Kastamattomat vauvat

Ajatus siitä, että kastamattomat vauvat joutuvat helvettiin, ei katolisen kirkon historiassa ole mitenkään "mahdoton". Monet vanhan kirkon opettajista ajattelivat tällä tavalla.

Se pitää toki paikkansa, että nykyään tämä näkemys on hyvin harvinainen. En tiedä ainakaan kenen kirkon johtavassa asemassa olevan teologin opettavan sellaista.

Jari kirjoitti:

Ajatus siitä, että kastamattomat vauvat joutuvat helvettiin, ei katolisen kirkon historiassa ole mitenkään "mahdoton". Monet vanhan kirkon opettajista ajattelivat tällä tavalla.

Se pitää toki paikkansa, että nykyään tämä näkemys on hyvin harvinainen. En tiedä ainakaan kenen kirkon johtavassa asemassa olevan teologin opettavan sellaista.

"Ajatus siitä, että kastamattomat vauvat joutuvat helvettiin, ei katolisen kirkon historiassa ole mitenkään "mahdoton". Monet vanhan kirkon opettajista ajattelivat tällä tavalla."

Uskonoppi kehittyy! Monet asiat, joista ennen oli erimielisyyksiä, ovat nyt jollain tavalla mahdottomia. Magisterium on asiaan sanansa sanonut Pius XII:n myötä; tämän jälkeen erimielisyys on mahdotonta (pysyvästi mahdotonta toki vasta, kun asiasta on tehty dogmi).

Jari kirjoitti:

Ajatus siitä, että kastamattomat vauvat joutuvat helvettiin, ei katolisen kirkon historiassa ole mitenkään "mahdoton". Monet vanhan kirkon opettajista ajattelivat tällä tavalla.

Se pitää toki paikkansa, että nykyään tämä näkemys on hyvin harvinainen. En tiedä ainakaan kenen kirkon johtavassa asemassa olevan teologin opettavan sellaista.

Jari sinä taidat kuulut tuohon ryhmään jonka mielipiteitä alkuper. kysyjä ei halunnut?

Katolisen kirkon piirissä oleva näkemys on sama kuin esim. luterilaisilla. Pätee samalla tavalla niihin ihmisiin jotka eivät ole koskaan kuulleet Jumalan sanaa. Eli heidän pelastumisensa on Jumalan kädessä. Ja kastamattomille vauvoilla en uskoisi Jumalan olevan kovin ankara :) En tiedä mihin Jari perustaa mielipiteensä, mutta ainakin keskiajalla oli kirkon yleinen oppi, että ne jotka eivät ole koskaan kuulleet Jumalan sanaa tai eivät ilman omaa syytään ole saaneet kastatta ovat täysin Jumalan armon varassa, eli Jumala päättää heidän kohtalostaan. Toki kristityille korostettiin kasteen tärkeyttä ja koska keskiajalla elämänmeno oli erilaista saatettiin jopa sanoa ettei kastamaton pääsisi taivaseen, mutta jotta ymmärtäisimmie keskiajan opetuksia, sitä ei saa peilata tähän aikaan, vaan omaan aikaansa ja kristinuskon levittämiseen suhteutettuna alueisiin joille sitä levitettiin. Joten siis kirkon oppi ei ole koskaan ollut että kastamattomat vauvat joutuisivat helvettiin.

tekopyhä katolinen kirjoitti:

Jari sinä taidat kuulut tuohon ryhmään jonka mielipiteitä alkuper. kysyjä ei halunnut?

Katolisen kirkon piirissä oleva näkemys on sama kuin esim. luterilaisilla. Pätee samalla tavalla niihin ihmisiin jotka eivät ole koskaan kuulleet Jumalan sanaa. Eli heidän pelastumisensa on Jumalan kädessä. Ja kastamattomille vauvoilla en uskoisi Jumalan olevan kovin ankara :) En tiedä mihin Jari perustaa mielipiteensä, mutta ainakin keskiajalla oli kirkon yleinen oppi, että ne jotka eivät ole koskaan kuulleet Jumalan sanaa tai eivät ilman omaa syytään ole saaneet kastatta ovat täysin Jumalan armon varassa, eli Jumala päättää heidän kohtalostaan. Toki kristityille korostettiin kasteen tärkeyttä ja koska keskiajalla elämänmeno oli erilaista saatettiin jopa sanoa ettei kastamaton pääsisi taivaseen, mutta jotta ymmärtäisimmie keskiajan opetuksia, sitä ei saa peilata tähän aikaan, vaan omaan aikaansa ja kristinuskon levittämiseen suhteutettuna alueisiin joille sitä levitettiin. Joten siis kirkon oppi ei ole koskaan ollut että kastamattomat vauvat joutuisivat helvettiin.

Suomessa on vallalla sananvapaus, ja tällaisella avoimella keskustelupalstalla jokainen saa osallistua keskusteluun. Ei ole mahdollista valita keskustelukumppaneitaan sen mukaan, kenen mielipiteen haluaa kuulla ja kenen ei.

Sanottakoon selvyyden vuoksi, että itse en usko kastamattomien vauvojen menevän helvettiin. Katolinen kirkkokaan ei koskaan ole opettanut tällaista virallisesti, mutta monet yksittäiset katolilaiset teologit ovat. Tämän kiistäminen on valehtelmista.

Keskiajalla yleisin ajatus oli, että kastamattomat lapset joutuvat n.k. limbus infatiumiin eli lasten limbukseen. Tämän katsottiin oleva eräänlainen välitila taivaan ja helvetin välillä. Kastamattomia lapsia ei piinattu helvetin tuskilla, mutta heidän osakseen ei myöskään tullut "autuuttavaa Jumalan näkemistä", olivathan he kuolleet perisynnissään. Yleisesti katsottiin elämän limbuksessa olevan eräänlaista varjomaista olemassaoloa, jossa ei tunnettu tuskaa eikä riemua, sen sijaan kaipausta kyllä.

Jari kirjoitti:

Suomessa on vallalla sananvapaus, ja tällaisella avoimella keskustelupalstalla jokainen saa osallistua keskusteluun. Ei ole mahdollista valita keskustelukumppaneitaan sen mukaan, kenen mielipiteen haluaa kuulla ja kenen ei.

Sanottakoon selvyyden vuoksi, että itse en usko kastamattomien vauvojen menevän helvettiin. Katolinen kirkkokaan ei koskaan ole opettanut tällaista virallisesti, mutta monet yksittäiset katolilaiset teologit ovat. Tämän kiistäminen on valehtelmista.

Keskiajalla yleisin ajatus oli, että kastamattomat lapset joutuvat n.k. limbus infatiumiin eli lasten limbukseen. Tämän katsottiin oleva eräänlainen välitila taivaan ja helvetin välillä. Kastamattomia lapsia ei piinattu helvetin tuskilla, mutta heidän osakseen ei myöskään tullut "autuuttavaa Jumalan näkemistä", olivathan he kuolleet perisynnissään. Yleisesti katsottiin elämän limbuksessa olevan eräänlaista varjomaista olemassaoloa, jossa ei tunnettu tuskaa eikä riemua, sen sijaan kaipausta kyllä.

"Katolinen kirkkokaan ei koskaan ole opettanut tällaista virallisesti, mutta monet yksittäiset katolilaiset teologit ovat. Tämän kiistäminen on valehtelmista."

Kukaan ei ole kiistänyt sitä. Sen sijaan kiistän sen, että moisen opettaminen olisi NYKYÄÄN mahdollista katolisessa kirkossa. Ja mielestäni se oli alkuperäisen viestin tarkoitus, saada tietää mitä näkemyksiä katolisten keskuudessa on (preesens) ja voi olla (preesens).

"Keskiajalla yleisin ajatus oli, että kastamattomat lapset joutuvat n.k. limbus infatiumiin eli lasten limbukseen. Tämän katsottiin oleva eräänlainen välitila taivaan ja helvetin välillä. Kastamattomia lapsia ei piinattu helvetin tuskilla, mutta heidän osakseen ei myöskään tullut "autuuttavaa Jumalan näkemistä", olivathan he kuolleet perisynnissään."

Limboon ei välttämättä liity ajatus sen olemisesta taivaan ja helvetin "välillä". Limboon on liittynyt myös näkemys "luonnollisesta onnellisuudesta", joka ei ole taivaan yliluonnollista onnellisuutta, mutta onnellisuutta silti.

rousku kirjoitti:

"Katolinen kirkkokaan ei koskaan ole opettanut tällaista virallisesti, mutta monet yksittäiset katolilaiset teologit ovat. Tämän kiistäminen on valehtelmista."

Kukaan ei ole kiistänyt sitä. Sen sijaan kiistän sen, että moisen opettaminen olisi NYKYÄÄN mahdollista katolisessa kirkossa. Ja mielestäni se oli alkuperäisen viestin tarkoitus, saada tietää mitä näkemyksiä katolisten keskuudessa on (preesens) ja voi olla (preesens).

"Keskiajalla yleisin ajatus oli, että kastamattomat lapset joutuvat n.k. limbus infatiumiin eli lasten limbukseen. Tämän katsottiin oleva eräänlainen välitila taivaan ja helvetin välillä. Kastamattomia lapsia ei piinattu helvetin tuskilla, mutta heidän osakseen ei myöskään tullut "autuuttavaa Jumalan näkemistä", olivathan he kuolleet perisynnissään."

Limboon ei välttämättä liity ajatus sen olemisesta taivaan ja helvetin "välillä". Limboon on liittynyt myös näkemys "luonnollisesta onnellisuudesta", joka ei ole taivaan yliluonnollista onnellisuutta, mutta onnellisuutta silti.

Limbo on paikka, jota Raamattu ei mainitse ja jonka kirkollinenkin tausta on vähän kapeanlainen. Kyseisen paikan "olemassaolo" perustuu lähinnä ihmisen järkeilyyn ja hänen mielikuvitukseensa. Tämän takia on huomattavia eroja siinä, millaiseksi elämä limbossa kuvitellaan. Osa teologeista piti sitä eräänlaisena "helvetin esikartanona", jossa ihmiset kärsivät tuskaa sen takia, että he olivat perisynnin tahraamia. Toiset taas arvelivat ihmisten oleva limbossa onnellisia, jos kohta vain luonnollisella tavalla. Kolmas, ja minun käsittääkseni yleisin, ajatus oli se, että limbossa ihmiset eivät tunne iloa eivätkä surua. Heitä ei piinata, mutta he eivät myöskään voi olla onnellisia. Tämä perustui nimenomaan siihen ajatukseen, että kastamattomat ihmiset olivat perisynnin tahraamia, ja siksi he eivät voi päästä taivaan iloon.

Mainittakoon vielä, että ajatus limbosta on nykyään käytännössä hylätty katolisessakin teologiassa. Se kun on kovin työläästä perusteltavissa Raamatulla tai kirkollisella traditiolla. Toki jotkut konservatiiviset teologit opettavat vielä limbosta tai ainakin spekuloivat sen olemassaololla. Suurin osa katolisistakin teologeista opettanee nykyisin, että kastamattomatkin lapset pääsevät taivaan iloon (oppi, mikä toisaalta turhentaa ajatuksen perisynnistä), tai sitten kysymys jätetään yksinkertaisesti avoimeksi.

Jari kirjoitti:

Limbo on paikka, jota Raamattu ei mainitse ja jonka kirkollinenkin tausta on vähän kapeanlainen. Kyseisen paikan "olemassaolo" perustuu lähinnä ihmisen järkeilyyn ja hänen mielikuvitukseensa. Tämän takia on huomattavia eroja siinä, millaiseksi elämä limbossa kuvitellaan. Osa teologeista piti sitä eräänlaisena "helvetin esikartanona", jossa ihmiset kärsivät tuskaa sen takia, että he olivat perisynnin tahraamia. Toiset taas arvelivat ihmisten oleva limbossa onnellisia, jos kohta vain luonnollisella tavalla. Kolmas, ja minun käsittääkseni yleisin, ajatus oli se, että limbossa ihmiset eivät tunne iloa eivätkä surua. Heitä ei piinata, mutta he eivät myöskään voi olla onnellisia. Tämä perustui nimenomaan siihen ajatukseen, että kastamattomat ihmiset olivat perisynnin tahraamia, ja siksi he eivät voi päästä taivaan iloon.

Mainittakoon vielä, että ajatus limbosta on nykyään käytännössä hylätty katolisessakin teologiassa. Se kun on kovin työläästä perusteltavissa Raamatulla tai kirkollisella traditiolla. Toki jotkut konservatiiviset teologit opettavat vielä limbosta tai ainakin spekuloivat sen olemassaololla. Suurin osa katolisistakin teologeista opettanee nykyisin, että kastamattomatkin lapset pääsevät taivaan iloon (oppi, mikä toisaalta turhentaa ajatuksen perisynnistä), tai sitten kysymys jätetään yksinkertaisesti avoimeksi.

"Limbo on paikka,"

STOOP siihen paikkaan! Vaikka limbosta puhuttaisiinkin välillä paikkana, se on ensisijaisesti ajateltava kyllä samalla tavalla kuin Taivas ja Helvetti: ennen kaikkea olotilana, mahdollisesti (mutta sivuseikkaisesti) paikkana. Sikäli kun sitä on olemassa.

"jota Raamattu ei mainitse ja jonka kirkollinenkin tausta on vähän kapeanlainen. Kyseisen paikan "olemassaolo" perustuu lähinnä ihmisen järkeilyyn ja hänen mielikuvitukseensa."

Niin, tämä teoria perustuu ajatukseen, ettei kastamaton pääse Taivaaseen, muttei joudu myöskään Helvettiin. Yksinkertaista.

"Tämän takia on huomattavia eroja siinä, millaiseksi elämä limbossa kuvitellaan. Osa teologeista piti sitä eräänlaisena "helvetin esikartanona", jossa ihmiset kärsivät tuskaa sen takia, että he olivat perisynnin tahraamia."

Tämä käsitys on nykyään katolisessa kirkossa mahdoton, ja se oli alkuperäinen viestini, joten en ymmärrä, miten tämä enää liittyy tähän.

"Toiset taas arvelivat ihmisten oleva limbossa onnellisia, jos kohta vain luonnollisella tavalla. Kolmas, ja minun käsittääkseni yleisin, ajatus oli se, että limbossa ihmiset eivät tunne iloa eivätkä surua. Heitä ei piinata, mutta he eivät myöskään voi olla onnellisia. Tämä perustui nimenomaan siihen ajatukseen, että kastamattomat ihmiset olivat perisynnin tahraamia, ja siksi he eivät voi päästä taivaan iloon."

Sitäpä emme tiedä, kun emme tiedä koko limbokäsitteen todenmukaisuutta!

"Mainittakoon vielä, että ajatus limbosta on nykyään käytännössä hylätty katolisessakin teologiassa. Se kun on kovin työläästä perusteltavissa Raamatulla tai kirkollisella traditiolla. Toki jotkut konservatiiviset teologit opettavat vielä limbosta tai ainakin spekuloivat sen olemassaololla. Suurin osa katolisistakin teologeista opettanee nykyisin, että kastamattomatkin lapset pääsevät taivaan iloon (oppi, mikä toisaalta turhentaa ajatuksen perisynnistä), tai sitten kysymys jätetään yksinkertaisesti avoimeksi."

Pitää paikkansa. Joka tapauksessa jätämme heidät Herran huomaan.

Jari kirjoitti:

Suomessa on vallalla sananvapaus, ja tällaisella avoimella keskustelupalstalla jokainen saa osallistua keskusteluun. Ei ole mahdollista valita keskustelukumppaneitaan sen mukaan, kenen mielipiteen haluaa kuulla ja kenen ei.

Sanottakoon selvyyden vuoksi, että itse en usko kastamattomien vauvojen menevän helvettiin. Katolinen kirkkokaan ei koskaan ole opettanut tällaista virallisesti, mutta monet yksittäiset katolilaiset teologit ovat. Tämän kiistäminen on valehtelmista.

Keskiajalla yleisin ajatus oli, että kastamattomat lapset joutuvat n.k. limbus infatiumiin eli lasten limbukseen. Tämän katsottiin oleva eräänlainen välitila taivaan ja helvetin välillä. Kastamattomia lapsia ei piinattu helvetin tuskilla, mutta heidän osakseen ei myöskään tullut "autuuttavaa Jumalan näkemistä", olivathan he kuolleet perisynnissään. Yleisesti katsottiin elämän limbuksessa olevan eräänlaista varjomaista olemassaoloa, jossa ei tunnettu tuskaa eikä riemua, sen sijaan kaipausta kyllä.

Mutta ymmärtääksesi mitä keskiajalla on opetettu pitäisi sinun ymmärtää katsoa asioita keskiajan näkökulmasta ja tämän vuoksi näitä oppeja ei voida samaistaa nykyisen kirkon oppeihin. Jos aletaan pohtimaan keskiaikaisen katolisen ja ortodoksisen kirkon käännytystyössä opetettuja asioita näin päästää tulokseen että molemmat ovat harhaoppisia. Tietosi tästä Limbuksesta perustuvatko ne keskiaikaisiin kirkon opetuksiin esim. pohjoismaissa vaiko keskiajan tutkimuksen tulkintoihin? Tässä on suuri ero.

Keskiajalla ei ollut samanlaista tietouta kielistä kuin nykyään, samoin monin paikoin kieliä oli useita, ja käännytystyössä useimmiten tultiin vieraalta kielialueelta. Oli siis välttämätöntä ilmaista sama asia toisella kielellä sitoen se käännytettävän alueen kulttuuripiiriin. Tästä seurasi aika kirjavia näkemyksiä ja esim. oppi kasteesta saattoi olla erilainen kelteillä ja suomalaisilla, vaikka perusidea oli sama.

Myöskin jos jotkut yksittäiset teologit ovat sanoneet jotain joskus ei tarkoita että se olisi katolinen kanta.

rousku kirjoitti:

"Ajatus siitä, että kastamattomat vauvat joutuvat helvettiin, ei katolisen kirkon historiassa ole mitenkään "mahdoton". Monet vanhan kirkon opettajista ajattelivat tällä tavalla."

Uskonoppi kehittyy! Monet asiat, joista ennen oli erimielisyyksiä, ovat nyt jollain tavalla mahdottomia. Magisterium on asiaan sanansa sanonut Pius XII:n myötä; tämän jälkeen erimielisyys on mahdotonta (pysyvästi mahdotonta toki vasta, kun asiasta on tehty dogmi).

Kiitos kommenteistasi, uskoisinpa että sain ihan hyvän (ja itsellenikin hyväksyttävän) käsityksen siitä miten kirkossa ja kirkko ajattelee.

Vauvat pääsevät taivaaseen, mutta pater
Kylliäisen oppeihin ei kannata luottaa,
hän ei tunne Raamattua, rakas vejeni Paulos.