Ostin viime talvena elämäni ensimmäiset kitkarenkaat, vaikka olin lukenut useita varoittavia viestejä.
Koko talvi meni pakkaslumen peittämillä teillä eikä pidosta ollut puutetta. Olisin kuvitellut, että edes kiillottuneissa ylämäkilähdöissä jäisi sutimaan, mutta ei. Paljasta tietä oli sen verran, että totesin pidon paremmaki kuin nastapyörillä.
Tulipa sitten keväällä vihdoinkin odotettu "pääkallokeli" kun sulanut tie jäätyi. Ihan mielenkiinnosta lähdin kokeilemaan mitä tarkoittaa "hengenvaarallisen liukas" ja polkaisin lukkojarrutuksen n. 60 km/h:n vauhdista. Odotin auton liukuvan suoran päähän asti tai lähtevän käsistä, mutta se pysähtyikin todella pikaisesti. Kävin vielä kävelemässä tiellä ja kyllä se oli liukas.
Hämmästykseni olikin suuri, kun vaarallisina pidetyt kitkarenkaat pitävätkin mahtavasti myös jäisellä tiellä. Mihin nuo varoitukset oikein perustuvat, jos ei käytäntöön?
Hienon pidon lisäksi ajettavuus on kuin kesärenkailla ja äänettömyys pienempi. :) Saapa nähdä kauanko pito kestää.
Nastat vs. kitkat
36
455
Vastaukset
Siltä varalta, että joku tätä foorumia lukee tiedonsaantitarkoituksessa, on edellämainittavaan lisättävä muutama fakta kitkoista.
1. Kitkan toimintaperiaatteesta johtuen, sen pito paranee merkittävästi renkaan lämmettyä. Kääntäen, pito on heikko kylmillä renkailla. Liikkeellelähtö jäiseltä parkkipaikalta voi olla epämiellyttävä kokemus, jos edeltävältä illalta on saapumisesta vielä mielessä millainen pito on...
2. Nasta pitää paremmin jäällä. Kunhan se on tuore. Jo muutama tuhat kilometriä tosin pyöristää nastojen kulmia niin paljon, että pito muuttuu huonommaksi kuin vastaavan ajomäärän kärsinyt kitka.
3. Ajettavuus. Vaikka hyvä onkin, ei sentään yhtä hyvä kuin kesärenkailla. Lamellit ovat vähän löysemmät kuin kesärenkaan kuviointi, ja onhan sitä urasyvyyttäkin enemmän. Tästä seuraa tiettyä pehmeyttä ajossa. Tosin siitä taitavat nykyiset nastatkin kärsiä. Jos kitkat ajaa kesällä loppuun, ei efekti ole yhtä paha.
4. Märällä asfaltilla kitka pitää huonommin kuin kesärengas. Tosin niin tekee nastakin. Mutta ei kannata kuvitella ajavansa kesärenkailla. Keskieuroopan kitka toimii paremmin kuin pohjoiseen tarkoitettu tässä, mutta toisaalta lumella ja jäällä pohjoisen versio parempi. Valintoja.Anteeksi jo etukäteen, mutta Rotta, Sinun kirjoituksesi oli kerrankin asiallinen,
ilman mitään venkoiluja. Olet joskus väittänyt, että "sorsin" Sinua. Olkoon tämä
anteeksipyyntö, jos, jos ja vielä kerran jos jatkat nyt aloitamallasi asialinjalla.
Kirjoituksesi asiasisällöstäkin on samaa mieltä.- rotta.
kirjoittaa asiaa. Yksi asia missä olen eri mieltä on tuo kitkarenkaiden ajaminen loppuun kesärenkaana.
- oikeat talvirenkaat
Rotan kirjoitus suomennettuna, nastarenkaat ovat ainoat oikeat talvirenkaat, ne eivät yllätä vaihtelevilla ominaisuuksilla, ne toimivat aina ja joka tilanteessa lepuuttajia moninverroin paremmin.
- ja.
taas sai mr.oikeat talvirenkaat elämälleen tarkoitusta, kun keskustellaan talvirenkaista. Nastarenkaat toimivat erittäin hyvin myös teiden tuhoajina ja samalla ihmisten terveys kärsii, kun hengitysilma on täynnä epäpuhtauksia. No täysin ajotaidottomat tumpelot saattavat säästyä liukkaalla kelillä ongelmilta, kun käyttävät nastarenkaita.
- Pikki pitää
ja. kirjoitti:
taas sai mr.oikeat talvirenkaat elämälleen tarkoitusta, kun keskustellaan talvirenkaista. Nastarenkaat toimivat erittäin hyvin myös teiden tuhoajina ja samalla ihmisten terveys kärsii, kun hengitysilma on täynnä epäpuhtauksia. No täysin ajotaidottomat tumpelot saattavat säästyä liukkaalla kelillä ongelmilta, kun käyttävät nastarenkaita.
Myös me paremmin ajotaitoiset voimme huonoillakin keleillä liikkua siedettävällä nopeudella, kun alla on nastat.
- niinhän se onkin
The_Rat kirjoitti:
No jos tasaisuus on vaatimus, niin tasaisen huono on tietysti hyvä...
Rotta se jaksaa joka asiassa esittää tasaisen tyhmää.
- on.
Pikki pitää kirjoitti:
Myös me paremmin ajotaitoiset voimme huonoillakin keleillä liikkua siedettävällä nopeudella, kun alla on nastat.
se kumma että niin huonoja kelejä ei ainakaan viime talvena ollut, etteikö kitkarenkailla olisi pystynyt ajamaan siedettävää nopeutta. Paremmimnin niin, että nastakuskit pyörivät jaloissa.
- Vertailu on kivaa
Vertailuaineistona ovat siis loppuun ajamasi nastarengaskerta ja pakasta vetäistyt kitkat. Tulos ei suuremmin ihmetytä.
Kirjoittelehan lisää, kun tämä kitkasatsi on kulunut loppuun ja ostat uudet nastarenkaat. Saatat ihastua toisen kerran.- sitten.
kun kitkasatsi on kulunut loppuun, niin ostetaan uudet kitkat. Luultavasti 3 talven kuluttua. Nastarenkaat taas menettävät parhaan lyöntinsä jo ekan talven jälkeen, kun nastat kuluvat huonoon kuntoon.
- oikeat talvirenkaat
sitten. kirjoitti:
kun kitkasatsi on kulunut loppuun, niin ostetaan uudet kitkat. Luultavasti 3 talven kuluttua. Nastarenkaat taas menettävät parhaan lyöntinsä jo ekan talven jälkeen, kun nastat kuluvat huonoon kuntoon.
Nyt olet erehtynyt pahemman kerran, jos kuvittelet että nastat menettää talvessa parhaan lyöntinsä. Ensiksikin nastoilla liikkeelle lähtiessä ei renkaat sudi niinkuin lepuuttajilla, pelkkää kuvittelua. Nastat pureutuvat jäähän niin ettei sutimista tapahdu, silloin nastat eivät myökään kulu. Lepuuttajat sensijaan sutivat kuin kiihdytyskilpailuissa. Oikeat talvirenkaat kestävät hyvinkin pitempään kuin lepuuttajat. Vai kolme talvea on lepuuttajien ikä. Onpa tosi surkeat. Ainut riski mitä oikeilla talvirenkailla ajaessa voi tapahtua on että lepuuttajapelle ajaa peräkonttiin jarrutusvaiheessa.
- DSG ja nastat ¥
oikeat talvirenkaat kirjoitti:
Nyt olet erehtynyt pahemman kerran, jos kuvittelet että nastat menettää talvessa parhaan lyöntinsä. Ensiksikin nastoilla liikkeelle lähtiessä ei renkaat sudi niinkuin lepuuttajilla, pelkkää kuvittelua. Nastat pureutuvat jäähän niin ettei sutimista tapahdu, silloin nastat eivät myökään kulu. Lepuuttajat sensijaan sutivat kuin kiihdytyskilpailuissa. Oikeat talvirenkaat kestävät hyvinkin pitempään kuin lepuuttajat. Vai kolme talvea on lepuuttajien ikä. Onpa tosi surkeat. Ainut riski mitä oikeilla talvirenkailla ajaessa voi tapahtua on että lepuuttajapelle ajaa peräkonttiin jarrutusvaiheessa.
Ainakin DSG ruopasee AINA sen verran liikkeelle lähdössä että niillä nastoilla ei montaa talvee ajella.
- näillä mennään
DSG ja nastat ¥ kirjoitti:
Ainakin DSG ruopasee AINA sen verran liikkeelle lähdössä että niillä nastoilla ei montaa talvee ajella.
"Ainakin DSG ruopasee AINA ", mikä se sellainen DSG on, minulla on automaattivaihteinen ja takavetoinen auto sekä nastarenkaat, ei ne nastat ruopaise yhtään, olisiko sitten kuskissa jotain vikaa.
- nyt.
olet itse erehtynyt. Se ruopimisääni mikä liikkeelle lähtiessä tuolla liikennevaloissa kuuluu on nimenomaan nastarenkaista lähtöisin. Nykyaikaiset kevytmetallinastat eivät todellakaan ole kestäviä. Ja millä ihmeen jäätiköllä ajat? Sellaista jäätä ei teiden pinnoilla pahemmin ole mihin nasta pureutuisi. Taidat elää harhaluulojen vallassa, hae ammattiapua. Kohta on taas se aika, kun iloinen raaps raaps ääni kantautuu, kun nastaspedet yrittävät epätoivoisesti päästä ripeästi liikkeelle. Tosi kitkarengas sutaisee, mutta ääntä siitä ei lähde.
- oikeat talvirenkaat
Se on totta että lepuuttajat ei pidä ääntä, mutta eihän niillä pääse edes liikkeelle kun on hiukankin jäätä, hyvin tiestä otteen saavilla nastarenkailla taas pääsee rivakasti liikkeelle renkaan sutimatta. On kuskissa vika jos nastarengas sutii.
- Anonyymi
oikeat talvirenkaat kirjoitti:
Se on totta että lepuuttajat ei pidä ääntä, mutta eihän niillä pääse edes liikkeelle kun on hiukankin jäätä, hyvin tiestä otteen saavilla nastarenkailla taas pääsee rivakasti liikkeelle renkaan sutimatta. On kuskissa vika jos nastarengas sutii.
Järjestään siis kuskin vika kun rapisee ja ruopii, tälläkin kelillä Pirkanmaan seudulla pärjää loistavasti kitkoilla,,, mutta toiset ei osaa tai onnistu edes nastoilla ja ne täällä dissaa kitkoista, leppuuttajaksi haukkuminen kertoo paljon asenteesta mutta ei tiedoista tai taidoista!
- 40tkm/talvi
Minulla kuluu yksi nastarengassarja/talvi. Nyt on hakkapeliit 7:t ostettuna tulevaksi talveksi. Kyllä ruopii liukkaalla kelillä, mutta paljon paremmin pitää kuin yksikään kitkarengas jäällä. En aja suolatuilla teillä enkä lumisella tiellä, vaan suurin osa ajosista sijoittuu auolaamattomalle valtatielle kaupunkiin = jäinen tienpinta= nastat pakko olla.
- Anonyymi
itse ajan samanlaisia teitä ja ei pakko mutta kitkat on ja mieluummin ne kuin nastarenkaat kun harvoin on oikeasti liukasta.
- raps raps raps...
Kuuraisella tiellä ("musta jää") kitka pitää selvästi paremmin kuin nasta, koska nastarengas on edelleen nastojen varassa eivätkä nastat saa otetta erittäin ohuesta jääpeitteestä. Nasta luistaa asvaltilla. Mukulakivellä ihan hirveä!
Tämä on todettu juttu.- oikeat talvirenkaat
Älähän nyt kirjoita skeidaa, joku lepuuttajapelle saattaa pian uskoa sinua ja tuudittautua hyvään olotilaan huomattuaan että toinenkin lepuuttajapelle on mennyt samaan halpaan.
Suurin osa autoilijoista (n80 %) ajaa kuitenkin oikeilla talvirenkailla, nastarenkailla. Siis talvella.
Tämä on todettu juttu - Kallonkutistaja10
Tuohan ei pidä paikkansa. Nasta nimen omaan murtaa jäätä. Ellei se niin tekisi, niin eihän asfalttikaan kuluisi... Eli nasta ei luista asfaltillakaan vaan kuluttaa sitä.
Onko tuo mainitsemasi kuurainen tie suolattu vai suolaamaton? Kallonkutistaja10 kirjoitti:
Tuohan ei pidä paikkansa. Nasta nimen omaan murtaa jäätä. Ellei se niin tekisi, niin eihän asfalttikaan kuluisi... Eli nasta ei luista asfaltillakaan vaan kuluttaa sitä.
Onko tuo mainitsemasi kuurainen tie suolattu vai suolaamaton?Nasta on huono kovalla jäällä, sekä ohuella jäällä. Nasta kyllä ruopii tien pilalle, mutta yksittäisen nastarenkaan aiheuttama raaapiminen on niin pientä, ettei sillä ole pidon kannalta juurikaan merkitystä. Vasta sadat tuhannet ajosuoritteet aiheuttavat ongelmia.
Kovaan jäähän nasta ei edes pureudu (kun lämpötila huitelee yli -20 asteessa). Ja siihen mustaan jäähän... Joo, pureutuu. muttei pidä, kun jää on niin ohutta.
Kitka taas toimii huonoiten nollan tuntumassa, kun tiellä on pehmeää jäätä ja sen päällä vettä. Kyllä se siinäkin pitää, mutta nastaa huonommin (olettaen, että nasta on suhteellisen tuore).- Kokemuksen ääni?
The_Rat kirjoitti:
Nasta on huono kovalla jäällä, sekä ohuella jäällä. Nasta kyllä ruopii tien pilalle, mutta yksittäisen nastarenkaan aiheuttama raaapiminen on niin pientä, ettei sillä ole pidon kannalta juurikaan merkitystä. Vasta sadat tuhannet ajosuoritteet aiheuttavat ongelmia.
Kovaan jäähän nasta ei edes pureudu (kun lämpötila huitelee yli -20 asteessa). Ja siihen mustaan jäähän... Joo, pureutuu. muttei pidä, kun jää on niin ohutta.
Kitka taas toimii huonoiten nollan tuntumassa, kun tiellä on pehmeää jäätä ja sen päällä vettä. Kyllä se siinäkin pitää, mutta nastaa huonommin (olettaen, että nasta on suhteellisen tuore).Kerros nyt ihan rehellisesti (tai niin rehellisesti kuin osaat) kuinka paljon olet _itse_ ajanut kitkarenkailla. Sitten voidaan jutella lisää.
Itse olen ajanut ilman nastoja nyt 23 vuotta. Yhtään renkaista johtuvaa tieltä ulosmenoa tai kenenkään päälle ajamista tuolle ajalle ei mahdu Eikä kyllä muustakaan johtuvia, ei sen puoleen... Ketjuja olen käyttänyt melkein joka toinen talvi kerran kun pitää päästä poiskin sieltä metsätieltä minne ilman niitä vielä pääsi hyvin. Kokemuksen ääni? kirjoitti:
Kerros nyt ihan rehellisesti (tai niin rehellisesti kuin osaat) kuinka paljon olet _itse_ ajanut kitkarenkailla. Sitten voidaan jutella lisää.
Itse olen ajanut ilman nastoja nyt 23 vuotta. Yhtään renkaista johtuvaa tieltä ulosmenoa tai kenenkään päälle ajamista tuolle ajalle ei mahdu Eikä kyllä muustakaan johtuvia, ei sen puoleen... Ketjuja olen käyttänyt melkein joka toinen talvi kerran kun pitää päästä poiskin sieltä metsätieltä minne ilman niitä vielä pääsi hyvin.> Kerros nyt ihan rehellisesti (tai niin rehellisesti kuin osaat) kuinka paljon
> olet _itse_ ajanut kitkarenkailla.
Arviolta noin 150 000 kilometriä, pääsääntöisesti ruuhka-Suomessa. Ja nämä siis ihan "itse".
Olen ajanut kerran elämässäni ulos tieltä, silloin oli nastat alla. Ei vaan pysähtynyt, kun tie oli jäässä (tarvittiin jopa vetoapua). Olen myös kerran erehtynyt pysähtymään loivaan ylämäkeen. Auto alkoi valumaan jarrut pohjassa itsekseen alaspäin. Jalka pois jarrulta ja ohjaamaan, ja tästäkin tilanteesta selvittiin. Molemmilla kerroilla nastat alla. Ensimmäinen tapahtui alle vuoden ikäisellä kortilla, eli kaipa siinä oli kokemattomuuttakin mukana.
Ketjuja en ole tähän päivään mennessä tarvinnut. Toki olen esimerkiksi mökille pysäköinyt talvisin siten, että pihasta poistutaan ylämäki peruuttamalla (etuvetoinen). Toisin päin olisi voinut tarvitakin noita ketjuja useamman kerran...- Kokemuksen äääni?
The_Rat kirjoitti:
> Kerros nyt ihan rehellisesti (tai niin rehellisesti kuin osaat) kuinka paljon
> olet _itse_ ajanut kitkarenkailla.
Arviolta noin 150 000 kilometriä, pääsääntöisesti ruuhka-Suomessa. Ja nämä siis ihan "itse".
Olen ajanut kerran elämässäni ulos tieltä, silloin oli nastat alla. Ei vaan pysähtynyt, kun tie oli jäässä (tarvittiin jopa vetoapua). Olen myös kerran erehtynyt pysähtymään loivaan ylämäkeen. Auto alkoi valumaan jarrut pohjassa itsekseen alaspäin. Jalka pois jarrulta ja ohjaamaan, ja tästäkin tilanteesta selvittiin. Molemmilla kerroilla nastat alla. Ensimmäinen tapahtui alle vuoden ikäisellä kortilla, eli kaipa siinä oli kokemattomuuttakin mukana.
Ketjuja en ole tähän päivään mennessä tarvinnut. Toki olen esimerkiksi mökille pysäköinyt talvisin siten, että pihasta poistutaan ylämäki peruuttamalla (etuvetoinen). Toisin päin olisi voinut tarvitakin noita ketjuja useamman kerran...No sitten tiedät varmaan saman kuin minäkin vähän yli puolen miljoonan kilometrin kokemuksella. Normaalisti sääntöjen mukaan ajamalla kitkarenkailla pääsee ihan yhtä hyvin kuin nastoilla. Mutta miellyttävämmin.
Ääritilanteisiin pätee sama kuin ennenkin. Taitava kuski selviää paikoista, joihin vähänkin varovainen kuski ei joutunut alkujaankaan... Kokemuksen äääni? kirjoitti:
No sitten tiedät varmaan saman kuin minäkin vähän yli puolen miljoonan kilometrin kokemuksella. Normaalisti sääntöjen mukaan ajamalla kitkarenkailla pääsee ihan yhtä hyvin kuin nastoilla. Mutta miellyttävämmin.
Ääritilanteisiin pätee sama kuin ennenkin. Taitava kuski selviää paikoista, joihin vähänkin varovainen kuski ei joutunut alkujaankaan...> Normaalisti sääntöjen mukaan ajamalla kitkarenkailla pääsee
> ihan yhtä hyvin kuin nastoilla.
Olen eri mieltä. Minusta kitkoilla pääsee paremmin kuin nastoilla. Tosin minulla on nastoista kokemuksia lähinnä Nokian Hakka 2-4 -sarjasta. Olivat kyllä testivoittajia aikoinaan, mutta silti surkeita. Ensimmäiset kitkat kun sain, paluuta ei enää ollut.
Mutta on niissä omat erikoisuutensa, jotka pitää vain tietää ja tiedostaa (lähinnä heikompi pito kylminä ja käytön myötä paraneva jarrutusteho).- Anonyymi
Tuo on totta..
Ja tottakai nastarenkaat pitää jäällä paremmin kuin kitkat
mutta rengas on ennakoinnin ja reagoinnin jälkeen sekä kuljettajan taitojen ja auton ominaisuuksien jälkeen vasta pieni vaikuttava tekijä..
- Kallonkutistaja10
Kun lämpötila laskee alle -10 asteen, ei pito ole enää ongelma millekään talvirenkaalle.
Omista renkaista on aina jäänyt jäähän jarrutusjäljet nastoista, esim kahdeksan siistiä rinnakkaista viirua, on lämpotila ollut sitten mikä.
Mustaan jäähänkin nastat tekevät jäljet. Vähitellen jäljet murtautuvat jään läpi myös asfalttiin ja siitäkin johtuu tien kuluminen. Ellei nasta pureutuisi jäähän, tuskin se kuluttaisi asfaltin kiviainestakaan. Jäällä ja kivellä on kuitenkin melkoinen kovuusero. Mutta kumpi on kovempaa nasta vai kivi? Voisiko teiden kuluminen ollakin kumin aiheuttamaa? Eli märkänä asfaltin ja kumin välissä oleva hieno kiviaines hioo tien pintaa?> Voisiko teiden kuluminen ollakin kumin aiheuttamaa?
Sekin kuluttaa, mutta testien mukaan nastarengas kuluttaa huomattavasti enemmän kuin kitka.- Anonyymi
Kitkoihin jää enemmän kiviä kiinni ja rikkovat tuulilasitkin singotessaan, kuluttavat varmasti asfalttiakin. Sähköautot kuluttaa nykyään teitä paljon enemmän kuin kevyemmät polttomoottoriautot ja tietysti rekat mitkä tulee koko ajan yhä painavammaksi, samoin bussit.
Nykyään kun monissa autoissa ei ole roiskeläppiäkään niin kiviä sinkoilee sitäkin enemmän, bemarin leveistä renkaista lensi kolme kiveä lyhyellä matkalla, piti vaihtaa kaistaa ettei mene lasi rikki.
- Anonyymi
tuosta avauksesta on jo yli vuosikymmen ja kitkat ovat vain kehittyneet vieläkin paremmiksi.
- Anonyymi
Kuluvat yhtä nopeasti kuin ennenkin, kalliiksi tulevat.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kuluvat yhtä nopeasti kuin ennenkin, kalliiksi tulevat.
Et ole ajanut edes uusimmilla kitkoilla. Hanki Hakkapeliitta R5 ja saat tautisen pidon. Myös jääpinnoilla.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Et ole ajanut edes uusimmilla kitkoilla. Hanki Hakkapeliitta R5 ja saat tautisen pidon. Myös jääpinnoilla.
Mieluummin terveenä nastoilla, säästyy rahatkin.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Et ole ajanut edes uusimmilla kitkoilla. Hanki Hakkapeliitta R5 ja saat tautisen pidon. Myös jääpinnoilla.
https://www.iltalehti.fi/autouutiset/a/4ab69ca9-ff49-4b9d-b2a4-95704e89c0c1 ...,,,....
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Istuva kansanedustaja epäiltynä pahoinpitelystä ja ampuma-aserikoksesta
Seiskan tietojen mukaan Timo Vornanen on epäiltynä pahoinpitelystä ja ampuma-aserikoksesta eikä kenellekään taatusti tul4222948Timo Vornanen kilahti
Mikähän sille kansanedustajalle polisiisi miehelle on noin pahasti mennyt hermot , että tulevaisuudensa pilasi totaalise1002266Tollokin tajuaa että Timo Vornanen
oli joutunut äärimmäiseen tilanteeseen ampuessaa yhden laukauksen katuun. Ei poliisi tee tuollaista hetken mielijohteest3431939Pullonpalautusjärjestelmä muuttuu - paluu menneisyyteen
EU suuressa viisaudessaan on päättänyt, että pulloja pitää kierrättää. Jos oikein ymmärsin, nykyisen järjestelmänmme ti1551883Sininen farmari - Ford Focus- YFB-842 on poliisilta kadoksissa Kauhajärvellä
https://alibi.fi/uutiset/poliisilta-poikkeuksellinen-vihjepyynto-autossa-oleva-henkilo-on-avuntarpeessa/?shared=29255-2d71737Onko oikeudenmukaista? Yhdellä taholla yllättävä valta-asema Tähdet, tähdet -voittajan valinnassa!
Näinpä, onko sinusta tämä oikein? Viime jaksossakin voittaja selvisi vain yhden äänen erolla ja tänä sunnuntaina ensimm231207- 1581202
No kerros nyt nainen
Kumpi mielestäsi oli se joka väärinkäsitti kaiken? Nyt voi olla jo rehellinen kun koko tilanne on jo lähes haihtunut.951130Persukansanedustaja Timo Vornanen ammuskellut Helsingissä
Poliisi siviiliammatiltaan, luvallinen ase mukana baarissa tällä hemmetin valopääpersulla. Meni eduskunnasta suoraan baa711042Nainen, mietit miten minä jaksan
En voi hyvin. Nykyään elämäni on lähinnä selviytymistä tunnista ja päivästä toiseen. Usein tulee epävarma olo, että mite88927