Jostakin syystä keskustelut loppuvat ts. osio suljetaan täytenä aina tietyn henkilön kommentin jälkeen. Jo on keinot vähissä. Niinkö se oli, että alaikäiseen sekaantuminen on sallittua jos laki sen sallii. "Ei ole varmaa, oliko Smith sukupuoliyhteydessä vaimonsa kanssa..." kirjoittaa Tapani. Ihan kuin jonkin syytetyn puolustuspuheesta. Hyi helvetti.
"hyvää mormoneista..."
hyväksikäytetty
26767
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 26
Vanhimmat
Joseph Smithiin halusivat monet tulla sinetöidyiksi hänen kuolemansa jälkeen. On voinut hyvinkin olla, että myös eläessä tehdyt sinetöinnit eivät johtaneet avioliiton toteuttamisen. Joseph Smith asui koko ajan vain Emmansa kanssa.
Hyi hyi. Tiedät kyllä paremmin.
Anteeksi. Ymmärsin väärin moniavioisuutta ja alaikäisiä vaimoja koskeneet kirjoitukset.
En ole väittänyt tietäväni miten todella oli. Esitin vain erään mahdollisuuden. - Olet turhan herkkä tuomitsemaan ja etsimään valheita sieltä, missä niitä ei ole. Se haiskahtaa valhettelulta.
mahdollisuuksia, älä spekuloi ja selittele, vaan kerro VAIN ja AINOASTAAB TOTUUS!
Netissä on paljon tietoa mormoneista, sekä puolesta että vastaan. Laita hakusanaksi mormonismi. Linkissä
http://www.mormonismi.net/artikkelit.shtml
(tulee Googlella ensimmäisenä) mainitaan tästä vain 14 vuotiaasta tytöstä, Helen Mar Kimballista,
joka oli Joseph Smithin nuorin uhri.
Teinivaimoja hänellä oli kaikkiaan 11 kpl. Lapsia oli monen vaimon kanssa, joten selitykset siitä, että moniavioisuudessa ei harjoitettu seksiä kuin oman vaimon kanssa voi jättää omaan arvoonsa.
Kuten itsekkin tiedät jos vain todella tutkisit asioita etkä vaan leikkisi viisasta.
Alkaa taas näyttää siltä että keskustelun taso on laskenut huomattavasti, kun ruvetaan lapsellisiksi...
Mutta tyypillinen harhaanjohdettu...
Kirjoitit:
Netissä on paljon tietoa mormoneista, sekä puolesta että vastaan. Laita hakusanaksi mormonismi. Linkissä
http://www.mormonismi.net/artikkelit.shtml
(tulee Googlella ensimmäisenä) mainitaan tästä vain 14 vuotiaasta tytöstä, Helen Mar Kimballista,
joka oli Joseph Smithin nuorin uhri.
"uhri".... Mistä tiedät? Perustele...
Kirjoitit:
Teinivaimoja hänellä oli kaikkiaan 11 kpl.
Määrittele "teinivaimo", alle 20v? Jos niin niin sitten monella on nykyäänkin teinivaimoja... Ja tutkippa eri kulttuureija (vaikka tästä itään, toisessa kirjoituksessani mainitsemista 13-17 v. tyttövaimoista...).
Kirjoitit vielä:
Lapsia oli monen vaimon kanssa, joten selitykset siitä, että moniavioisuudessa ei harjoitettu seksiä kuin oman vaimon kanssa voi jättää omaan arvoonsa.
Kukaan ei tuota kiistäkkään... Kyse on siitä oliko kyse KAIKKIEN vaimojen kohdalla sama.
Zappa, ootko sä kirkon jäsen?
Onko tosiaan niin että mormonien pitää silmät sokeana puolustaa Joseph Smithiä vaikka mitä tekisi.
Ensinnäkin Jumala ei aseta moraalirajoja sen mukaan mitä venäläiset tekevät.
Voin vain sanoa että niinpä, monissa kulttuureissa on ollut hirveitä tapoja. Jumalan valtakunnassa luulisi olevan toisin.
Yhteen aikaan kun kirkossa puolusteltiin (tää oli ennen nettiä, jolloin kukaan Suomessa tai sanotaan hyvin harvat pääsi lukemaan mitään muuta kuin minkä kirkko oli painattanu) moniavioisuutta sillä että monilta naisilta oli kuollut vainoissa miehet ja näin Joseph, Brigham ja muut suojelivat leskiä. No, 14 -vuotias ei varmasti oo ollut leski.
Eli oli faktat mitkä vaan niin "uskolliset" puolustaa Josephia vaikka sen teoista löytisi mitä vaan tuomittavaa. Säälittävää. Totuuden Jumala varmasti arvostaa enemmän sitä ettemme puolustele vääryyttä koskaan, varsinkaan jos se tule "uskovien", "kirkon" tai vaikkapa "profeettojen" taholta. Herra varmasti haluaa erottaa lusteen eikä sitä tuomiolla peitellä.
No. tämäkin vaan todistaa että ei voi luottaa ihmisen käsivarteen ja taitaapi olla parasta katsoa Jumalaa täydellisenä, ei ihmisiä. Joseph saa kirkossa niin usein täydellisen leiman (ei siis suoraan näin sanota, mutta välillisesti semmoinen olo tulee kun sekin mikä maalaisjärjellä näyttää väärältä saadaan Josephin kohdalla väännettyä oikeaksi!)
Kirjoitit:
Onko tosiaan niin että mormonien pitää silmät sokeana puolustaa Joseph Smithiä vaikka mitä tekisi.
Ei tarvitse ketään puollustella. Olen lukenut ko. aiheesta paljon, vaikkakaan en kaikkea.
Kirjoitit:
Ensinnäkin Jumala ei aseta moraalirajoja sen mukaan mitä venäläiset tekevät.
Ei asetakkaan... Mutta oletko sinä oikea henkilö sanomaan:
1) Mitkä ne moraalirajat ovat
2) Ja mitä nuo "avioliitot" itseasiassa olivat
3) Ja missä sanotaan alin ikäraja avioliitolle Raamatussa (kun vittaat siihen että Jumala asettaa moraalirajat).
tossa pohdittavaa....
Kirjoitit:
Voin vain sanoa että niinpä, monissa kulttuureissa on ollut hirveitä tapoja. Jumalan valtakunnassa luulisi olevan toisin.
Nii-in. Näin varmaankin on, mutta mikä meill eon hirveätä ei välttämättä olisi ollut sitä jos itsekkin olisimme elänee ko. aikana .. tämä on pointtini. Ymmärrämmekö me menneen ajan ihmisiä ja tapoja, HEIDÄN näkökulmastaan....?
Kirjoitit:
Yhteen aikaan kun kirkossa puolusteltiin (tää oli ennen nettiä, jolloin kukaan Suomessa tai sanotaan hyvin harvat pääsi lukemaan mitään muuta kuin minkä kirkko oli painattanu) moniavioisuutta sillä että monilta naisilta oli kuollut vainoissa miehet ja näin Joseph, Brigham ja muut suojelivat leskiä. No, 14 -vuotias ei varmasti oo ollut leski.
Ei ollutkaan, mutta juuti ko. tapaus on mielestäni ollut vain sinetöinti, kun luetaan ko. henkilön päiväkirjamerkintöjä (jotka siis löytyvät myöskin netistä), niin se on *mielestäni* hyvin selvää...
Kirjoitit:
Eli oli faktat mitkä vaan niin "uskolliset" puolustaa Josephia vaikka sen teoista löytisi mitä vaan tuomittavaa.
Siis fakatat ovat faktoja, niitä ei ole tarpeen vääristellä. Jos JS teki jotakin tuomittavaa niin sehän on selvästi tuomittavaa. Makasiko hän ko. 14-vuotiaan kanssa?
Kirjoitit:
Säälittävää. Totuuden Jumala varmasti arvostaa enemmän sitä ettemme puolustele vääryyttä koskaan, varsinkaan jos se tule "uskovien", "kirkon" tai vaikkapa "profeettojen" taholta.
Mikä on vääryyttä ja mikä oikeaa...?
Kirjoitit:
Herra varmasti haluaa erottaa lusteen eikä sitä tuomiolla peitellä.
Ei varmasti.
Kirjoitit:
No. tämäkin vaan todistaa että ei voi luottaa ihmisen käsivarteen ja taitaapi olla parasta katsoa Jumalaa täydellisenä, ei ihmisiä.
AIVAN. ME mukaanlukien (sinä ja minäkin).
Kirjoitit:
Joseph saa kirkossa niin usein täydellisen leiman (ei siis suoraan näin sanota, mutta välillisesti semmoinen olo tulee kun sekin mikä maalaisjärjellä näyttää väärältä saadaan Josephin kohdalla väännettyä oikeaksi!)
Maalaisjärjellä juuri kun ajatellaan niin luotetaan lihan käsivarteen ;-) Ja myöskin maalaisjärjesllä ei *mielestäni* näitä asioita missään nimessä ajatella koska tilanne nykyaikana on ihan toinen...
Mitä Tappura tuumaisit, jos joku tai sanotaan nyt vaikka sinuun 100 ihastunutta naista haluaisi sinetöidä itsensä sinuun? Olisiko se sinusta luonnollista, että saat fanivaimoja? Ja ottaisitko nuo naiset vastaan siellä kirkkaudessasi? Mitähän maallinen vaimosi tuumaisi, kun sinulle tupsahtaisi taivaassa edes yksi ulkopuolinen liehittelijä?
Ei sen puoleen... kuullostaisi miehelle aika paratiisilta tollainen taivas...=D
Rikollisuuden raja kullekin ihmiselle kulkee siinä minkä hänen maan laki määrää. Mikä oli USA:n laki koskien naimisiinmenoikää ja moniavioisuutta vuonna 1830-1845? Tämä määrittelee tekikö Joseph rikoksen vai ei? Faktaa kuitenkin on, että Joseph nai nuoria tyttöjä ja harrasti moniavioisuutta.
Ja jos Josephin yhdessä laatimassa uskonkappaleessa sanotaan, että tulee kunnioittaa maanlakeja, niin miksi hän meni ja rikkoi omia laatimiaan uskonkappaleita? Oletan, että USA kielsi ainakin moniavioisuuden. Naimisiinmenon alaikärajasta en ole varma.
Mielenkiintoista on kuitenkin se, ja olen Zapan kanssa samaa mieltä, että se mikä on tuomittavaa toisessa kulttuurissa ei ole toisessa. Ja jos laki ei aseta tiettyjä toimia rikolliseksi, niin ihminen ei voi tehdä syntiä siinä kulttuurissa. Toki vaatimuksena on myös se, että ihminen ei koe sydämessään tekevänsä syntiä. Näinhän on siksi, koska ihminen on kasvanut tuohon kulttuuriin ja elää sieltä oppimiensa ajatusmaailman mukaan. Jumala tuomitsee ihmisen puhdasydämmisyyden mukaan; olipa hän missä kulttuurissa tahansa.
"Ja jos laki ei aseta tiettyjä toimia rikolliseksi, niin ihminen ei voi tehdä syntiä siinä kulttuurissa. Toki vaatimuksena on myös se, että ihminen ei koe sydämessään tekevänsä syntiä. Näinhän on siksi, koska ihminen on kasvanut tuohon kulttuuriin ja elää sieltä oppimiensa ajatusmaailman mukaan. Jumala tuomitsee ihmisen puhdasydämmisyyden mukaan; olipa hän missä kulttuurissa tahansa."
Ouot ja käsittämätön ajatus.
Annat sellaisen käsityksen Jumalasta kuin Hän olisi maallisten lakien ohjailtavissa ja määräiltävissä.
Ei Jumala määrittele hyvää ja pahaa, tai syntiä ihmisten kulttuurin mukaan, eikä maallisten lakien mukaan. Sellainen Jumala olisi todella pieni ja mitätön. Ei, Jumala on kaikkien kulttuurirajojen ja maallisten lakien yläpuolella.
Jos maallinen laki ei osoita tiettyjä toimia rikollisiksi, niin ihminen ei voi tehdä juridisesti määriteltävää rikosta siinä kulttuurissa niin toimiessaan. Mutta syntiä hän saattaa silti tehdä,, ja todennäköisesti tekeekin.
Taivaalliset lait ovat paljon maallisia korkeammalla. Eihän mikään maallinen laki edes tunne käsitettä synti. Maallisissa laeissa puhutaan rikoksista, mutta Taivaallisessa laissa puhutaan sydämen synneistä, joita ei mikään maallinen laki tunne..
Tapanilla on tietääkseni ollut jo neljä vaimoa.
Vielä ehtii...
???
Niin mikä laki oli voimassa "Villissä Länessä" tuohon aikaan. Moniavioisuushan ei ollut rikos vielä silloin kun JS eli. Sitä varten sitten alettiin säädellä lakeja, siis sen jälkeen kun selvisi että JS ja muut elivät moniavioisesa suhteissa.
Sitetn toisaalta on sellainen juttu että mikä on uskonnonvapauden alaista toimintaa. Jos nyt sitten on olemassa jokin ryhmä joka uskoo että tietty asia on sallittua (eikä aiheuta siis vahinkoa muille), vaikka maan laissa se on kiellettyä, niin onko oikein seurata sitä "Jumalan lakia" vai maan lakia. Jenkkilässä (yleisesti) asia on tietääkseni ratkaistu niin että kun korkein oikeus ottaa asiaan kantaa ja antaa ko. asiasta ennakkopäätöksen niin silloin sitä tulee seurata (samoin Suomessa?). Mutta esim. rikoslain tulkintaa ei liene kannata kokeilla ..:-)
Moraaliset kysymykset tulevatkin sitten vielä tähän lisäksi. Se mikä laissa on sallittua voi kuitenkin moraalisesti olla väärin. Tai päin vastoin... Tekee siis elämän hankalaksi... Suvaitsevaisuus on valttia nykyaikana.
Näkökulmani olikin maalliselta ja konkreettiselta tasolta katsottuna. Kysymys kuuluikin rikkoiko Joseph Smith lakia vai ei? Moraali on toinen asia ja se melko usein vielä perustuu kulttuurikäsitteisiin. On myös huomioitava, että moraaliset arvot voi olla olemassa ilman uskontoakin. Mikä on määrittelemäsi Taivaallinen laki? Se lienee vain kristinuskoon pohjautuva oppi, jota pidät ehdottoman oikeana. Oletko sinä siis oikeassa ja miljardi budhhalaista väärässä? Puhut nyt ihan mielipiteistä. On kulttuureja, joissa harjoitetaan moniavioisuuta ja siellä sitä ei koeta pahana. Kristityille ne on kauhistus. Kristinopin saaneina meidän on vaikea käsittää monia ei-kristillisiä oppeja, ihan yhtä lailla kuin islamilaisten on vaikea ymmärtää meitä.
Huomioi kuitenkin, että uskonnollisissa opeissa opetetaan useimmiten yleviä ja ihmisen hengellistä kasvamista edistäviä oppeja.
Kun puhut Taivaallisesta laista, niin silloin sinun tulee hyväksyä eri uskonnäkemykset ja kulttuurin vaikutus.
Mutta ennen kaikkea, Taivaallinen laki on uskonnollinen näkemys ja me elämme täällä maapallolla ja me luonnollisesti kunnioitamme maan lakejamme. Se ei tarkoita tietenkään sitä, että laki on oikeassa kaikissa asioissa. Diktatuureissa harvoin näin on. Siten ymmärrän pointtisi, että Taivaalliset lait ovat maan lakien yläpuolella, mutta on vaarallista sanoa näin ja unohtaa kulttuurin osuus. Jos näin teet, teet muista vääräoppisia ja nostat omat näkemyksesi muiden niiden yläpuolelle. Ja mistä sinä olet saanut näkemyksesi? Kristinuskon kulttuurista.
"Ja jos laki ei aseta tiettyjä toimia rikolliseksi, niin ihminen ei voi tehdä syntiä siinä kulttuurissa"
Jos olisit kirjoittanut; "..niin ihminen ei voi tehdä rikosta siinä lulttuurissa", olisin samaa mieltä, mutta kijoitit "syntiä".
Syntiä ei kuitenkaan laki tunne eikä osaa määritellä. Maallinen laki määrittelee rikoksia, mutta synti on sille tuntematon.
Maallisessa laissa ei ole käsitettä synti.
Mutta voi olla että sinulla on tuossa tapahtunut ajatushäiriö; olet varmaankin tarkoittanut "rikosta", etkä "syntiä"?
Olet aivan oikeassa... eihän maallinen laki tunne sellaista kuin synti, vaan rikos.
Oikea huomio ja minun virhe. Kiitos oikaisusta.
Asia ymmärretty :)
sinä ja muut mormonit sitten oikein ajattelette? Eikös sillä minkä kukin on lahjaksi saanut syntyissään. Ei meillä kellään mitään erityisjärkeä ole.
Normaalissa maailmassa vaan pyritään hyväksymään tosiasiat, mutta mormonismissa on pakko hyväksyä kaikennäköstä järjetöntä että edes jaksaisi olla mukana ylipäätänsäkään.
No Internet on kyllä avannut monen silmät, se on hyvä. Sitä ihmettelen ettei useampi tee suomalaisia kotisivuja näistäkin asioista. Eihän ole kuin tuo yksi ateistin sivusto ja sitten pari-kolme puolivillasta kristittyä sivua. Enemmänkin mahtuisi joukkoon. Olisi hyvä saada useampia ulkopuolisia näkökulmia. Esimerkiksi joku teologianopiskelija vois mielestäni hyvin tehdä vaikka tutkimusaiheensa pohjalta. Mutta mormonismi ei vissiinkään kiinnosta ketään tarpeeksi.
tossakin asiassa. Vaikka emmää 100% tiedä josko tahallaan vai tahattomasti, uskoisin kyl että tahallaan sillä tuonhan nyt jo kaikkien pitäisi tietää vaikka melkein sokeasti uskoiskin...
Musta on todella typerää (tai sanoisko "lapsellista") väittää vikaan tuollasta moneen kertaan tutkittua asiaa. Tapsa & Zappa vois pikemminkin pysyä hiljaa ellei osaa olla valehtelematta, olis parempi kirkolle.
Tapani on eronnut kolme kertaa ja on nyt neljättä kertaa naimisissa.
Vaimojen sinetöinnistä häneen celestistä kirkkautta varten minulla ei ole tietoa.
Miksi yleensä viittaat henkilökohtaisuuksiin? Eiköhän olisi parempi pysyä asialinjalla.
Sitten on ollut väärä tieto. Numero kolme on sitten voinut olla avosuhde. Kirjoitan tänne vaan sen takia, että ei kukaan yritä nyt panna Tapania uudestaan naimisiin, koska hän on parhaillaan sitä. Ei avioliittoasiat kuulu tähän yksityisesti, keskustellaan vaan yleisellä tasolla moniavioisuudesta. Tapani on siinä ihan oikeassa.
Sitten se on ollut väärä tieto. Numero kolme on voinut olla avosuhde. Kirjoitan sen takia, että ei kukaan yritä panna Tapania naimisiin, koska hän on taas tällä hetkellä. Ei avioliitto kuulu tähän palstan sisältöön yksityisesti, vaan keskustellaan vaan yleisellä tasolla moniavioisuudesta. Tapani on tässä oikeassa.