Niin, mitkähän ne mahtavat olla?
Olen näitä monesti yrittänyt tuntemiltani
ateisteilta kysellä, koska he yleensä hyvin
mielellään kertovat, kuinka tieteen valossa
Jumalaa ei voi olla. En kuitenkaan vielä ole
tähän päivään mennessä saanut muuta kuin
epämääräisiä heittoja sieltä täältä, jotka eivät
minua lähinnä juuri laajan epätieteellisyyden
pohjalta vakuuta.
Niin voisiko, joku nyt rauhassa miettiä ja
präntätä tänne kaikkien nähtäville?
Olen näitä monesti yrittänyt tuntemiltani
ateisteilta kysellä, koska he yleensä hyvin
mielellään kertovat, kuinka tieteen valossa
Jumalaa ei voi olla. En kuitenkaan vielä ole
tähän päivään mennessä saanut muuta kuin
epämääräisiä heittoja sieltä täältä, jotka eivät
minua lähinnä juuri laajan epätieteellisyyden
pohjalta vakuuta.
Niin voisiko, joku nyt rauhassa miettiä ja
präntätä tänne kaikkien nähtäville?
Vastaukset 69
Vanhimmat
todistaa. Todistustaakka on sillä, joka väittää,
että jotain on, ei sillä, joka ei usko jonkin
olemassaoloon. Ei kukaan pysty todistamaan mitään
jumalaa olemattomaksi.
Hihhuleiden käsitys, että Jumala tulee sillä
todistetuksi, että Jumalaa ei kukaan heille
todista olemattomaksi, on saman arvoinen, kuin
minun käsitykseni, että Odin on, koska hihhulit
eivät voi todistaa häntä olemattomaksi.
Siispä ylläoleva teksti on vähintäänkin lapsellista.
Onhan se hieno ajatus, että todistustaakka on vain
sillä joka uskoo jotain olevan. Toisaalta väite on
perusteeton ja miettimättä kirjoitettu.
Ajatellaan esimerkiksi oikeussalia. Yhtä tärkeää
siellä on todistaa jokin asia olemattomaksi kuin
olemassa olevaksi.
Todistustaakka onkin mielestäni molemmilla, mikäli
olemassaolo/olemattomuus karsii toisen vaihtoehdon
pois.
Mikä olisi mielestäsi selvä todiste siitä, että
Jumalaa ei ole olemassa? Voiko Jumalan
olemassaolemattomuuden teoreettisesti todistaa?
Voitko todistaa, että maapallolla ei elä puhuvaa
silakkaa?
on sillä joka esittää positiivisen väitteen...
"Voiko Jumalan
olemassaolemattomuuden teoreettisesti todistaa"
Minkä niistä? Voi jos kyse on kristinuskon
jumalasta..
http://www.update.uu.se/~fbendz/library/cd_impossi
ble.html
"Voitko todistaa, että maapallolla ei elä puhuvaa
silakkaa? "
Silakalla ei ole (ihmisen) puheeseen tarvittavia
elimiä. Voitko sinä todistaa, että maapallolla
lymyää puhuva silakka?
perustat väitteen, että vain positiivisen
väitteen esittäjän on todistettava
väitteensä?..esimerkkejä..
että et ymmärrä oikeuskäytännöstä mitään. Jos minä
väitän, että keität pontikkaa, niin sinun ei
tarvitse todistaa, että et keitä. Minun tulee
todistaa, että sinä keität.
Sinun oikeustajullasi oikeus olisi vitsi.
Perustan väitteeni sille, että niin sanotaan
jokaisella käymälläni sivustolla, jossa
käsitellään argumentoinnin logiikkaa ja virheitä.
Tässä pari:
http://www.helsinki.fi/~pylikosk/opetus/luku.html
http://www.nizkor.org/features/fallacies/burden-
of-proof.html
Todistustaakka on väitteen esittäjällä. Tämä
näkemys ei omalta kohdaltani ole perusteeton
tai miettimättä kirjoitettu.
> Ajatellaan esimerkiksi oikeussalia. Yhtä
tärkeää
siellä on todistaa jokin asia olemattomaksi
kuin
olemassa olevaksi.
On onnellista, että esittämäsi käsitys on
virheellinen. Koko länsimainen oikeuslaitos
nojaa periaatteeseen, jonka mukaan ihminen
on syytön, kunnes hänet todistetaan
syylliseksi. Syytetyn ei tarvitse todistaa mitään,
syyttäjän tarvitsee.
Hiljakkoin oli keskustelua siitä, voidaanko
kamerapohjaissen nopeusvalvonnan suhteen
siirtyä käytäntöön, jonka mukaan sakko lähtisi
automaattisesti kuvatun auton haltijalle, jonka
olisi sitten todistettava oleensa muualla,
mikäli haluaisi sakolta välttyä. Syyttömyyden
todistamista edellyttävänä tämä on suuri
periaatteellinen kysymys. Tällaista käytäntöä
ei missään tapauksessa pitäisi hyväksyä.
Todistustaakan pitäisi siis olla aina väitteen
esittäjällä, riippumatta väitteen sisällöstä. Ja
koska jumalaa ei voi todistaa kumpaankaan
suuntaan, on tällaisten väitteiden asettaminen
vastakkain hyödytöntä eikä todista mitään
mihinkään suuntaan. Niinpä, jos joku sanoo
minulle "jumala on" tai "jumala ei ole", niin
ainoa järkevä vastaus siihen on "todista se".
Tämän jälkeen väitteen esittäjän - mikäli
haluaa jatkaa keskustelua järkevästi - on
ryhdyttävä todistamaan väitettään.
Näin kuitenkin harvoin tapahtuu;
ymmärrettävästi juuri siksi, että tämä jumalan
todistaminen on mahdotonta. Yleisin vastaus
- niin ateisteilta kun uskoviltakin - on tämä
vastatodistuksen pyyntö, joka sinänsä ei
todista mitään muuta kun pyytäjän
ymmärryksen tasoa.
..................... .......... .....
Periaatteessa olet oikeassa.
Uskontokysymyksessä kuitenkin on kysymys siitä
että _alunperin_ sanomaa levittävä uskova sanoo
että Raamatun Jumala on totta. Se on alkuperäinen
väitös joka tulee todistaa. Ensimmäinen väitös
ratkaisee.
Ehkä on väärin sanoa "Jumalaa ei ole olemassa",
pitäisi sanoa että en ole saanut riittävä
todistusta Jumalan olemassaolosta ja siksi en
näe mitään syytä uskoa siihen.
silakasta meillä on fyysisiä todisteita. jumala
on persoonallinen henki, ei-fyysinen.
siten voisikin pyytää pikemmin todistamaan, näin
fyysisellä asteella, lehtien sivuilla
käyskentelevä 'jumala', jota kutsun aku ankaksi.
voitko todistaa, että aku ankka ei ole olemassa?
jos aku ankka on olemassa, hän on tieni,
totuuteni ja elämäni.
Kysymys jumalan olemassa olosta on jokseenkin
epäolennainen asia. Reaalimaailman jokaisella
asialla tai ilmiöllä on jokin merkitys tai
vaikutus. Eipäs-juupas todistelulla ei siten ole
merkitystä, jos jokin "on" niin se on myös
havaittavissa, jos taas jokin ei ole niin sitä
tai sen vaikutusta ei voida havaita. Jos ei siis
ole ilmiötä on aivan turhaa keskustella sen
aikaansaavasta voimasta. Maailman ymmärtäminen
yleisellä tasolla ei nykypäivänä vaadi
satunnaismuuttujaa nimeltä jumala, joten on
irrelevanttia keskustella sen olemassa olosta.
Jos joskus tullaan tilanteeseen jonka
ymmärtäminen vaatii jumalan ottamisen yhtälöön
mukaan niin silloin voidaan pohtia jumala nimisen
satunnaismuuttujan olemusta, mutta silloinkin sen
olemassaolosta keskustelu on irrelevanttia.
"Voitko todistaa, että maapallolla ei elä puhuvaa
silakkaa? "
"Silakalla ei ole (ihmisen) puheeseen tarvittavia
elimiä. "
Ei niillä silakoilla mitä ihminen on löytänyt.
Mikä todistaa, että jossain meressä ei uiskentele
silakka, joka pystyy puhumaan?
Maalaisjärki? Pidätkö sinä moisen silakan
löytymistä kovinkin todennäköisenä?
sitä todennäköisempänä kuin raamatun jumalan
olemassaoloa.
hyvin sanottu siellä takarivissä... ;)
Todistamisen taakanhan sanotaan olevan sillä, joka
esittää positiivisen väitteen.(niin kuin sanoit)
Toisaalta myös sillä joka esittää yleisestä
ajattelusta poikkeavan väitteen.
Näin ajateltuna todistuksen taakka tulisi Jumalaan
uskoville, koska he esittävät positiivisen
väitteen.
Mutta toisaalta taas ateisteille, koska he
esittävät yleisestä ajattelusta poikkeavamman
väitteen. Suomalaisistahan selvä enemmistö uskoo
Jumalan olemassaoloon.
Kuitenkin ehdottoman väärää on yrittää todistaa
Jumalan olemassaolo sillä, ettei sitä kyetä
todistamaan mahdottomaksi, tätä tuskin täällä
kukaan edes tarkoitti.
Toisaalta se lisää olemassaolon mahdollisuutta
järjellä ajateltuna.
Ei ole kyse mistään maalaisjärjestä tai
todennäköisyydestä. En minäkään usko puhuviin
silakoihin, mutta mikä *todistaa* että puhuvaa
silakkaa ei ole?
Olemattomuuden todistaminen on käytännössä
mahdotonta. Tässä tapauksessa pitäisi käydä läpi
jokainen maapallon silakka ja vielä varmistua,
että jos silakka osaisi puhua se myös puhuisi.
Jumalan olemattomuuden todistaminen on vielä
paljon mahdottomampaa. Siksi jos joku väittää
puhuvan silakan/Jumalan olevan olemassa
todistamisen vastuu on hänellä.
on sinun oikeutesi. Oletko mahdollisesti joutunut
pontikan keitosta oikeuteen?..Tiedoksi vielä, että
sielä käsitellään muitakin asioita, jopa hiukka
monimutkaisempia.
Jos sua syytetään murhasta, jota et oo tehnyt,
eikö sun ainoa mahdollisuus ole hankkia alibi, tai
riittävät todisteet, joilla todistaa itses
syyttömäksi??
Ensin on esitettävä todisteet sinun
syyllisyydestäsi, suomen lain mukaan kaikki ovat
syyttömiä kunnes toisin todistetaan (paitsi
veroasioissa)
Jumalan työt ovat kaikkien näkyvissä. Avaa
silmäsi ja katso, kuka on kaiken luonut.
Tyhjyydestäkö kuvittelet jotain syntyvän?
että maailma on syntynyt tyhjästä, tai et
väitäkään. Väität, että mitään ei ole, ellei ole
todistettu. Me olemme, vaikka meitä ole
todistettu syntyneen. Meitä ei silloin ole sinun
mielestäsi.
Mitä eroa on olemattomuudella ja olemassa ololla?
Kumpikin asia on pyrittävä todistamaan, jos
jompaakumpaa totuutta vastaan intää.
sana "pakana" takoittaa henkilöä, joka ei ole
juutalainen... sillä ei siis oo mitään tekemistä
ateistisuuden tai muun sellaisen kanssa.
mikä on/ei ole olemassa, niin tässä kysymyksessä
todistustaakka voi olla vain sillä, joka väittää
jonkin olevan olemassa. Onhan täysin absurdia
yrittää todistaa jotakin olematonta
olemattomaksi, koska vaikka olemattomasta ei löydy
(eikä voikaan löytyä) mitään merkkejä, ei
kuitenkaan voida tietää, onko havaintoalueemme
ollut tarpeeksi laaja. En pysty siis todistamaan,
että Jumalaa/Jumalia ei olisi olemassa, mutta se
lienee selvää, että vaikka niitä jossakin
toisaalla olisikin olemassa, niin asia on tässä
meidän maailmankaikkeudessamme(ja meille) täysin
merkityksetön.
Jos taas joku väittää että Jumala/Jumalia on
tässä meidän maailmankaikkeudessamme, niin hänen
pitäisi pystyä väitteensä todistamaan,
osoittamalla joitakin Jumalan/Jumalien
vuorovaikutusmekanismeja tietyissä tapauksissa.
Pakana ei olekaan ateisti, mutta sinun
määritelmäsi on erittäin väärä. Sinun
pakanamääritelmäsi mukaan kristityt ovat
pakanoita. Pakana on kuitenkin latinan sanasta
paganus, eikä sitä sanaa ole johdettu juutalaisten
käyttämästä sanasta. Englannin "gentile" viittaa
ei-juutalaisiin.
Älä sotke asioita, mitä et tunne.
Olet siis kykenemätön asialliseen keskusteluun!
mallia luonnon ilmestymiselle ja yleensä aineen.
Kerro se niin katsotaan, mihin itse uskot.
Helppo arvostella kertomatta vaihtoehtoja.
jumala voi olla ihan mikä tahansa keksitty
satuhahmo. Odin, Ukko...
Pakana on oikeassa. Sä et kykene asialliseen
keskusteluun, koska juttus on niin ristiriitaisia.
.
Kalevalainen sotkanmunavaihtoehto ei ole yhtään
epätodennäköisempi, kuin sinun vaihtoehtosi.
olevan oikea jumala?
Onko hänellä mitään todistusaineistoa?
Onko toteutuneita profetioita?
Onko ihmeparantumisia?
Toimiiko Odinin antama usko? Jumalan antama usko
toimii käytännön elämässä.
.
Odin on odinuskoville yhtä todellinen kuin Jahve
sinulle. Odia vastaan ei ole ainoatakaan
todistetta, Jumalaa vastaan sen sijaan on.
Nimittäin virheitä ja valheita pullollaan oleva
Raamattu.
Onko hänellä vaatimuksia sinun suhteesi?
Onko hän luonut kaiken?
Onko hän myös kreikkalaisten jumala?
Eivätkö kreikkalaisten jumalat olleetkaan oikeita?
Jos jumalia on monia, kuka niistä oli luoja?
Onko jumala yleensäkään luonut mitään?
Mikä on jumalan (Odinin) virka?
ovat Odinin tiet!
ettei sinussa ole miestä jatkaaksesi umpikujaan
johtavaa tietäsi. :)
mitä se sana "pakana" sitten tarkoittaa? En
myöskään sanonut, että kristityt ovat pakanoita.
myös juutalainen voi olla kristitty. ei se
kristillisyys ole rodusta tms. kiinni. sellainen
henkilö on kristitty, joka uskoo kaikkeen siihen
mitä Raamattuun on kirjoitettu. P.S. mistä muuten
tiedät etten tuntisi asioita?!
Tässä ollaan hiukan niinkuin väärinpäin
esittämässä asiaa.
Pitäisi kysyä missä on parhaat todisteet jumalan
olemassaolosta. En ole lukenut kuin välillisiä
todistuksia.
Mielestäni hypoteesi raamatunmukaisen jumalan
olemassaolosta on tarpeeton. Ei ole syytä, ei
tarvetta.
Paras todistus jumalan olemassaolemattomuudesta
on se ettei, jumala ole antanut itsestään
ensimmäistäkään merkkiä, joka yksiselitteisesti
ilman uskonnon taakkaa voitaisiin todistaa
jumalan antamaksi merkiksi. Jos jumala haluaisi
antaa itsestään merkin, ei kai se kaikki voivalle
ole kovinkanna kummainen asia. Mutta kun
lähettäjää (jumalaa) ei ole, ei näy jälkiäkään.
että Jumala haluaa ihmisten seuraavan itseään
jonkun merkin takia?..Vai sen takia, että todella
haluavat?..
tuohan todistaa ihmisten tyhmyyden, halu seurata
jotain olematonta.
Jos ihmisellä ei ole jumalaa, niin tälläinen
ihminen uskoo olevansa kaikkivaltias.
Kysymys on vastuusta, demokratiassa kukaan ei ole
vastuussa jälkipolville aihetuvista ongelmista.
Mutta ihminen, jolla ei ole jumalaa, eikä
markkinataloutta antamassa anteeksi syntejä, ja
silti löytyy itsekunnioitusta on pyhä.
puhuttu olemattomasta, vaan kaikille ihmisille
näkyvästä selvästä merkistä. Jumala kyllä
paljastaa itsensä niille, jotka häntä etsivät.
se tyyppi on, jota uskovaiset sit palvoo?
Kirjotit: jumala kyllä paljastaa itsensä...
Aika jännä juttu.
tyhjä hauta todisteeksi?
Ei käy.
Tyhjä hauta ei sinänsä todista mitään.
maksimissaan pääsemme sillä siihen (jos puhut
Jeesuksen haudasta) että hänen ruumiinsa ei ole
siellä. Tästä on uskomaton matka siihen oletukseen
että Raamatun jumala olisi totta.
Tyhjä hauta ei sinänsä todistakaan mitään. Jos
sijoitamme sen ylösnousemuskertomusten
kokonaiskontekstiin, se on kuitenkin melko
puhutteleva symboli.
Olen tietoinen ylösnousemuskertomusten
ongelmista. Ne ovat keskenään vaikeasti
yhteensovitettavia ja monet piirteet niissä
näyttävät sisältävän fiktiivistä materiaalia.
Etenkin jos otetaan mukaan tarkasteluun
apokryfistä aineistoa, voidaan seurata legendan
kerronnallista kehitystä pelkistetystä
kuvauksesta melkoisiin mittasuhteisiin.
Syyt ylösnousemuksen hyväksymiseen tai
hylkäämiseen eivät viime kädessä ole
rationaalisia, vaan kysymyksessä on vakaumuksen
asia. Ylösnousemus on mielenkiintoisella tavalla
historian ja fiktion rajamailla häilyvä ilmiö,
jonka totuusluonnetta ei tieteen tai filosofian
keinoin voi ratkaista. Ylösnousemus ja jää
ainaisesti maailmankatsomusten vedenjakajaksi,
jonka eri puolilla pauhaavat virrat harvoin
tavoittavat toisensa.
Parhaimmillaan tyhjä hauta, joka
evankeliumiteksteissä symbolisoi ylösnousemusta,
voi johdattaa meidät syvempään tietoisuuteen oman
maailmankatsomuksemme myyteistä ja
perusolettamuksista, sikäli kun uskallamme kysyä
itseltämme, miksi tai miksi emme halua tai voi
siihen uskoa. Tai mitä lopulta merkitsisi, jos
se, mitä ajattelemme ylösnousemuksesta, ei
pitäisikään paikkaansa.
Vedenjakajan tuntemattomalla puolella vierailu on
varmasti avartava kokemus, joka voi tuoda hiukan
värikkäämpää ajattelua itse kunkin ajatteluun,
saati sitten tälle palstalle!
paljon asiaa ja vähän asian sivusta.
Suurimmaksi osaksi olen samaa mieltä, vain
loppulauselmasi (tulkintasi alkutekstistä) eroaa
merkittävästi omasta näkökannastani.
Minun mielestäni Jeesuksen ruumiin ylösnousemus on
otettu yhdeksi kristinuskon perustukipilareista.
Samalla se on asia joka on kaikkein
epäuskottavimpia koko tarinassa. Vaatii todella
kovaa ja mielestäni sokeaa uskoa mikäli ottaa sen
kirjaimellisesti todesta.
Kysymys ei ole uskaltamisesta,
pohjimmiltaan kysymys on siitä luottaako omaan
järkeensä vai uskooko muiden ihmisten selityksiä
mieluummin. Jos luottaa omaan järkeensä niin
ruumiin ylösnousemus on mahdoton.
Kuinka moni muuten ottaa hu0omioon tosiseikan että
vaikka kaikki uuden testamentin tarinat olisivat
(johanneksen ilmestymistä lukuunottamatta) totta
niin se ei tee Jeesuksesta maailmankaikkeuden
luojaa ja kaikkivaltiasta. Nykyaikainen tekniikka
olisi Rooman vallan aikan ollut hyvin jumalaista.
Ihmeet olisivat olleet vielä isompia kuin
Jeesuksen tekemäksi kerrotut.
En voi asiaa teille todistaa niinkuin ei voi
kukaan muukaan, puoleen eikä toiseen. Itse olen
kuitenkin tullut johtopäätökseen jumalan
olemattomuudesta, koska:
1. Ainoa "todiste" Jumalasta on Raamattu ja
uusimmat todisteet ovat siis lähes 2000 vuotta
vanhoja. Raamatun tarinat ovat epäuskottavia,
monien mielestä se tarkoittaa että ne ovat
vertauskuvallisia tarinoita. Onko Jeesuksen
kuolema ja ylösnousemuskin vertauskuvallista
tarinaa? Raamattu on lisäksi kirjoitettu aikana
jolloin uskottiin muun muassa että maailma on
litteä.
2. Maailma on täynnä sotia, nälkää, kärsimystä.
Miksi rauhaa rakastava jumala sallisi tämän
kaiken? Kaikkivaltiaana tämä voisi helposti
lopettaa kärsimyksen. Ihmisen syntisyys ei voi
olla syynä, koska myös vastasyntyneitä lapsia
kuolee raa'asti, vaikka nämä tuskin vielä ovat
pahoja syntejä siinä vaiheessa tehneet.
Vaikuttaisi lähinnä sadistiselta ukkelilta tuolla
ylhäällä.
3. Miksi kaikkivaltias jumala muka haluasi niin
itsekkäästi kaikkien ihmisten huomiota ja
palvontaa, että rangaistuksena sille että ei usko
olisi menolippu helvettiin? Vieläpä niin että
jumala ei esitä minkäänlaista näyttöä omasta
olemassaolostaan vaan ihmisten pitäisi
aivottomasti uskoa 2000 vuotta vanhaa opusta eikä
pohdiskella itse asioita? (Tulee armeija mieleen,
aivot narikkaan ja tehdään niinkuin käsketään,
perkele!) Hiukka kieroa ja epäoikeudenmukaista
peliä. Itsekkäältä sadistilta se kuulostaisi
edelleen, ei ollenkaan kaikkivaltiaalta. Tietysti
kaikkivaltias saa tehdä niinkuin itse haluaa,
mutta siinä tapauksessa haluaisin äänestää jotain
fiksumpaa otusta siihen virkaan.
Tässä nyt nämä aluksi.
Oikeinpa puhut. Jumala ei ole luonut ihmistä,
vaan ihmiset ovat luoneet jumalat.
Kiitoksia mielenkiintosesta kysymyksestä, visiin
ollan aiemminkin kommentoitu. Joten:
1)Ainoa "todiste" Jumalasta on Raamattu ja
uusimmat todisteet ovat siis lähes 2000 vuotta
vanhoja. Raamatun tarinat ovat epäuskottavia"
öö ei todellakaan ole ainoa todiste. Paljon näkyy
Jumala toimivan monien elämässä. Tarinat
epäuskottavia? Onko kaikki yliluonnollinen
epäuskottavaa?
2. "Maailma on täynnä sotia, nälkää, kärsimystä.
Ihmisen syntisyys ei voi olla syynä, koska myös
vastasyntyneitä lapsia kuolee raa'asti, vaikka
nämä tuskin vielä ovat pahoja syntejä siinä
vaiheessa tehneet."
Tarkoitan sitä, että ihmisten syntisyys aiheuttaa
esim. tämän lapsen tappamisen. Joka tappaa lapsen
ei tottele Jumalaa
3."Miksi kaikkivaltias jumala muka haluasi niin
itsekkäästi kaikkien ihmisten huomiota ja
palvontaa"
Jos taas ei jättäisi valinnanvaraa ihmiselle
itselleen eikö tämä todistaisi pakottamisesta,
miksi pelätä helvettiä jos siihen ei usko? Vai
uskooko jos pelkää? ketään ei pakoteta. Ongelma
ei ole Jumalassa vaan ihmisessä. Ihminen ei halua
uskoa jotta pelastuisi. Usko ei ole aivotonta
perusteetonta todellakaan
Mutta kiitoksia sinulle ja hyviä jatkoja, tässä
ny vaan eri näkökantaa
1."Onko kaikki yliluonnollinen epäuskottavaa? "
Kyllä on. Ei ole olemassa mitään yliluonnollista.
2. Kaikki elävät tappavat tposoa eläviä. Se on
vain luonnollista.
3.Jos joku tulee onnelliseksi uskossaan niin hyvä,
omia mielipiteitä saa olla, omia totuuksia ei.
Uskoa jumalaan ei tarvita kun ottaa itse vastuun
elämästään ja teoistaan.
Eli kaikki saa tehä mitä haluaa ja sama
lopputulos?
Miten tuo liittyy siihen että ottaa itse vastuun
elämästään ja tekemisistään? Ei mitenkään.
Moraaqlia oli olemassa ennen kristinuskoa.
Vastavuoroisuus ja kauppa luovat edellytykset
yksilön ja hänen geenistönsä säilymiselle elikkä
vastavuoroisuus, kauppa, luottamus ja rehellisyys
ovat puolustettavissa puhtaasti yksilöllisistä
näkökulmista.
Maailmankaikkeus ei ole niin ihmeellinen kuin
kuvittelemme, se on vielä paljon ihmeellisempi.
Taidetaan olla keskusteltu aiemmin. Tuskin tämä
tästä yhtään kummemmaksi muuttuu, mutta
kommentoinpa nyt kuitenkin :)
1. Ei ole muita todisteita Minulle. Muista
ihmisistä en voi tietää.
2. Ja viattoman lapsen pitää siis kärsiä koska
joku idiootti ei tottele jumalaa? Kaikkiavaltiaan
luulisi pystyvän estämään tämän. Onko mielestäsi
valinnanvapaus sitä että saa tappaa ja tuottaa
kärsimystä? Miksi ihmisellä ei samantien ole
annettu mahdollisuutta valita haluaako olla
näkymätön vai ei? Miksi sellaista
valinnanmahdollisuutta ei ole annettu? Kyllä
muunkinlaisia jokapäiväisiä valinnanvaraisia
asioita on olemassa, tuskin se niin kauheaa olisi
jos kärsimys ja tappaminen olisi kokonaan
estetty. Niinhän se on ihmisten yhteisesti
luomien lakienkin mukaan pyritty estämään. Sehän
on siis myös ihmisten tahto että tappaminen ei
olisi mahdollista.
3. Valinnanvapaus ei selitä sitä miksi toisin
valinneille kostettaisiin heittämällä ikuiseen
helvettiin. Mitä merkitystä sillä on pelkääkö
joku sitä vai ei, kuten sanoitkin eihän sitä voi
pelätä jos ei siihen usko. Jos juutalaiset eivät
toisen maailmansodan aikaan Saksassa
uskoneet/tienneet joutuvansa kaasukammioon niin
eivät hekään sitä pelänneet. Silti he sinne
joutuivat eikä se yhtään asiaa auta että eivät
pelännet.
Ajatus siitä että asiasta tietämättömät poloiset
tuikattaisiin ikuiseen tuleen.. sadistista ja
rasistista sanon minä. En pelkää helvettiä koska
en usko että sellaista on. Mutta melko
arveluttavaa on kuvaus tämän
kaltaisesta "rakastavasta" jumalasta. Siksi en
usko että jumala olisi olemassa.
"Maailmankaikkeus ei ole niin ihmeellinen kuin
kuvittelemme, se on vielä paljon ihmeellisempi."
Olen täysin samaa mieltä kanssasi, olet aivan
oikeassa
"Miten tuo liittyy siihen että ottaa itse vastuun
elämästään ja tekemisistään?"
Kukaan ei osaa täysin tehdä sitä mikä on oikein
oman oikeusnäkemyksensä mukaan. Jokaiselle hyvä
ja paha ovat eri asioita. toiselle pienempi asia
on paha kuin toiselle. Toiselle näpistys
työpaikalta ei haitta toiselle haittaa.
Totuus ei voi koskaan olla ihmisestä itsestään
kiinni, miksi on niin paljon kärsimystä jos
ihminen kykenee ottamaan itse vastuun itsestään
ja toisista? Totuus ei voi olla vahteleva vaan
absoluuttinen Jumala muuten se ei ole totuus.
Ehkä ei kannata vängätä enempää, kunnioitan
näkemystäsi vaikka en sitä jaa, heitän vielä
muutaman komentin ja toivotan oikein hyvää jatkoa
sinulle.
"1. Ei ole muita todisteita Minulle. Muista
ihmisistä en voi tietää."
Osa todisteita on jo jos haluaa uskoa, osan
huomaa jo uskoessaan.
"2. Ja viattoman lapsen pitää siis kärsiä koska
joku idiootti ei tottele jumalaa?"
Ei kaiketi ole silti Jumalan vika. Jumala on itse
sanonut esim. älkää tappako ja abortoiko lapsia,
mutta ihminen tekee silti. Ei ketään voida
pakottaa tottelemaan jos ei halua...
"3. Valinnanvapaus ei selitä sitä miksi toisin
valinneille kostettaisiin heittämällä ikuiseen
helvettiin."
Niin ei kosteta vaan saa tekonsa ansioiden
mukaan. Se kertoo siitä kuinka suuri synti on
elää erossa Jumalasta joka haluaa antaa paljon
rakkautta hänelle uskovalle. Tämä on aika
pinnallinen vastaus, aiheesta on kirjoitettu
paljon kirjojakin mutta sen käsittely veis
sairaasti tilaa ja aikaa. Kukaan ei joudu
vahingossa kadotukseen vaan siksi ettei ole
ottanut vastaan pelastusta.
Mutta se siitä, hyviä jatkoja. Jumala on hyvä ja
rakastava mutta hän on myös Pyhä
Totuus, ja se mikä on oikein ja mikä väärin on
paikkasidonnaista. Sanoisinko
kulttuurisidonnaista. On vaike sanoa onko olemassa
mitään absoluuttisesti oikeaa ja väärää. Onko
väärin todellakin tappaa? kenet saa tappaa? Minkä
saa tappaa? Kaikki eläimet elävät toisten elävien
kuolemasta. Ei ole olemassa muuta tapaa kerätä
energiaa. Onko se siis väärin?
Totuus ei vaihtele, mutta se mikä on sallittua ja
mikä ei vaihtelee tapauskohtaisesti. Jokaisella
meillä on oma näkemys oikeasta ja väärästä, jopa
teillä raamatun jumalaan uskovilla on omat
tulkintanne siitä mikä on sallittua ja mikä ei.
Moraalissa ei ole totuuksia. Korostan vain
vieläkin että toisten huomioon ottaminen,
rehellisyys ja ystävällisyys ovat puhtaasti
itsekkäistä lähtökohdista syntyneitä asioita. Ei
ole olemassa kuin itsekkäitä ihmisiä, ei ole
olemassa kuin itsekkäitä eläimiä.
Kärsimys on aivan luonnollinen asia, se kuuluu
elämään. Toisilla enemmän ja toisilla vähemmän. Se
on myös hyvin subjektiivista. Toisille hammassärky
voi olla yhtä pahan tuntuista kuin toiselle
keuhkosyövän aiheuttamat tuskat.
Mikä on sitten todellista kärsimystä? Onko
vastakaikua saamattoman rakastuneen kärsimys
helpompaa kuin oman lapsensa menettäneen? Kumpikin
voi tehdä jopa itsemurhan kun ei selviä elämästä
kärsimyksensä takia.
Kysymys on aina subjektiivisesta kokemuksesta ja
siten eri ihmisten kokemaa kärsimystä on mahdoton
verrata.
Jokaisen oma elämäkin on ylä- ja alamäkeä
riippumatta siitä kuinka hyvin tai huonosti
hänellä absoluuttisesti menee.
Jumalahypoteesille ei vain ole mitään tarvetta
todellisuudessa. Kuitenkin jos joku siitä
onnelliseksi tulee niin olkoon onnellinen, ei se
ole minulta pois.
Miksi ne sitten loi Jumalan joka ei ole heidän
mielensä mukainen?
Jumalat ovat juuri luojiensa mielien mukaisia.
Ovat sopineet aivan mainiosti senhetkiseen
tarpeeseen. Siitä syystähän eri jumalia ja
uskontoja juuri niin paljon onkin.
Puhuit vain ympäripyöreätä paskaa.
Voisin vaikka eka vastailla sun kysymyksiin:
1. Joo, Raamattu todistaa, että Jumala on ollut,
ja on ja on ikuisesti. On löydetty todisteita,
että Jeeses on elänyt ja on ylösnoussut. Eli se,
että Raamattu kirjotettiin noin 2000 vuotta
sitten, ei tarkota sitä etteikö se ois totta, tai
se ei ois vielä voimassa.
2. Raamattu sanoo, että saatana on tullut
tuhoamaan ja tappamaan. En ymmärrä miksi ihmiset
pistää kaiken Jumalan syyksi kun jotain pahaa
tapahtuu. Eli kaikki esim. sodat ovat ihmisten
vihan syytä toisiaan kohtaan. Ei sillä siis ole
mitään tekemistä Jumalan ja hänen rakkauden
kanssa.
Ja vielä tuota lasten kuolemisesta. He kyllä
pääsevät taivaaseen koska eivät vielä ymmärrä
mikä on oikein ja mikä väärin. Eli jos he
syntyvät vaikka Afrikan köyhyyteen, on heille
parempi kuolla lapsena kärsimättä niitä asioita,
mitä vanhemmat joutuvat kestämään.
3. Jumala on todistanut oman olemassa olonsa
monta kertaa, ja tekee sitä kaiken aikaa.
Esimerkiksi hän parantaa sairaita ym. ym. Enpä
tässä itse sulle tätä kirjottelis jos en tietäis
että Jumala on olemassa!
Ja tuosta helvetti asiasta. Jumala rakastaa meitä
niin paljon, että antaa meidän valita uskoako
Jeesukseen vai ei. Ei hän meitä pakota. Ja syy
miks joutuu helvettiin jos ei usko, on se, että
Jumala ei halua syntiä taivaaseen. Siksi ne
ihmiset joutuu helvettiin jotka ei usko
Jeesukseen. Tämä homma on niin yksinkertaista
kuin voi olla!
Ja jos haluat kuulla lisää, niin let me know! :)
Miksi jumalaa ei voi olla
Antimateria 02.08.2001 klo 11.48
En voi asiaa teille todistaa niinkuin ei voi
kukaan muukaan, puoleen eikä toiseen. Itse olen
kuitenkin tullut johtopäätökseen jumalan
olemattomuudesta, koska:
1. Ainoa "todiste" Jumalasta on Raamattu ja
uusimmat todisteet ovat siis lähes 2000 vuotta
vanhoja. Raamatun tarinat ovat epäuskottavia,
monien mielestä se tarkoittaa että ne ovat
vertauskuvallisia tarinoita. Onko Jeesuksen
kuolema ja ylösnousemuskin vertauskuvallista
tarinaa? Raamattu on lisäksi kirjoitettu aikana
jolloin uskottiin muun muassa että maailma on
litteä.
K.
Raamattu ei ole ainoa todiste. Koko maailma on
myös todiste. Jeesuksen kuolema ja ylösnousemus
on satojen ihmisten todistama. Eivät olisi
kuolleet uskonsa puolesta, jos eivät olisi
nähneet itse. Missä kohtaa Raamatussa lukee, että
maa on lätty?
2. Maailma on täynnä sotia, nälkää, kärsimystä.
Miksi rauhaa rakastava jumala sallisi tämän
kaiken? Kaikkivaltiaana tämä voisi helposti
lopettaa kärsimyksen. Ihmisen syntisyys ei voi
olla syynä, koska myös vastasyntyneitä lapsia
kuolee raa'asti, vaikka nämä tuskin vielä ovat
pahoja syntejä siinä vaiheessa tehneet.
Vaikuttaisi lähinnä sadistiselta ukkelilta tuolla
ylhäällä.
K.
Ihminen on valinnut synnin jo alussa, sekä
luomisensa jälkeen, että omassa elämässään.
Ihmiselle tehty luomakunta on liitossa Saatanan
kanssa ja se kärsii tästä syystä monista ihmisen
valinnoista. Ihmisen omat valinnat siis
aiheuttavat kärsimykset. Ei ole Jumalan vika, jos
ihminen tekee laivoja, jotka uppoavat tai jos
ihmiset sotivat keskenään.
3. Miksi kaikkivaltias jumala muka haluasi niin
itsekkäästi kaikkien ihmisten huomiota ja
palvontaa, että rangaistuksena sille että ei usko
olisi menolippu helvettiin? Vieläpä niin että
jumala ei esitä minkäänlaista näyttöä omasta
olemassaolostaan vaan ihmisten pitäisi
aivottomasti uskoa 2000 vuotta vanhaa opusta eikä
pohdiskella itse asioita? (Tulee armeija mieleen,
aivot narikkaan ja tehdään niinkuin käsketään,
perkele!) Hiukka kieroa ja epäoikeudenmukaista
peliä. Itsekkäältä sadistilta se kuulostaisi
edelleen, ei ollenkaan kaikkivaltiaalta. Tietysti
kaikkivaltias saa tehdä niinkuin itse haluaa,
mutta siinä tapauksessa haluaisin äänestää jotain
fiksumpaa otusta siihen virkaan.
K.
Jumala lähestyy niitä, jotka Häntä lähestyvät.
Jos Jumala ilmaisisi itsensä täysin selvästi,
niin se olisi pakottamista ei aitoa rakkautta.
Tässä nyt nämä aluksi.
K.
Herättikö yhtään lisäkysymyksiä, tai pohdintoja?
Sinä päivänä, sanoo Herra, on kaikkien, niin
taivaassa,kuin maan päällä ja maan alla
polvistuttava, ja tunnustettava isän Jumalan
kunniaksi..Jeesus Kristus on Herra..
aloitti luomisen,klo 9.00 Sunnuntain lokakuun 23
pvä 4004 eKr.Lopetti sen 144 tuntia sen
jälkeen,kuka perkele sitä viellä jatkaa?.
parhaista todisteista jumalan olemattomuudesta on
se, että jumalan olemassaolo ei ole empiirisesti
todistettavissa.
Olen yrittänyt antaa tähän yhden kannan selitystä
otsikon alla "pakanan suusta". Voit käydä
lukemassa siellä. Se ei taatusti ole kattava, ja
varmasti osaltaan samanlainen kuin mitä
ateistiystäväsi ovat kertoneet. Voin toki
miettiä, onko muitakin asialle muitakin
selityksiä...
Timo Alanko