. Eikö olekin ihan loogista?

reaalilogiikkaa kirjoitti:

Käsittääkseni olen vastannut "Miksi sinusta ihmisalkioiden tahallinen keinotekoinen luominen ja asettaminen olosuhteisiin, joka on kuolemantuomio osalle niistä, ei mitenkään olisi elämää vastaan?".

Ymmärrän että monet lopettavat hedelmöityshoidot ennen kuin noin pitkälle mennään. Itsekin voisin kuvitella toimivani juuri niin.

Ja: Ihanko tosissasi meinaat, että tuolla 60-40 suhteella hedelmöityshoito ei olisi elämän puolesta? Eikö vielä 1-100-suhdelukukin ole elämän puolesta, kun asia kärjistetään tarpeeksi pitkälle?

Ehkäisyssä vähennetään syntymän todennäköisyyttä, hedelmöityshoidoilla lisätään. Eikö olekin ihan loogista?

Lue lisää

Eli hyväksytkö Sinä siis ehkäisynkin ihmisen omana valintana vaiko et? Jos hyväksyt, tämä väittely on turhaa.

Inhottava realisti kirjoitti:

Eli hyväksytkö Sinä siis ehkäisynkin ihmisen omana valintana vaiko et? Jos hyväksyt, tämä väittely on turhaa.

Eli hyväksytkö sinä, että aivan loogisesti voi pitää hedelmöityshoitoa hyväksyttävämpänä kuin ehkäisyä?

Jos hyväksyt, tämä väittely ei ollut turha...

reaalilogiikkaa kirjoitti:

Eli hyväksytkö sinä, että aivan loogisesti voi pitää hedelmöityshoitoa hyväksyttävämpänä kuin ehkäisyä?

Jos hyväksyt, tämä väittely ei ollut turha...

Kysymys on mielipiteestä. Se, että minä hyväksyn tai en hyväksy, on merkityksetöntä.

Minä en hyväksy PERUSTELUJASI, siitä on kysymys. Perustelusi näkemyksillesi eivät ole kunnossa.

Asian tiimoilta jauhaminen alkaa tympäistä.

Katsos kun hedelmättömyyshoitoja voi ottaa rikkaat ja terveet vl-pariskunnat, nk. eliitti.
Vl-eliitille on aina ollut omat säännöt vl-liikkeessä, heille ei ole samat asiat syntiä kuin vl-rahvaalle.

Pahimpaan hoitokokousaikaan 70-luvulla oli Espoossa kuoro, jota johti vl-kanttori. Muualla Suomessa kuoroon kuulumisesta joutui hoidettavaksi.

Niissä kokouksissa istuneena tiedän, että totuus kaivetaan kyllä esiin. Kun pariskuntaa kuulustellaan erittäin voimakkaasti ja painostamalla esimerkiksi 8 tuntia, niin kyllä se tunnustus sieltä tulee ja saatanalle heittämisen perusteet löytyvät!

Vielä 80-luvulla kuulustelijoina olivat sodan käyneet ja siellä tunne-elämäsltään vioittuneet miehet, joilta ei armoa herunut. Mutta heidän poikansa ja pojanpoikansa ovat nyt SRK:n palkkalistoilla valmiina kiduttamaan uhrejaan. Eli voimaa löytyy ja rumaa jälkeä näemme.

Oottete hassuja. Ajatteletteko te niin, ettei Jumala sallinutkaan niiden lapsien syntyä, jotka on lapsettomuushoitojen turvin syntyneet? Ei niitä rakkaat ihmiset lääkärit tehneet, kyllä siinäkin on Jumalan luomistyö myös näkyvissä

Yhtälailla voisi rinnastaa nyky lääketiede tähän keskusteluun. Ajatteletteko te niin, ettei uskovaisen sopisi luovuttaa elimiään tai ottaa vastaan siirrännäistä?

mietihänvielä kysyy tuolla hyviä kysymyksiä. Vastaa logiikallasi niihin. Samaa asiaa lapsettomuushoitojen ikävämmistä puolista minäkin kysyn.

Olin vastannut jo mietihänvielän kysymyksiin. Tuolla ylempänähän tämä keskustelu jatkui.

Näinhän siinä taisi silloin aikoinaan käydä. heh...Muistan vielä hyvinkin.

Mutta kas kun vl ihmisen muisti on niin lyhyt! Ja nuori polvi ei tiiä mistään mittään mitä ennen oli.

ja jos joku muisteleisi niin saisi syytöksen eriseurasta!