Niin raflaavaa kuin onkin väittää niin Hitlerin masinoima M-R sopimus N-liiton kanssa takasi Saksan häviön ja sen vastustajien voiton. Ajatellaas asiaa ilman tätä sopimusta.
Saksa olisi joka tapauksessa hyökännyt Puolaan ja siis ottanut koko Puolan. Seuraavaksi se olisi joko sotien tai diplomaattisella painostuksella ottanut Baltian maat. Silloin sen joukot olisivat kesällä -41 olleet monta sataa kilometriä syvemmällä idässä ja aivan N-liiton suurkaupunkien ja teollisuuskeskittymien vieressä.
Siitä olisi seurannut se, että ainakin Leningrad ja Moskova olisivat kukistuneet eikä teollisuutta olisi ennätetty evakuoida nimeksikään Uralille. N-liiton tappio olisi ollut jokseenkin tai ainakin lähestulkoon varma.
Eurooppa olisi joutunut natsien hirmuvallan alle kaikkine seuraamuksineen. Että Saksa hävisi 2. MS:n jo ennenkuin sota ehti edes alkaakaan eli 1 vko ennen hyökkäystään Puolaan vaikka se ei sitä itse tajunnut.
Näin asiat joskus menevät ihmeellisesti.
Saksa olisi joka tapauksessa hyökännyt Puolaan ja siis ottanut koko Puolan. Seuraavaksi se olisi joko sotien tai diplomaattisella painostuksella ottanut Baltian maat. Silloin sen joukot olisivat kesällä -41 olleet monta sataa kilometriä syvemmällä idässä ja aivan N-liiton suurkaupunkien ja teollisuuskeskittymien vieressä.
Siitä olisi seurannut se, että ainakin Leningrad ja Moskova olisivat kukistuneet eikä teollisuutta olisi ennätetty evakuoida nimeksikään Uralille. N-liiton tappio olisi ollut jokseenkin tai ainakin lähestulkoon varma.
Eurooppa olisi joutunut natsien hirmuvallan alle kaikkine seuraamuksineen. Että Saksa hävisi 2. MS:n jo ennenkuin sota ehti edes alkaakaan eli 1 vko ennen hyökkäystään Puolaan vaikka se ei sitä itse tajunnut.
Näin asiat joskus menevät ihmeellisesti.
Vastaukset 26
Vanhimmat
Ettei siinä vain olisi pukki kaalimaan vartijana.Tavallisen kansalaisen kannalta ei ole mitään merkitystä tuleeko se kuolema sosialistisesta vai kansallissosialistisesta luodista. Ja niitä niskalaukausluoteja riitti molemmilla jopa turhankin paljon.
"Eurooppa olisi joutunut natsien hirmuvallan alle kaikkine seuraamuksineen"
Niitä miehitettyjen alueiden neuvostokansalaisia ei tapettu jotka eivät itse vastustelleet. Tietysti juutalaisia ja mustalaisia tapettiin ali-ihmisinä. Siksi he muodostivat partisaanien enemmistö vuonna 1942 ja yllyttivät viheliäisesti paikallisia terroritekoihin saksalaisia joukkoja vastaan.
Kyllä mutta varsinaisesti Talvisota pelasti Euroopan. Stalin oli tuudittautunut uskoon puna-armeijan voittamattomuudesta. Talvisota sai Joosepin huomaamaan koko natsiliittoutuman vaarallisuuden. Siksi Baltia piti turvata - tavallaan suomalaisten kova pää johti M-R-paktin realisoitumiseen NL:n osalta.
Se otti nuo samat alueet alle kahdessa viikossa vuonna 1941. Eli siis kahdessa viikossa oli jo Leningradin porteilla. Suomalaiset ja saksalaiset olivat noin kolmenkymmenen kilometrin päässä kaupungista jos syyskussa 1941. Surkeaa ja säälittävää kun ottaa huomioon että Suomen rajalta Syvärille oli kolmesataakilometriä ja Berliinistä Tihvinään reilut tuhat.
....Se otti nuo samat alueet alle kahdessa viikossa vuonna 1941.....
Niin, ja siinä neukun vastarinta jäykistyi. Mutta katsos karttaa ja mieti että jos se olisi esim. Viron itärajalta edennyt saman matkan 2 viikossa kuin minkä se nyt eteni joutuessaan lähtemään sieltä paljon kauempaa. Olisi ollut aika kaukana jo menossa siinä tapauksessa.
Neukku sai M-R sopimuksella juuri sen lisäalueen minkä se tarvitsi hyökkäyksen pysäyttämiseen.
Ei suomalaiset ainakaan omien raporttiensa mukaan mitään jäykistymistä kokeneet kuten ei Leebin porukakaan. Popoville ja Meretskoville lähinnä naurettiin Berliinissä ja Helsingissä. Erityisen huvittavaa oli ryssän yritys pommittaa Berliiniä Saarenmaalta SB-2 koneita käyttäen vai oliko ne Pekka-Eemeleitä, nooh romuja kuitenkin. Kuulema Dietl joi snapsiryypyn sen kunniaksi kun oli otettu muutama "urhea" neuvostopilootti vangiksi näiden koneiden pudottua hävittäjien ampumana tai moottoriviasta Suomeen.
---- Popoville ja Meretskoville lähinnä naurettiin Berliinissä ja Helsingissä.-----
Naurettiinko Berliinissä vielä vappuna -45 vai oliko hymy jo vähän väkinäistä?
"Se otti nuo samat alueet alle kahdessa viikossa vuonna 1941."
Eo ottanut. Esimerkiksi Tallinna vallattiin vasta 28.8. Leningrad oli saarroksissa 8.9. Siis meni pari kuukautta ja rapiat.
Mitä Berliini tähän liittyy. Popov ehkä todella oli Kaukasiassa ja Volgalla häärimässä kovin taistelujen aikaan mutta Pietarin oma poika Meretskov oli visusti loukussa. Ei edes suomalaisia pystynyt suurhyökkäyksellä lyömään. Korkeintaan pakottamaan puollustusasemiin. Heikot saksalaiset joukotkin tämä pelle ajoi poiis Petsamosta hirvein tappioin vaikka oli Pohjoinen laivasto raskaalla tykistöllä varustettuna tukenaan.
Ihanko oikein Tallinna vallattiin elokuussa. No miksi sitten Tallinnan evakuointi tapahtui 27.8. Tallinna oli jo käytännössä vallattu muutamassa päivässä kun yhdeksäntenätoista päivänä valtaus aloitettiin joten yritä uudestaan.
Saksalaiset eivät vain vielä olleet satamaa saavuttaneet jota ryssä siis käytti Dunkerque tyylliseen evakuointiin.
NL salasi 50v. sopimuksen olemassaolon je kielsi etupiirisopimuksen. Kommunistit häpesivät niin paljon, että eivät omien sanojensa mukaan "tienneet asiasta" (Aarne Saarinen).
Jos sopimus kerran "pelasti maailman", niin miksi sitä ei julkaistu heti sodan jälkeen. Venäläinen versio julkaistiin vasta N-liiton hajotua.
Se, että sitä hävettiin ja salailtiin, osoittaa, etteivät kommunistisen maailmankatsomuksen omaneet pitäneet sopimuksen solmimista maailmaa pelastaneena tekona. Päin vastoin, venäläiset vastustivat M-R-sopimuksen tunnustamista sillä perusteella, että silloin Baltian liitäminen N-liittoon olisi ollut laiton.
On ihan sama ja yks'lysti miten kommarit tai maailma ovat tähän sopimukseen suhtautuneet. Mutta faktaa on vain se mitä minä siitä sanoin eikä sitä ole aivan helppo kiistää jos tosiasioissa pysytään.
Niih mitä ei ole helppo kiistä tosiasioin. Sitäkö että kolme miljoonaa saksalaista sai kolme miljoonaa sotavankia kahtena ensimmäisenä kuukautena vuonna 1941. Suomalaisiakin SS-miehiä huvitti tämä näky.
Aloituksessa pyritään tekemään mustasta valkoista M-R sopimusta koskien.Eli Saksan ja Neuvostoliiton elokuussa 1939 solmimaa sopimusta ja erityisesti sen salaista lisäpöytäkirjaa.
Tässä salaisessa lisäpöytäkirjassahan sovittiin Puolan jako ja se,että Viro,Liettua,Latvia ja Suomi kuuluvat Neuvostoliiton etupiiriin.
Kyseessä oli siis etupiirijako.Tämän etupiirijaon seuraukset Suomin sai kokea jo Talvisodassa.
Entinen Neuvostoliitto ei koskaan myöntänyt M-R sopimuksen salaisen,etupiirijakoa koskevan lisäpöytäkirjan olemassaoloa.
Sitä ei myöntänyt edes Gorbatsov.Hän sanoi että sellainen saattaa olla olemassa,mutta sitä ei ole löydetty Kremlin arkistoista.
Kun Neuvostoliitto oli hajonnut,niin kyseinen M-R sopimuksen salainen lisäpöytäkirja löytyikin Kremlin arkistoista.
Tämä aikoinaan tehty etupiirijako pitää edelleenkin Viron,Liettuan ja Latvian suhteet nykyiseen Venäjään melko viileinä myös poliittisella tasolla.
Eli miten M-R sopimus ja sen salainen lisäpöytäkirja olisi voinut pelastaa koko maailman Pohjois-ja Etelä-Amerikkakin mukaan lukien?
-----Sitäkö että kolme miljoonaa saksalaista sai kolme miljoonaa sotavankia kahtena ensimmäisenä kuukautena vuonna 1941-----
Et kaikessa viisaudessasi ole sattunut vieläkään kuulemaan kumpiko voitti. No, tyhmyydestä ei voida sakottaa.
-----Eli miten M-R sopimus ja sen salainen lisäpöytäkirja olisi voinut pelastaa koko maailman Pohjois-ja Etelä-Amerikkakin mukaan lukien? ----
Eivät nuo selittelysi siitä miltä se sopimus tuntui vai salattiinko sitä tai ei salattu muuta miksikään sopimuksen sotilaallisia vaikutuksia.
Niistähän minä avauksen tein ja ilokseni huomasin, että avauksen pointtia sinä et edes yrittänytkään kiistää tai kumota vaan keskityit puhumaan jostain muusta.
Totta kai siitä aiheutui Talvisota ja se risoo vieläkin monia maita, ei sitä kukaan kiistä. Mutta sitä ei kukaan ole pohtinut Baltiassakaan tai täällä meillä Suomessa, että olisiko elämä natsien rauta-anturan alla ollut heillä siellä tai meillä täällä välttämättä yhtään se helpompaa kuin mitä oli kommarien anturan alla. Neukun miehittämän Itä-Puolan valko-venäläsiä tai ukrainalaisia tuskin enää olisi olemassa Saksa voitto - vaihtoehdossa mutta nyt on. Mieti vaikka sitä.
Sellainenkin arvoanalyysi kannattaisi joskus tehdä, vai mitä?
Olisi parempi käyttää termin kumpiko voitti tilalla termiä ketkä voittivat?
II-maailmansodan voittajia olivat Liittoutuneet ja siihen kuuluneiden kuuluneiden maiden sotavoimat.
Myös NL kuului liittoutuneisiin.
"Mutta faktaa on vain se mitä minä siitä sanoin eikä sitä ole aivan helppo kiistää jos tosiasioissa pysytään. "
Juuri faktat kiistävät avaajan propagannäkemyksen, kuten toisaalla on esitetty.
Sellainenkin arvoanalyysi kannattaisi joskus tehdä, vai mitä?
N-liiton tuhoa ja Saksan voittoa toivovien kannattaisi miettiä Himmlerin sanoja suomalaisista täikansana, josta kannattaa päästä eroon sitten kun siitä ei ole enää mitään hyötyä.
Mutta eiväthän ne retardit mitään osaa ajatella koska suolinkainen on jo lapsena syönyt niiltä aivot.
kommentti Suomesta niin pienenä kansana, että se on helppo siirtää Siperiaan Leningradia häiritsemästä?
"N-liiton tuhoa ja Saksan voittoa toivovien"---
Etkö Korppi-parka tiedä, että NL on tuhoutunut ja Saksa Euroopan johtava maa?
Käy hankkimassa kuuri, jolla pääset eroon suolinkaisista. Sinun tietojesi mukaan ne ovat päässä, mutta tarkista lääkäriltä. Tosin historiatietosi eivät ole lääketieteellisia parempia..
"Myös NL kuului liittoutuneisiin. "
Totta kai. Ensin liittoutui Saksan kanssa ja taisi lopuksi olla jonkin aikaa liitossa länsimaiden kanssa. Japaninkin kanssa oli sopimus lähes koko sodan ajan. Kyllä liittoja piisasi.
Kansainliitto kuitenkin antoi potkut NL:lle. Mikähän siinäkin?
Ei niin sama ole, miten mailma yleensä ja koomunistit suhtautuivat salaisen sopimuksen paljastumiseen. Kyse on kansainvälisestä oikeudesta, joka oli törkeä loukaus reunavaltioita kohtaan. Kansainliiton peruskirja kielsi salaisten sopimusten solmimisen, jota M-R-sopimus rikkoi.
NL-Saksan välisen sopimuksen lisäpöytäkirja paljastui Saksan ulkoministeriön arkistosta v.1945 ja joutui lännen käsiin. Siitä lähtien NL ja kommunistit kiistivät sellaisen olemassaolon aina N-liiton hajoamiseen saaka. Tämä on fakta asia.
En keksi sinussa muita vaikutimia, kuin pyrkimys pestä NL puhtaaksi kansainvälisen oikeuden rikkomuksista. Siinä mielessä kommunistien suhtautuminen häveten sopimukseen olemassaoloon pitäisi olla merkitystä.
Jos taas edustat nykyisen Venäjän hallituksen ajatelutapaa, niin olen todella huolestunut tilanteesta. Mahdollisuus, että Putinin hallitus tekisi samanlaisen etupiirisopimuksen jonkun länsimaan kanssa Suomen ja Baltian maiden vahingoksi olisi tosi huolestuttava asia.
Siis: Mikä on motivaatiosi: Yrittää puhdistaa kommunismi rikoksistaan muutamalla musta valkoiseksi? Vai heikenttää suomalaisten puolustustahto saatamalla heidät hyväksymään mahdollinen uusi etupiirisopimus?
Toivon, että ensimmäinen vaihtoehto olisi sinun vaikutimesi. Silloin keskustelu pysyisi historiassa. Mutta historian kauta voidaan myös vaikutaa siihen, mikä on hyväksyttyä tänä päivänä.
Avaaja esittää neuvostopropagandaa.
"Saksa olisi joka tapauksessa hyökännyt Puolaan ja siis ottanut koko Puolan. "
Olisiko? Vaara olisi ollut joutua kahden rintaman sotaan kolminkertaista ylivoimaa vastaan. Tämä juuri vältettiin M-R sopimuksella.
"Seuraavaksi se olisi joko sotien tai diplomaattisella painostuksella ottanut Baltian maat"
Niinkö? Meneillään oli jo sota länsivaltojen kanssa. Kyllä Baltian valtaus viimeistään olisi siirtänyt myös NL:n Saksan vastaiseen rintamaan. Ei Hitlerkään hullu ollut, vaikka uhkapeluri olikin. Hyökätessään -41 itään hän nimenomaan uskoi vättävänsä kahden rintaman sodan lyhyellä sotaretkellä.
"Siitä olisi seurannut se, että ainakin Leningrad ja Moskova olisivat kukistuneet eikä teollisuutta olisi ennätetty evakuoida nimeksikään Uralille"
Miten niin? Saksalla oli syksyllä -39 korkeintaan 60 ajanmukaista ja 30 heikompaa divisioonaa. NL oli joka suhteessa ylivoimainen ( 200 div) paitsi merellä.
Leningradin teollisuus tuotti aseita koko saarron ajan.
Kesällä .-41 Saksalla oli yli 250 divisioonaa joista reilu 200 keskitettiin itään. Päälle liittolaiset, joita ei ollut -39. NL:n kannalta tilanne oli paljon pahempi kuin -39.
"Eurooppa olisi joutunut natsien hirmuvallan alle kaikkine seuraamuksineen."
Niinkö? Joutuihan se nytkin. Kahden rintaman sota syksyllä -39 olisi vienyt Saksalta mahdollisuuden keskittää joukot länteen -40. Nyt sen mahdollisti M-R sopimus. Puolakin olisi voinut kestää aivan toisella tavalla.
"Saksa hävisi 2. MS:n jo ennenkuin sota ehti edes alkaakaan eli 1 vko ennen hyökkäystään Puolaan vaikka se ei sitä itse tajunnut."
Saksa hävisi, kun Iso-Britannia ja Ranska julistivat 3.9. 39 sodan. Näin siiitä huolimatta, että NL tuki natseja kesään -41.
"Näin asiat joskus menevät ihmeellisesti. "
Aivan. Erityisen ihmeellistä on avaajan uskollisuus neuvostopropagandalle. Aivopesu on ollut tehokasta.
....Saksa hävisi, kun Iso-Britannia ja Ranska julistivat 3.9. 39 sodan.....
Historiakirjojen mukaan nuo kaksi olivat Saksan käsittelyssä kuin lastut laineilla. Vasta Puna-armeija pysäytti Wehrmachtin ja käänsi sen etenemisen perääntymiseksi.
Jos olet eri mieltä niin kerro ihmeessä miten Ranska aiheutti Saksalle sen tappiota. Niin no, sitomalla Saksan joukkoja miehitykseen mutta vastapainona sille Ranskan teollisuus tuotti sakuille sotatarvikkeita ja vietiinhän sieltä jopa kuorma-autotkin itärintamalle.
tiedäkään, niin Englanti ei antautunut ja taipunut rauhaan. Poistaakseen siltä ainoan mahdollisen liittolaisen Euroopassa Hitler päätti hyökätä itään ja lyödä NL:n. Mutta kun britit jatkoivat sotaa, eivät voimat riittäneet. Lisäksi Japanin hyökättyä USA:n kimppuun Hitler hankki vihollisekseen myös USA:n.
Britannia ryhtyi auttamaan NL:a, vaikka se ei auttanut brittejä. NL kun oli Saksan liittolainen 39-41.
Britit olivat antautumispisteessä kun saksa hyökkäsi nl:äänn ja se vähensi painetta ja britit pelastuivat. lisäksi britit pelastuivat koska saksa pommitti kaupunkeja lentokenttien sijaan...