YLE 1 esittää tänään klo: 19.00 Prisma dokkarin: Kuka minä olen?
"Tiede on viimeinkin pääsemässä perille aivojemme ja tietoisuutemme rakenteista. Professori Marcus de Sautoy testaa itse tutkimusmenetelmiä, jotka kyseenalaistavat mm. vapaan tahdon olemassaolon. T:BBC. "
Ohjelma tulee myöhemmin myös Areenaan.
Ajattelin, että tätä voisi mainostaa täälläkin, koska aiheesta on keskusteltu tälläkin palstalla paljon viime aikoina.
"Tiede on viimeinkin pääsemässä perille aivojemme ja tietoisuutemme rakenteista. Professori Marcus de Sautoy testaa itse tutkimusmenetelmiä, jotka kyseenalaistavat mm. vapaan tahdon olemassaolon. T:BBC. "
Ohjelma tulee myöhemmin myös Areenaan.
Ajattelin, että tätä voisi mainostaa täälläkin, koska aiheesta on keskusteltu tälläkin palstalla paljon viime aikoina.
Vastaukset 59
Vanhimmat
Ohjelman isännän nimi oikeassa muodossa on Marcus du Sautoy ja hän toimii Richard Dawkinsin seuraajana tieteen kansantajuistamisen professorina Oxfordin yliopistossa.
http://en.wikipedia.org/wiki/Marcus_du_Sautoy
Ohjelma kuuluu BBC:n pitkäaikaiseen Horizon dokumentti- sarjaan.
"Ohjelman isännän nimi oikeassa muodossa on Marcus du Sautoy ja hän toimii Richard Dawkinsin seuraajana tieteen kansantajuistamisen professorina Oxfordin yliopistossa."
Kappas, onkin ollut ilo katsoa hänen juontamiaan tiededokumenteja.
Huom!
Hän soittaa jalkapalloa ja trumpettia myöskin.
Eikä ole mikään pioloogi.
Etkä sinä ole selkokielinen.
Kävin tänään merikilpikonnien pesimärannalla ja aivoni ja tietoisuuteni rakenteli asiasta jälleen kerran evoluutioteorialle tuskallisen faktajutun.
Ihmisparka joka on eliöstön kunnian kruunu ja ehjdottomasti pisimmälle evolutioitunut ei ole kumma kyllä hoksannut sitä että jälkeläisiä voisi tuottaa huomattavasti tehokkaammin ja paljon vähemmällä vaivalla kuin nykytouhulla.
Merikilpikonnat munivat kerran vuodessa rantahietikkoon suuren läjän munia ja peittävät ne hiekalla ja aurinko hoitaa homman.
Ei tarvita mitään yhdeksän kk:n hankalaa odotusaikaa.
Määräaikana munat kuoriutuvat ja pikkukilpikonnat on joku kekseliäs osannut ohjelmoida niin että ne sopivana kuutamoyönä kuoriutuvat munista ulos ja kömpivät ihan itse maan pinnalle ja suunnistavat kuun avustuksella suoraan mereen. Ei siinä paljoa emoa tarvita kakaroita imettelemään. Ne pärjäävät omillaan.
Siis miksi nerokas ihminen ei ole keksinyt noukkia eli luonnonvalita itselleen satunnaisten mutaatioiden sekatavarakaupastas sopivia komponentteja että olisi päässyt hoitamaan jälkeläistuotannon samalla tavalla.
Muuten, on se merkillistä miten se knowhow perityy hedelmöittyneen munasolun kautta isiltä ja äideiltä lapselle sillä tavalla että kilpikonnalapsonen tajuaa ottaa huomioon kuun asennon taivaalla ja osaa sen perusteella suunnistaa mereen.
Jos joku idiootti tuona kuoriutumisaikana sytyttää lähellä olevan katulampun niiin lähellä oleva kilpikonnanpoikaset ryntäävätkin sitä kohti ja nääntyvät sen valotolpan juuerelle.
Herääpi kysymys että onko kilpikonnan kodalla kyse älykkäästä suunnittelusta ja ohjelmoinnista vai onko jälleen kerran kyse aivan tolkuttoman överiksi menneistä ylettömän utopististen ja epäuskottavien täysin vailla älyä olevien evoluuttisten sattumien monimiljardivuotisesta täysin todistamattomasta kehityshistoriasta?
Hienoa a.
Päästit taas tulemaan kansantajuisesti erinomaisen hienot ja vastaansanomattomat todisteet älyllisen kehityksen puolesta.
On upeaa lukea tällaista tekstiä. (Vaikka sen itse sanonkin.)
Ja noin se kreationismi etenee. Joku sytyttää lampun ja nämä ryntäävät sen juurelle ja hukkaavat aivonsa saman tien. Vastaansanomattomasti.
Älyni säkenöi stratosfäärissä ja tiputtelen tietopaukkuja täältä yläilmoista.
"Siis miksi nerokas ihminen ei ole keksinyt noukkia eli luonnonvalita itselleen satunnaisten mutaatioiden sekatavarakaupastas sopivia komponentteja että olisi päässyt hoitamaan jälkeläistuotannon samalla tavalla."
Oletko todellakin sitä mieltä, että meidän muiden kannalta olisi jotenkin järkevää tuhlata aikaamme selittääksemme sinulle jo peruskoulussa opetettuja perusasioita evoluution toimintamekanismeista, varsinkinkin, kun sinä uskonnollisista harhoistasi johtuen joka tapauksessa perusteettomasti yrittäisit kiistää ne? Miksi ihmeessä tuhlaisimme sellaiseen aikaa, katsos kun sinä olet tipahtanut keskustelusta jo ajat sitten, kun et tiedä edes perusasioita siitä aiheesta mihin luulet ottavasi kantaa? Voisit joskus ottaa jonkun kirjan käteesi ja yrittää ymmärtää sen, mistä me muut puhumme, lue vaikkapa Ursan kirja Tiedettä kaikille: Elämä:
http://www.ursa.fi/ursa/tuotteet/kirjakauppa/index.php4?TOIMINTO_1=nayta_tuotteet&TUOTE=288&ID_ASIAKAS=1185513804
Näin meidän ei tarvitsisi selittää sinulle asioita kuin pikkulapselle.
"Merikilpikonnat munivat kerran vuodessa rantahietikkoon suuren läjän munia ja peittävät ne hiekalla ja aurinko hoitaa homman."
Mikä merikilpikonna? Sinun uskomuksiesi mukaanhan kyse on erikseen luoduista lajeista, joten luulisi että olet vähän tarkempi kun kuvaat niiden käyttäytymistä? Vai onko sinustakin itsestäänselvää, että yhteisestä kantamuodosta polveutunut taksonominen ryhmä on perinyt kantamuodoltaan tukun yhteisiä rakenteita ja käyttäytymismuotoja?
Miksi muuten merieläimet tulevat maalle lisääntymään? Onko se sinusta älykästä?
"Siis miksi nerokas ihminen ei ole keksinyt noukkia eli luonnonvalita itselleen satunnaisten mutaatioiden sekatavarakaupastas sopivia komponentteja että olisi päässyt hoitamaan jälkeläistuotannon samalla tavalla."
Uskotko että jossain viidakon kätköissä lymyää vielä tieteelle tuntematon muniva kädellinen? Eikös se kreationistien teorian mukaan voisi olla täysin mahdollista? Ei kai mikään sido erikseen luotujen lajien ominaisuuksia toisiin ulkoisesti samannäköisiin lajieihin?
"Jos joku idiootti tuona kuoriutumisaikana sytyttää lähellä olevan katulampun niiin lähellä oleva kilpikonnanpoikaset ryntäävätkin sitä kohti ja nääntyvät sen valotolpan juuerelle."
Eikö olisi ollut älykkäämpää ohjelmoida kilpikonnon poikanen havaitsemaan meren eikä valoa, kun kerran mereenhän poikasen on päästävä? Eikö Jahvelle ollut selvää jo ihmisen luomisen aikoihin, että katulamppujahan nämä penteleet alkavat ennenpitkää rakentamaan?
jb: "Hienoa a."
Eiköhän kaikille palstaa vähänkään pitempään seuranneista ole selvää, että käytät sekaisin nikkejä jb, a ja viksumpi.
Eikö yhtään nolota kehua itse itseäsi? No kukaan muu ei varmaankaan kehuisikaan. Olisit nyt malttanut edes odottaa enemmän kuin kolme minuuttia ennenkuin ihastuit omasta kirjoituksestasi.
Terävä kommentti, peruskoulutettu. Multinikki a/jb/viksumman läpinäkyvä omakehu herättää väkisinkin myötähäpeää.
>
Eikös kaikki eliöt ole kokeneet ihan yhtä pitkän evoluutiohistorian ? Miten kummassa ihminen voisi olla jotenkin muita pidemmän aikaa kehittynyt ?
>
Kas kun älykäs suunnittelija ei ole tuota huomannut (sic). Eikös tuo nimenomaan murra "suunnittelun" älykkyyden, jos kerran itsekin olet sitä mieltä, että paljon parempikin lisääntymistapa olisi voitu ihmiselle luoda ?
Todistit siis älykkään suunnittelun hypoteesin murretuksi.
Ei kaikki mitä koulussa opetetaan ole totta!
Ihan totta!
"Ei kaikki mitä koulussa opetetaan ole totta!
Ihan totta!"
Ei olekaan. Silti siellä opetetaan paljon asioit, jotka ovat totta ja tuo on yksi tällaisista perusasioista.
Strumffaan, siis olen.
"--testaa itse tutkimusmenetelmiä, jotka kyseenalaistavat mm. vapaan tahdon olemassaolon."
Tämä oli se napinpainamiskoe, jossa aivokuva ennusti valinnan kuusi sekuntia ennen kuin valitsija itse tiesi valinneensa. Muukin anti oli samaa kuin palstalla juuri keskusteltu.
Saatan silti jatkaa tästä, kunhan (jos) saan Gazzanigan kunnolla luetuksi.
Tuollainen napinpainamiskoe on tavattoman helppoa osoittaa virheelliseksi.
Minä olen konekirjoutustaitoinen. Siis nuorena siihen hommaan opin saanut.
Ja kirjoitan prikulleen samaa tahtia kuin ajattelen. Kirjoitettua tekstiä kopioidessani kirjoitan jopa vielä nopeammin koska silloin ei tarvitse edes ajatella.
Ei ole siinä mitään mahdollisuutta kuuden sekunnin viivelle ajatusten välillä mihinkään suuntaan, eikä ajatusten ja näppäilemisen välillä kun päästelen arkillisen dataa tulemaan.
Sinä nyt et ymmärrä mistään yhtään mitään, joten ole vaan hiljaa.
Entäpä, jos tietoisuus olisi kaikkein hitain aivojen toiminta? Sanotaan vaikka, että tietoisuuden toimiminen vaatisi vähintää 60 sekuntia. Jos jokin päätös tehtäisiin alle 60 sekunnissa, niin se olisi vain impulsiivinen reaktio, jonka tietoisuus voisi vain todeta tapahtuneen.
60 sekunnin aikana aivot ehtisivät tehdä kaikenlaista, mutta viime kädessä
tietoisuus tekisi lopullisen ratkaisun edellyttäen, että impulsiiviset
reaktiot eivät olisi pilanneet tilannetta. Tietoisuus voisi esimerkiksi häilyä erilaisten vaihtoehtojen välillä kunnes päätyisi vaikka ajattelun avulla johonkin päätökseen.
Tietoisuus olisi siis jotain hidasta, ajassa kestävää, kuin sitkoinen neste,
johon hiukkaset jättävät jälkensä.
Tässä tapauksessa tuo 6 sekuntia osoittaisi vain impulsiivista luonnetta.
On siinä mahdollisuus yhteen suuntaan.
"Ei ole siinä mitään mahdollisuutta kuuden sekunnin viivelle ajatusten välillä mihinkään suuntaan, eikä ajatusten ja näppäilemisen välillä.."
Ajatuksesi voi syntyä aivoissasi sekunteja ennen kuin tietoisuudellesi selviää, mikä se on. Sitten onkin toinen kysymys, miten tietoisuutesi ehkä vaikuttaa seuraavan ajatuksen syntyyn sekunteja myöhemmin tai vaikutti äskeiseen kaksi kertaa sekunteja aikaisemmin.
""""Ajatuksesi voi syntyä aivoissasi sekunteja ennen kuin tietoisuudellesi selviää, mikä se on. Sitten onkin toinen kysymys, miten tietoisuutesi ehkä vaikuttaa seuraavan ajatuksen syntyyn sekunteja myöhemmin tai vaikutti äskeiseen kaksi kertaa sekunteja aikaisemmin. """"
Tuo on kuolleena syntynyt ajatuksesi.
Sen todistaa puheen reaaliaikainen ymmärtäminen.
Ehkä sinulla on 6sekunnin viive ymmärryksessäsi. Otan osaa!
Puheen ymmärtäminen on eri asia kuin teosta päättäminen. Miten sinä selität tuon ohjelmassa näytetyn kokeen tuloksen? Ota huomioon, että se on toistettu eri olosuhteissa ja tavoilla samoin tuloksin.
En minä väittänytkään avauksesta mitään ymmärtäväni, tuskin edes luin sitä.
Puutuin vain tuohon asianharrastajan väitteeseen napinpainalluskokeesta joka ei varmasti ole noin yksinkertaisen hölmö juttu kuin hän tuossa sanoo.
"Puutuin vain tuohon asianharrastajan väitteeseen napinpainalluskokeesta joka ei varmasti ole noin yksinkertaisen hölmö juttu kuin hän tuossa sanoo."
Tarkoitat tietysti, ettei se ole niin yksinkertainesen hölmö juttu kuin itse luulit asianharrastajan sanoneen, mutta se toki onkin aivan eri asi kuin se mitä asianharrastaja oikeasti sanoi.
Kiitos sivustatuesta ja kolmansia lukijoita varten selvennys.
Multinilkki ei tiedä tai tunnusta tietävänsä, että tuo sekuntien ero on ihan todellinen. Aivokuvaus näyttää käden valmistautuvan napinpainallukseen kuusi sekuntia ennen kuin koehenkilö kokee päättävänsä valita käden ja painaa heti. Koe on tehty monta kertaa ja tulos on kiistämätön.
Päätelmä, että "vapaa tahto on illuusio" on kokeesta tehtävissä vain aivan erityisen vapaan tahdon määritelmän pohjalta. Tästä ajattelin myöhemmin jatkaa.
"En minä väittänytkään avauksesta mitään ymmärtäväni, tuskin edes luin sitä."
Ja silti... "suutarikin, suuri viisas"...
Katsottavissa YLE Areenassa:
http://areena.yle.fi/video/1315243871881
Palaisin nyt vapaan tahdon ja painonappikokeen yhteyden pohdintaan.
"..tutkimusmenetelmiä, jotka kyseenalaistavat mm. vapaan tahdon olemassaolon."
Ohjelmassa näytetyn kokeen innoittamana on jo aikaisemmin hihkaistu "vapaa tahto on illuusio", vedetty siitä vähän takaisin "täysin vapaaseen" tahtoon sekä siteerattu Enqvistin sanomaa, ettemme voi tietää, onko ihmisellä vapaa tahto vai ei. Yksimielisyys on palstalla saavutettu siitä, että ihmisen tekemiset ohjautuvat pelkästään aivotoiminnan kautta ja että suuri osa niistä on tiedostamattomia refleksejä aistien antamiin neuronisyötteisiin. Tarkastelen nyt painonappikoetta siltä kantilta, mitä siitä ehkä voi päätellä aivojen sisäisen (ei siis aistisyötteeseen refleksinä reagoivan) ja myös tietoisuuteen nousevan tietojenkäsittelyn vaikuttavan kropan tekemisiin.
Painonappikoe osoittaa selvän korrelaation ihmisen tietoisen päätöksen(havainto P) sekä aivoissa näkyvän toimeenpanon (havainto T) välillä, kuitenkin ajallisesti nurinpäin niin, että seuraus näyttäisi edeltävän syytä. Ennen logiikan tai koetuloksen nurkkaan heittämistä on silti syytä pohtia viileästi vaihtoehdot:
a tekemiseen valmistautuminen (T) aiheuttaa asian nousun tietoisuuteen (P)
b sisäinen aivotoiminta aiheuttaa sekä T:n että P:n tässä järjestyksessä
c ulkoinen impulssi aistien kautta aiheuttaa T:n ja se P:n
Vaihtoehto a osoittaisi tietoisuuden illuusioksi, mutta ei selittäisi, mikä laukoo liikkeelle napinpainalluksiin valmistautumiset. Vaihtoehto c vaatisi uuden ilmiön, joka pitäisi pystyä yhdistämään johonkin aistihavaintoon.
Occamin partapuukko näyttäisi puoltavan vaihtoehtoa b. Mukana kuvassahan on "sisäinen aivotoiminta" eli kokeenjohtajalta saadun tehtävän käsittely. Se voisi tuottaa painalluspäätöksiä, jotka etenevät toimeenpanon valmisteluun nopeammin kuin tietoisuuteen. Ajankohtien ja käden valinnat olisivat koehenkilön "vapaan tahdon" tekemiä päätöksiä. Vaiko sittenkin satunnaisia?
Vähän eteenpäin pääsisi parannetulla kokeella, jossa koehenkilö ennen alkua kirjoitttaa kuoreen suljettavalle paperille aikeensa, esimerkiksi "lasken sataan ja painan aina kympin kohdalla vasemmalla kädellä". Jos sitten näin todella käy, satunnaisprosessi kokeen sisällä joutuu vähän huonoon valoon. Tietenkin voi jatkaa uskomalla, ettei koehenkilö oikeastaan päätä aikeestaankaan, vaan hänen aivovärkkinsä tuottaa sen deterministisellä väistämättömyydellä senhetkisen tilansa ja aistisyötteenstä pohjalta. Tätä kai se Enqvist fyysikkona tarkoitti, kun sanoi ettei voi tietää.
Minä kyllä olen hiukan skeptinen kokeen todistusvoimasta. Jatkokokeesi oli hyvä idea. Todennäköisesti se antaisi samoja tuloksia, jos siinä mitattaisiin tietoista päätöstä painaa sitä nappia jota etukäteen olet päättänyt painaa.
Eikö Enqvist ole sanonot, ettemme voi tietää onko maailmankaikkeus deterministinen vai ei-deterministinen? Onko hän tosiaan jättänyt vapaan tahdon mahdollisuudeksi? Heisenbergin epätarkkuusperiaatehan antaisi pelkästään sellaisen mahdollisuuden, että tekomme voisivat olla satunnaisia eivätkä ennalta määräytyneitä. Vapaaseen tahtoonhan epätarkkuusperiaatteella ei pääsisi.
"Eikö Enqvist ole sanonot, ettemme voi tietää onko maailmankaikkeus deterministinen vai ei-deterministinen?"
Näin hän ainakin on sanonut. Juutas kertoi Vapaa Tahto -ketjussa kuulleensa tuon toisenkin muotoilun jossakin tv-ohjelmassa.
"Ilmeisesti tätä tarkoittaen Kari Enqvistkin jossain ohjelmassa totesi, että meillä ei ole mitään keinoa tietää, onko meillä todella vapaa tahto vai ei."
Itsekin muistan hämärästi kuulleeni saman. Gazzanigasta en ole ihan vielä saanut selvää, mutta ei hän ainakaan kovasti painota tahdon illuusioluonnetta.
Täysin deterministinen maailmankaikkeushan tarkoittaisi, että ensimmäinen alkutila määrää aukottomasti seuraavat, mihin rakoon "vapaa tahto" ei mahdu. Ei-deterministinen tapaus näyttäisi minusta sallivan aidon satunnaisuuden joko kvantti- tai kaaosmekanismin kautta, mihin väliin ihmisajatuskin periaatteessa voisi tyrkätä osuutensa. Nuo kaksi tietämättömyyttä olisivat siis sama asia, ja Enqvist fyysikkona tarkoittaisi juuri tätä.
"Todennäköisesti se antaisi samoja tuloksia, jos siinä mitattaisiin tietoista päätöstä painaa sitä nappia jota etukäteen olet päättänyt painaa."
Etukäteen tehty päätöshän on myös tietoinen, koska se kirjattiin. Sen syntymistapa (deterministinen, satunnainen, vai aivojen ohjaama) on tässä se syvä kysymys. Siitä poikkeamat tositilanteessa ovat kai likimain samanlainen ilmiö kuin suunnittelematon napinpainelu.
Vaihtoehto d voisi olla, että yksittäiset aivosolutkin ovat tietoisia.
Minäkin kannatan vaihtoehtoa b. Minua kuitenkin häiritsee tapasi erotella aivot ulkoisista aistisyötteistä käynnistyviin refleksinomaisiin prosesseihin ja sisäiseen aivotoimintaan. Minusta jako on keinotekoinen. Esimerkissähän koehenkilö alkaa suunnitella napinpainalluksia kuuloaistimusten prosessoinnin seurauksena. Ei voi erottaa, missä kohtaa ohjeiden kuuleminen muuttuisi aistitiedon käsittelystä (=ulkoiseen aistitietoon reagoiminen) sisäiseksi aivotoiminnaksi. Tietoisuuskaan ei milloinkaan toimi ympäristöstä irrallaan. Jokaisella ajanhetkellä lukemattomat asiat yrittävät pyrkiä tietoisuuteen, mutta vain kaikkein tärkeimmät sinne nousevat. Syvimmätkin pohdiskelut katkeavat välittömästi, kun tarpeeksi tärkeä aistihavainto on prosessoitu. Kehon vireystila edelleen vaikuttaa pohdiskeluusi koko ajan.
Minusta testi osoittaa hyvin, kuinka valtaosa aivotoiminnoista on tiedostamattomia prosesseja. Jopa tekojemme suunnittelu tapahtuu osin tietoisuuden ulkopuolella. Mielestäni koe myös tukee Gazzanigan hypoteesia tietoisuudesta tulkkina, joka tulkitsee koko ajan mitä meille tapahtuu. Vapaa tahto onkin ensisijassa tunne siitä, että nimenomaan tietoinen ajattelumme määräisi mitä teemme.
Ihmisen kyky spontaaniin toimintaan on usein ollut vakuuttavin esimerkki vapaan tahdon puolesta. Minähän ihan varmasti pystyn täysin vapaasti päättämään, että seuraavaksi päätänkin irvistää enkä suinkaan nostaa vasenta kättä. Tutkimus osoittaa tämän vapauden tunteen illuusioksi.
Kokeen 6 sekunnin aikaerosta: tämä on joku uusi koe, eikä perustu alkuperäiseen Libetin kokeeseen, jossa aikaero oli puoli sekuntia. Libet käytti BP:tä (aivokuoren valmiuspotentiaali) ilmaisemaan ajahetken T ja koehenkilöt itse kertoivat kellon perusteella ajanhetken P. Jolloin tietoisuus oli puoli sekuntia BP:tä jäljessä.
Näin minä ajattelen vapaasta tahdosta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kompatibilismi
Tässä meni jo ajat sitten halu kieriskellä vapaan tahdon määritelmässä ja vielä enemmän sen teologisissa seuraamuksissa. Jatkan siis yritystä jälleenmääritellä ongelma vähan operatiivisemmaksi, ja viitteestäsi on siinä apua.
"Deterministit katsovat, että kaikki teot ovat aikaisempien syy-seurausketjujen ennalta määräämiä. Koska inhimillinen päätöksenteko on myös toimintaa, joka riippuu edeltävistä syistä, tämän vuoksi jotkut niin sanotun ”kovan determinismin” kannattajat katsovat, että vapaan tahdon tulee olla illuusio."
Sisältyyköhän tuohon väite, ettei aivojen käsittelemä ajatus ole teko, vaikka se tiedetysti voi vaikuttaa ruumiin toimintaan? Päätöksenteoksi koettu ajatus näyttäisi yhdistelevän aistiärsykkeihin aivosolujen kytkentöjä tavalla, joka voi vaikuttaa tulokseksi saatavaan toimintoon, joten eikö tämä yhdistely ole osa deterministien syy-seurausketjua, vaikkei se tapahtuisikaan tietoisesti.
Vaikka tietoinen ajatus päättämisestä ei osallistuisikaan teon suoranaiseen valintaan, eikö se voi kuitenkin etukäteen muuttaa aivojen neuronitilaa tavalla, joka vaikuttaa valinnan tulokseen? Jos emme ole selvillä siitä, miten tietoisuus aivoissa ilmenee tai toimii, voimmeko varmasti sanoa, ettei se mitenkään pysty vaikuttamaan tuon etukäteisvalmistelun neuronitilojen muutokseen, vaan tämä on jo alkuräjähdyksessä valmiiksi määräytynyt?
"Minusta testi osoittaa hyvin, kuinka valtaosa aivotoiminnoista on tiedostamattomia prosesseja. Jopa tekojemme suunnittelu tapahtuu osin tietoisuuden ulkopuolella."
Tuosta ei ole erimielisyyttä eikä se ole tämän pohdinnan kannalta relevanttia. On kyse siitä, ovatko ihan kaikki aivotoiminnot tiedostamattomia ja jokainen suunnittelulta tuntuva asia kaikilta osiltaan vain jo tapahtuneen jälkikäteistä selittämistä. Jos yhdenkin tiedostetun suunnitteluaktin voi millään tavoin katsoa vaikuttaneen johonkin aivojen ohjaamaan tekoon, ihminen ei ole pelkkä biologinen robotti. Siitähän nyt on kyse, tai oikeastaan siitä, tiedämmekö tuon asian ja kummin päin?
"Ei voi erottaa, missä kohtaa [esimerkissä] ohjeiden kuuleminen muuttuisi aistitiedon käsittelystä (=ulkoiseen aistitietoon reagoiminen) sisäiseksi aivotoiminnaksi."
Minusta siinä kohtaa, kun koehenkilö antaa suljetun suunnitelmakuorensa säilytettäväksi ja vetäytyy aivokuvauskoneen rauhaan. Totta kai hän saa edelleen aistiärsykkeitä ja jotkin niistä ehkä nousevat tietoisuuteen asti, mutta yhdenkään niistä ei pitäisi enää liittyä kokeeseen tai sen suunnitelmaan, joka on hänellä muistissaan ja tavoitettavissa ilman aistihavaintoa. Minusta tämä kahtiajako ei ole keinotekoinen, vaan pohdittavalle asialle tärkeä. Jos hän toteuttaisi suunnitelmaansa aistiärsykkeiden ajamana, eikö kokeessa pitäisi näkyä niiden tuottamia poikkeamia?
" Jos yhdenkin tiedostetun suunnitteluaktin voi millään tavoin katsoa vaikuttaneen johonkin aivojen ohjaamaan tekoon, ihminen ei ole pelkkä biologinen robotti"
Minusta tuntuu itsestään selvältä, että tietoisuus myös vaikuttaa tekoihimme. Mutta on väärin ajatella tietoisia päätöksiä "vapaiksi". Sitä ne eivät ole. Ne ovat seurausta tiedostamattomista aivotoiminnoista, niitä rajoittavat koko eletty elämämme, joka on muovannut aivomme sellaisiksi kuin ne ovat. Eli tietoiset päätöksetkin ovat syy-seuraussuhteiden määräämiä, siis ennalta määräytyneitä. Näin ollen, vaikka ne vaikuttavat tekoihimme, ne eivät "muuta" mitään.
Ja lainaus wikipediasta.
Hume adds that the Compatibilist's free will should not be understood as some kind of ability to have actually chosen differently in an identical situation. The Compatibilist believes that a person always makes the only truly possible decision that they could have.[3] Any talk of alternatives is strictly hypothetical. If the compatibilist says "I may visit tomorrow, or I may not", he is not making a metaphysical claim that there are multiple possible futures. He is saying he does not know what the determined future will be.
Tuosta etukäteissuunnitelmasta. Sen noudattaminen on vain kaavamaista suunnitelman noudattamista. Ongelma on siirretty aikaisemmaksi, listan tekovaiheeseen. Miten listaa tehdessä, valitsimmeko järjestyksen tietoisesti, vai tulimmeko vain tietoiseksi minkä järjestyksen tiedostamaton minämme valitsi?
Taidat pyrkiä taas takaisin "täysin vapaan tahdon" vaihtoehtoon ja filosofiseen keskusteluun siitä, mikä on vapaata ja mikä ei.
"Minusta tuntuu itsestään selvältä, että tietoisuus myös vaikuttaa tekoihimme. Mutta on väärin ajatella tietoisia päätöksiä "vapaiksi". Sitä ne eivät ole. Ne ovat seurausta tiedostamattomista aivotoiminnoista.."
Totta kai ne ovat niistäkin seuraus ja ehkä jopa pelkästään niistä. "Tietoinen päätös" voi nähdäkseni silti vaikuttaa myös tiedostamattomiin aivotoimintoihin, jolloin sen sisältämä "illuusio" valinnasta vaihtoehtoisten toimintatapojen välillä voi toteutua myös käytännössä. Lista painalluksista voisi näin olla - ainakin osittain - aidon päätöksen tulos, vaikka sen toimeenpano olisikin kaavamaista noudattamista. Minusta ihminen vaikuttaa liian innovatiiviselta ja yllätykselliseltä oliolta ollakseen pelkkä biologinen robotti, joka selittelee automaattisesti ohjautuneita tekemisiään parhain päin.
Gazzanigan kirjasta en löytänyt nimenomaista pohdintaa tahdon vapaudesta, mutta monia kohtia, jossa hän selvästi näyttäisi kuvaavan aitoa ja tietoista valintaa toimintavaihtoehdoista. Voin ilmoitella sivunumeroita ja sitaatteja, jos jaksat ensin kaivaa esiin hänen omaa näkemystäsi tukevia lausahduksiaan.
Voimme myös päätyä kompromissiin, että tätä asiaa ei tieteellisesti tiedetä ja meillä kummallakin on jostakin syystä tarve puolustaa toisistaan eroavia uskomuksiamme siitä.
Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että tietoinen päätös vaikuttaa tiedostamattomiin aivotoimintoihin ja sitä kautta käyttäytymiseen. Tämän asian merkityksellisyydestä olemme kuitenkin eri mieltä.
Mielestäni tietoinen päätös ei ole "vapaa". Se on seurausta koko eletystä elämästämme, senhetkisestä psyykkisestä tilastamme, tiedostamattomista aivoprosesseistamme. Se päätös oli ainoa mahdollinen, jonka todellisuudessa kykenimme tekemään. Ainoastaan teoriassa meillä olisi ollut muitakin mahdollisuuksia.
Tietoinen päätös ei syntynyt tyhjästä, se ei ollut käyttäytymisen alkusyy. Et voi katkaista syy/seurausketjua tietoiseen päätökseen ja selittää sillä seurauksia. Vaikka et tiedosta tietoiseen päätökseen johtanutta tiedostamatonta aivoprosessia, se ei tee tietoista päätöstä "vapaaksi".
Sarajevon laukauksia voi pitää 1. maailmansodan alkysysäyksenä, mutta ehkä ampujan aivopesi joku vallankumouksellinen, ehkä hän ehti murhapaikalle, koska sai autokyydin avuliaalta ihmiseltä, ehkä aseessa oli latausvikaa, joka sattumalta oli korjattu juuri ennen kuin murhaaja osti aseen. Ehkä luoti osui kruununprinssiin, koska tämä horjahti kadulla lojuneen roskan takia juuri sopivasti laukausta ennen. Kuka siis sysäsi 1. maailmansodan käyntiin, ampuja, ampujan aivopesijä, avulias kuski, aseen korjaaja, laiska siivooja vai kruununprinssi?
"Ehkä luoti osui kruununprinssiin, koska tämä horjahti kadulla lojuneen roskan takia ..."
Luepas muuten huviksesi wikin artikkeli tästä, tapaus on aika mielenkiintoinen. Ei tuo sinun horjahtamisjuttusi kovin pieleen mennyt, jotain vastaavaa todella tapahtui, eli kuski ajoi harhaan, pysähtyi ja alkoi peruuttaa ja kuinkas ollakaan, juuri ampujan kohdalla :-)
tällainen sivukommentti vaan tähän asian vierestä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Sarajevon_laukaukset
"Se päätös oli ainoa mahdollinen, jonka todellisuudessa kykenimme tekemään. Se on seurausta koko eletystä elämästämme, senhetkisestä psyykkisestä tilastamme, tiedostamattomista aivoprosesseistamme.Ainoastaan teoriassa meillä olisi ollut muitakin mahdollisuuksia."
Minulle riittää myöntösi (vai kuvittelenko), että jokin, mitä olen ennen tuota päätöstä tietoisesti ajatellut saattaa (vaikkapa "nykyisen psyykkisen tilan" kautta) aiheuttaa, että päätös on toisenlainen kuin olisi ollut ilman tuota ajatusta.
Sitä, onko päätös "vapaa" vai ei tai kuka laukaisi maailmansodan käyntiin olen jo pari kertaa ilmoittanut pidättyväni tässä yhteydessä filosofimasta.
"Minulle riittää myöntösi (vai kuvittelenko), että jokin, mitä olen ennen tuota päätöstä tietoisesti ajatellut saattaa (vaikkapa "nykyisen psyykkisen tilan" kautta) aiheuttaa, että päätös on toisenlainen kuin olisi ollut ilman tuota ajatusta"
Näin arvelinkin, ongelma oli siinä miten termi "vapaa" määritellään. Minun mielestäni tietoisten ajatusten täytyy mitä ilmeisimmin vaikuttaa, koska ne myös ovat aivotoimintaa, jotka johtavat hermoverkon johonkin tilaan, josta taas seuraa jokin toinen tila.
Aika jännä tuo Sarajevo-juttu. En tiennyt asiasta ennestään, valitsin esimerkin ihan tosta vaan.
"Näin arvelinkin, ongelma oli siinä miten termi "vapaa" määritellään."
Vaikka hermoverkko voikin itse muuttaa omaa tilaansa, voi edelleen väittää, että jokainen noista muutoksista on deterministisesti edellisen tilan täysin määräämä ja ihminen siis biologinen automaatti. Kysymys palautuu siis siihen, onko maailmankaikkeus täysin deterministinen vai ei, mitä emme Enqvistin mielestä voi tietää.
Jos kvantti- ja kaaossatunnaisuudet kuitenkin tuottavat maailmankaikkeudelle ei-deterministisyyden, meillä on nyt mahdollinen mekanismi "vapaalle" tahdolle.
"Jos kvantti- ja kaaossatunnaisuudet kuitenkin tuottavat maailmankaikkeudelle ei-deterministisyyden, meillä on nyt mahdollinen mekanismi "vapaalle" tahdolle. "
Tai loppujen lopuksi satunnaisesti käyttäytyvälle ihmiselle ... ei kai silläkään vapaaseen tahtoon päädytä?
No ei sitten "vapaalle tahdolle", jottemme joudu takaisin määrittelykierteeseen.
Mutta sille, että ihmisen tietoinen ajatus voi olla "valinta vaihtoehdoista" tavalla, joka voi vaikuttaa myöhempiin konkreettisiin tekoihin.
Vielä ajatuksia napinpainalluskokeesta.
Ei ole olemassa päätöksenteon hetkeä, vaan se on prosessi. Tietoinen kokemus päätöksenteon hetkestä on illuusio. Koemme tekevämme päätöksen, kun tuo pääosin tiedostamaton prosessi on edennyt riittävän pitkälle. Vasta kun prosessi on jo niin pitkällä, että aivojen motorinen keskus jo valmistautuu napin painaltamiseen, tulee mielemme tästä tietoiseksi ja kokee päättävänsä napin painaltamisesta.
Tietoiset ajatukset vaikkapa vain sekuntia aikaisemmin ovat silti saattaneet vaikuttaa prosessiin. Ajatukset ovat saattaneet punnita käsien tilaa, ne ovat saattaneet pohtia kumpaa nappia painaisi, ne eivät silti ole kokeneet päättävänsä mitään. Toisaalta ajatukset käsien tilan punnitsemisestakin ovat nousseet tietoisuuteen tiedostamattomasti. Tiedostamattomat prosessit ovat tämänkin työn jo aloittaneet ennen tietoisuutta. Silti tietoisuus on vaikuttanut prosessiin ja on siis osin syyllinen lopputulokseen.
Sama ilmiö toistuu arkisemmissakin asioissa. Joka kerta kun kiinnitämme huomiomme johonkin poikkeavaan, esimerkiksi huomaamme tutun ihmisen kadulla, emme suinkaan päätä tietoisesti suunnata tarkkaavaisuuttamme häneen. Kasvojentunnistuskoneistomme on jo tunnistanut hahmon tutuksi ennen kuin tietoisuutemme ehtii mukaan, olemme jo kohdistaneet kasvomme häneen. Emme tietoisesti päätä ajatella häntä, vaan ajatukset hänestä nousevat tietoisuuteen tiedostamattomien prosessien kautta.
"Silti tietoisuus on vaikuttanut prosessiin ja on siis osin syyllinen lopputulokseen."
Tätähän nyt koetetaan pohtia. Napinpainalluskoe kyllä osoitti minulle vakuuttavasti sen, että valinta vaihtoehdoista on tiedostamattomampaa ja epäsynkronista verrattuna kokemaamme vaikutelmaan päätöksenteosta. Ehdottamani napinpainosuunnitelman teko ja tallennus haki jo tämän tiedon takaa tuntumaa siihen, vaikuttavatko tietoiset ajatukset lainkaan päätösvalintaan, ja yhden tavan siihen näköjään löysimme.
Tiedon raja näytti tulleen vastaan siinä, ovatko tietoisetkaan ajatukset yhtään itseohjautuvia, vaan vain nekin ennaltamäärättyä neuroni-ilotulitusta. En ole keksinyt ohjautumisen tapaa enkä koetta, jolla sitä voitaisiin vakuuttavasti testata, ja olisikin aika kumma, jos olisin. Tuntuu vain selittämättömältä sekin, miten deterministinen biorobotti ohjautuu esimerkiksi pohtimaan oman toimintansa näinkin syviä syövereitä. Eikös Gödelin pitänyt jo todistaa sellainen mahdottomaksi?
Minkähänlainen koe tuo napinpainalluskoe oli?
Voit lukea siitä googlettamalla Benjamin Libet.
Koe osoitti, että aivojen valmiuspotentiaali paljastaa aikooko koehenkilö painaa vasenta vai oikeaa kättä jo ennen kuin koehenkilö edes itse on tietoinen kumpaa nappia hän aikoo painaa. Aivokuvaus paljastaa aikeet 0,3 sekuntia ennen tietoisuutta.
Prisman dokkarissa päästiin jo 6 sekunnin aikaan, siinä menetelmä täytyi olla muu kuin tuo readiness potential.
Aivokuvan voi tietysti skarpata useampaan kuin yhteen kohtaan aivoissa.
Ehkä tietoisuus vaikuttaa ajassa taaksepäin:
http://www.hameroff.com/springer.htm
"To account for Libet’s results, Roger Penrose (1989, c.f. Wolf 1989) suggested that the brain sends unconscious quantum information backward through time. In the quantum world, time is symmetrical, or bi-directional (as it also appears to be in unconscious dreams—Section VI).[xii] Aharonov and Vaidman (1990) proposed that quantum state reductions send quantum information backward in time; such backward time referral is the only apparent explanation for experimentally observed EPR effects in quantum entanglement (Figure 3, Section Va, Penrose 2004, c.f. Bennett and Wiesner 1992). One could say the quantum world is timeless, or has no flow of time."
Lisäys edelliseen:
Oletetaan, että henkilö painoi vasemmanpuoleista nappulaa. Tietoisuus siis valitsi sen maailmankaikkeuden haaran, jossa tapahtuu vasemmanpuoleisen nappulan painallus ja jossa aivot valmistautuivat painamaan vasemmanpuoleista nappulaa 6 sekuntia ennen kuin tietoisuus teki valinnan maailmankaikkeuksien välillä.
Se toinen maailmankaikkeuden haara, jossa painettiin oikeanpuoleista nappulaa ilmeisesti katosi sillä hetkellä kun tietoisuus teki vapaan valinnan.
Kvanttiteorian multiversumilaajennuksellahan voi yrittää selvitä niin tästä kuin monesta muustakin hankalasta asiasta. Tilalle tulee uusi sangen epäuskottava kohde, josta on vain filosofista näyttöä. Minusta on hyödyllisempää selvitellä mielen toimintaa mitattavien asiain pohjalta, niin vähän kuin niitä vielä onkin.
Eikä selityksesi edes vastaa kysymykseen, mistä aivot (kummassakin versumissa) tiesivät valmistautua etukäteen?
Luin juuri Marco Iacobonin kirjan "Ihmisten peilaus", jonka pohjalla Libet-koe seuraajineen selittyy täysin. Peilineuronithan laukeavat jo ajatuksestakin nostaa kättä; jopa sen näkemisestä, kun toinen nostaa kättä. On siis päivänselvää, että aivotoiminnan mittaus paljastaa kädennostoaikeen ennenkuin siitä on syntynyt tietoinen päätös eikä tämä sinänsä todista mitään tuon päätöksen vapausasteista.
In the quantum world, time is symmetrical, or bi-directional "
"quantum state reductions send quantum information backward in time"
Väittääkö multiversumiteoria tuollaista? Heittolaukauksia. Täysin vailla kokeellista näyttöä. Samantasoista puhetta kuin väittää että selkäni takana on näkymätön ja kaikilla mittalaitteilla havaitsematon suojelusenkeli.
Yleisen suhteellisuusteorian mukaan aikaa ei voi erottaa avaruudesta.
Mitä mahtaisi tarkoittaa, että informaatio eteenee aika-avaruudessa taaksepäin?
"Oletetaan, että henkilö painoi vasemmanpuoleista nappulaa. Tietoisuus siis valitsi sen maailmankaikkeuden haaran, jossa tapahtuu vasemmanpuoleisen nappulan painallus ja jossa aivot valmistautuivat painamaan vasemmanpuoleista nappulaa 6 sekuntia ennen kuin tietoisuus teki valinnan maailmankaikkeuksien välillä."
Valitsimme siis tietoisesti maailmankaikkeuden jonkun haaran?
Minulla ei koskaan ole tuollaisia tietoisia kokemuksia.
Voitko vielä selittää tarkemmin mitä tarkoitat. Valitsin siis tietoisesti, että tulevaisuudessa aivoni toimivat ennen tietoisuuttani?
KvasitiedeKide on kvanttimystikko, joka sympatiseeraa jopa Mr Pressuren ja aukinon hullusinaatioita. Tieteen tarhasta löytyy aika ansioituneitakin samanmielisiä, huipulla ehkä juuri Penrose. Eivät kyllä mystiikassa Kvasille pärjää.
Tuo lisäys oli miten minä ymmärrän asian tapahtuneen. Penrose ei taida olla multiversumiteorian kannattaja.
Aivot olivat superpositiotilassa suhteessa noihin kahteen vaihtoehtoon
kunnes valinta tapahtui. Siis "sekä, että"-tilassa, joista voimme havaita vain toisen.
Monimaailmateoria on tullut paljon uskottavammaksi sen jälkeen kun Brian Whitworth esitti, että havaittavan maailmankaikkeuden taustalla jatkuvasti syntyy ja häviää haarautumia. Ei siis mitään hillitöntä kasvua.
Vittu mitä paskaa, hankkikaa jätkät elämä ja tehkää vaihteeks jotain kivaa trolololo es pärisee xddd