Kreationismin yksi peruslähtökohtahan on usko siihen että Raamattu on tarkka historiallinen, erehtymätön teos. Lähde: http://en.wikipedia.org/wiki/Young_Earth_creationism#View_of_the_Bible
Tästä johtuen kreationistit sekä muutkin literalistit siis pitävät kirjoituksia historiallisesti tarkkoina, koska heidän mukaansa pyhään kirjaan ei ole voinut tulla mitään epätarkkaa tai heikkoa materiaalia. Sekulaari, uskonnollisesti puolueeton raamatuntutkimus on kuitenkin toista mieltä kretiinien kanssa mitä tulee Raamatun luotettavuuteen. Koska kretiinit tietääkseni uskovat kaiken raamatussa kerrotun (paitsi psalmien ynnä muun symboliikan) olevan luotettavaa ja historiallisesti totta, voidaan esimerkkejä ottaa mistä vain raaamatun kohdasta. Otetaanpa tarkkailun kohteeksi toinen mooseksen kirja;
Sen enempää jaarittelematta, kun kaikki tarinan tuntevat kuitenkin, kreationistien pitää hyväksyä se tosiseikka että tarina juutalaisten orjuudesta ja siitä vapautimisesta egyptissä on vailla arkeologisia todisteita, eikä tarinan historiallisuudesta nykyään enää paljoa edes keskustella ammattilaispiireissä. Lähde: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Exodus#Archaeology tämä kiusallinen tosiasia ei estä ketään ottamasta exoduksen tarinaa kuvainnollisesti (näkökulma johon voisin itsekin nojautua), mutta kirjaimellisesti jos ottaa toisen mooseksen kirjan tarinat niin joutuu selvään ristiriitaan tieteellisen tutkimuksen kanssa.
"The archaeological evidence of the largely indigenous origins of Israel is "overwhelming," and leaves "no room for an Exodus from Egypt or a 40-year pilgrimage through the Sinai wilderness." For this reason, most archaeologists have abandoned the archaeological investigation of Moses and the Exodus as "a fruitless pursuit." A century of research by archaeologists and Egyptologists has found no evidence which can be directly related to the Exodus narrative of an Egyptian captivity and the escape and travels through the wilderness, and it has become increasingly clear that Iron Age Israel - the kingdoms of Judah and Israel - has its origins in Canaan, not Egypt" kertoo yllämainittu lähde.
Toki exoduksessa saattaa olla jotain historiallisesti tarkkaakin materiaalia, mutta literalistien mukaanhan raamatun pitää olla "totta joka sana", kuten eräs legendaarinen keskusteluja aloittava trolli on tällä palstalla todennut. Eivätkö kreationistit voi yksinkertaisesti hyväksyä sitä faktaa että edes osa raamatun teksteistä on epätarkkoja eikä ole tarkoitettu tulkittavaksi kirjaimiellisesti, näistä esimerkkeinä laajalti ammattipiireissä kyseenalaistetut kirjat kuten Genesis, Exodus, Esterin ja Tuomarien kirja. Pelastussanoma on ja pysyy samana, mutta se ei tarkoita sitä että pitää hylätä arkeologia, historologia, geologia, evoluutiobiologia, kemia, fysiikka, palentologia, etymologia, kielitiede, etnologia ja muut tieteenhaarat paholaisen välineinä, joiden itsenäinen tutkimus on ristiriidassa kirjaimellisen raamatuntulkinnan kanssa?
Itse uskovaisena otin kannan jonka mukaan raamatun pitää olla totta joka sana tai sitten ei ollenkaan tosi, ja kun tieteelliseen tutkimukseen tutustuttuani tajusin ettei se olekaan täysin totta, niin hylkäsin kristinuskon. Jotkut viisaammat voivat uskoa raamattuun ja ymmärtää sen olevan osittain satua pelastussanoman ptysyessä samana, näkökulma jolle nostan hattua. Joidenkin Raamatun kirjojen satumaisen luonteen tunnustaminen ei ole mikään häpeämisen aihe, vaan osoitus kriittisyydestä ja järjen käytöstä joka fundamentalisteilta näyttää ikävä kyllä puuttuvan. Raamatun yleissanomaa saa yhä kuitenkin pitää totena, mutta ei tarvitse olla vihaa lietsova hihhuli joka tukkii korvansa kun järkevät, tieteestä hyötyvät aikuiset yrittävät selittää asian oikean laidan.
Uskotaan Jeesuksen sanomaan rakkaudesta ja anteeksiantamuksesta, mutta luovutaan huuhaatieteestä ja faktojen vääristelemisestä, ja hyväksytään tieteellisen tutkimuksen tulokset sellaisina kuin ne ovat. Tiede ei tunkeudu uskontojen reviirille, eikä siksi uskonnonkaan pitäisi terrorisoida tiedettä. Nyt oikeesti, ihmiset!
Tästä johtuen kreationistit sekä muutkin literalistit siis pitävät kirjoituksia historiallisesti tarkkoina, koska heidän mukaansa pyhään kirjaan ei ole voinut tulla mitään epätarkkaa tai heikkoa materiaalia. Sekulaari, uskonnollisesti puolueeton raamatuntutkimus on kuitenkin toista mieltä kretiinien kanssa mitä tulee Raamatun luotettavuuteen. Koska kretiinit tietääkseni uskovat kaiken raamatussa kerrotun (paitsi psalmien ynnä muun symboliikan) olevan luotettavaa ja historiallisesti totta, voidaan esimerkkejä ottaa mistä vain raaamatun kohdasta. Otetaanpa tarkkailun kohteeksi toinen mooseksen kirja;
Sen enempää jaarittelematta, kun kaikki tarinan tuntevat kuitenkin, kreationistien pitää hyväksyä se tosiseikka että tarina juutalaisten orjuudesta ja siitä vapautimisesta egyptissä on vailla arkeologisia todisteita, eikä tarinan historiallisuudesta nykyään enää paljoa edes keskustella ammattilaispiireissä. Lähde: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Exodus#Archaeology tämä kiusallinen tosiasia ei estä ketään ottamasta exoduksen tarinaa kuvainnollisesti (näkökulma johon voisin itsekin nojautua), mutta kirjaimellisesti jos ottaa toisen mooseksen kirjan tarinat niin joutuu selvään ristiriitaan tieteellisen tutkimuksen kanssa.
"The archaeological evidence of the largely indigenous origins of Israel is "overwhelming," and leaves "no room for an Exodus from Egypt or a 40-year pilgrimage through the Sinai wilderness." For this reason, most archaeologists have abandoned the archaeological investigation of Moses and the Exodus as "a fruitless pursuit." A century of research by archaeologists and Egyptologists has found no evidence which can be directly related to the Exodus narrative of an Egyptian captivity and the escape and travels through the wilderness, and it has become increasingly clear that Iron Age Israel - the kingdoms of Judah and Israel - has its origins in Canaan, not Egypt" kertoo yllämainittu lähde.
Toki exoduksessa saattaa olla jotain historiallisesti tarkkaakin materiaalia, mutta literalistien mukaanhan raamatun pitää olla "totta joka sana", kuten eräs legendaarinen keskusteluja aloittava trolli on tällä palstalla todennut. Eivätkö kreationistit voi yksinkertaisesti hyväksyä sitä faktaa että edes osa raamatun teksteistä on epätarkkoja eikä ole tarkoitettu tulkittavaksi kirjaimiellisesti, näistä esimerkkeinä laajalti ammattipiireissä kyseenalaistetut kirjat kuten Genesis, Exodus, Esterin ja Tuomarien kirja. Pelastussanoma on ja pysyy samana, mutta se ei tarkoita sitä että pitää hylätä arkeologia, historologia, geologia, evoluutiobiologia, kemia, fysiikka, palentologia, etymologia, kielitiede, etnologia ja muut tieteenhaarat paholaisen välineinä, joiden itsenäinen tutkimus on ristiriidassa kirjaimellisen raamatuntulkinnan kanssa?
Itse uskovaisena otin kannan jonka mukaan raamatun pitää olla totta joka sana tai sitten ei ollenkaan tosi, ja kun tieteelliseen tutkimukseen tutustuttuani tajusin ettei se olekaan täysin totta, niin hylkäsin kristinuskon. Jotkut viisaammat voivat uskoa raamattuun ja ymmärtää sen olevan osittain satua pelastussanoman ptysyessä samana, näkökulma jolle nostan hattua. Joidenkin Raamatun kirjojen satumaisen luonteen tunnustaminen ei ole mikään häpeämisen aihe, vaan osoitus kriittisyydestä ja järjen käytöstä joka fundamentalisteilta näyttää ikävä kyllä puuttuvan. Raamatun yleissanomaa saa yhä kuitenkin pitää totena, mutta ei tarvitse olla vihaa lietsova hihhuli joka tukkii korvansa kun järkevät, tieteestä hyötyvät aikuiset yrittävät selittää asian oikean laidan.
Uskotaan Jeesuksen sanomaan rakkaudesta ja anteeksiantamuksesta, mutta luovutaan huuhaatieteestä ja faktojen vääristelemisestä, ja hyväksytään tieteellisen tutkimuksen tulokset sellaisina kuin ne ovat. Tiede ei tunkeudu uskontojen reviirille, eikä siksi uskonnonkaan pitäisi terrorisoida tiedettä. Nyt oikeesti, ihmiset!
Vastaukset 38
Vanhimmat
Ilmoitan olevani samaa mieltä tämän pohdinnan kanssa ja kannatan sen loppuyhteenvetoa.
Tieteen ja uskon suhteista ja vuorovaikutuksesta riittäisi palstalle kiinnostavaa pohdittavaa, vaikka varsinaiset tiedekeskustelut käytäisiinkin pääosin tiedepalstalla ja fundamentalistinen kinaaminen minimoitaisiin.
Muuten varsin rationaalinen lähestymistapa, mutta mikähän oikein mahtaa olla tuo nk. "uskontojen reviiri, jonne tiede ei tunkeudu"? Ja miksi ihmeessä sinne ei saisi tunkeutua, jos tuohon tunkeutumiseen on nyt tai joskus myöhemmin keinot?
Itse lähtisin siitä, että mitään ei kategorisesti rajata tieteen tai tutkimuksen ulkopuolelle, vaan että tuo tutkimuksen piiri saa laajeta niin pitkälle kuin se kyetään havainto- ja logiikkaperusteisesti laajentamaan. Ei asioiden tutkimista ainakaan kesken tule jättää vain sen takia, että samalla mahdollisesti astuttaisiin "uskontojen tontille".
Tieteellä pitäisi olla myös enemmän rohkeutta kiistää uskonnollisia käsityksiä jo suurien todennäköisyyksien pohjalta. Tämä pätee mielestäni täydellisesti esim. kysymykseen jumalan olemassaolosta, joka näyttää erittäin epätodennäköiseltä, vaikkei asiaa kyettäisi todistamaankaan. ainakin tuon olemassaolon perusteettomuus voitaisiin tuoda selkeästi esiin.
Ja itse asiassa kyllähän niin enenevässä määrin tehdäänkin: katsotaanpas ensi viikolla Stephen Hawkingin ohjelma "Is there a Creator?", Curiosity-sarjan avausosa ensi maanantaina Discovery Channelillä.
Tuo pitää kyllä ehdottomasti katsoa. Hawkingin mukaanhan tiede (ainakin tulevaisuudessa) pystyy selittämään universumin synnyn ilman jumalaa. Hawking itse painottaa, että tässä ohjelmassa ei ole kysymys ateismista ja uskonnosta, vaan puhtaasti tieteestä.
Tarkoitin lähinnä sitä, että tiede ei ota kantaa asioihin joihin se ei yllä, kuten jumalan olemassaoloon. Sanon vain sen, että uskontoa ei pidä asettaa tieteen edelle eikä se saa sanella sitä miten teemme tieteellisiä johtopäätöksiä faktojen kohdalta. Kun tiede on osoittanut Raamatun sisältävän vakavia virheitä, sitä faktaa ei pitäisi ohittaa olankohautuksin omista uskonnollisista ennakko-oletuksista johtuen. Fundamentalismin päätön lähtökohta on ikävä kyllä liian usein se, että Raamattu on tosi ja kirjaimellisesti tulkittavissa. Tästä syystä monet konservatiivit vain kieltäytyvät alitajuisesti tai tietoisesti tutustumasta tieteellisiin havaintoihin koska pelkäävät niiden osoittavan raamatusta löytyvän virheitä. Tähän virheeseen syyllistyin uskossa ollessani useinkin.
Olen samaa mieltä, että tieteen PITÄISI olla sellaista, ettei se ota kantaa asioihin, joihin se ei yllä.
Yksi tällainen asia on historian tapahtumat. Jos "tiede" ottaa niihin kantaa, niin silloin tieteen "objektiivisuus" katoaa, ja ollaan tekemissä historiaan kantaa ottavan tieteilijän oman maailmankatsomuksen läpi muodostuneista kuvitelmista siitä, mitä historian saatossa on tapahtunut.
Oletko valmis rajoittamaan tieteen, vain kokeellisiin, jokaisen havaitsemiin ja toistettaviin asioihin? Siis siihen, mistä jokainen voi olla samaa mieltä.
>>Olen samaa mieltä, että tieteen PITÄISI olla sellaista, ettei se ota kantaa asioihin, joihin se ei yllä.
Kommentti sinulle varastoon huomisillaksi."
On mielestäni tieteellisesti validia sanoa esim. että jumalan olemassaolo on yhtä pitävästi osoitettu kuin hammaskeijun ja joulupukin, tai että, on todennäköistä, että jumala on ihmisen keksintö."
Jos joku väittää Jumalan olemassaoloa tieteellisesti osoitetuksi, on validia todeta selvästi, ettei näin ole. Hammaskeijut tai joulupukit eivät tuon kannan ihan vankkoja perusteluja paljoa vahvista.
Se, että Jumalan tieteellinen todistamattomuus jollakin todennäköisyydellä todistaisi Hänen olemassaolonsa mahdottomuuden, ei mielestäni ole validi tieteellinen toteamus. Se on toki yhtä hyväksyttävä (ateistinen) uskontunnustus kuin Jumalaankin kohdistuvat.
Ei minustakaan tiedettä pitää minkään tonttikiistan takia rajoittaa. Luin avaajan lauseen enemmänkin nykytilan toteamuksena kuin "pitäisi-olla" kannanottona.
Tieteelle ei mielestäni kuulu kiistää uskonnollisia käsityksiä sinänsä, vaan pelkästään niihin mahdollisesti liittyvät tieteen vääristelyt. Uskonnosta ehkä aiheutuvat konkreettiset epäkohdat ovat politiikan ja lainsäädännön alaa. Ihmisten uskon tai ateismin sekä heidän niiden pohjalla tekemiensä laillisten tekojen pitää olla mielipiteenvapauden suojaamia.
Nähtäväksi jää, todistaako Hawkingin tv-ohjelma ensi viikolla Jumalan olemattomuuden vai jatkaako hän pelkästään aikaisempaa ateistista julistustaan. Jälkimmäinenkin on tietysti täysin hyväksyttävää, kunhan ei yritä naamioitua tieteeksi.
"Oletko valmis rajoittamaan tieteen, vain kokeellisiin, jokaisen havaitsemiin ja toistettaviin asioihin? Siis siihen, mistä jokainen voi olla samaa mieltä."
Historiasta, lähempää ja kauempaa, on jäänyt jäljelle havaintotietoja, joista jokainen voi olla samaa mieltä. Tiede voi mielestäni tutkia niitä ja "kuvitella" niiden pohjalla, mitä on tapahtunut. Jos tämän tuloksistakin vallitsee suuri yksimielisyys, voidaan niitä nähdäkseni pitää kohtuullisesti riippumattomina tieteilijäin maailmankatsomuksesta.
Täysi yksimielisyys on tieteelle väärä rajoite ja pysäyttäisi sen kehityksen. Kokeellisuus ei ole havainnon toistettavuuden tai objektiivisuuden välttämätön edellytys.
Tuskinpa Hawking pyrkiikään todistamaan, ettei Jumalaa ole, vaan pikemminkin todistamaan sen, että universumi on voinut syntyä ilman Jumalaakin. Näissä on mielestäni pieni, mutta selkeä ero.
Ja kuten ylempänä kirjoitin, niin Hawking nimenomaan painotti toimittajan kysyessä ohjelmasta, että kyse ei ole ateismista tai uskonnosta, vaan tieteestä.
Vaikka Hawking onkin nykyisin ateisti, ei hän sitä ollut vielä 90-luvun taitteessa. Minusta ei voida sanoa, että hänellä olisi jonkinlainen ateistinen julistus, vaan hän on oman tutkimustyön tuloksena päätynyt tähän ja toki oikeutettu lausumaan oma näkemys Jumalan olemassaolosta.
"..todistamaan sen, että universumi on voinut syntyä ilman Jumalaakin. Näissä on mielestäni pieni, mutta selkeä ero."
Universumin synnnystä on kyllä saatava paljon lisää tietoa, että voitaisiin tuommoinen todistaa edes kohtuullisella varmuudella. Mahdottomana en ainakaa minä sitä pidä, vaikken ole Hawkingin todistelua kuullutkaan.
Jokaisella on oikeus lausua näkemyksensä Jumalan olemassaolosta ja siitäkin miten on siihen päätynyt. Jos kyseessä on tutkija ja esittää tieteellisiä perusteluja (kumpaan suuntaan tahansa), kannattaa olla varovainen.
Juu, tartuin vain tähän: "Nähtäväksi jää, todistaako Hawkingin tv-ohjelma ensi viikolla Jumalan olemattomuuden vai jatkaako hän pelkästään aikaisempaa ateistista julistustaan. "
Lainaa: illuminatus
Tieteellä pitäisi olla myös enemmän rohkeutta kiistää uskonnollisia käsityksiä jo suurien todennäköisyyksien pohjalta. Tämä pätee mielestäni täydellisesti esim. kysymykseen jumalan olemassaolosta, joka näyttää erittäin epätodennäköiseltä, vaikkei asiaa kyettäisi todistamaankaan. ainakin tuon olemassaolon perusteettomuus voitaisiin tuoda selkeästi esiin.
Mikä se sellainen jumala jota ei edes ole olemassa?
"Älkää kääntynkö palvelemaan olemattomia Jumalia"(Profeetta Samuel)
Mitä hyötyä on jumittua miettimään Jumalien tai Jumalan alkutilaa olemattomuutta? Emme me mitään siitä ymmärrä koskaan vaikka ikuisuuden vain hokisimme: Jumalaa ei ole! Jättäisitte joskus sanomatta tuon lauseenne, niin enemmän siitä tajuaisitte!
Mutta: totta: EI OLE sanassa on enemmän kirjaimeia kuin ON sanassa, joten todellisuudessa logiikassamme on kielessämme paha ongelma: EI OLE on enemmän olemassa, kuin: ON!
Jumaltodistukset nojaavat yleensä näihin asioihin
- maailmankaikkeuden synty
- elämän synty
- moraalin alkuperä
- tietoisuus
Tiede tutkii paljonkin kaikkia näitä asioita ja pyrkii selvittämään esimerkiksi miten elämä on saanut alkunsa tai mitä kaikkea liittyy tietoisuuteen.
Kun miten-kysymys ratkeaa, asioita ei enää selitetä Jumalalla. Näin mielemme vaan toimii. Ei kukaan enää pidä ukkosta Jumalan tekona, kun tiedämme miten ukkonen syntyy.
Tieteen edistyminen siis syö koko ajan Jumalalle kuuluvaa tilaa. Jumala ei enää ole aktiivinen toimija, vaan jonkinlainen alkuunpanija tai taustavaikuttaja. Jumala ei ole persoona vaan voima. Miksi näin? Emme enää tarvitse Jumalaa selittämään arkipäivän ilmiöitä, koska tiede on ratkaissut "miten" kysymyksen.
Kaiken alkua emme tietenkään voi edes selvittää, kun aivomme eivät voi periaatteessakaan ratkaista ongelmaa ääretön vs. alku ja loppu. Eli Jumalalle jää oma paikkansa ajattelussamme.
Tiede siis mielestäni koko ajan kaventaa uskon aluepiiriä ja muuttaa jumalkäsityksiämme.
Arjen uskonnollisuuteen tiede sen sijaan ei vaikuta. Se ei esimerkiksi poista taikauskoa. Ateisti voi edelleen arjessa koputtaa puuta tai tehdä rituaaleja ennen tärkeää suoritusta. Mielemme mahtuu yhtä aikaa rationaalinen ja intuitiivinen puoli. Voimme tuntea, että rituaalit auttavat ja ovat tarpeellisia ja samaan aikaan tietää, että eivät ne oikeasti mitään vaikuta.
>>Se, että Jumalan tieteellinen todistamattomuus jollakin todennäköisyydellä todistaisi Hänen olemassaolonsa mahdottomuuden, ei mielestäni ole validi tieteellinen toteamus.
>>Mikä se sellainen jumala jota ei edes ole olemassa?
Kerrankin olen illun kanssa samaa mieltä. Kyllä Raamatun telee kestää tieteen kritiikki, ja kestäähän se. Tosi tieteen kritiikin nimittäin.
Luulemistieteiden kuten evoluutioteorian hypoteeesien kritiikkiä se ei kestä koska siinä ei valheita ole.
Evoluutioteoriakan ei kestä tosi tieteen faktojen valossa miltään osin. Wiki tuossa tunnusti että evoluutiosta ei ole suoria todisteita.
Jos siis ei ole niin ei ole. Siis evoluutiota ei ole todeksi todistettu todellisten todisteiden valossa. Tämä on tieteellisesti ajattelevalle aivan selvä asia.
Mutta vaikka näin on niin eihän tämä estä edelleenkään ketään uskomansta evoluutioon, tokihan sitä saa uskonnonvapauden omaavassa uskoa mitiä kukin tahtoo.
Toisaalta tieteenkään ei todellakaan tule mennä selittämään ssellaisia asioita joita se ei oikeasti tiedä. Uskonnolla on reviirinsä jonka reunalla tieteen tulee tunnustaa se että tuosta asiasta emme tiedä mitään, se on tuntematonta meille.
Tarkoitan tällä esimerkiksi Lasaruksen kuolleistaherättämistä.
Tiede voi sanoa että tiede ei tunne ainoatakaan tapausta jossa oikeasti kuollut olisi herätetty.
Kertomus Lasaruksesta on kuitenkin niin selkeä ja tuore ja monien silminnälijöiden vahvisama että tieteen ei pidä mennä edelleenkään toteamaan asiasta muuta kuin että tuntuu uskomattomalta, mutta jos kertomus on totta niin sitten on tapahtunut sellainen ihme jota tiede ei osaa selittää. Tämän enempää tieteellä ei ole oikeutta asiaan puuttua.
Tiede ei ole päässyt kokeellisesti asiaa tutkimaan, ei saanut Lasaruksesta koepaloja tapahtuman kestäessä joten sen on antauduttava.
Tapauksen uskottavuus on jätettävä siitä tietävien omaan harkintaan. Ja jokaisen on otettava huomioon se mitä tiede todella tapahtumasta tietää, siis sen minkä juuri sanoin, ja sitten pitää arvioida tuota Raamatun kertomuksen luotettavuutta.
Siinä kaikki. Kenelläkään ei ole oikeutta tyrkyttää tässä kohdassa omaa käsitystään toisille.
Sellainen ihminen joka ei Raamatusta juuri mitään tiedä, omaksuu tietenkin sellaisen näkemyksen jossa kertomus mielletään taruksi.
Ja sellainen ihminen joka on huolellisen Raamattuun tutustumisen perusteella vakuuttunut sen historiallisesta luotettavuudesta voi päätyä ihan järkevänä ihmisenä toisenlaiseen käsitykseen.
Ja sitten meillä on vielä hihulihellariuskikset jotka uskovat tarinan olevan tosi vaikka eivät Raamatusta mitään tietäisikään. Kuten synnittömäksi julistautunut Veli Saarikalle Sana ja Ylistys-lahkosta. Kun hän on synnitön, niin hän on myös erehtymätön, siis Paavimme veli. Ja yhtä taitava putsaamaan laumansa lampaiden taskut kuin Paavikin.
Kiitos hyvästä pohdinnasta; tällaisia kaipaisin palstalle enemmänkin.
Itse en "jumalatodistelua" harjoita, vaikka toivonkin Hänen olevan olemassa, koska uskonoppiini kuuluu myös subjektiivinen perustelu sille, ettei se ole mahdollista.
Olen tehnyt itselleni luetteloa toivoni perusteista, ja huomaan niiden kaikkien sijoittuvan "tietoisuus"-luokkaan listallasi. Tieteen aukkoihin en koskaan ole Jumalaa sijoitellut juuri syystä, jonka mainitsit. En silti paljon odota, että tiede pystyisi ratkaisemaan maailmankaikkeuden syntytavan tai pitävästi todistamaan ihmismoraalin alkuperän.
Koitahan nyt oikeesti ajatella edes hiukan, vaikka oletkin aivopesty evokki.
Demonstroidaanpa vähän tilannetta. Suuri ja voimakas armeija ajaa takaa karanneita ja aseistautumattomia orjia pitkin erämaata, lopulta orjat tavoitetaan.
Syntyy taistelu jossa orjista ei kuole kukaan, mutta koko tuo suuri armeija tuhoutuu viimeiseen mieheen kuningas mukaanluettuna.
Vain raatokasat meren rannalla kertovat tapahtuneesta karvaasta ja häpeällisen nolosta tappiosta.
Mutta koska tapahtuma oli niin merkittävä niin papit kirjoittivat siitä kaiken kansan ja tulevien sukupolvien nähtäväksi suuret seinäkirjoitukset Karnakin tempplin seinälle Egyptin valtion ja uskonnon ylistykseksi, siis häpeäksi.
Varmaan kirjoittivatkin vai mitä?
Mistä johtuu että neukkulan historiankirjoitus oli aivan erilainen kuin meidän?
Itse asiassa juuri ajattelu on johtanut ammattilaiset siihen väistämättömään loppupäätelmään, että exoduksen tarina on myytti. Tutkimukset eivät ole tuottaneet tulosta, eikä egyptistä tai muualta ole löydetty mitään jälkiä jotka osoittaisivat toisen mooseksen kirjan tarinan todenperäisyyden. Tiedemiehet ovat nimenomaan sitä mieltä että Israelilaisten tausta on jotain muuta kuin mitä raamattu väittää. Tämä kaikki juuri on ajattelun hedelmää, siis sen ettei oteta muuttamattomaksi lähtökohdaksi sitä että paimentolaiskansan eepos on kirjaimellisesti tosi.
Exodus-tarinaa pidetään asiantuntijoiden keskuudessa vieläpä suhteellisen nuorena taruna, jota wiki komppaakin kevyin sanoin:
"The late origins of the Exodus story are evident also in a number of anachronisms which characterise it. For example, Pharaoh's fear that the Israelites might ally themselves with foreign invaders makes little sense in the context of the New Kingdom, when Canaan was part of an Egyptian empire and Egypt faced no enemies in that direction, but does make sense in a 1st millennium context, when Egypt was considerably weaker and faced invasion first from the Persians and later from Seleucid Syria."
Arkeologisten todisteiden etsiminen Exoduksen tueksi on osoittautunut hedelmättömäksi, eikä se ole mikään häpeilyn aihe. Yritykselle kävi samoin kuin tulvageologiallekin, eikä etsintöjäkään jakseta juuri tehdä. Tämä ei ole fakta joka kenenkään tarvitsee silmät ummessa kiistää, saatikka hävetä. Tiede on siitä hieno yritys että se ei tukeudu uskonnollisiin ennakko-olettamuksiin vaan tutkii esimerkiksi tätäkin tarinaa kriittisesti arvioiden, tuloksen ollessa selvä.
Se, että myöntää faktojen edessä sen että Exoduksen tarina ei pidä kirjaimellisesti paikkaansa on pelkkä osoitus kriittisyydestä ja suoraselkäisyydestä, ja nostan hattua kaikille niille kristityille jotka osaavat kuitenkin sovittaa uskonsa yhteen tieteellisten faktojen, kuten tämän, kanssa... Senkin jälkeen kun faktat ovat iskeneet vasten kasvoja :)
No tulihan sieltä a.:lta lemahtava jättimäinen aivopieru. Sitä tässä odoteltiinkin.
Lainaa: makkukoo
Itse asiassa juuri ajattelu on johtanut ammattilaiset siihen väistämättömään loppupäätelmään, että exoduksen tarina on myytti. Tutkimukset eivät ole tuottaneet tulosta, eikä egyptistä tai muualta ole löydetty mitään jälkiä jotka osoittaisivat toisen mooseksen kirjan tarinan todenperäisyyden. Tiedemiehet ovat nimenomaan sitä mieltä että Israelilaisten tausta on jotain muuta kuin mitä raamattu väittää. Tämä kaikki juuri on ajattelun hedelmää, siis sen ettei oteta muuttamattomaksi lähtökohdaksi sitä että paimentolaiskansan eepos on kirjaimellisesti tosi.
Itseänne petätte vain, toivottavasti ette ketään muuta?
Ja ammattilaiset? Hah! Sanovat mitä tahansa, kun pistää niille vain pari egee eteen! Siksikin Jeesus sanoi että "palkkapaimenet ovat pahoja paimenia!"
Uskonnollisilla tahoilla on rahaa niin paljon, että he tukevat mielellään jokaista vakavasti otettavaa hanketta Raamatun historiallisuuden osoittamiseksi.
Näin on ollut satojen vuosien ajan ja näin on nykyäänkin. Eivät hekään kuitenkaan halua tukea huuhaa-tutkimusta, joka kokemuksen perusteella ei johda Raamatun oikeaksi osoittamiseen.
Läpimätä usko Raamatun kirjaimelliseen totuuteen on kuollut ja kopattu kaikkien muiden kuin aivopestyjen kretiinien joukossa.
On totta että isrelilaisista ei ole muuta mainintaa löydetty egyptin historiasta kuin maininta Aabrahamin pellosta Karnakin temppelin seinässä olevassa erään sotaretken valloitettujen kaupunkien luettelossa.
Mutta arkeologia tunnustaa toki historiallisiksi juuri Aabrahamin ja monet hänen jälkeensä eläneet ja myös senb että israelilaiset valloittivat aikoinaan Kanaanin maan. Siis Paleestiinan. Tästä ei ole mitään epäselvyyttä.
Erämaavaelluksesta ei luonnollisesti jäänyt paljoa jälkiä minnekään tutkittavaksi. Telttojen kanssa siellä mentiin ja vähin varustein joten turha on noilta jäljiltä mitään kaivellakaan.
Mutta mistä sitten ilaantui tämä menestyksekäs soturikansa Palestiinaan?
Tiedemiehillä on siitä omat Raamatun ulkopuoliset arvionsa, mutta minä olen taipuvaisempi luottamaan juutalaisten omaan historiankirjoitukseen. Mikä voisikaan olla luotettavampi lähde?
Itse asiassa on niin että jokainen egyptologi kulkee pitkin palestiinaa kuokka toisessa kädessä ja Raamattu toisessa kädessä.
Ei, tiede ei tunnusta abrahamia historialliseksi henkilöksi, vaan siitä on epäselvyyttä. Tässä vähän mustaa valkoisella joka osoittaa miten asia oikeasti on;
"It is generally recognised by scholars that there is nothing in the Genesis stories that can be related to the history of Canaan of the early 2nd millennium: none of the kings mentioned is known..."
"Joseph Blenkinsopp, Emeritus Professor of Biblical Studies at the University of Notre Dame, notes that the past four or five decades have seen a growing consensus that the Genesis narrative of Abraham originated from literary circles of the 6th and 5th centuries BCE as a mirror of the situation facing the Jewish community under the Babylonian and early Persian empires"
Toisin sanoen tiedemiesten joukossa ollaan yhä yksimielisempiä siitä että abraham-myytti sai alkunsa jostain ihan muualta kuin historiallisista faktoista. Abraham EI siis ole tunnustettu historian henkilö, ja väite että miehen historiallisuus on päivänselvä osoittautuu näin kuvitelmaksi jolle ei ole todisteita.
Jos väittää Raamattua luotettavaksi historian lähteeksi, voi yhtä hyvin väittää Gilgamesta, Koraania ynnä muita mytologioita luotettavina historian teoksina, mitä ne eivät ole. Kun tiede on eri mieltä Raamatun kanssa, silloin ei auta se että "minä nyt vain luotan juutalaisten omaan historiointiin". Sitäpaitsi muiden kansojen historialliset kirjoitukset ovat ristiriidassa Raamatun kanssa, joten on aika naiivia uskoa summamutikassa juuri raamatun sisältävän sitä luotettavaa tietoa ja heittää ristiriitaiset havainnot roskiin.
Ei ole mitään todisteita sille että egyptologit kulkisivat tutkimusalueella raaamattu kädessä. Keksisin ainoastaan yhden syyn miksi näin voisi olla; katsoa miten asioiden olisi pitänyt sen mukaan tapahtua, ja sen luettuaan verrannut sitä kaikkiin niihin ristiriitaisiin havaintoihin jotka avauksessa mainitsin. Väite on pelkkää todistamatonta kuvitelmaa, yhtä hyvin voin väittää ilman lähdeteosta tai muita todisteita jokaisen saksan maaperän tutkijan kulkevan alueella toisessa kädessään Mein Kampf.
Itsekin olet ammattilainen omalla alallasi, ja rahasta teet töitä, joten älä pliis heitäydy lapselliseksi. Tiedemiehet OVAT alansa ylimpiä asiantuntijoita, eikä sitä voi kiistää vetoamalla ahneuteen. Tiedemiehet tekevät tieteellistä tutkimusta ja heille maksetaan siitä palkkaa, he eivät ole lahjottavissa siten, että sanovat mitä käsketään jos rahaa annetaan.
Nyt oikeesti, jos väittää että tiedemiehet nyt ovat ahneita petollisia huijareita, niin on pahasti eksyksissä. Jumalaan saa uskoa, mutta ei tarvitse olla vainoharhainen denialisti joka kiistää tieteellisen tutkimuksen. Sitä kutsutaan myös fundamentalismiksi. Jos tiedemiehet kerran ovat väärässä asian suhteen, näytäpä itse sitten ne todisteet jotka puhuvat exoduksen puolesta?
Korviensa tukkiminen tieteen tuloksilta ja raamatun jakeiden siteeraaminen tilanteen käydessä tukalaksi on osoitus pelkästään ajattelemaan kykenemättömyydestä. Jos haluat olla kristitty, ole järkevä sellainen; eli älä sulje silmiäsi kun sinulle näytetään faktoja. Pliis.
Kerroppa niistä menetelmistä, jolla tiede tunnustaa jonkin ihmisen historialliseksi henkilöksi?
Kaikkein luotettavin havainto historiallisuuden puolesta on löydetty hauta, josta ruumis löytyy. Tällä menetelmällä varmistuttiin esimerkiksi Tutankhamonista. Kirjoitettuja lähteitä voidaan myös tutkia henkilön historiallisuuden varmistamiseksi, tutkien niitä vertaillen ja mahdolliset ristiriidat huomioiden. Jos lähteitä on paljon ja ne ovat toisistaan riippumattomia ja luotettaviksi luokiteltuja, antavat ne uskottavuutta henkilön historiallisuudelle. Jos ne taas ovat myyttejä, epäluotettavia tai kyseenalaistettuja lähteitä joiden alkuperä ei ole varma, eivät ne ole yhtä luotettavia. Lisäksi jos henkilön uskotaan tehneen jotain, kuten murskanneen maailman isoimman patsaan (mooseksen tapauksessa johdattaneen israelilaiset vuosikymmenten aikana kanaanin maahan egyptistä) mutta sitten mennään katsomaan ja huomataan kyseinen patsas ehjänä ja koskemattomana, voidaan mahdollisen historiallisen henkilön väitettyjä tekoja pitä satuina. Henkilön jälkeläisista tehdyn sukututkimuksen sekä henkilöstä kertovien lähteiden keskenäisen harmonian tai ristiriitaisuuden valossa saadaan myös tietoa siitä oliko kaveri oikeasti olemassa.
Jatko kysymys. Meillä on hauta ja ruumis, mutta kenen on tuo ruumis, mistä saamme tietää sen?
Jos menee esim. Suomessa hautausmaalle, niin eihän siellä kovin vanhoja hautoja nimineen ole, joten mistä tiedämme, että ihmisiä on ollut olemassa ennen noita hautojen vuosilukuja?
Voisitko tarkentaa tuota Mooseksen murskaamaa patsasta. Miten tiedät siitä?
DNA- ja iänmääritys- ynnä muilla tutkimuksilla tiedetään ymmärtääkseni ruumiin ikä, mutta voin olla väärässäkin. Ihmisten olemassaolon ennen noien hautojejn vuosilukuja tiedetään muista lähteistä, kuten valokuvien, kirjoitusten, historian kirjoitusten ynnä muiden perusteella. Lisäksi ihmisten ja heidän esi-isiensä fossiilien perusteella tiedämme ihmisten olleen olemassa jo tuhansia vuosia sitten. Tiedämme siis, etteivät haudoissa lepäävät ole ensimmäisiä maan päällä kävelleitä ihmisiä.
Patsas- juttu taas oli pelkkä esimerkki. Tempaisin sen tuulesta, enkä tarkoittanut että olisi oikeasti olemassa jotain suurta patsasta jonka jonkun väitetään murskanneen.
"Mistä johtuu että neukkulan historiankirjoitus oli aivan erilainen kuin meidän?"
Tiedät kyllä itsekin että kommunismista. Ei evoluutioteoriasta vaikka kuinka haluaisit.
Emme osaa lukea hieroglyfejä oikein, emnekä edes tietäisi, vaikkapa olisivat siitä jotakin hieroihinsa pistäneet...
Tilanne oli muutenkin EGYPTILLE kiusallinen... Mooiseksen kirja kertoo, että koko Egyptin armeija faaraoineen hukkui Punaiseen Mereen....
Sitäkään ei tiedetä, että josko Mooses itse todennäköisesti keksi ne hebrealaiset kirjaimet, ja Mooseksen kirja oli ensimmäisiä hebrealaisia kirjoituksia, ellei siitten jo Eenok kirkoittanut hebryyvinä?
Miksi luulette, että Mooses olisi valehdellut OMAN elämänsä tapahtumista?
Se, että omakaan kansa ei juuri mitään uskonut Mooseksen elämisenkään aikaan, todistaa, että Mooses oli saattanut vähän lisävärittää joitakin kertomuksensa osia... Tai kirjaimellisesti tulkittuna tulee Raamatun ymmärtämisen suhteen aina ongelmia....
Itse luomiskertomus on koko lailla sama kuin Eenokin kirjassa, jonka väitetään syntyneen melkein 1000 vuotta ennen Mooseksen kirjoja....
Juuri näin. Eipä ollut tuossa häpeällisessä tapahtumassa paljon lapsenlapsille kertomista. Olisi aivan järjenvastaista jos he olisivat nuo tapahtumat jonnekin kaikkien näkösälle kirjittaneet. Johan egytiläisille olisi nauranut koko maailma.
Kyllä he pyyhhkivät tuon tapahtuman mielistään tasan trkasti eikä sitä koulun historian tunnilla mainittu.
Kuten eivät neukkuhistorioitsijatkaan mainitse koskaan sitä pikku episodia joss suomalainen Laiska-Jaakko sotajoukkonsas kanssa meni ja poltti Moskovan ja piti sitä hallussaan parisen vuotta.
Neukut olivat niin nyreissään suomalaiselle sodan jälkeen että vaativat meidänkin historiankirjoitukseemme oikaisuja.
'Eikä tätäkään saanut soittaa neukkukaikana:
http://www.youtube.com/watch?v=2nPIeoeWmKk
"Miksi luulette, että Mooses olisi valehdellut OMAN elämänsä tapahtumista?"
Kysymys 1: Miksi kuvittelet, että Mooses on kirjoittanut ns. Mooseksen kirjat? Niissähän kerrotaan tapahtumista ennen Moosesta ja Mooseksen jälkeen joten miksi edes Mooseksesta kerrotut kohdat olisivat Mooseksen kirjoittamia?
Kysymys 2: Miksi ihmeessä kuvittelet, että Mooses ei olisi voinut valehdella oman elämänsä tapahtumista? Luuletko ihan tosissasi, että kaikki omaelämänkerrat ovat aina sanasta sanaan totta? Eikös esimerkiksi noiden Egyptin faaraoiden jäljiltä ole löytynyt kertomuksia voitetuista sodista, vaikka myöhempi tutkimus on osoittanut, että kyse oli hävityistä sodista?
Kysymys 3: koska on kirjoitettu vanhimmat meille säilyneet versiot Mooseksen kirjoista? Taitaa olla niin, että vanhimmat säilyneet versiot ovat noin 1500 vuotta nuorempia kuin väitetty exodus? Miten ne ovat säilyneet muuttumattomina?
Varsin sikiävää porukkaa olivat juutalaiset Egyptissä. 430-vuodessa populaatio kasvoi 70 ihmisestä reilusti yli miljoonaan: pelkästään marssikelpoisia miehiähän lähti Egyptistä 600 000.
Olisiko kellään tietoa, minä aikana juutalaiset Egyptissä olivat? Edes 100 vuoden tarkkuudella? Mikä oli se faarao, joka ylensi Joosefin Egyptin käskynhaltijaksi?
Satoja tuhansia ihmisiä vaeltelee aavikolla vuosikymmenten ajan ja kokonainen armeija kokee kohtalonsa... ja tästä kaikesta ei jää edes sandaalia hiekkaan jälkipolvien nähtäväksi.
Sillälailla...
Argumentum ad ignoratum. Yhtä hyvin voidaan väittää, että egyptiläiset paskantivat samana päivänä kaikki housuihinsa, eikä sitä kukaan halunnut kirjoittaa muistiin koska se olisi ollut häpeäksi. Tai että exoduksen kansa olikin persialaiset, ja noita kirke tuli taikamatolla pelastamaan heidät egyptistä. Se että tapahtumasta ei olla häpeissään kirjoitettu mitään muistiin ei kelpaa syyksi uskoa sen todenperäisyyteen silloin kun todisteita puolesta ei ole. Kyse on siitä onko todisteita tarinaa vastaan, ja niitähän riittää kuten avauksessa osoitin.
"The existence of Moses as well as the veracity of the Exodus story is disputed amongst archaeologists and Egyptologists, with experts in the field of biblical criticism citing logical inconsistencies, new archaeological evidence, historical evidence, and related origin myths in Canaanite culture." Kertoo wiki. Kun exoduksen tarinan puolesta puhuvia todisteita ei ole, voidaan toki vedota häpeään ja väittää että sen nojalla tapahtumaa ei kirjoitettu ylös. Pitää kuitenkin katsoa myös onko todisteita tarinaa vastaan. Ja niitähän riittää.