Paljon kiistellään siitä, kumpi on totta, luomisoppi vai evoluutioteoria. Kreationismia perustellaan mm. sillä, että lajiutumista ei ole todistettu tapahtuvan. Miten selittäisitte sitten sairaalabakteerit? Nehän ovat käsittääkseni kehittyneet sairaaloissa itsekseen, kenenkään niitä luomatta.
Todiste evoluutiosta?
Mia
502552
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 50
Vanhimmat
Eipä tuosta asiasta juuri kiistellä kuin netin keskustelupalstoilla ja kreationistien kokoontumisissa..
Lajiutumista on kyllä aivan todistetusti tapahtunut ja tapahtuu, mutta kreationistit haluavat norsun muuttuvan linnuksi muutaman sukupolven aikana.
representatives
sairaalabakteerit eivät todista evoluutiota markoevoluution tasolla. Bakteerit eivät kehity älyllisesti vaan niiden ainoa tehtävä on pysyä hengissä ja lisääntyä. Sairaalabakteerit ovat vain sairaaloihin sopeutuneita bakteereita, mutta edelleen bakteereita = mikroevoluutio. Siis sairaalabakteereidenkaan kohdalla mitään rakenteellisesti uutta ei kehittynyt. Kysymyksessä on siis ainoastaan muuntelu lajin sisällä. Tällaisella muuntelulla on omat rajoitteensa ja sen tähden kehitystä ylöspäin ei tapahdu, mikä edellyttäisi informaation määrän kasvua.
Voiko asiaa enää selvemmin sanoa.
Moi !
Kerro lisää evoluution toiminnasta, tämä on mielenkiintoista.
Kyllä se aurinko risukasaankin paistaa ;-)
--
hyvä juttu ettet ole minkään sairaalan ylilääkäri. Sinun tiedoilla potilaskuolleisuus nousisi hetkessä.
evoluutiota todista edes sairaalabakteerit. Evollutioteoria on siis syvätä perseestä
Mitä ne rajoitukset sitten ovat? Ja kuka valvoo etteivät eliöt riko (mikro)evoluution rajoja?
Tokihan mikä tahansa eliö pysyy ikuisesti omassa kategoriassaan, kunhan vain hierarkiassa mennään tarpeeksi ylös. Lopulta voidaan sanoa että kasveilla tai eläimillä ei tapahdu makroevoluutiota, koska nehän ovat edelleen eläimiä ja kasveja!
Luonto kun ei vain tunne tämmöistä keinotekoista kategorointia, ne ovat ihmisten keksimiä subjektiivisiä rajoituksia joilla ei ole mitään objektiivistä totuuspohjaa. Aina ei edes voida sanoa milloin laji muuttuu toiseksi, tai edes milloin kokonainen lajiryhmä(siis vaikka lisko linnuksi) muuttuu toiseksi. Nykyään Austariliassa tavattava "muniva nisäkäs" on tästä hyvä esimerkki.
>"Luonto kun ei vain tunne tämmöistä keinotekoista kategorointia, ne ovat ihmisten keksimiä subjektiivisiä rajoituksia joilla ei ole mitään objektiivistä totuuspohjaa. "<
>Aina ei edes voida sanoa milloin laji muuttuu toiseksi<
Olet osittain oikeassa. Lajikäsite on todellakin ihmisen luokittelemaa erinäisiin tuntomerkkeihin perustuen, mutta unohdetaan koko lajikäsitte ja keskittytään nyt vain käsitteeseen makroevoluutio. On väärinkäsitys jos oletetaan, etteikö lajiutumista tapahtuisi jossain määrin. Makroevoluutio ei kuitenkaan ole sama asia kuin lajiutuminen. Makroevoluutio edellyttää uudenlaista informaatiota, mikä näkyisi evoluutiossa rakenteellisena muutoksena kehittyen ylöspäin.
>"Mitä ne rajoitukset sitten ovat? Ja kuka valvoo etteivät eliöt riko (mikro)evoluution rajoja?" <
Rajoituksilla tarkoitetaan käytettävissä olevan informaation määrää eli mutaatioiden kannalta ratkaisee genomin käytössä oleva informaatio(koodi). Uutta tietoa ei tule genomiin tyhjästä ja siten ainoastaan voi tapahtua koodin uudenlaista järjestäytymistä. Tämän voisi osoittaa simppelillä kirjainesimerkillä seuraavasti:
Sana M A I T O sisältää informaatiota. Jos sekoitan kirjaimet syntyy toisenlaista järjestystä tai epäjärjestystä:
TOIMA, MATOI, TIAMO, IOTMA, ATOMI.
Tämä esimerkki siis tuotti lähinnä epäedullisia mutaatiota, mutta joukossa oli yksi informaatiota sisältävä sana ATOMI, joka olisi sitten edullinen mutaatio. Informaation määrä ei silti kasvanut vaan järjestäytyi saatavilla olevan informaation(kirjainten) määrän mukaan. Koska kirjaimia oli käytettävissä vain viisi kpl, voivat muutatiot toimia rajoitetusti niiden varassa.
Makroevoluutio taas edellyttää todellista informaation määrän kasvua. Jos sanasta ATOMI "kehittyisi" sana MOLEKYYLI tarvittaisiin ulkopuolista puuttumista. Joutuisimme poistamaan jonkun kirjaimen ja lisäämään uusia kirjaimia, jolloin tilanteessa olisi jo mukana ulkopuolinen äly.
Evoluutiomekanismeista luonnonvalinnalla ei ole älyä vaan se on silkka lainalaisuus, joka karsii heikot. Luonnonvalinta ei tuota informaatiota ja kun vielä mutaatiotkin tapahtuvat ainoastaan rajoitetusti, niin mistä se tarvittava informaatio saadaan, jotta makroevoluutiota eli tarvittavia toisenlaisia rakenteita kehittyisi? Evoluutiomekanismit siis eivät riitä selittämään lajien kehitystä.
kun genetiikkaa ja mutaatiomekanismeja tuntemattomat julistautuvat sen asiantuntijoiksi?
"Rajoituksilla tarkoitetaan käytettävissä olevan informaation määrää eli mutaatioiden kannalta ratkaisee genomin käytössä oleva informaatio(koodi). Uutta tietoa ei tule genomiin tyhjästä ja siten ainoastaan voi tapahtua koodin uudenlaista järjestäytymistä"
Käytät hyvin ahkerasti sanaa informaatio, mutta et ilmeisesti tiedä mitä sillä oikein voisi tässä tapauksessa tarkoittaa.
Geenithän(joskus myös kromosomistot tai genomit) kyllä kahdentuvat ja nämä geenit voivat saavat sitten ajan mittaan uuden tehtävän.
"Geenithän(joskus myös kromosomistot tai genomit) kyllä kahdentuvat ja nämä geenit voivat saavat sitten ajan mittaan uuden tehtävän. "
Ja miten tämä vastaa mielestäsi kysymykseeni informaation määrän kasvusta? Laita esimerkkejä näkyviin niin katsotaan täyttävätkö ne evoteorian edellyttämät ehdot?
Kerropa nyt kaikelle kansalle mitä tarkoitat tuolla informaatiolla.
Selvisi siis, että geenien ja emäsparien lukumäärän kasvaminen ei ole mieleistäsi informaatiota.
Saivartelulla emme keskustelussa etete.
Esimerkistäni käy kyllä hyvin ilmi, mitä tarkoitan informaation määrän kasvamisella. Perinnöllisyyden sotkeminen ei nyt varsinaisesti liity tähän asiaan. Onhan syntyvä lapsikin valtaisa "informaatiopankki", mutta meidän tulisi nyt keskittyä osoittamaan, miten evoluutomekansimit, sattuma, luonnonvalinta ja mutaatiot tuottavat informaatiota. Tämän voisi sanoa myös näin: Miten evoluutiomekasimit keskenään mahdollistavat lajien kehityksen?
ei tarkoita samaa kuin tarkoitus, merkitys tms. Kun vesipisara jäätyy, syntyy informaatiota. Kun jääkide sulaa, syntyy informaatiota. Kyse ei ole sen ihmeellisemmästä asiasta.
>>
Saivartelulla emme keskustelussa etete.
>>
Mielestäni edellinen kysymys oli hyvin aiheellinen.
>>
Esimerkistäni käy kyllä hyvin ilmi, mitä tarkoitan informaation määrän kasvamisella.
>>
Kirjainesimerkkisi oli melko epämääräinen. Vertaatko kenties käyttämääsi sanaa "MAITO" geeniin ja sen yksittäisiä kirjaimia kodoneihin/aminohappoihin?
Nimittäin itse en näe mitään ongelmaa miksei uutta informaatiota voisi syntyä: tiedetään varsin hyvin, että geenit voivat kahdentua (MAITO MAITO), niistä voi poistua "kirjaimia" (MATO) tai niitä voi tulla lisää (MAITOA).
Tokihan esimerkkisi viidellä kirjaimella ei saa kovinkaan montaa järjellistä suomen kielen sanaa aikaiseksi, mutta eipä luontokaan ole tyytynyt viiteen aminohappoon. Käytäthän sinäkin koko aakkostoa, ja sillä kirjainmäärällä saakin koko joukon ymmärrettäviä sanoja, varsinkin kun sanan pituudelle ei ole (teoriassa) rajoja :)
"Tämä esimerkki siis tuotti lähinnä epäedullisia mutaatiota, mutta joukossa oli yksi informaatiota sisältävä sana ATOMI, ...
Jos sanasta ATOMI "kehittyisi" sana MOLEKYYLI tarvittaisiin ulkopuolista puuttumista. Joutuisimme poistamaan jonkun kirjaimen ja lisäämään uusia kirjaimia, jolloin tilanteessa olisi jo mukana ulkopuolinen äly. "
Informaatio on sanana hyvin mielenkiintoinen, mutta sen käyttäminen ei ole aina kovin helppoa. Informaatio ei yksinään kerro mitään. Ei informaatiota yksinään vaan informaatiota jostakin. Esimerkiksi geneettisen informaation määrää ei pysty mitenkään mittaamaan.
Jos nuo sanojen "ATOMI" kirjaimet olisivat esimerkiksi DNA:n emäspareja voi kirjaimien lukumäärä varsin hyvin lisääntyä. Tapahtuisi siis mutaatiota.
Mutaatiot taas voidaan jakaa evoluution kannalta kolmee osaan: haitallisiin, neutraaleihin ja hyödyllisiin. Lienee sanomattakin selvää mikä vaikutus luonnonvalinnalla on hyödyllisen mutantit lisääntymiseen.
Entä kun tämän mutantin jälkeläiseen tulee jälleen hyödyllinen mutaatio? Ja sen jälkeläisiin jne.
Kehitysoppi on hieman vanha (1700-luku) käsitys elämästä. Scala naturaen opetuksen mukaan kehittyminen oli yhtäjaksoinen jana bakteerista ihmiseen eli yksinkertaisesta eliöstä monimutkaiseen. Vähästä informaatiosta suureen informaatioon. Scala naturae jaettiin myöhemmin useisiin (30?) janoihin tai hisseihin, mutta perusperiaate pysyi samana.
Väärinymmärrysten välttämiseksi tulisi mielummin käyttää sanaa muutos kuin kehitys.
Informaatiota lienee useata lajia. Gitt on ainakin aloittanut luokittelun, ehkä parempiakin luokitteluja voi kehittää.
Esimerkkisi puhuivat siitä, mitä kutsuisin fysikaaliseksi informaatioksi, jos siitäkään. Fysikaalinen informaatio on sama kuin (tai lähellä samaa kuin) systeemin kuvailuun tarvittava informaatio. Tämä taas lähestyy jollakin tavalla entropiaa. Mitä suurempi on systeemin epäjärjestys, sitä enemmän tarvitaan informaatiota sen tarkkaan kuvailuun.
hmm:[Kun vesipisara jäätyy, syntyy informaatiota.] Edellä olevan perusteella fysikaaliselle informaatiolle käy juuri päinvastoin, se vähenee, kun vesi jäätyy, koska järjestäytyneen kiteen kuvailuun tarvitaan vähemmän informaatiota kuin nesteen täsmälliseen kuvaamiseen.
hmm:[Kun jääkide sulaa, syntyy informaatiota] Olet keksinyt informaatioautomaatin, maailma voi täyttyä häviämättömästä ja aina vain lisääntyvästä ikiliikkujainformaatiostasi!!!
Kyse ehkä kuitenkin vain epämääräisestä informaation käsitteestäsi (havainto = informaatio?)
Semanttinen informaatio (merkityksellinen informaatio tms) vaatii taas vastaanottajan lisäksi lähettäjän, ja yhteisen koodisopimuksen.
Nyt näyttäisi sitten olevan vähän katsojan silmissä, miten näkee biologisen informaation. Minun silmissäni se täyttää monia semanttisen informaation ehtoja {lähettäjä (esim.DNA), vastaanottaja (esim. eliön synteesikoneisto), koodisopimus (esim. tripletti-aminohappo -vastaavuus)}.
Puuttuva pala yhtälöissäsi on fysiikan lait. Ne määräävät miten informaatiota "tulkitaan". Informaatio on aina riippuvainen tulkitsijasta. Shannon kuvaa vain kuinka paljon informaatiota voidaan maksimissaan tallentaa tiettyyn bittimäärään. Usein redundanssia on niin paljon että todellinen (alkuperäiselle vastaanottajalle) tarkoitetun informaation määrä on paljon vähemmän kuin mahdollinen maksimi.
Geneettisen informaation määrä vaihtelee yksilöstä toiseen. Sen mittaaminen on kuitenkin nykytiedon pohjalta mahdotonta. Veikkaisin että se vähenee ja lisääntyy varsin satunnaisesti.
"Semanttinen informaatio (merkityksellinen informaatio tms) vaatii taas vastaanottajan lisäksi lähettäjän, ja yhteisen koodisopimuksen."
Olet aika lailla ihmiskeskeinen ajatuksiesi kanssa. Mikäli proswessissa on positiivinen takaisinkyutkentä, kuten on laita elävän eliön geenin periytymisessä, niin siinä sinulle esimerkki missä ei tarvita suunniteltua "sopimusta", merkitys, informaatio syntyy sattuman ja valinnan avulla.
--
nykyevo:[Esimerkiksi geneettisen informaation määrää ei pysty mitenkään mittaamaan.]
Tyypillinen evoluutiokkoväite, jolla oikeutetaan sitten jäljempänä seuraava narratiivinen ja/tai kvalitatiivinen spekulaatio.
Tottakait informaation voi mitata, jos sitä on. Mitä ei ole, sitä ei voi mitata. Kyvyttömyys mittareiden laatimiseen on vain kyvyttömyyttä, vaikka sitä miksi kutsuisi.
nykyevo:[Mutaatiot taas voidaan jakaa evoluution kannalta kolmee osaan: haitallisiin, neutraaleihin ja hyödyllisiin. Lienee sanomattakin selvää mikä vaikutus luonnonvalinnalla on hyödyllisen mutantit lisääntymiseen.
Entä kun tämän mutantin jälkeläiseen tulee jälleen hyödyllinen mutaatio? Ja sen jälkeläisiin jne. ]
Tässä taas oli sitten se kvalitatiivinen spekulaatio, jossa oletetaan evoluutiousko jo annetuksi.
Suurin osa syntyvistä mutaatiosta on vallitsevissa olosuhteissa haitallisia. Fiksaantuvien mutaatioden osalta ainakin suuri osa on vähän haitallisia.
http://www.santafe.edu/~evca/jpcbook/texstuff/Chapter-Abstracts/Ohta.html
Eli kysymyksen voikin asettaa näin:
"Entä kun tämän mutantin jälkeen tulee jälleen todennäköinen mutaatiotyyppi? Ja sen jälkeläisiin jne"
Evoluutio-oletusten heiveröisyys näkyy kirkolta kotiin, jos ottaa evolasit päästään.
nykyevo:[Väärinymmärrysten välttämiseksi tulisi mielummin käyttää sanaa muutos kuin kehitys. ]
Jeps, näin saadaan rappeutumismuutokset sujuvasti evoluutiomuutoksiksi. Eikä kukaan havaitse, ettei kehitystä ole tällä mekanismilla tapahtunut.
Lainauksesi oli varsin tarkoitushakuinen:"Suurin osa syntyvistä mutaatiosta on vallitsevissa olosuhteissa haitallisia. Fiksaantuvien mutaatioden osalta ainakin suuri osa on vähän haitallisia.
http://www.santafe.edu/~evca/jpcbook/texstuff/Chapter-A bstracts/Ohta.html
Eli kysymyksen voikin asettaa näin:
"Entä kun tämän mutantin jälkeen tulee jälleen todennäköinen mutaatiotyyppi? Ja sen jälkeläisiin jne"
Tuossa abstraktissa oikeastaan valaiseva pointti oli että evoluutionopeus on suurempi pienissä populaatioissa sillä niissä haitalliset mutaatiotkin pääsevät jatkamaan eloaan. Et suoranaisesti valehdellut, mutta käytit linkkiä erittäin harhaanjohtavasti olettaen että hyvoin harva viitsii lukea sen takan olevaa artikkelia (tässä tapauksessa abstract) jonka viimeinen lause oli ilmeisesti vielä korruptoitunut, ainakin minun browserissani (IE).
Suomalainen käännös evoluutio=kehitys on todellakin kaikkea muuta kuin mitä evoluutioteoria esittää. Tiedät tämänkin varsin hyvin. Käyttäydyt aina palstan mukaan, mikäli oletat että vastapuoli on tietämätöntä vedät aika kovaa kretsulinjaa, osaavien kanssa olet aika hissukseen etkä yritä halpamaisia vedätyksiä (kuten tässä ketjussa).
"Tottakait informaation voi mitata, jos sitä on. Mitä ei ole, sitä ei voi mitata. Kyvyttömyys mittareiden laatimiseen on vain kyvyttömyyttä, vaikka sitä miksi kutsuisi."
Kyvyttömyys mittareiden laatimiseen tarkoittaa, että jotain asiaa ei voi mitata. Ei liene epäselvä asia?
"Suurin osa syntyvistä mutaatiosta on vallitsevissa olosuhteissa haitallisia. Fiksaantuvien mutaatioden osalta ainakin suuri osa on vähän haitallisia."
Hyödylliset mutaatiot ovat tietenkin vähemmistönä, mutta ei niiden kieltäminenkään ole perusteltua.
"Evoluutio-oletusten heiveröisyys näkyy kirkolta kotiin, jos ottaa evolasit päästään."
Et haluaisi itse oikaista muutamia näistä heiveröisistä oletuksista?
"Jeps, näin saadaan rappeutumismuutokset sujuvasti evoluutiomuutoksiksi. Eikä kukaan havaitse, ettei kehitystä ole tällä mekanismilla tapahtunut. "
Kehitysoppi on edelleenkin eri asia kuin
evoluutio.
Eliön kehittyminen siten kuin sinä sen oletettavasti näet, vaatii niin paljon aikaa että sitä ei yhdessä ihmisen elämässä ole mahdollista nähdäkään.
Et itseasiassa antanut tuossa viestissäsi yhtään mitään siitä kuuluisasta informaatiosta evoluution puolesta tai sitä vastaan. Sitä vastoin päätit aloittaa perinteisen haukkumisen, joka kyllä tulee hyvinkin usein vastaan väittelyissä.
nykyevo:[Kyvyttömyys mittareiden laatimiseen tarkoittaa, että jotain asiaa ei voi mitata. Ei liene epäselvä asia?]
Täysin epäselvää. Jos evoluutikot ovat olleet kyvyttömiä mittareiden laatimiseen, se ei tarkoita, etteikö biologista informaatiota voisi peraatteessa mitata.
nykyevo:[Hyödylliset mutaatiot ovat tietenkin vähemmistönä, mutta ei niiden kieltäminenkään ole perusteltua. ]
En ole muistaakseni kieltänytkään hyödyllisten mutaatioden _mahdollisuutta_. Kysehän on siitä, että jos fiksaantuvien alleelien/mutaatioden enemmistö on vähäisessä määrin haitallisia, on koko muutos (hyödylliset-haitalliset) mahdollisesti enemmässä määrin haitallinen. Tämä tosiasia ei mahdu venyttämättä darwinismiin.
nykyevo:[Et haluaisi itse oikaista muutamia näistä heiveröisistä oletuksista?]
Eikö tässäkin keskustelussa tapahdu näin?
Pekka:[Tuossa abstraktissa oikeastaan valaiseva pointti oli että evoluutionopeus on suurempi pienissä populaatioissa sillä niissä haitalliset mutaatiotkin pääsevät jatkamaan eloaan.]
Eli "haitallinen" evoluutio on sinusta nopeaa? Olemme samaa mieltä, jos olemme!
Pekka:[Et suoranaisesti valehdellut, mutta käytit linkkiä erittäin harhaanjohtavasti olettaen että hyvoin harva viitsii lukea sen takan olevaa artikkelia]
En minä ole sitä itsekään muistaakseni lukenut, artikkelia siis. Mielestäni asetat varsin kohtuuttomat vaatimukset keskustelulle, jos edes jotain linkittää (niinkuin minä) ja sitä sinä alat pitää valehtelua lähentelevänä. Kuitenkin joutunet myöntämään nämä faktat:
1) Pienissä populaatioissa evoluutio on nopeampaa
2) Yleisemmät mutaatiot fiksaantuvat pienissä populaatioissa todennäköisemmin
3) Haitalliset mutaatiot ovat aina yleisempiä kuin hyödylliset.
Kun olet nuo tosiasiat itsellesi myöntänyt, havainnet etten minä mitään kovin tarkoitushakuista ole esittänyt, vaan sinun evolasisi ovat vääristäneet minut viholliskuvaksesi.
Pekka:[Suomalainen käännös evoluutio=kehitys on todellakin kaikkea muuta kuin mitä evoluutioteoria esittää. Tiedät tämänkin varsin hyvin. ]
Ei pidä paikkaansa. Jo Darwin esitti, että kehitystä johonkin korkeamman organisaatiotason suuntaan tapahtuu. Vaikka nykyisin puhutaan yleisesti "suunnattomasta" evoluutiosta, kehittymisen ajatus itää ja elää mm. kompleksisuuden kasvu- ja itseorganisoitumistarinoissa.
Joku muistaakseni jossain lainasi E. Britannicaa, jossa evoluutio=kehitys oli edelleen esillä.
Pekka:[Käyttäydyt aina palstan mukaan...]
Eikö se ole ihan hyvä, että tekee niin?
Pekka:[...mikäli oletat että vastapuoli on tietämätöntä vedät aika kovaa kretsulinjaa...]
Tässä alkaa näkyä sinun mielikuvittelemasi viholliskuvat. Mitähän kretsulinjaa tässä nyt on vedetty?
Pekka:[...osaavien kanssa olet aika hissukseen etkä yritä halpamaisia vedätyksiä (kuten tässä ketjussa).]
Noniin, mitähän keskustelua tämä nyt on? Alat syytellä minua halpamaiseksi vedättäjäksi? Yritän ymmärtää sinua, koska näen, että päässäsi on evolasit (toivottavasti ei ihan luuhun kiinni kasvaneet). Et näytä pystyvän vastaamaan asia-argumenteilla, koet turhautumista, yrität provosoita "valehtelija -iteootidiootti" -tason keskusteluun, jotta sinun ei tarvitsisi kokea kognitiivista dissonanssia.
Jos viitsit hieman lukea kirjoitelmiani tällä palstalla, niin huomaat ainakin sen, että myönnän virheeni, kun huomaan ne. Jos keskityt ensisijaisesti omien (ajatus)virheitesi korjaamiseen, toissijaisesti minun virheiteni osoittamiseen ja jätät kokonaan pois tuon viholliskuva-ajattelun, niin keskustelustamme tulee antoisaa. Pientä provoa saa olla seassa, sehän piristää, mutta henkilökohtaisuuksissa voinee pitäytyä enemmän asialinjalle.
Kunnioitiusta, myönnän että myönnät virheesi ja olet yleensä ollut hyvin asiallinen. Olen seurannut kirjoitteluasi täällä ja muuaalla pitkään, mielestäsi linjasi on siirtynyt hieman asiattomampaan suuntaan viimeisen kuukauden aikana.
Nyt kotiin, jatkot huomenna.
Olen ihminen. Ehkä turhautumiseni tms. näkyy joskus kirjoituksissani?
Kiitos kannustavasta palautteestasi (-;
Olen melkopitkään välttänyt sanaa "informaatio". Siitä syntyy vain sekavaa soppaa, johtuen ehkä monista sopankeittäjistä?
Pekka:[Geneettisen informaation määrä vaihtelee yksilöstä toiseen. Sen mittaaminen on kuitenkin nykytiedon pohjalta mahdotonta]
Ensiksi väität tietäväsi, että X:n mitattu määrä vaihtelee mitattaessa eri yksilöitä. Siten väität, että X:n mittaaminen on mahdotonta. Ehkä olisi syytä vähintään putsata evoluutiolasit?
"Rajoituksilla tarkoitetaan käytettävissä olevan informaation määrää eli mutaatioiden kannalta ratkaisee genomin käytössä oleva informaatio(koodi)."
Tämähän ei ainakaan koske apinasta -> ihmiseksi, muutosta, eihän meidän sukulaisillamme ole mitään "uutta informaatiota"(kuten uusia elimiä) vaan ainoastaan jo olemassaolevan informaation muuttumista.
Entäs sitten esimerkiksi tapaukset joissa ihmisillä on kuusi sormea yhdessä kädessä. Jos oletetaan ettei niitä ominaisuuksia/rakenteita voi tulla lisää, niin mitä nämä tälläiset mutaatiot sitten ovat? Joillakin tämä kuudes sormi on ihan hyvin toimivakin.
Eikö tätä sitten voida sanoa informaation lisääntymiseksi?
Afrikassa elää heimo jonka jäsenillä on vain kaksi varvasta.
Näissä tapauksissa mutaatio on siis vaikuttanut siten että se on poistanut "kirjaimia" tai lisännyt niitä, vai kuinka?
No niin, nukutun yön jälkeen pirteämpiä ajatuksia.
Informaatio muuttuu koska geenistö joka informaation sisältää muuttuu, eli on jokaisella yksilöllä erilainen.
Silti voin sanoa että sen mittaaminen ei onnistu nykytietämyksellä. tämä johtuu siitä että informaatio on aina vastaanottajariippuvaa. Emme (vielä) edes tiedä millä kaikilla tavoilla informaation, geenin, muutos vaikuttaa fenotyyppiin.
Eli mielestäni voin olla varma että informaation määrä on eri yksilöillä erilainen, en vain tiedä miten sitä mittaisi.
"En ole muistaakseni kieltänytkään hyödyllisten mutaatioden _mahdollisuutta_. Kysehän on siitä, että jos fiksaantuvien alleelien/mutaatioden enemmistö on vähäisessä määrin haitallisia, on koko muutos (hyödylliset-haitalliset) mahdollisesti enemmässä määrin haitallinen."
Tämähän aiheuttaa sen että koskaan populaatio ei saavuta ekologisessa lokerossaan lisääntymiskykynsä optimia. Vaikka populaatio olisikin jostain syystä jollain hetkellä geneettisesti optimissaan (mahdollisten hyödyllisten/haitallisten mutaatioiden suhde = 0, jos nyt ei neutraaleja huomioida), silloin mikä tahansa mutaatio, rekombinaatio etäännyttäisi sen optimistaan.
Toisaalta mitä kauempana ekologisen lokeron optimista ollaan, kasvaa myös mahdollisten hyödyllisten/haitallisten mutaatioiden suhde.
"sairaalabakteerit eivät todista evoluutiota markoevoluution tasolla. Bakteerit eivät kehity älyllisesti vaan niiden ainoa tehtävä on pysyä hengissä ja lisääntyä."
Siis kuka on sanonut, että älyllinen kehitys olisi evoluution päämäärä?
Luonnonvalinta tarkoittaa sitä, että heikommat lajit karsiutuvat pois henkiinjäämistaistelussa.
Ihmisestä on kehittynyt älykäs vain siksi, että ihmiselle on ollut hyötyä tästä älykkyydestä... Vai onko sattumaa, että vaikka ihminen on puolisokea, puolikuuro, ja fyysisesti todella heikko olente, niin siitäkin huolimatta ihminen pystyy vaikka hävittämään maailman suurimmat pedot... mm. sudet, karhut, tiikerit ja leijonat, mikäli näin tahtoisi... Miten ihminen kaikista vajavuuksistaan ja heikkouksista huolimatta pystyy tähän? Älyllään. Se on ihmisen suurin vahvuus... Vain ihminen pystyy kehittämään aseita, joille suurimmatkaan pedot eivät mahda mitään.
Evoluutiolla ei myöskään ole mitään erityistä suuntaa... Esimerkiksi nykyisen tiedon mukaan ensimmäiset eliöt elivät vedessä, mutta merinisäkkäät ovat kuitenkin "paluu muuttajia" jotka ovat enemmän sukua maa-nisäkkäille, kuin kaloille... Jos evoluutiolla olisi jokin johdonmukainen suunta, niin tällaistä ei olisi tapahtunut, sillä siirtyminen takaisin veteenhän olisi askel taaksepäin... Mutta mitään tällaista suuntaa ei ole. Tämä harhakäsitys juontaa juurensa todennäköisesti tapaan jolla evoluutiota opetetaan kouluissa... Kouluissa opetetaan esimerkiksi ihmisen kehitys yksisoluisista vesieliöstä nyky-ihmiseen jatkuvana suorana, loogisena kehityssuuntana... Vaikka tämä kehitys on tuottanut samanaikaisesti monenlaisia eliöitä... Monia eri vaihtoehtoisia lähestymistapoja selviytymiselle...
mm. 6-jalkaiset lehmät, joita syntyy vuosittain useita... ynnä muita mutantteja, joita löytyy planeetalta lukematon määrä...
Mitä jos kaiken takana oli Jumala, joka teki muutaman sairaalabakteerin ja laittoi ne sairaalaan. Sitä ei voida todistaa, etteikö näin olisi voinut käydä.
Mitä jos kaiken takana oli Takyonibanaani, joka pieraisi muutaman sairaalabakteerin ja laittoi ne sairaalaan. Sitä ei voida todistaa, etteikö näin olisi voinut käydä.
on tosiaankin ala-arvoista. Sen huomaa jo siitä minkä tasoisia anti-evoluutio-aloituksia tännekin jatkuvasti tulvii...
Ei kannata väittää tietävänsä jotain varmasti, jos se ei ole varmaa tietoa. Sitä kutsutaan huijaamiseksi.
Siis jos jumala sai aikaa geneettiset muutokset, jotka saivat aikaan sairaalabakteerin, niin eihän se todista sen enempää evoluutiota kuin Jumalaakaan todeksi tai vääräksikään...
Jumalaa ei pystytä ennakoimaan tai mittaamaan, minkä vuoksi Jumalan vaikutus maailmaan on satunnaista...
Jos Jumala ohjaa evoluutiota, niin se ei todista evoluutiota vääräksi... Koska Jumalan vaikutus on satunnaista... Ja evoluutiteoria toteaa vain, että mutaatiot ilmestyvät sattumalta... Eli ei välttämättä ilman Jumalaa... mutta toisaalta teoria ei vaadi Jumalana olemassa oloa...
Ihmisten tieto kuvaa lähinnä, että mitä tapahtuu, ja miten... Ei sitä että miksi jokin tapahtuu... Tapahtumat voidaan selvittää aina satunnaisuuteen asti... Mutta ei sen pidemmälle...
Piileskeleekö Jumala sitten satunnaisuuden verhon takana vai ei... Se on uskon asia... enkä minä sano siihen mitään, sen saatte itse päättää... Mutta älkää tekään sanoko mitään varmasti... Uskoon ei voi pakottaa ketään... Se on henkilökohtainen valinta, ja luojan suoma oikeus... Älkää siis kieltäkö sitä keneltäkään.
Hulk:[Toisaalta mitä kauempana ekologisen lokeron optimista ollaan, kasvaa myös mahdollisten hyödyllisten/haitallisten mutaatioiden suhde. ]
Tuohon mallin on nyt varmaan lisättävä jokin toinenkin muuttuja, sillä tuon mukaan hyödyllisten mutaatioden maksimi saavutettaisiin elinkelvottomissa olosuhteissa ja/tai lokeroon täysin sopimattomalla eliöllä (kala kuivalla maalla).
Sinänsä tuo puhe lokeroon optimoidusta populaatiosta voi peittää alleen havainnot geneettisestä rappiosta.
Kysymyksesi on asiallinen. Evoluutio - kriittinen analyysi -teos vastannee siihen mahdollisimman asiallisesti.
Lyhyesti: proteiinit näyttävät muodostavan perheitä. Näiden perheiden välistä kuilua ylittäviä kehitysketjuja ei ole havaittu, eikä ole voitu osoittaa, että noilla välimuodoilla olisi riittävää toimintaa.
Eliölajit näyttävät muodostavan perheitä, perusryhmiä. Näiden perusryhmien välisiä kuiluja ylittäviä kehitysketjuja ei voi havaita ilman evoluutio-lähtöoletusta, eli varmat välimuodot puuttuvat.
Eli "kukaan" ei kiistä mikroevolutiivisia muutoksia. Evoluutikot eivät näe mitään estettä noiden muutosten kasaantumiseen rajattomasti, vaikkapa niin, että sairaalabakteerista kehittyy agressiivinen ihminen, jos aikaa vaan annetaan riittävästi.
Evoluutiokriitikot näkevät, että mikroevoluutiolla on raja, tai vähintään niin, ettei ole näyttöä, että kehitys menisi rajattomasti eri suuntiin. Esim. sairaalabakteerit pysyvät aina bakteereina. Kokeellista näyttöä makroevoluutiorajasta saa risteytyskokeilla, mutta tuo nykyisin olemassa oleva raja ei täysin kumoa menneisyyden oletettua "rajattomuutta".
Mitä tulee evoluutio-oletuksia tukevaan näyttöön, niin sen heiveröisyydestä saa jonkin käsityksen, jos lasketaan löytyneet fossiililajit ja verrataan lukua nykyään eläviin lajeihin tai vielä paremmin evoluutio-oletuksen mukaiseen historialliseen lajimäärien summaan. Evoluutio-oletusta (makroevoluutiota) tukevia fossiilihavaintoihin perustuvia pitempiä kehitysketjuja on esitetty vain muutamia (esim. hevonen). Näin ollen enemmistöltä nykylajeista puuttuu evoluutio-oletusta tukeva näyttö jopa evolutiivisesti ajateltuna. Kumoavaa näyttöä evoluutio-oletukselle ei taas juuri voi olla, koska falsifikaatiokriteerit ovat usein hyvin epämääräiset ja uusien havaintojen mukana muuttuvia.
Esimerkkinä falsifikaatiokriteerien löysyydestä on Darwinin "Lajien synty" -teoksessaan esittämä väite, että vähäisetkin kelpoisuuden perinnölliset vajaukset häviävät luonnonvalinnan seurauksena vääjäämättä. Nyt kuitenkin nouseva evoluutio-teoria, "Lähes neutraalimutaatio"-teoria, olettaa, että nimenomaan runsaasti fiksaantuu hieman fitness-arvoltaan heikompia mutaatioita, johtuen siitä, että niitä syntyy ylivoimaisesti eniten.
Vaikka siis Darwinin kaikki yksityiskohtaiset väitteet kumottaisiin, olisi biologian paradigman nimi silti mahdollisesti (darwinistinen) evoluutioteoria.
"Evoluutikot eivät näe mitään estettä noiden muutosten kasaantumiseen rajattomasti, vaikkapa niin, että sairaalabakteerista kehittyy agressiivinen ihminen, jos aikaa vaan annetaan riittävästi."
Tämä ei ole oikein asiallista keskustelua, eikä tuollaista ole kukaan muu tietääkseni väittänyt sinun lisäksesi. (?)
"Darwinin "Lajien synty" -teoksessaan esittämä väite, että vähäisetkin kelpoisuuden perinnölliset vajaukset häviävät luonnonvalinnan seurauksena vääjäämättä."
Tällä hetkellä esimerkiksi ihmisillä luonnonvalinta ei toimi todellakaan noin. Kaikenlaisia perinnöllisiä vikoja hoidetaan ja yksilöt pääsevät jatkamaan sukuaan pahoistakin geenivirheistä huolimatta. Tietysti voidaan sanoa että pitkällä tähtäimellä noin voi käydä, mikäli muutos on fataali tai aiheuttaa tietyn rajan yli menevää haittaa suvun jatkamiselle.
Ei kukaan kai väitäkkään että nykyihmisestä voisi kehittyä kana (esimerkiksi). Väitetään että kanalla ja ihmisellä on yhteinen kantamuoto josta molemmat ovat hiljalleen erityneet nykyisiksi feno/genotyypeiksi.Erilaisia mahdollisia eliöitä jotka pysyvät hengissä meidän biosfäärissämme on lukematon joukko. Nykyinen setti on vain yksi satunnaisuuden (ainakin näennäisen) tuottama tulos. Ympäristöään muokkaamaan pystyvän (esimerkiksi metallien jalostaminen) eliön synty on varmasti erittäin harvinaista.
Kerro nyt kaikille aivan yksiselitteisesti mikä ero on mikro- ja makroevoluutiolla. eoi ääritapauksia vaan se missä menee raja? Onko leukaluun pidentyminen 20% mikro- vai makroevoluutiota? Entä 50%? entä kun se alkaa sitten lyhentyä toisesta päästä? entä kun se on aivan eri näköinen kuin alunperin? entä kun se on ottanut (tai saanut tai ...) kokonaan uuden roolin, esimerkiksi kuuloluuna?
Pekka:["Evoluutikot eivät näe mitään estettä noiden muutosten kasaantumiseen rajattomasti, vaikkapa niin, että sairaalabakteerista kehittyy agressiivinen ihminen, jos aikaa vaan annetaan riittävästi."
Tämä ei ole oikein asiallista keskustelua, eikä tuollaista ole kukaan muu tietääkseni väittänyt sinun lisäksesi. (?) ]
Evoluutiotarinoissa puhutaan paljon yksisoluisesta esi-isästämme (LUCA tms). Se ei liene niin paljon erilainen kuin sairaalabakteeri, etteikö samalla mekanismilla sairaalapöpöstä voisi kehittyä evoluutikkoa kuin millä LUCA:sta saatiin aikaan sama tulos?
Kärjistin vain, en muuta.
Pekka:[Tällä hetkellä esimerkiksi ihmisillä luonnonvalinta ei toimi todellakaan noin. Kaikenlaisia perinnöllisiä vikoja hoidetaan ja yksilöt pääsevät jatkamaan sukuaan pahoistakin geenivirheistä huolimatta.]
Noniin, tässähän nyt pilkistää sosiaalidarwinismin pikkuhitler jo esille. Toisekseen luistelet Darwinin mökellyksistä muille vesille, eli et pysy aiheessa.
Pekka:[Kerro nyt kaikille aivan yksiselitteisesti mikä ero on mikro- ja makroevoluutiolla.]
Ihan asiallinen kysymys. En vain ole vielä muodostanut kantaani asiaan. Mutta mikro- ja makroevoluutio -termit eivät olen minun keksimiäni, vaan eiköhän ne ole evoluutioteoreetikkojen tekeleitä.
Pekka:[...entä kun se on ottanut (tai saanut tai ...) kokonaan uuden roolin, esimerkiksi kuuloluuna?]
Jos tommoista havaittaisiin, kyllä minä sen makroevoluutioksi lukisin, siis tuon toiminnan muuttumisen noinkin radikaalisti. Kyse on vain siitä, että "todisteet" tuostakin jutusta vaativat evoluutiouskoa.
Mutta kemiallisella tasolla funktio voi muuttua paljon pienemmästäkin (yhdestä mutaatiosta), joten en ole varma, onko sitä rajaa määritettävissä toiminnon muuttumisen kautta.
"Evoluutiotarinoissa puhutaan paljon yksisoluisesta esi-isästämme (LUCA tms). "
Aivan, mutta konteksti jossa sian esitit paljastaa tarkoituksesi. Ei asiallista eikä reilua keskustelua.
"Noniin, tässähän nyt pilkistää sosiaalidarwinismin pikkuhitler jo esille. Toisekseen luistelet Darwinin mökellyksistä muille vesille, eli et pysy aiheessa."
Kerroin vain tosiasioita. Ihmisen toimet estävät samanlaisen valintamekanismin toimimisen joka kaikilla muilla eliöillä toimii. Meillä on nykyisin kestettävänä uudenlaisia valintapaineita, älykkyys on mennyt fyysisten voimien edelle. Mutta tämä menee asian sivuun joten jääköön minun puolestani tähän.
Mikro/makro, kukaan ei kerro mistä ne erottaa. Tämän takia on aika vaikeaa osoittaa rajan olemattomuus kun maalitolppia siirrellään sitä mukaan kun todisteita esitetään. Mutta näin on ymmärtääkseni tarkoituskin, siis siirrellä maalitolppia jotta totuus unohtuisi saivartelun kasvaessa.
Pekka:[Mikro/makro, kukaan ei kerro mistä ne erottaa. Tämän takia on aika vaikeaa osoittaa rajan olemattomuus kun maalitolppia siirrellään sitä mukaan kun todisteita esitetään.]
EKAssa ainakin yritellään vetää tuota rajaa, perusteena se, että perusryhmän sisällä risteytyy ja perusryhmään kuulumattomat eivät risteydy. Tuo jakoperiaate on ainkin kokeellisesti todennettavissa, eli on siinä jotain hyvää.
Sitten tämä (enempi asiattomalle linjalle):
Pekka:[Aivan, mutta konteksti jossa sian esitit paljastaa tarkoituksesi. Ei asiallista eikä reilua keskustelua. ]
Mielestäni yrität omasta päästäsi keksiä "tarkoituksia" tai piilomerkityksiä sanomisilleni. Sitten käytät näitä julkilausumattomia "tarkoituksia" perusteluna sille, etten keskustele asiallisesti. Itse arvelisin, että argumentointisi ontuu, johtuen evoluutio-opin epäloogisuudesta, tai siitä, ettei sitä voi puolustaa loogisin argumentein ilman jo valmiiksi saatua tai oletettua evouskoa. Jos mielestäsi voi, tee niin!
"Mielestäni yrität omasta päästäsi keksiä "tarkoituksia" tai piilomerkityksiä sanomisilleni. Sitten käytät näitä julkilausumattomia "tarkoituksia" "
EKA:n määritelmä on huono, miten risteytät dinosauruksia?
Sehän on lähes evoluutioteorian lajimääritelmän (yhden niistä) kaltainen ;-)
-------------------------------------------------
Hmmm... Oletko todellakin sitä mieltä että tuo viittaus neutraalievoluutioteorian tutkijan abstraktiin oli oikenasuuntainen heitto? Mielestäni erittäin tarkoitushakuinen osalainaus. Mielestäni sinun olisi tullut mainita ne päätelmät joihin kyseinen tutkija havainnoissan tuli (=evoluutio).
Pekka:[EKA:n määritelmä on huono, miten risteytät dinosauruksia?]
Siirryit minun syyttelystä toisaalle? On se jo jotain sekin, toivottavasti et pehmiä ihan kokonaan (-;
Voipihan se EKAn määritelmä olla huono dinosauruksien osalta, mutta ei sitä siihen ole tarkoitettukaan. Kirjassa on kyllä sitten kerrottu sekin, miten niitä fossiileja pyritään lajittelemaan.
Pekka:[Hmmm... Oletko todellakin sitä mieltä että tuo viittaus neutraalievoluutioteorian tutkijan abstraktiin oli oikenasuuntainen heitto? Mielestäni erittäin tarkoitushakuinen osalainaus. Mielestäni sinun olisi tullut mainita ne päätelmät joihin kyseinen tutkija havainnoissan tuli (=evoluutio). ]
Ota nyt huomioon, että en tulkitse evoluutiolähtökohdista havaintoja, tutkimuksia yms. Jos et vaivaudu ottamaan itse enempää selvää niillä hakusanoilla, mitä siitä abstraktistakin löytyy, niin voihan sitä noinkin päätellä. Ohta on muuten "Nearly neutral" evoluution, ei enää "Neutral" -evoluution, kannattaja. Ei kait tarkoitus ole kuitenkaan tulvittaa linkeillä keskustelua?
Kyse ei kuitenkaan ole mistään poikkeuksesta asian suhteen, katso vaikka tätä:
[The nearly neutral theory postulates that the majority of spontaneous mutations are
slightly deleterious, and that both genetic drift and natural selection play significant roles
in determining whether these mutations will become fixed in the population.]
http://mason.gmu.edu/~kfryxell/KJFequations.pdf
Siinä selvästi sanotaan, että nuo enemmistömutaatiot fiksaantuvat nekin, tietyillä ehdoilla.
Se, että prosessia kutsutaan evoluutioksi, vaikka parempi nimi olisi devoluutio, on jo eri juttu. Vastoin Darwinin selkeää sanaa ne kuitenkin menevät fiksaantumaan, mokomat mutaatiot.
No niin, nyt aletaan lähestyä tietoni rajoja, eikä minulla ole aikaa syventyä kovin paljon pidemmälle tuohon teoriaan.
Kuitenkin Ohta tutkimuksessaan on ymmärtääkseni osoittanut että geenimuutokset jotka on luokiteltavissa haitallisiksi poistuvat geenipoolista isoissa populaatioissa mutta jatkavat "eloaan" pienien populaatioiden tapauksessa. Tämä juuri selittää sen että evoluutio etenee nopeammin pienissä eristyneissä ryhmissä.(?) Olenko ymmärtänyt johtopäätökset oikein.
Tässä ei ole periaatteessa kysymys siitä kuinka iso osa geenimuutoksisata on haitallisia, vaan siitä kuinka paljon hyödylliseksi luokiteltavia tapahtuu. Hyödyllisyys taas riippuu åpopulaation koosta. Mielestäni varsin mielenkiintoisia tuloksia.
Lainaus-->"Evoluutikot eivät näe mitään estettä noiden muutosten kasaantumiseen rajattomasti, vaikkapa niin, että sairaalabakteerista kehittyy agressiivinen ihminen, jos aikaa vaan annetaan riittävästi."
Tämä ei ole oikein asiallista keskustelua, eikä tuollaista ole kukaan muu tietääkseni väittänyt sinun lisäksesi. (?)
Niin, kyse on _lähes_ neutraalievoluutioteoriasta, ei neutraaliteoriasta.
Pekka:[Tämä juuri selittää sen että evoluutio etenee nopeammin pienissä eristyneissä ryhmissä.(?)]
Mutta se menee nopeasti todennäköisemmin "huonompaan" suuntaan, eli keskifitness alenee verrattuna samoissa olosuhteissa olevaan suurempaan populaatioon.
[Olenko ymmärtänyt johtopäätökset oikein.]
Käsittääkseni oikean suuntaisesti, mutta evoluutioon edelleen liikaa uskoen. Voin olla väärässäkin.
Nähdäkseni ymmärsit, etten väittänyt evoluutikkojen sanoneen, että sairaalabakuista putkahtelee ihmisiä, vaan juuri niin, että sama mekanismi pitäisi tuohonkin riittää, koska evoluutikot eivät usko esteisiin tuossa välillä.
Risteytyminen edellyttää parittelua...
Eli jos bakteeri muuttuu toiseksi on siis kyse makro-evoluutiosta...