Kun lähden puolustamaan kreationismia,niin teen
sen ensi sijassa suhteessa kilpaileviin
teorioihin kuten evoluutio tai Big
Bang.Toisekseen,kuten olemme monesti aikaisemmin
tällä palstalla todenneet,niin meidän tulisi
ensin saavuttaa jonkinlainen yksimielisyys
siitä,mitä me pidämme tieteenä ja mitä emme,ennen
kuin ylipäätään käymme keskustelemaan asiasta.
Mutta koska esim.Pseudohipin kanssa käymissäni
keskusteluissa minkäänlaista konsensusta tällä
sektorilla emme ole saavuttaneet,niin joudun
puolustamaan kreationismia niistä lähtökohdista
käsin,joita itse pidän tietellisinä.Ja
sanoisinkin,että jos näitä minun tieteellisiä
metodejani verrataan esim.niihin metodeihin joita
evolutionistit mielellään käyttävät
todistellessaan teoriansa paikkansa
pitävyyttä,niin metodini kyllä selviytyvät tästä
kokessta suhteellisen korkein arvosanoin.
Ensimmäinen ja perustavaa laatua oleva metodini
on vedota logiikkaan.Ainakin siitä kenties olemme
yksimielisiä,että logiikka on tieteenhaara.Ja
logiikassa tukeudun ennen kaikkea sen
johdonmukaisuusperiaatteeseen,eli meidän on syytä
pitäytyä kiinni teoriassa,joka on parhaiten
todistettu.Tietenkin vastuu tässä tapauksessa jää
aina kullekin lukijalle erikseen.Toisin
sanoen,jos joku pitää evoluutioteoriaa paremmin
perusteltuna vaihtoehtona kuin kreationismia,niin
se on hänen individualistinen näkemyksensä,enkä
käy siitä kiistelemään.
Toisekseen tukeudun hyvin laaja-alaisesti myöskin
filosofiaan,sillä vaikka olenkin opiskellut
tieteitä,niin pidän silti itseäni enemmän
filosofina kuin tieteentekijänä.Eikä tarkemmin
ajatellen kenelläkään muullakaan ole oikeastaan
muuta vaihtoehtoa.Filosofiahan on se runko,josta
kaikki tieteet haarautuvat.Ainoaksi vaihtoehdoksi
jää siten ainoastaan olla joko hyvä filosofi tai
huono sellainen.
No niin suhteessa kreationismiin sen kilpailevat
teoriathan jättävät kaiken sattuman
varaan;lukuunottamatta teoriaa,jossa katsotaan
Jumalan johdattaneen evoluutiota.Tästä
jälkimmäisestä teoriasta olemme käyneet
keskusteluja mm.uuden testamentin eksegetiikan
professori Jukka Thurenin kanssa ja tulleet
siihen tulokseen,että jokainen kristitty voi
mielestämme oitää kiinni joko kirjamelliseta
kuutena päivänä tapahtuneesta luomisesta tahi
sitten Jumalan johdattamasta evoluutiosta.
Kumpikaan kanta ei ole mielestämme vahingollinen
itse kristinuskolle.Itse olen kuitenkin
kallistunut kirjaimellisen kuutena päivänä
tapahtuneen luomisen kannalle Jumalan johdattaman
evoluution sijasta syistä,joita lienee tässä
yhteydessä tarpeetonta eritellä.Haluan vain
täsmentää,että kun jatkossa käsittelen
luomista,niin käytän termiä kreationismi
nimenomaan siinä hengessä,että tarkoitan sillä
kirjaimellisena kuutena päivänä tapahtunutta
luomista.Lisäksi tulen kiinnittämään huomioni
vain sattuman sanelemaan evoluutioon tai Big
Bangiin.
Evoluutiohan jättää kaiken sattuman varaan ilman
teleonomiaa,mikä jo sinällänsä muodostuu minulle
ylivoimaiseksi aspektiksi käsittää.En näet voi
ymmärtää kuinka luomakunnan moninaisuus ja
harmonisuus voisivat olla sattuman
tulosta.Ensinnäkin universumissa kaikki on
harmonisessa järjestyksessä.Jokainen tähti ja
jokainen planeetta kiertävät eksaktisti omia
ratojaan.Sen lisäksi jokaisella tähdellä ja
jokaisella planeetalla on oma täsmällinen
muotonsa.Mutta tämä kaikki kalpenee sen rinnalla
kun saavumme tälle kotiplaneetallemme ja alamme
tutkia sen luomakunnan moninaisuutta ja harmoniaa.
Jokaisella eläimellä,kasvilla ja jopa
epäorgaanisellakin luontokappaleella on oma
tarkoin määrätty tarkoituksensa ja paikkansa.Ja
jos ajattelen sitä vaihtoehtoa,jonka evoluutio
tarjoaa,eli sattumaa,niin en voi mitenkään
ymmärtää kaikkea tätä sopusointuisuutta.Oman
käsitykseni mukaan sattuma synnyttäisi vain
pelkkää kaoottisuutta,ja sitäkin vain siinä
tapauksessa,että sillä olisi käytettävissään
materiaa ja energiaa.
Sen lisäksi-mikä pahinta-sattuman sanelema
maailmankaikkeus olisi tarkoitukseton.Se olisi
vain pelkkää atomien ja molekyylien helinää ilman
minkäänlaista mielekkyyttä.Ja tästä
johdonmukaisena seurauksena myöskin kaikelta
estetiikalta,etiikalta ja moraalilta olisi pohja
poissa.Emme enää voisi sanoa murhaajaa
rikolliseksi,sillä ulkonaisessa maailmassa
tapahtuva toisen hengen riistäminenhän johtuisi
vain niistä fysikaalisista ja kemiallisista
prosesseista jotka tämän "murhaajaksi"nimitetyn
henkilön päässä tapahtuivat.
Enkä voisi enää erottaa Beethovenin
kuutamosonaattia korvan
kutittelusta,edellyttäen,että nauttisin
molemmista.En voisi myöskään nähdä mitään eroa
ruusun ja horsman välillä,sillä esteettinen
tajuntahan edellyttää persoonallista
havainnoisijaa,ja sellainen minä en olisi jos
olisin evoluution tulos.
Niinpä ihminen itse onkin kaikkein suurin todiste
kreationismin puolesta.Ihmisellähän ovat
äly,tahto ja tunteet,jotka tekevät ihmisestä
ajattelevan persoonan.Siinä mielessä ihminen
eroaa koko muusta luomakunnasta.Ja jos
ajattelisimme ihmisen kehittyneen
alkeellisemmasta lajista nykyiselle
tasolleen,niin pitäisihän silloin myöskin niiden
lajien keskuudessa,joista ihmisen ajatellaan
kehittyneen olla havaittavissa ainakin orastavia
persoonalle tunnusomaisia attribuutteja.Mutta
niitä ei ole havaittavissa missään muualla
luomakunnassa.Me voimme kylläkin sanoa
luomakunnan käyttäytyvän persoonallisesti,mutta
se ei tietenkään tarkoita,että se olisi
persoonallinen.
Myöskin valonnopeutta on käytetty argumenttina
kreationismia vastaan
esim.seuraavasti.Kreationismin mukaanhan
maailmankaikkeus on n.6000-10000 vuotta vanha
riippuen erilaisista tulkinnoista.Kuitenkin me
tunnemme tähtiä,jotka ovat niin etäällä
maapallosta,että niistä maapallolle tulleen valon
olisi täytynyt viipyä matkalla huomattavasti
pidempään kuin esim.10000 vuotta,joten niiden
olisi täytynyt olla olemassa ennen mainittua
luomistapahtumaa!Kuinka tämä on selitettävissä?
Ensinnäkin kreationismin mukaanhan kaiken alkusyy
on persoonallinen Jumala,joka suunnitteli ja loi
kaiken.Tästä loogisena seurauksena Hänen täytyy
myös olla luomiensa luonnonlakien yläpuolella.Me
voimme esimerkiksi lähettää joukon nykyisiä
kemistejämme mielikuvitusmatkalle Galilean
Kaanaan,jossa Jeesus muutti veden viiniksi.Tuo
Raamatun kertomus antaa myös ymmärtää,että se
viini,joka oli Jeesuksen luomaa oli parempaa kuin
aikaisemmin tarjolla ollut,joka oli loppunut
kesken.Tästä tiedämme,että sen olisi täytynyt
olla ollut kauan käymässä.Niinpä kun kemistimme
olisivat laittaneet kojeensa tuohon viiniastiaan
olisivat he tulleet johonkin sellaiseen tulokseen
kuin,että tuon viinin täytyi olla rypälemehun
käymisnopeuden perusteella esimerkiksi n.30
vuotta vanhaa.Tosiasiassa kuitenkin Jeesus oli
luonut sen hetkessä vedestä!Näin Hän osoittaa
olevansa luomiensa luonnonlakien Herra.Raamattu
sisältää myös lukuisia muita kertomuksia,joissa
Jumala rikkoo luonnonlait.Yksi mahtavimmista
löytyy Joosuan kirjasta,jossa Jumala pysäyttää
auringon kulun!
Edelleen kaikki evoluution todisteet ovat vääriä
ateistisen ennakkoasenteen tuloksia.Yksi sen
tärkeimmistä välineellisistä
todistusmenetelmistähän on iänmääritys,joka
perustuu keskeisesti hiili isotooppi C14
menetelmään.Ajatellaan,että hiilen
puoliintumisaika on vakio 5568 tai 5730 vuotta
riippuen tulkintatavasta.Kuitenkin tämä
vakiollisuus edellyttäisi,että maapallon
magnettikentän tulisi myöskin olla vakio.Geologit
ovat kuitenkin osoittaneet,että maapallon
magneettikenttä ei suinkaan ole vakio vaan,että
se heikkenee jatkuvasti jopa suhteellisen
suurella nopeudella.Eksaktisti sanottuna
maapallon magneettikenttä on nykyisellään hiukan
alle 0,60 Gaussia ja oli 10000 vuotta sitten 98
Gaussia,eli 164 kertaa vahvempi!Joten hiili C14
menetelmä rusentuu yksinkertaisesti tämän ankaran
tieteellisen faktan jalkoihin.
Me voimme saada esimerkiksi kyseistä hiili C14
menetelmää käyttäen tulokseksi,että jonkun elävän
organismin kuolemasta on kulunut vaikkapa
miljoona vuotta,vaikka tosiasiassa kyseinen
organismi on kuollut aivan äskettäin!Tiedän kyllä
etteivät evolutionisteilta todistusperusteet
lopu,sillä heidän ateistinen
maailmankatsomuksensa pakottaa heidät keksimään
niitä jatkuvasti lisää kumottujen tilalle.
Big Bang teoriaa olen pyrkinyt kumoamaan
Einsteinin suhteelisuusteoriasta,sekä Einsteinin
omista lausunnoista käsin toisessa
yhteydessä,joten siitä ei nyt tässä yhteydessä
sen yksilöidymmin.Voisin sanoa siitä kuitenkin
sen verran tässä yhteydessä,että se on mielestäni
niin järjetön,ettei se edes kaipaa tulla
vakavissaan kumotuksi.
Enkä minä olisi niin huolissani itseni tai
ylipäätään aikuisten ihmisten vuoksi,vaan ennen
kaikkea lasten tähden.En näet pidä ollenkaan
siitä,että lapsillemme kerrotaan satuja jo
peruskoulun ala-asteella vakavasti otettavina
totuuksina.On suorastaan julmaa,että lapsiamme
kielletään kysymästä noita heille
tunnusomaisia "miksi"kysymyksiä,vaikka juuri
nuo "miksi"kysymykset ovat kaikkein tärkeimpiä
kysymyksiä niin lasten maailmassa kuin myöskin
tieteen maailmassa.Jokaiseen tieteelliseen
väittämään tulee saada esittää
tuo "miksi"kysymys,sillä sellainen tietellinen
väittämä,joka ei sitä kestä on väistämättä
ideologinen eli ennakkoasenteellinen.
Olen nyt pintapuoliseti pyrkinyt tekemään selvää
niistä perusteista,joidenka nojalla minä uskon
kreationismiin.On varmasti valtava nippu
asioita,jotka vielä olisi tullut sanoa
kreationismin puolesta,mutta tiedän vallan
hyvin,etteivät mitkään perusteet ole riittävät
niile,jotka ovat päättäneet pitää itsepintaisesti
kiinni evoluutioteoriasta,sillä he eivät tukeudu
evoluutioteoriaan siksi,että olisivat
vakuuttuneita sen tieteellisetä pätevyydestä,vaan
siksi,että eivät edes halua ajatella kristillistä
vaihtoehtoa kun kuvittelevat sen vievän heiltä
kaiken ilon.He ovat siinä määrin sidoksissa
maallisiin tarpeisiinsa,että ne myös määrittävät
koko heidän ajattelunsa suuntautuneisuuden.
Kenties myös Hevoisella,EclipsEllä,assezilla ja
muilla saman asian puolesta taistelevilla olisi
paljon lisättävää sanomaani,mutta toivon heidän
ymmärtävän esitykseni puutteellisuuksia,sillä
tästä aiheesta lienee aika mahdoton tehdä täysin
tyhjentävää selontekoa.Saanen kuitenkin tässä
yhteydessä esittää teille kaikille kiitokset
yhteisen asiamme eteenpäin viemisestä.Oli näet
suuri ilo kun te ilmestyitte kuvioihin,sillä
joskus aikaisemmin keväällä kun taistelin tämän
asian puolesta yksinäni tuntui hetkittäin
toivottomalta.Kiitokset myös Pseudohipille,tuolle
evolutionistien ikonille,joka toimi kenties
suurimpana motivaattorina tämän kirjoituksen
synnyttämiseksi!
Nyt ei kenenkään tarvitse enää syytellä meitä
kreationisteja siitä,ettemme ole pyrkineet
formuloimaan teoriaamme,eli esittämään
perusteluita sille näkemykselle,jonka mukaisesti
me pidämme kreationismia kilpailijoitaan
etevämpänä.Olen myös kirjoittanut kaiken
sydämestäni omantuntoni ääntä kuunnellen ja
pyrkinyt pysyttelemään ideologisista
ennakkoasenteista niin kaukana kuin se ylipäätään
on inhimilliselle mielelle mahdollista.
Pseudohippi pyysi minua myöskin arvioimaan
kreationismin tieteelisyysarvoa tieteellisissä
piireissä tai jotenkin sinnepäin.Siksipä
siteeraankin professori A.E.Wilder Smithiä
sanoen,ettemme me kreationistit tule koskaan
olemaan suosittuja ihmisiä tiedemaailmassa,sillä
mehän asettaudumme tuhoavasti vastakkain-emme
ainoastaan kilpailevien teorioidenkanssa-vaan
myös niiden esittäjien eksistenssin kanssa.
Lopuksi haluan vielä mainita,etten tule
vastaamaan mihinkään asiattomiin
kysymyksiin,viesteihin tai kommentteihin!
sen ensi sijassa suhteessa kilpaileviin
teorioihin kuten evoluutio tai Big
Bang.Toisekseen,kuten olemme monesti aikaisemmin
tällä palstalla todenneet,niin meidän tulisi
ensin saavuttaa jonkinlainen yksimielisyys
siitä,mitä me pidämme tieteenä ja mitä emme,ennen
kuin ylipäätään käymme keskustelemaan asiasta.
Mutta koska esim.Pseudohipin kanssa käymissäni
keskusteluissa minkäänlaista konsensusta tällä
sektorilla emme ole saavuttaneet,niin joudun
puolustamaan kreationismia niistä lähtökohdista
käsin,joita itse pidän tietellisinä.Ja
sanoisinkin,että jos näitä minun tieteellisiä
metodejani verrataan esim.niihin metodeihin joita
evolutionistit mielellään käyttävät
todistellessaan teoriansa paikkansa
pitävyyttä,niin metodini kyllä selviytyvät tästä
kokessta suhteellisen korkein arvosanoin.
Ensimmäinen ja perustavaa laatua oleva metodini
on vedota logiikkaan.Ainakin siitä kenties olemme
yksimielisiä,että logiikka on tieteenhaara.Ja
logiikassa tukeudun ennen kaikkea sen
johdonmukaisuusperiaatteeseen,eli meidän on syytä
pitäytyä kiinni teoriassa,joka on parhaiten
todistettu.Tietenkin vastuu tässä tapauksessa jää
aina kullekin lukijalle erikseen.Toisin
sanoen,jos joku pitää evoluutioteoriaa paremmin
perusteltuna vaihtoehtona kuin kreationismia,niin
se on hänen individualistinen näkemyksensä,enkä
käy siitä kiistelemään.
Toisekseen tukeudun hyvin laaja-alaisesti myöskin
filosofiaan,sillä vaikka olenkin opiskellut
tieteitä,niin pidän silti itseäni enemmän
filosofina kuin tieteentekijänä.Eikä tarkemmin
ajatellen kenelläkään muullakaan ole oikeastaan
muuta vaihtoehtoa.Filosofiahan on se runko,josta
kaikki tieteet haarautuvat.Ainoaksi vaihtoehdoksi
jää siten ainoastaan olla joko hyvä filosofi tai
huono sellainen.
No niin suhteessa kreationismiin sen kilpailevat
teoriathan jättävät kaiken sattuman
varaan;lukuunottamatta teoriaa,jossa katsotaan
Jumalan johdattaneen evoluutiota.Tästä
jälkimmäisestä teoriasta olemme käyneet
keskusteluja mm.uuden testamentin eksegetiikan
professori Jukka Thurenin kanssa ja tulleet
siihen tulokseen,että jokainen kristitty voi
mielestämme oitää kiinni joko kirjamelliseta
kuutena päivänä tapahtuneesta luomisesta tahi
sitten Jumalan johdattamasta evoluutiosta.
Kumpikaan kanta ei ole mielestämme vahingollinen
itse kristinuskolle.Itse olen kuitenkin
kallistunut kirjaimellisen kuutena päivänä
tapahtuneen luomisen kannalle Jumalan johdattaman
evoluution sijasta syistä,joita lienee tässä
yhteydessä tarpeetonta eritellä.Haluan vain
täsmentää,että kun jatkossa käsittelen
luomista,niin käytän termiä kreationismi
nimenomaan siinä hengessä,että tarkoitan sillä
kirjaimellisena kuutena päivänä tapahtunutta
luomista.Lisäksi tulen kiinnittämään huomioni
vain sattuman sanelemaan evoluutioon tai Big
Bangiin.
Evoluutiohan jättää kaiken sattuman varaan ilman
teleonomiaa,mikä jo sinällänsä muodostuu minulle
ylivoimaiseksi aspektiksi käsittää.En näet voi
ymmärtää kuinka luomakunnan moninaisuus ja
harmonisuus voisivat olla sattuman
tulosta.Ensinnäkin universumissa kaikki on
harmonisessa järjestyksessä.Jokainen tähti ja
jokainen planeetta kiertävät eksaktisti omia
ratojaan.Sen lisäksi jokaisella tähdellä ja
jokaisella planeetalla on oma täsmällinen
muotonsa.Mutta tämä kaikki kalpenee sen rinnalla
kun saavumme tälle kotiplaneetallemme ja alamme
tutkia sen luomakunnan moninaisuutta ja harmoniaa.
Jokaisella eläimellä,kasvilla ja jopa
epäorgaanisellakin luontokappaleella on oma
tarkoin määrätty tarkoituksensa ja paikkansa.Ja
jos ajattelen sitä vaihtoehtoa,jonka evoluutio
tarjoaa,eli sattumaa,niin en voi mitenkään
ymmärtää kaikkea tätä sopusointuisuutta.Oman
käsitykseni mukaan sattuma synnyttäisi vain
pelkkää kaoottisuutta,ja sitäkin vain siinä
tapauksessa,että sillä olisi käytettävissään
materiaa ja energiaa.
Sen lisäksi-mikä pahinta-sattuman sanelema
maailmankaikkeus olisi tarkoitukseton.Se olisi
vain pelkkää atomien ja molekyylien helinää ilman
minkäänlaista mielekkyyttä.Ja tästä
johdonmukaisena seurauksena myöskin kaikelta
estetiikalta,etiikalta ja moraalilta olisi pohja
poissa.Emme enää voisi sanoa murhaajaa
rikolliseksi,sillä ulkonaisessa maailmassa
tapahtuva toisen hengen riistäminenhän johtuisi
vain niistä fysikaalisista ja kemiallisista
prosesseista jotka tämän "murhaajaksi"nimitetyn
henkilön päässä tapahtuivat.
Enkä voisi enää erottaa Beethovenin
kuutamosonaattia korvan
kutittelusta,edellyttäen,että nauttisin
molemmista.En voisi myöskään nähdä mitään eroa
ruusun ja horsman välillä,sillä esteettinen
tajuntahan edellyttää persoonallista
havainnoisijaa,ja sellainen minä en olisi jos
olisin evoluution tulos.
Niinpä ihminen itse onkin kaikkein suurin todiste
kreationismin puolesta.Ihmisellähän ovat
äly,tahto ja tunteet,jotka tekevät ihmisestä
ajattelevan persoonan.Siinä mielessä ihminen
eroaa koko muusta luomakunnasta.Ja jos
ajattelisimme ihmisen kehittyneen
alkeellisemmasta lajista nykyiselle
tasolleen,niin pitäisihän silloin myöskin niiden
lajien keskuudessa,joista ihmisen ajatellaan
kehittyneen olla havaittavissa ainakin orastavia
persoonalle tunnusomaisia attribuutteja.Mutta
niitä ei ole havaittavissa missään muualla
luomakunnassa.Me voimme kylläkin sanoa
luomakunnan käyttäytyvän persoonallisesti,mutta
se ei tietenkään tarkoita,että se olisi
persoonallinen.
Myöskin valonnopeutta on käytetty argumenttina
kreationismia vastaan
esim.seuraavasti.Kreationismin mukaanhan
maailmankaikkeus on n.6000-10000 vuotta vanha
riippuen erilaisista tulkinnoista.Kuitenkin me
tunnemme tähtiä,jotka ovat niin etäällä
maapallosta,että niistä maapallolle tulleen valon
olisi täytynyt viipyä matkalla huomattavasti
pidempään kuin esim.10000 vuotta,joten niiden
olisi täytynyt olla olemassa ennen mainittua
luomistapahtumaa!Kuinka tämä on selitettävissä?
Ensinnäkin kreationismin mukaanhan kaiken alkusyy
on persoonallinen Jumala,joka suunnitteli ja loi
kaiken.Tästä loogisena seurauksena Hänen täytyy
myös olla luomiensa luonnonlakien yläpuolella.Me
voimme esimerkiksi lähettää joukon nykyisiä
kemistejämme mielikuvitusmatkalle Galilean
Kaanaan,jossa Jeesus muutti veden viiniksi.Tuo
Raamatun kertomus antaa myös ymmärtää,että se
viini,joka oli Jeesuksen luomaa oli parempaa kuin
aikaisemmin tarjolla ollut,joka oli loppunut
kesken.Tästä tiedämme,että sen olisi täytynyt
olla ollut kauan käymässä.Niinpä kun kemistimme
olisivat laittaneet kojeensa tuohon viiniastiaan
olisivat he tulleet johonkin sellaiseen tulokseen
kuin,että tuon viinin täytyi olla rypälemehun
käymisnopeuden perusteella esimerkiksi n.30
vuotta vanhaa.Tosiasiassa kuitenkin Jeesus oli
luonut sen hetkessä vedestä!Näin Hän osoittaa
olevansa luomiensa luonnonlakien Herra.Raamattu
sisältää myös lukuisia muita kertomuksia,joissa
Jumala rikkoo luonnonlait.Yksi mahtavimmista
löytyy Joosuan kirjasta,jossa Jumala pysäyttää
auringon kulun!
Edelleen kaikki evoluution todisteet ovat vääriä
ateistisen ennakkoasenteen tuloksia.Yksi sen
tärkeimmistä välineellisistä
todistusmenetelmistähän on iänmääritys,joka
perustuu keskeisesti hiili isotooppi C14
menetelmään.Ajatellaan,että hiilen
puoliintumisaika on vakio 5568 tai 5730 vuotta
riippuen tulkintatavasta.Kuitenkin tämä
vakiollisuus edellyttäisi,että maapallon
magnettikentän tulisi myöskin olla vakio.Geologit
ovat kuitenkin osoittaneet,että maapallon
magneettikenttä ei suinkaan ole vakio vaan,että
se heikkenee jatkuvasti jopa suhteellisen
suurella nopeudella.Eksaktisti sanottuna
maapallon magneettikenttä on nykyisellään hiukan
alle 0,60 Gaussia ja oli 10000 vuotta sitten 98
Gaussia,eli 164 kertaa vahvempi!Joten hiili C14
menetelmä rusentuu yksinkertaisesti tämän ankaran
tieteellisen faktan jalkoihin.
Me voimme saada esimerkiksi kyseistä hiili C14
menetelmää käyttäen tulokseksi,että jonkun elävän
organismin kuolemasta on kulunut vaikkapa
miljoona vuotta,vaikka tosiasiassa kyseinen
organismi on kuollut aivan äskettäin!Tiedän kyllä
etteivät evolutionisteilta todistusperusteet
lopu,sillä heidän ateistinen
maailmankatsomuksensa pakottaa heidät keksimään
niitä jatkuvasti lisää kumottujen tilalle.
Big Bang teoriaa olen pyrkinyt kumoamaan
Einsteinin suhteelisuusteoriasta,sekä Einsteinin
omista lausunnoista käsin toisessa
yhteydessä,joten siitä ei nyt tässä yhteydessä
sen yksilöidymmin.Voisin sanoa siitä kuitenkin
sen verran tässä yhteydessä,että se on mielestäni
niin järjetön,ettei se edes kaipaa tulla
vakavissaan kumotuksi.
Enkä minä olisi niin huolissani itseni tai
ylipäätään aikuisten ihmisten vuoksi,vaan ennen
kaikkea lasten tähden.En näet pidä ollenkaan
siitä,että lapsillemme kerrotaan satuja jo
peruskoulun ala-asteella vakavasti otettavina
totuuksina.On suorastaan julmaa,että lapsiamme
kielletään kysymästä noita heille
tunnusomaisia "miksi"kysymyksiä,vaikka juuri
nuo "miksi"kysymykset ovat kaikkein tärkeimpiä
kysymyksiä niin lasten maailmassa kuin myöskin
tieteen maailmassa.Jokaiseen tieteelliseen
väittämään tulee saada esittää
tuo "miksi"kysymys,sillä sellainen tietellinen
väittämä,joka ei sitä kestä on väistämättä
ideologinen eli ennakkoasenteellinen.
Olen nyt pintapuoliseti pyrkinyt tekemään selvää
niistä perusteista,joidenka nojalla minä uskon
kreationismiin.On varmasti valtava nippu
asioita,jotka vielä olisi tullut sanoa
kreationismin puolesta,mutta tiedän vallan
hyvin,etteivät mitkään perusteet ole riittävät
niile,jotka ovat päättäneet pitää itsepintaisesti
kiinni evoluutioteoriasta,sillä he eivät tukeudu
evoluutioteoriaan siksi,että olisivat
vakuuttuneita sen tieteellisetä pätevyydestä,vaan
siksi,että eivät edes halua ajatella kristillistä
vaihtoehtoa kun kuvittelevat sen vievän heiltä
kaiken ilon.He ovat siinä määrin sidoksissa
maallisiin tarpeisiinsa,että ne myös määrittävät
koko heidän ajattelunsa suuntautuneisuuden.
Kenties myös Hevoisella,EclipsEllä,assezilla ja
muilla saman asian puolesta taistelevilla olisi
paljon lisättävää sanomaani,mutta toivon heidän
ymmärtävän esitykseni puutteellisuuksia,sillä
tästä aiheesta lienee aika mahdoton tehdä täysin
tyhjentävää selontekoa.Saanen kuitenkin tässä
yhteydessä esittää teille kaikille kiitokset
yhteisen asiamme eteenpäin viemisestä.Oli näet
suuri ilo kun te ilmestyitte kuvioihin,sillä
joskus aikaisemmin keväällä kun taistelin tämän
asian puolesta yksinäni tuntui hetkittäin
toivottomalta.Kiitokset myös Pseudohipille,tuolle
evolutionistien ikonille,joka toimi kenties
suurimpana motivaattorina tämän kirjoituksen
synnyttämiseksi!
Nyt ei kenenkään tarvitse enää syytellä meitä
kreationisteja siitä,ettemme ole pyrkineet
formuloimaan teoriaamme,eli esittämään
perusteluita sille näkemykselle,jonka mukaisesti
me pidämme kreationismia kilpailijoitaan
etevämpänä.Olen myös kirjoittanut kaiken
sydämestäni omantuntoni ääntä kuunnellen ja
pyrkinyt pysyttelemään ideologisista
ennakkoasenteista niin kaukana kuin se ylipäätään
on inhimilliselle mielelle mahdollista.
Pseudohippi pyysi minua myöskin arvioimaan
kreationismin tieteelisyysarvoa tieteellisissä
piireissä tai jotenkin sinnepäin.Siksipä
siteeraankin professori A.E.Wilder Smithiä
sanoen,ettemme me kreationistit tule koskaan
olemaan suosittuja ihmisiä tiedemaailmassa,sillä
mehän asettaudumme tuhoavasti vastakkain-emme
ainoastaan kilpailevien teorioidenkanssa-vaan
myös niiden esittäjien eksistenssin kanssa.
Lopuksi haluan vielä mainita,etten tule
vastaamaan mihinkään asiattomiin
kysymyksiin,viesteihin tai kommentteihin!
Vastaukset 361
Vanhimmat
tervehdys. asiallista tekstiä oli. herätti
toisaalta kysymyksiä, toisaalta hieman hilpeyttä.
koitan eritellä hieman omia tuntemuksiani.
olen jo aiemmin ilmaissut kantani niin
evoluutioteoriaa vastaan, kuten kreationismia.
mitä minulla siis on antaa tilalle? eipä juuri
mitään muutakuin käsitys, jonka mukaan ihminen ei
taida nykyisin konstein, ihmislogiikalla ja -
järjellä käsittämään tieteen tai uskontojen
keinoin ymmärtämään maailma(nkaikkeutt)a.
mielestäni aloitit varsin hienosti viestisi, mutta
"No niin suhteessa kreationismiin sen kilpailevat
teoriathan jättävät kaiken sattuman
varaan;lukuunottamatta teoriaa,jossa katsotaan
Jumalan johdattaneen evoluutiota..."
tämä alku jättää huomattavan monta kysymystä.
ikäänkuin olisi jo perustellut vastaukset
olemassa, niin logiikkaan kuin filosofiaan
pohjautuvat. tässä en kuitenkaan niitä näe. onko
jossain kirjoittamasi teksti, joka sisältäisi
nämä argumentit?
"jokainen kristitty voi mielestämme oitää kiinni
joko kirjamelliseta kuutena päivänä tapahtuneesta
luomisesta tahi sitten Jumalan johdattamasta
evoluutiosta."
mielestäni tämä on loogista.
"Itse olen kuitenkin kallistunut kirjaimellisen
kuutena päivänä tapahtuneen luomisen kannalle
Jumalan johdattaman evoluution sijasta
syistä,joita lienee tässä yhteydessä tarpeetonta
eritellä."
itse olisin kiinnostunut kuulemaan nämä syyt. ei
minunkaan ole ollut kovin helppoa selittää,
miksen usko evoluutioteoriaan täysin toimivana ja
miksen usko uskontojen maailmansyntyteorioihin.
olen kuitenkin sen tehnyt siinä määrin, kuin olen
kyennyt.
"Evoluutiohan jättää kaiken sattuman varaan ilman
teleonomiaa,mikä jo sinällänsä muodostuu minulle
ylivoimaiseksi aspektiksi käsittää.En näet voi
ymmärtää kuinka luomakunnan moninaisuus ja
harmonisuus voisivat olla sattuman
tulosta.Jokainen tähti ja jokainen planeetta
kiertävät eksaktisti omia ratojaan.Sen lisäksi
jokaisella tähdellä ja jokaisella planeetalla on
oma täsmällinen muotonsa.Mutta tämä kaikki
kalpenee sen rinnalla kun saavumme tälle
kotiplaneetallemme ja alamme tutkia sen
luomakunnan moninaisuutta ja harmoniaa."
miten tähän tulokseen olet tullut? minä ymmärrän
sen, miksi on niin helppo uskoa luomistyön
suunnitelmallisuuteen, miten moninaisuus
ja 'harmonisuus' ovat syntyneet :-) kaipaisin
kuitenkin hieman jotain sitä logiikkaa ja
filosofiaa, joista puheenvuoron alussa viittasit.
toki tässä kommentissa on nähtävissä esteettinen
selitys, mutta logiikkaan tuossa ei juuri vedota.
toiseksi planeetat eivät taida niin eksaktisti
kiertää ja mitä ovat novat, meteorisateet jne.
ehkä laajassa mittakaavassa näyttää siltä, ettei
avaruudessa ole muutakuin järjestystä, mutta kun
osut meteorisuihkuun tai mustaan aukkoon niin
huomaat, että avaruudessa vallitsee kaaos. enkä
välttämättä tohdi puhua maa-planeetan
järjestelmästä muutakuin, että ihminen on luonut
järjestystä pallolle, niin kirjoissa kuin
päässään. luonto on joka tapauksessa julma, eikä
se noudata ihmisen logiikkaa, vaan toimii ihan
omia aikojaan. siksi myös maan päällä vallitsee
kaaos. ihmisen luoma ja käsittämä järjestys on
näennäistä.
"Jokaisella eläimellä,kasvilla ja jopa
epäorgaanisellakin luontokappaleella on oma
tarkoin määrätty tarkoituksensa ja paikkansa."
mikä tarkoitus on hyttysillä? mikä tarkoitus on
maitohorsmalla? mikä on yksittäisen kiven
tarkoitus valtameren pohjassa? onko siis sinulla
jotain perusteluja, miksi ajattelet näin?
"Oman käsitykseni mukaan sattuma synnyttäisi vain
pelkkää kaoottisuutta,ja sitäkin vain siinä
tapauksessa,että sillä olisi käytettävissään
materiaa ja energiaa."
puhut sattumasta kuin jostain persoonallisesta.
mihin sattuma tarvitsee materiaa ja energiaa? ei
sattuma TEE mitään. ja kuten jo edellä kerroin,
hieman vajaavaisesti perustellen, niin
ulkoavaruudessa kuin maanpäällä vallitsevat
luonnonlait (tosin maanpäällä myös ihmisten
lait). nämä luonnon ehdoilla tapahtuvat asiat,
kuten vesiputouksen muovautuminen tai kukkien
kukinta tapahtuu tietyssä järjestyksessä ja
niiden synnyn kauneuden voi nähdä. mutta yhtä
pian kuin kukat kukkivat, voi tulla pakkanen ja
jäädyttää sen. yhtä hyvin voi tulla tornado ja
heittää huitsin kuuseen koko alueen, jolla kukkia
kasvaa. toisaalta jonain päivänä kallio, jota
vesiputouksen vesi on vuosituhannet hionut
saattaa romahtaa alas. kaikessa tässä hillityssä
ja järjestyksenomaisessa maailmassa saattaa olla
siemen yllätykseen. vaikkapa tulvan muodossa. me
suomalaiset voimme olla onnellisia, ettemme kärsi
maanjäristyksistä, suurista tulvista, tornadoista
yms. mutta voitko noin loogiikkaan ja filosofiaan
nojaten kertoa, mikä järjestys ja
suunnitelmallisuus näissä katastrofeissa on, jota
en ymmärrä?
"Sen lisäksi-mikä pahinta-sattuman sanelema
maailmankaikkeus olisi tarkoitukseton.Se olisi
vain pelkkää atomien ja molekyylien helinää ilman
minkäänlaista mielekkyyttä."
olisikohan tähän jotain perusteluja? vai onko tuo
jälkimmäinen perustelu? siis onko niin, että
kaikki mielekäs on tarkoituksellista ja kaikki,
mikä tuntuu inhalta ja epämukavalta on
tarkoituksetonta?
"Ja tästä johdonmukaisena seurauksena myöskin
kaikelta estetiikalta,etiikalta ja moraalilta
olisi pohja poissa.Emme enää voisi sanoa
murhaajaa rikolliseksi,sillä ulkonaisessa
maailmassa tapahtuva toisen hengen riistäminenhän
johtuisi vain niistä fysikaalisista ja
kemiallisista prosesseista jotka
tämän "murhaajaksi"nimitetyn henkilön päässä
tapahtuivat."
väitteen, jota et perustele, johdonmukainen
seuraus on toinen väite, jota et perustele. mikä
logiikka tai filosofia saa ajattelemaan, että jos
maailma olisi sattumansanelema juttu, niin
estetiikalta ja etiikalta olisi pohja poissa?
käsittääkseni siinäkin maailmassa olisi ihmisiä,
joiden kanssa voisi leikkiä, keskustella,
rakastaa, lyödä vetoa, käydä uimassa, rakastella,
kirjoittaa tarinoita, purjehtia, vain olla...
mitä estetiikkaa ja etiikkaa puuttuu ihmisten
jokapäiväisestä kanssakäymisestä, riippumatta
siitä, mihin ihminen uskoo tai on uskomatta?
"Enkä voisi enää erottaa Beethovenin
kuutamosonaattia korvan
kutittelusta,edellyttäen,että nauttisin
molemmista.En voisi myöskään nähdä mitään eroa
ruusun ja horsman välillä,sillä esteettinen
tajuntahan edellyttää persoonallista
havainnoisijaa,ja sellainen minä en olisi jos
olisin evoluution tulos."
kuulosti hienolta, mutta en tajunnut kyllä yhtään
mitään... tämä väite ilmestyy perustuu
väitteeseen, jota et perustele, joka perustuu
väitteeseen, jota et perustele, joka perustuu
väitteeseen, jota et perustele... kuulostaa ihan
uskonasialta... eli, jos haluat ajatella näin,
niin todennäköisesti asia on myös näin. itse en
allekirjoita.
"Niinpä ihminen itse onkin kaikkein suurin
todiste kreationismin puolesta.Ihmisellähän ovat
äly,tahto ja tunteet,jotka tekevät ihmisestä
ajattelevan persoonan."
ei ihan valjennut, mutta ilman kreationismia siis
ihmisellä ei olisi älyä, tahtoa ja tunteita? you
got me... lost.
"Kreationismin mukaanhan
maailmankaikkeus on n.6000-10000 vuotta vanha
riippuen erilaisista tulkinnoista.Kuitenkin me
tunnemme tähtiä,jotka ovat niin etäällä
maapallosta,että niistä maapallolle tulleen valon
olisi täytynyt viipyä matkalla huomattavasti
pidempään kuin esim.10000 vuotta,joten niiden
olisi täytynyt olla olemassa ennen mainittua
luomistapahtumaa!Kuinka tämä on selitettävissä?"
niin, tämä on mielenkiintoinen kysymys, jota en
ole itsekään tullut ajatelleeksi. toinen
mielenkiintoinen fakta, johon olen jo saanut
tyrmäävän vastauksen on, että intiassa oli
olemassa vedakulttuuri jo ennen n. 10.000 ekr.
tämän lisäksi luolamaalauksia on löydetty, jotka
ovat vanhempia kuin mainittu 10.000 vuotta.
fossiilit, muumioituneet ruumiit, pronssi-, kivi-
ja rautakausi, jääkausi... tunnettuja faktoja?
mutta niistä ei juuri raamatussa puhuta... ja
kaiken voi kumota lukemalla rae.org:ia ja
kristittyjen tieteilijöiden uskomattomia
selityksiä.
"Raamattu sisältää myös lukuisia muita
kertomuksia,joissa Jumala rikkoo luonnonlait.Yksi
mahtavimmista löytyy Joosuan kirjasta,jossa
Jumala pysäyttää auringon kulun!"
osut asianytimeen sanoessasi: 'kertomuksia'. tämä
on fakta, vaikka vertaa, eikä kaipaa edes
perusteluja.
"Eksaktisti sanottuna maapallon magneettikenttä
on nykyisellään hiukan alle 0,60 Gaussia ja oli
10000 vuotta sitten 98 Gaussia,eli 164 kertaa
vahvempi!Joten hiili C14 menetelmä rusentuu
yksinkertaisesti tämän ankaran tieteellisen
faktan jalkoihin."
vakuuttavaa terminologian ja tieteentuntemusta.
harmi vain, ettei tuostakaan sai oikein mitään
tolkkua. millä tavalla tuo siis vaikuttaa, jos
esim. olettaisimme löytyneen n. 20.000 vuotta
vanhan muumion? voit esittää sen vaikka kaavalla,
miten puoliintumisnopeus on muuttunut tms.
muutoin selitys on vain tieteellistä
liirumlaarumia.
"Tiedän kyllä etteivät evolutionisteilta
todistusperusteet lopu,sillä heidän ateistinen
maailmankatsomuksensa pakottaa heidät keksimään
niitä jatkuvasti lisää kumottujen tilalle."
niin, sama toki pätee myös kreationisteihin :-)
mutta onneksi joillain on viitseliäisyyttä
koittaa onneaan 'minä tiedän totuuden'-kisassa.
"Big Bang teoriaa olen pyrkinyt kumoamaan
Einsteinin suhteelisuusteoriasta,sekä Einsteinin
omista lausunnoista käsin toisessa
yhteydessä,joten siitä ei nyt tässä yhteydessä
sen yksilöidymmin.Voisin sanoa siitä kuitenkin
sen verran tässä yhteydessä,että se on mielestäni
niin järjetön,ettei se edes kaipaa tulla
vakavissaan kumotuksi."
kauttaaltaan asiantunteva selitys, jälleen. ja
huomaa, miten olet perehtynyt tähän loogiseen ja
filosofiseen selitysmalliin kumotessasi vääriä
väitteitä. itse en usko big bangiin, einsteinin
TEORIASTA en voi sanoa juuta, enkä jaata, koska
sitä tunnen todella huonosti. todennäköisesti
sanoisin, että fantastinen oivallus, muttei
täydellisen tosi.
"En näet pidä ollenkaan siitä,että lapsillemme
kerrotaan satuja jo peruskoulun ala-asteella
vakavasti otettavina totuuksina.On suorastaan
julmaa,että lapsiamme kielletään kysymästä noita
heille tunnusomaisia "miksi"kysymyksiä,vaikka
juuri nuo "miksi"kysymykset ovat kaikkein
tärkeimpiä kysymyksiä niin lasten maailmassa kuin
myöskin tieteen maailmassa."
uskovasta perheestä lähtöisin olevana,
peruskoulussa pakollista uskontoa (kristinuskoa)
lukeneena, rippikoulun käyneenä voin yhtyä
mielipiteeseen. on julmaa syöttää lapsille
aikuisten uskoa, vallankäyttövälineitä yms.
käsittääkseni ala-asteella ei vielä mennä
tieteellisiin metodeihin tms. ja nykyisellään,
ainakin toivon niin, koulussa opetetaan muutakin
kuin evoluutioteoriaa tai raamattua. itse ainakin
luin uskonnon tunneilla myös hindulaisuudesta,
buddhalaisuudesta ja jopa ateismista. ehkä olet
sitä mieltä, että niin tiede, hindulaisuus,
buddhalaisuus ja ateismi ovat huuhaata, joten
niitä ei pitäisi opettaa koulussa missään iässä?
"tiedän vallan hyvin,etteivät mitkään perusteet
ole riittävät niile,jotka ovat päättäneet pitää
itsepintaisesti kiinni evoluutioteoriasta,sillä
he eivät tukeudu evoluutioteoriaan siksi,että
olisivat vakuuttuneita sen tieteellisetä
pätevyydestä,vaan siksi,että eivät edes halua
ajatella kristillistä vaihtoehtoa kun
kuvittelevat sen vievän heiltä kaiken ilon.He
ovat siinä määrin sidoksissa maallisiin
tarpeisiinsa,että ne myös määrittävät
koko heidän ajattelunsa suuntautuneisuuden."
haluan tässä vaiheessa informoida, että
maailmassa on ollut aina ateisteja.
ateistiuskontoja ovat mm. taolaisuus ja
buddhalaisuus, jotka ovat vanhempia kuin
kristinusko. miten kiivaasti buddhalaiset ja
taolaiset pitävät kiinni evoluutioteoriasta? ja
entäs minä poloinen humanistiateisti, joka en
myöskään usko evoluutioteorian olevan täyttä
totta, vielä vähemmän uskon edelleen uskontojen
maailmansyntyteorioihin. ja mihin tietämykseen,
logiikkaan ja filosofiaan perustat väitteen, että
buddhalaiset askeetikot tai minä perustan kaiken
vain maallisiin tarpeisiin? tulee kyllä melkein
mieleen hevoisen ja eclipsen puusilmäiset
väitteet, jotka osoittavat yksinkertaisesti
heidän olevan tietämättömiä. anteeksi, että tuli
sanottua kirosana 'tietämättömyys', se on piru se.
"Nyt ei kenenkään tarvitse enää syytellä meitä
kreationisteja siitä,ettemme ole pyrkineet
formuloimaan teoriaamme,eli esittämään
perusteluita sille näkemykselle,jonka mukaisesti
me pidämme kreationismia kilpailijoitaan
etevämpänä."
tässä lauseessa tulee koko asian ydin selville...
ensinnä, tekstissäsi ei ollut ainoatakaan
perustelua. odotan niitä edelleen.
toiseksi 'kilpailijoita'... 'kuka tietää
totuuden'-kisassa on todella kilpailijoita
yllinkyllin. toivotan onnea ja menestystä :-)
"Lopuksi haluan vielä mainita,etten tule
vastaamaan mihinkään asiattomiin
kysymyksiin,viesteihin tai kommentteihin!"
liekö viestini siitä asiattomasta päästä? :-)
> Kreationismin apologia!
Otsokkosi kuvaa kohtuullisesti tekstisi
sisältöä. Minä kyselin kuitenkin tieteellisen
reationismin teoriaa, jota et viestissäsi esitä.
> Kun lähden puolustamaan
kreationismia,niin teen sen ensi sijassa
suhteessa kilpaileviin teorioihin kuten
evoluutio tai Big Bang.
Juuri niin. Kuten kaikki muutkin kreationistit
tekevät. Jonkun muun teorian arvostelu ei
kuitenkaan ole mikään itsenäinen "teoria".
kreationismillä ei ole tieteellistä teoriaa, koska
kreationismi ei testaa hypoteesejaan ei tee
tutkimusta eikä edes muotoile teesejään
tieteellistä metodia käyttäen. Ainoa
"tieteellinen", mitä kreationismissa on, on
terminologia.
Et sinäkään esitä mitään teoriaa, joten siinä
mielessä minkäänlaisen vastineen
kirjoittamnen on oikeastaan turhaa.
Kirjoituksesi sisältää kuitenkin suuren
määrän epämääräisyyksiä ja suoranaisia
virheitä. Kaikkiin en jaksa puuttua, sillä ne on
käsitelty lukuisia kertoja aiemminkin, mutta
kommentoinpa joitakin kohtia, kun olen
saanut kunnian toimia koko kirjoituksesi
innoittajanakin.
> joudun puolustamaan kreationismia niistä
lähtökohdista käsin,joita itse pidän tietellisinä.
Niinpä Se on tosin käynyt selväksi, että
tieteen tekijät eivät pidä metodejasi
tieteellisinä. Esim. kategorioita tieteen
kriteereinä on käytetty joskus satoja vuosia
sitten.
> Ensimmäinen ja perustavaa laatua oleva
metodini on vedota logiikkaan.Ainakin siitä
kenties olemme yksimielisiä,että logiikka on
tieteenhaara.
Logiikkaa pidettiin itsenäisenä tieteenä
käsittääkseni noin 1700-luvulle asti. Tänä
päivänä logiikka on yksi tieteellisen todistelun
menetelmä. Näkemyksesi ovat ajalta ennen
modernia luonnontiedettä.
> Ja logiikassa tukeudun ennen kaikkea sen
johdonmukaisuusperiaatteeseen,eli meidän
on syytä pitäytyä kiinni teoriassa,joka on
parhaiten todistettu.
Niin. Kreationismilla vain ei ole mitään
teoriaa, joten johdonmukaisuuden perusteella
pitäisi pitää kiinni siis Big Bangistä :-)
> niin pidän silti itseäni enemmän filosofina
kuin tieteentekijänä.
Huh. Se nyt vielä puuttuisi, että pitäisit
itseäsikin tiedemiehenä.
> Ainoaksi vaihtoehdoksi jää siten ainoastaan
olla joko hyvä filosofi tai huono sellainen.
Niin. Tämä oli keskiajalla yleinen ajattelutapa.
Maailma on sittemmin hiukan muuttunut...
> Evoluutiohan jättää kaiken sattuman varaan
ilman teleonomiaa,
Tämä ei pidä paikkaansa. Evoluutio ei ole
satumanvarainen prosessi vaan suhteellisen
selkeä ja johdonmukainen, olosuhteisiin
sopeutumaan pyrkivä mekanismi.
Pyrkimyksessään sopeutumiseen evoluutio
hyödyntää myös sattumaa, jonka avulla
eliöiden rakenne muuttuu.
> En näet voi ymmärtää kuinka luomakunnan
moninaisuus ja harmonisuus voisivat olla
sattuman tulosta.
En minäkään, eikä se olekaan. Myöskään en
voi käsittää, miksi monet ihmiset kuvittelevat,
että evoluutioteoria väittää biodiversiteetin
olevan sattuman tulosta. Eliökunnan kehitys
on erään aineen perusominaisuuden
ilmentymä ja hyvin luonteenomaista
systeemeille, joissa evoluutio vaikuttaa.
Ihmisen ulkonäkö tai vaikkapa sipulin maku
ovat sattumien tulosta, mutta luonnon
monimuotoisuus miljoonine eläinlajeineen on
tyypillistä, sanoisinpa väistämätöntä
systeemissä, jonka olosuhteet ovat elämän
kehittymiselle otolliset. Sattuma on apulainen,
ei määräävä tekijä.
> Jokainen tähti ja jokainen planeetta kiertävät
eksaktisti omia ratojaan.
Tämä tietenkään ei pidä paikkaansa. Tälläkin
hetkellä (meidän aikaamme) tähdet suistuvat
radoiltaan, planeetat räjähtelevät ja galaksit
romahtavat mustiin aukkoihin.
Maailmankaikkeus on hyvin kaoottinen ja
väkivaltainen systeemi. Meidän
aurinkokuntamme on suhteellisen
rauhallinen, mutta lähiavaruudestakin löytyy
jälkiä planeetan räjähtämisestä (asteroidit) ja
viimeksi muutama vuosi sitten komeetta
(Shoemaker-Levy) suistui radaltaan ja törmäsi
Jupiteriiin.
> Oman käsitykseni mukaan sattuma
synnyttäisi vain pelkkää kaoottisuutta,ja sitäkin
vain siinä tapauksessa,että sillä olisi
käytettävissään materiaa ja energiaa.
Niinpä niin. Evoluutio ei kuitenkaan ole
sattumaa; evoluutio käyttää sattumaa
hyväkseen.
Jokainen lottonumero on sattuma, niin myös
jokainen lottorivi. Jokainen lottorivi on
kuitenkin myös oma, ainutkertainen
numerosarjansa, jonka
muodostomistodennäköisyys jälkeenpäin
ajatellen on hyvin pieni. Lottopallojen
maailmankaikkeudessa (josta toki puuttuu
ympäristön ohjaava vaikutus) lottorivi on myös
äärimmäisen monimutkainen järjestelmä.
> Sen lisäksi-mikä pahinta-sattuman
sanelema maailmankaikkeus olisi
tarkoitukseton.
Niin. Tämä onkin maailmankuvasi tärkein
peruste. Et halua, että maailmankaikkeus olisi
tarkoitukseton. Siksi hyväksyt todeksi tai keksit
itse aivan mitä vain, joka toisi maailmaasi niin
kaipaamasi tarkoituksen. Koeta löytää
tarkoituksesi ensin itsestäsi.
> Ja tästä johdonmukaisena seurauksena
myöskin kaikelta estetiikalta,etiikalta ja
moraalilta olisi pohja poissa.
Tämä on käsittämätön ja myös loukkaava
väite. Estetiikka, etiikka ja moraali ovat
ihmisen henkilökohtaisia ajatusrakennelmia,
jonka mukaan hän määrittää suhdettaan
ympäristöönsä. Minä en tarvitse jumalia
ymmärtääkseni kauneutta tai ymmärtääkseni,
ettei ihmistä saa tappaa. Minusta on päin
vastoin kummallista, etteivät tällaiset asiat ole
ihmisille itsestään selviä ilman jotain
ulkopuolista (kuviteltua tai todellista)
auktoriteettia.
> edellyttää persoonallista havainnoisijaa,ja
sellainen minä en olisi jos olisin evoluution
tulos.
Ihmeellistä. Miksi evoluutio ei voi tuottaa
persoonallisia havainnoitsijoita?
> niin pitäisihän silloin myöskin niiden lajien
keskuudessa,joista ihmisen ajatellaan
kehittyneen olla havaittavissa ainakin
orastavia persoonalle tunnusomaisia
attribuutteja.Mutta niitä ei ole havaittavissa
missään muualla luomakunnassa.
Uh huh. Kysy keneltä tahansa
koiranomistajalta, onko hänen lemminkkinsä
persoonallinen. Melko nopeasti sinulle
kerrotaan havainnoista, joita tästä on
"luomakunnassa" tehty.
Monilla eläimillä on kehittynyt persoonallisuus
ja kommunikointikyky. Apinoilla - jotka ovat
lähimmät elossä olevat sukulaisemme - on
myös kyky käyttää kieltä ja jopa jonkinasteinen
kyky abstraktiin ajatteluun.
> Me voimme esimerkiksi lähettää joukon
nykyisiä kemistejämme mielikuvitusmatkalle
Galilean Kaanaan,jossa Jeesus muutti veden
viiniksi.
Ohhoh. Tämäkö sitten on tieteellistä
tutkimusta? MInä kutsuisin
mielikuvitusmatkaa mielikuvitukseksi.
Aikamatka ei myöskään ole kovinkaan hyvä
ehdotus tieteellisen tutkimuksen
koejärjestelyksi...
> Raamattu sisältää myös lukuisia muita
kertomuksia,joissa Jumala rikkoo luonnonlait.
Koska ihmeitä luonteeltaan ainutkertaisina ja
luonnonlakien ulkopuolella tapahtuvina ei voi
todistaa sen paremmin tapahtuneiksi kun
tapahtumattomiksikaan, ihmeet eivät voi olla
osa tieteellistä teoriaa. Jos minä sanon
pysäyttäneeni auringoin kulun ilman että
pystyn todistamaan väitettäni, argumentoin
valheellisesti enkä tieteellisesti.
>Yksi sen tärkeimmistä välineellisistä
todistusmenetelmistähän on iänmääritys,
Nämä C14-jutut tulevat jo korvistakin ulos.
Iänmääritysmenetelmiä on useita,
Hevoinenkin taannoin täällä kertoi, kuinka
jälleen on kehitetty uusi, entista tarkempi
menetelmä. Pelkästään radiokemiaa käyttäviä
menetelmiä lienee kymmenkunta.
Iänmäärityksissä ei koskaan tukeuduta vain
yhteen menetelmään.
> puoliintumisaika on vakio 5568 tai 5730
vuotta riippuen tulkintatavasta.Kuitenkin tämä
vakiollisuus edellyttäisi,että maapallon
magnettikentän tulisi myöskin olla vakio.
Jo on jutut. En ole koskaan kuullutkaan, että
radioaktiivisen aineen puoliintumisaika
riippuisi maan magnettikentästä (paitsi yhden
typeryksen viestissä tällä palstalla viime
vuonna). Tällaiset väitteet antavat aiheen
epäillä, että niiden esittäjällä ei ole mitään
käsitystä sen paremmin radioaktiivisuudesta
kun magneettisuudestakaan. Onneksi et
rakenna ydinvoimaloita...
> Joten hiili C14 menetelmä rusentuu
yksinkertaisesti tämän ankaran tieteellisen
faktan jalkoihin.
Hip hei. Sinulla on kyllä faktat ja fiktio
suloisesti sekaisin.
> sillä heidän ateistinen
maailmankatsomuksensa pakottaa heidät
keksimään niitä jatkuvasti lisää kumottujen
tilalle.
Kreationistit eivät ole edes kumonneet mitään
modernin luonnontieteen todisteita
maailmamme rakenteesta. Todisteet eivät
lisäänny "pakosta", vaan siksi, että asioita
tutkittaessa niitä paljastuu vain lisää. Tutustu
vaikka saittiin http://www.talkorigins.org .
> En näet pidä ollenkaan siitä,että
lapsillemme kerrotaan satuja jo peruskoulun
ala-asteella vakavasti otettavina totuuksina.
Niin. Koskas se uskonnonopetus alkaakaan...
:-). Vakavasti ottaen, koulua paljon suurempi
virheellisen tiedon lähde on netti, jossa kuka
tahansa voi kirjoittaa mitä tahansa ilman
vähäisintäkään lähdekritiikkiä tai
totuudellisuuden vaatimusta.
>Jokaiseen tieteelliseen väittämään tulee
saada esittää tuo "miksi"kysymys,
Olen samaa mieltä. Niin myös tehdään
jatkuvasti, ja juuri niin tiede osaltaan
kehittyykin. Saako uskonnollisiin väittämiin
esittää tuota "miksi" -kysymystä? Minulla olisi
muutama, joihin en ole saanut vastausta...
> Olen nyt pintapuoliseti pyrkinyt tekemään
selvää niistä perusteista,joidenka nojalla
minä uskon kreationismiin.
Niin. Olisi hauska joskus tutstua tieteellisen
kreationismin teoriaan. Valitettavasti tämäkin
pitkä sepustuksesi vain osoittaa, ettei
sellaista olekaan.
> Kenties myös
Hevoisella,EclipsEllä,assezilla ja muilla
saman asian puolesta taistelevilla
Olet kyllä asemoinut itsesi hyvään seuraan.
Onnea valitsemallasi tiellä.
> toivon heidän ymmärtävän esitykseni
puutteellisuuksia,
Juu. Ymmärrän niitä kyllä.
> Kiitokset myös Pseudohipille,tuolle
evolutionistien ikonille,joka toimi kenties
suurimpana motivaattorina tämän kirjoituksen
synnyttämiseksi!
Kiitos kiitoksista. On aina mukava olla
hyödyksi. Kunpa saisin sinut vielä
tutustumaan aiheisiin, joista kirjoittelet...
> Nyt ei kenenkään tarvitse enää syytellä
meitä kreationisteja siitä,ettemme ole
pyrkineet formuloimaan teoriaamme,
Kas kun pyrkimys ei ole onnistuminen. Et
esittänyt mitään tieteellistä teoriaa, vaan
joukon omia subjektiivisia mielipiteitäsi ja
sekavaa ja virheellistä evoluutioteorian
arvostelua.
> Olen myös kirjoittanut kaiken sydämestäni
omantuntoni ääntä kuunnellen
Vilpittömyyttäsi en ainakaan minä ole koskaan
epäillytkään. Yleisesti otten suhtaudun
kaikkiin kirjoittajiin ikään kun he olisivat
vilpittömiä, sillä IRL en näitä ihmisiä tunne
(enkä välttämättä haluakaan), vaikka
tiedänkin, että asia ei ole niin.
> ja pyrkinyt pysyttelemään ideologisista
ennakkoasenteista niin kaukana kuin se
ylipäätään on inhimilliselle mielelle
mahdollista.
Tässä olet kyllä menestynyt äärimmäisen
heikosti. Ideologinen ennakkoasenteesi on
niin voimakas, että se paistaa läpi jokaisesta
lauseestasi.
> sillä mehän asettaudumme tuhoavasti
vastakkain-emme ainoastaan kilpailevien
teorioidenkanssa-vaan myös niiden esittäjien
eksistenssin kanssa.
Niin. Koska kreationismilla ei ole teoriaa eikä
metodia, se ei ole tiedettä lainkaan.
En jaksa sen kummemmin eritellä teidän
vastaustenne sisältöä.Sanon vain,että yleisenä
linjana molemmilla herroilla näyttää olevan vain
pelkkä mihinkään logiikkaan perustumaton
arvostelu.Te pyydätte minua jatkuvasti esittämään
teoriaani tieteellisenä,vaikka itse ette pysty
esittämään mitään tieteellistä.Pseudohipilläkään
ei ole nähtävästi mitään muuta keinoa kuin
tämä "rakkikoiramainen"väkäsvastailu.Ja kaiken
huipuksi mies esiintyy täällä jonkinlaisena
tieteen toteemipaaluna,vaikkei tiedä mitään.
Niinpä kun te seuraavan kerran kommentoitte,joko
minun tai jonkun muun tekstejä,niin esittäkää
itse vastaperustelut väitteidenne tueksi.
valitettavasti en vain nähnyt tekstissäsi
ainoatakaan perustelua. ainoa, joka meni
sinnepäin oli hiilen puoliutumisaikaa koskeva
tietous, josta en vain epätieteellisenä ihmisenä
ymmärtänyt mitään. itse odotan edelleen sinulta
perusteluja väitteillesi, jos et niitä pysty
antamaan niin turha on alkaa SYYTTELEMÄÄN muita.
itse en edes pyrkinyt mitään tieteellistä
antamaan, joten todennäköisesti siinä ei myöskään
mitään tieteellistä ollut. ja käsittääkseni
omista, kuten pseudon vastauksista löytyy enemmän
vastaperusteluja. lieneekö ongelma sitten se,
että me emme ajattele samalla logiikalla ja
filosofialla... jos olisi joku puolueeton tuomari
niin voisi kertoa, että kuka jätti perustelut.
Tässä visestissäsi kiteytyy erinomaisella
tavalla kaikki se tiedollinen ja
näkemyksellinen aines, joka sinulla on
"tieteellisestä" kreationismista.
Haluaisin esittää yhden kysymyksen, joka
koskee sinua erityisesti ja melkoista joukkoa
ihmisiä yleensäkin: Mikä ajaa ihmisen
kirjoittelemaan ja avaamaan keskusteluja
aiheesta, joista hän ei niitä kykene eikä halua
käydä?
Tästä kreationismi/evoluutiolöpinästäsi on
käynyt ilmi, että paitsi käsityksesi tieteen
luonteesta yleisesti, niin myös modernin
luonnontieteen tietämyksesi on tuolla
1600-luvun tasolla. sittemmin on tapahtunut
huomattavaa kehitystä, josta sinä et tunnu
olevan lainkaan tietoinen.
> En jaksa sen kummemmin eritellä teidän
vastaustenne sisältöä.
Sano ihan reippaasti vain, että et kykene.
Asian tunnustaminen helpottaa oloasi.
> Niinpä kun te seuraavan kerran
kommentoitte,joko minun tai jonkun muun
tekstejä,niin esittäkää itse vastaperustelut
väitteidenne tueksi.
Jokainen teesi vietissäni oli perusteltu. Jos et
ymmärrä noitä perusteluja, se ei tarkoita, että
niitä ei olisi.
Sähköasentaja muuten on oikein hyvä
ammatti. Aiemmin olet kuitenkin sanonut
työskennelleesi viimeiset 21 vuotta filosofian
parissa. Työskenteleekö sahköasentaja
filsofian parissa vai oletko kenties puhunut
muunneltua totuutta? Koetko noin
yleisemminkin, että valehteleminen auttaa
asiasi ajamisessa?
Ja niin, Tupakkamiehelle: olit oikeassa ja
minä väärässä.
Muuten minun ei viestiäsi tarvitse
kommentoida,koska se ei sisällä mitään,mutta kun
sanon työskennelleni filosofian parissa,niin olen
myös niin tehnyt.Vai meinaatko,että ainoastaan
yliopistossa suoritettava opiskelu tai
työskentely on ainoaa hyväksyttävää.Kun siis
sanon työskennelleni filosofian parissa,niin
tarkoitan sillä ennen muuta jatkuvaa
itseopiskelua sekä osallistumista erilaisiin
ryhmiin,joissa olemme näitä asioita pohdiskelleet!
> Muuten minun ei viestiäsi tarvitse kommentoida,
Niin. Ethän siihen kykenekään.
> Kun siis sanon työskennelleni filosofian
parissa,niin tarkoitan sillä ennen muuta jatkuvaa
itseopiskelua sekä osallistumista erilaisiin
ryhmiin,joissa olemme näitä asioita
pohdiskelleet!
Et ole työskennellyt päivääkään filosofian
parissa, vaan lukenut joitakin kiristillisiä
filosofiaan liittyviä teoksia ja keskustellut
niistä joidenkin ihmisten kanssa. Minäkin olen
tehnyt niin, mutta en silti kuvittele sen
olevan "työskentelyä filosofian parissa".
Tämä ei tietenkään ole ainoa valheesi. Esim.
suhteellisuus- tai evoluutioteoriasta et tiedä
juuri mitään, vaikka väitätkin niihin
tutustuneesi.
Sinunkin suhteesi täytyy todeta sama kun usein
ennenkin: olen pettynyt, mutten yllättynyt.
Onneksi täällä sentään tapaa myös vilpittömiä
uskovia.
Tulen mahdollisuuksieni mukaan puuttumaan
valehteluun tällä palstalla myös vastaisuudessa.
PS. ehkä kannattaisi katsoa sanakirjasta,
mitä "ideologia" tarkoittaa.
Olen tuossa alempana olevassa viestissäni jo
mielestäni riittävän selvästi ilmaissut
kykenemättömyyteni nousta noihin päätä huimaaviin
filosofisiin ja tieteellisiin korkeuksiin,joissa
sinä olet.Ilmeisesti olet jo niin korkealle
meidän muitten kuolevaisten yläpuolella ettet
enää kykene edes näkemään sieltä meitä.Ainakin
tuntuu siltä ettet enää ymmärrä tavallisen
kuolevaisen puhetta!Onkohan evoluutio tehnyt
sinusta jonkinlaisen "jumalolennon"näille
ateistiparoille?Minä ainakin tunnen,että meidän
kristittyjen Jumalallemme osoittama palvonta jää
valitettavasti huomattavasti sen hartaustason
alapuolelle,jolla ateistit sinua täällä palvovat.
Sinä olet saavuttanut ihailtavan kulttiaseman,kun
näen,että lähes kaikki,niin kristityt kuin
ateistitkin pelkäävät vastata sinulle.Kaikkien
polvet tutisevat säteilevän älykkyytesi edessä.
Joo en minä alkuunkaan käsitä,mitä sinä tarkoitat
tuolla työskentelemisellä.En enää yritäkään,joten
myönnän,että jos asiaa tarkastellaan sinun
kriteereilläsi(vaikken niistä ymmärräkään, juuri
muuta kuin niiden formaalisen ulkokuoren),niin
niiden valossa minulla ei todellakaan ole
hajuakaan filosofiasta tai tieteistä.Joten
sovitaan niin,että sinä jäät ainoaksi filosofian
ja tieteen saarekkeeksi tälle palstalle,jolta
kaikki kurjat kuolevaiset voivat käydä
tarkistamassa,että olisiko mahdollisesti heidän
edustamissaan näkökannoissa edes hituinen
häivähdys filosofiaa tai tiedettä taustalla?
Vaikka turhaanpa täällä huhuilen,kun et sinä
kuitenkaan kuule sinne korkeuksiisi.
Ja sitten ihan ilman jyhkeää kielenkäyttöä
ilmaistenkin olet mielestäni äärimmäisen
inhottava ihminen.Olet ainoa,jonka kanssa minä en
tule tällä palstalla mitenkään toimeen.En tiedä
kuinka monella on samanlaisia kokemuksia sinusta?
Ja kun sanoin tuossa yläpuolella,että monet
suorastaan pelkäävät vastata sinulle,niin
tarkoitin sillä aivan totta.Sellaisen havainnon
minä olen tehnyt!Mutta toivoisin,että ottaisit
vähän inhimillisemmän asenteen
muita "lajitovereitasi" kohtaan.Vai onko liikaa
pyydetty?
miksi et vastaa lainkaan kysymyksiini? odottelen
edelleen perusteluja. täytyy kyllä sanoa, ettei
pseudohipin filosofia ja tieteellinen korkeus
vielä ihan niin huikea ole, etteikö sitä
ymmärtäisi. luulen pikemmin, että on asioita,
jotka jollain tapaa jäävät uskovilta
ymmärtämättä. ateistin ja uskovan logiikka on
ilmeisesti hieman erilainen. käsittääkseni,
vaikka ymmärrän mitä pseudohippi tarkoittaa,
ymmärrän myös hyvin mitä sinä tarkoitat ja haet
viesteilläsi.
ja, jos olet mitenkään sattunut lukemaan
vastauksiani ja kirjoituksiani, niin tiedät etten
vanno evoluutioteorian nimeen. miksi ihmeessä
yleistät? ja jumalolennon arvoa ei tieteestä
puhumalla saavuteta, kyllä siihen vaikuttaa ihan
eri tekijät. muista myös, etteivät ateistit palvo
yhtään mitään: ei ihmistä, ei rahaa, ei kuuta, ei
maata, ei jumalaa, ei saatanaa.
mitä tulee noihin vastailuihin niin, minun
pidemmät näkökulmani asioihin eivät tunnu saavan
edes sitä vähää vastauksista. lukijoita on
paljon, mutta aniharva päätyy vastaamaan. yleensä
silloinkin vastaajat ovat pääsääntöisesti
ateisteja. mikset sinä esim. ole vastannut
kirjoitukseeni hyvän ja pahan valtakunnasta?
olenko minä saavuttanut kulttiaseman, koska
minulle ei vastata?
ja mitä tuli kirjoitukseesi. toistan edelleen,
etten löytänyt siitä kuin yhden tieteellisen
viitteen (c14), logiikkaa ja filosofiaa en siitä
löytänyt sitä vähää. perusteluja ei ollut
ensinkään. oletko kirjoittanut perustelut kenties
jonnekin, haluaisin lukea ne.
mitä tulee inhimilliseen tapaan kohdella
kanssaihmisiä, niin mitä mieltä olet eclipsen ja
hevoisen argumentoinneista ja asenteesta?
on surkeata, on todella aihetta valittaa ja
heittäytyä väärin kohdelluksi martyyriksi.;=)
No perusyyn vastaamattomuuteni varmasti
ymmärrätkin,eli olen toisin sanoen joutunut
sellaisen kysymysryöppytulvan alle,etten millään
tahdo ehtiä kaikkia käsitellä.Koetan kuitenkin
vastata edes jotakin sinulle.
Kysyit minulta muistaakseni perusteluita sille
näkemykselle,jonka mukaiseti pidän itse kiinni
mieluummin kreationismista kuin teoriasta,jonka
mukaisesti Jumala olisi johdattanut
evoluutiota.Se johtuu yksinkertaisesti filosofin
luonteestani,eli en oikein saa päähäni mahtumaan
mitä mieltä Jumalalla olisi ollut luoda maailma
evoluution kautta?Jos kerran Jumala on
kaikkivaltias-niin kuin uskon-niin Hän kyllä
kykenee tekemään mailman hiukan yksinkertaisemmin
kuin evoluution kautta.Toisekseen apostolien
teoissa sanotaan Jumalan luoneen koko ihmisuvun
Aadamista ja jos Aadam olisi kuitenkin vain
pitkän evoluutioketjun lopputulos,niin miksi
ihmeessä Raamattu vaikenisi koko asiasta.
Tällä mielipiteelläni en kuitenkaan halua
ärsyttää ketään sellaista uskovaa,joka haluaa
pitää kiinni tästä Jumalan johdattamasta
evoluutioteoriasta,sillä kuten olen
todennutkin,kumpikaan näistä käsityksistä ei
mielestäni ole vahingollinen kristinuskolle.
Lisäksi olen pyrkinyt kirjoittamaan ylläolevan
keskustelunavauksen filosofina,eli pelkistetysti
ajattelijana,joten olen jättänyt hyvin paljon
tulkinnanvapautta lukijoille.
Kysyit myös perusteluja sille näkemykselle,jonka
mukaisesti kaikelta etiikalta,estetiikalta ja
moraalilta on pohja poissa,jos kaikki on sattuman
tulosta.No minun näkemykseni mukaan sattuman
sanelema maailma olisi loogisestikin vailla
mitään viitekehystä,josta käsin me voisimme
ammentaa perusteet esim.etiikan tai estetiikan
olemassaololle.Eihän sattuma voi esim.tuntea
sääliä tai iloa.Eikä sattuma voi pitää
Beethovenin musiikista tai olla pitämättä
siitä.Niidenhän täytyy olla loogisestikin
sattuman sanelemassa maailmankaikkeudessa
merkityksettömiä ja tarkoituksettomia.Olen
sanonut jossakin toisessa viestissäni olevani
jopa niin vakuuttunut tämän asian paikkansa
pitävyydestä,että olen vaikka valmis kuolemaan
jollei niin ole.Ja myös tarkoitan sitä!
Esitit myös paljon muita kysymyksiä,mutta
toivon,että löydät niihin perusteluni
avauksestani,sillä niinkuin jo avaukseni
nimikin "apologia",eli puolustus antaa
ymmärtää,niin se ei ole mikään tieteellinen
teoria,vaan ainoastaan filosofia.
Terveisin
Eschaton!
KIOskilla ei edelleenkään ole nakkeja!
kykene parempaan? Tuohonhan pystyvät jo
alakoululaisetkin.
Anteeksi KIO,että olen ollut töykeä sinua
kohtaan.Muttet sinäkään kyllä ole lausunnoissasi
minua silkkihansikkain kohdellut!
vastauksista. :-) luulin jo pelottaneeni tai
sitten tulleeni pahasti väärinymmärretyksi tai
ohitetuksi. en tullut huomioineeksi kiirettä,
anteeksi. mutta lisää kysymyksiä ja omia
ajatuksiani seuraavassa.
"Se johtuu yksinkertaisesti filosofin
luonteestani,eli en oikein saa päähäni mahtumaan
mitä mieltä Jumalalla olisi ollut luoda maailma
evoluution kautta? Jos kerran Jumala on
kaikkivaltias-niin kuin uskon-niin Hän kyllä
kykenee tekemään mailman hiukan yksinkertaisemmin
kuin evoluution kautta."
onko vaihtoehtoja vain kaksi? jos toinen ei ole
hyvä, niin on pakko valita toinen? tämä perustelu
on edelleen hieman aukkoinen. periaatteessa koko
perustelun taustalla on siihen, että USKOT
jumalan luoneen maailman. tämä usko ei ole
filosofiaa tai logiikkaa, vaan subjektiivista
kokemusta. eikä väittämät silloin myöskään vaadi
erityisiä perusteluja, koska perustelut ovat
pikemmin uskonasioita, kuin logiikan tai
filosofian.
"kumpikaan näistä käsityksistä ei
mielestäni ole vahingollinen kristinuskolle."
ei ehkä vahingollinen, mutta siinä on olemassa
tietty näkemysero. jos on olemassa edes sellainen
näkemys ero, että jumala on luonut maailman n.
6000 vuotta sitten tai jumala on johdattanut
evoluutiota, niin tässä puhutaan kahdesta
totaalisen eri asiasta. toinen näistä on valetta.
vaikka mielestäni kristinuskon perimmäisin idea
on rakkaus jeesuksen, joten opeista sun muista on
aivan turha alkaa sen koommin edes keskustelemaan.
kristinuskon 'lahkoja' on yhtä paljon kuin on
kristinuskovia, samoin kuin ateismin lajeja on
yhtä monta kuin on ateistia. ihmisten ovat
yksilöitä erilaisine taustoineen ja ajatuksineen.
"Lisäksi olen pyrkinyt kirjoittamaan ylläolevan
keskustelunavauksen filosofina,eli pelkistetysti
ajattelijana,joten olen jättänyt hyvin paljon
tulkinnanvapautta lukijoille."
tämän ymmärsin, mutta itse näin avauksessa vain
perustelemattomia väitteitä. voisin itse väittää
yhtä hyvin, että 'maailmankaikkeus on
käsittämätön', 'ihminen ei voi saada tietoa ihan
kaikista asioista, kuten maailmanäärestä ja -
synnystä', 'jumalaa ei ole' jne. nämä ovat omia
ajatuksiani, omaa uskoani. mitään perustelua
tuskin näet ja tulkinnanvapaus on näennäisesti
tällaisten väitteiden kohdalla sitä, että joko
niihin uskoo tai ei.
"Eihän sattuma voi esim.tuntea sääliä tai iloa."
sotket nyt hieman asioita. sattuma, kaaos, kuten
myös järjestys ja laki, eivät ole persoonia. ne
eivät tunne, eivätkä ne siksi myöskään sääli.
sattuma tai kaaos on lähinnä se, mitä tapahtuu
ilman mitään ohjausta, sitä ei millään pysty koti-
iltana tietokoneen ääressä havaitsemaan, ellei
salama osu taloon ja se syty palamaan, asukkaiden
pitää paeta ulos, kun naapuripihan koivu kaatuu
päälle ja tappaa koko perheen. kyse on nyt vain
siitä, että USKOOKO tuon tapahtuneen olleen
kohtalo vai sattuma. kohtalo on uskoa tiettyyn
järjestykseen, ennaltamäärättyyn, kun taas
sattuma on uskoa kaoottiseen järjestykseen. mutta
kyse on silloin lähinnä ihmisistä, eikä pidä
sotkea ihmisiä johonkin abstraktioon. ihmisethän
ovat myös lakikirjat kirjoittaneet, eikä suinkaan
sattuma.
"Olen sanonut jossakin toisessa viestissäni
olevani jopa niin vakuuttunut tämän asian
paikkansa pitävyydestä,että olen vaikka valmis
kuolemaan jollei niin ole.Ja myös tarkoitan sitä!"
toivottavasti et tarkoita, koska olet vain
sotkenut hieman asioita. sattuman vastakohta on
tiukka, ennaltamäärätty järjestys, ei jumala
(uskosi mukaan persoonallinen), eikä sattuma
sinällään tarkoita ihmistä. kyse on pitkälti vain
asioiden kulusta. jos voittaisit lotossa
täyspotin, niin puhuisitko tuurista (sattuma) vai
johdatuksesta (jumalan sinulle määräämästä
onnesta)? vai olisiko lottovoitto mielestäsi
saatanan tekosia... itse puhun yleensä näissä
asioissa tuurista eli sattumasta.
"puolustus antaa ymmärtää,niin se ei ole mikään
tieteellinen teoria,vaan ainoastaan filosofia."
kysäisen vielä, koska toinen perusteesi oli
logiikka, että olet opiskellut klassista
logiikkaa? a) jos nalle on auto b) kaikki autot
ovat punaisia, niin c) nalle on punainen...
tällaista logiikkaa itse ymmärrän. ja mitä tulee
filosofiaan, niin se ei vaadi niin paljon
perusteluja, kuin logiikka. filosofiassa saa
esittää juuri haluamansalaisia väitteitä, mutta
niiden ei laisinkaan välttämättä tarvitse olla
totta. minua on kutsuttu filosofiksi, viisaaksi,
idiootiksi, antikristukseksi, luuseriksi ja
monilahjakkuudeksi... väitteitä ilman
perusteluja. jotkut näistä voivat olla hieman
ristiriidassa keskenään, mutta vakuutan, että
niissä kaikissa piilee osatotuus. millä tavalla
siis vakuuttua siitä, ettei myös kreationismi ja
evoluutioteoria ole osatotuuksia ja on todella
vaikea tietää, eikä välttämättä ole laisinkaan
selvää, että mikä osa niistä on totta?
Logiikkahan on puhtaasti vain
johdonmukaisuusoppi.Ei sen enempää!Pysyn edellen
tiukasti väitteessäni siitä,että kun uskon
Jumalan luoneen maailman niin se on
logiikkaa,sillä se on mielestäni johdonmukaisin
vastaus ja tällä tarkoitan vain sitä
yksinkertaista tosiasiaa,että kaikki muut
vastaukset ontuvat enemmän ja pikemminkin
herättävät jatkuvasti paljon enemmän
kysymyksiä,kuin kykenevät vastaamaan.
Ja minun mielestäni tietenkin vastausvaihtoehtoja
on vain yksi,vaikken otakaan yhteen niiden
ihmisten kanssa,joidenka mielestä maailma on
syntynyt Jumalan johdattamasta evoluutiosta.
Edelleen kun sanot,ettei usko ole mitään
filosofiaa niin olet siinä kyllä oikeassa.Mutta
usko kylläkin synnyttää filosofiaa eli
ajattelua.Nykyisin ihmisillä vain on sellaisia
kummallisia asenteita,että filosofia halutaan
mielellään kastittaa jonnekin aateliin,vaikkei se
kerta kaikkiaan ole yhtään mitään muuta kuin
ajattelua.Sen tähden nauroinkin makeasti kun
kuulin,että filosofiaa aletaan oikein opettaa
lukioissa.Siis lukiolaisia halutaan opettaa
ajattelemaan.Tosin tiedän kyllä,että opetus on
pääsääntöiseti vain pelkkää filosofian
historiaa,muttei sitä silloin myöskään saisi
sotkea filosofiaan.
Jos sinä näit avauksessani vain perustelemattomia
väitteitä,niin niiden perusta on kuitenkin tuo
yläpuolellani mainitsema logiikka.Eli noiden
väitteiden voi pelkän ajattelun avulla havaita
olevan kilpailijoitaan etevämpiä!
Edelleen kun sanoin,että olen valmis kuolemaan
jos ei väitteeni siitä pidä paikkaansa,että sokea
sattuma ei voi tuottaa mitään
etiikkaa,estetiikkaa tai moraalia,niin olen
myös.Sillä sattumalta ei kertakaikkiaan voi
syntyä mitään arvoja!Kun käytät tuon sanan
sattuma ohella sanaa kohtalo,niin mielestäni
ilman Jumalaa niiden välille voidaan vetää
yhtäläisyysmerkki.
Thats all folks!
Minä en ole tiedemies, etkä ole sinäkään. Se
meillä liennee yhteistä.
Minä en ole myöskään opiskellut
suhteellisuuteoriaa täydellisesti, etkä ole
sinäkään. Minä en ole filosofi, etkä ole
sinäkään. Meillä on kuitenkin se ero, että minä
en ole koskaan väittänytkään tuntevani
suhteellisuusteoriaa tai olevani filosofi, toisin
kun sinä.
> Ainakin tuntuu siltä ettet enää ymmärrä
tavallisen kuolevaisen puhetta!
Voi olla. Katteeton itsetehostus on kuitenkin
helppo tunnistaa tekstistä kun tekstistä.
Täälläkin on pyörinyt useimmista aiheista
myös asiantuntevia keskutelijoita; heidätkin
tunnistaa melko nopeasti.
> että lähes kaikki,niin kristityt kuin ateistitkin
pelkäävät vastata sinulle.
Jaa. Minä olen lähinnä ajatellut sen johtuvan
siitä, että vastaukseni ovat usein
pitkäpiimäisiä ja liiankin perusteellisia. Ehkä
muut keskustelijat eivät niitä jaksa lukea.
Toisaalta, sinä tunnut vastaavan vaikka
kenelle mutta et sano juuri mitään. Kovin
korkeatasoiselta eivät tunnut nämä "En jaksa
sen kummemmin eritellä teidän
vastaustenne sisältöä." -vastauksetkaan.
Olen täällä tosin käynyt paljon hyviäkin
keskusteluja tai viestienvaihtoja ja kokenut
monasti ymmärryksen iloa.
> Joo en minä alkuunkaan käsitä,mitä sinä
tarkoitat tuolla työskentelemisellä.
No, minäpä yritän selittää. Työskentelemisellä
tarkoitan sitä, mitä ihminen tekee työkseen.
Kuten sähköasennuksia. MInä en työskentele
filosofian tai biologian parissa, olenpa vain
harrastuksen ja yleisen kiinnostuksen vuoksi
muutamiin aiheisiin tutustunut. Työskentelyä
edeltää myös usein opiskelu, kuten
ammattikoulu. Sinun kirjoituksistasi käy ilmi,
että et tunne filosofian diskurssia (en
minäkään), niin hatarat ovat perustietosi esim.
tieteenfilosofiasta.
> olet mielestäni äärimmäisen inhottava
ihminen.
Jaa. Sinusta en voi sanoa samaa, sillä en
tunne sinua lainkaan. Arvelisin kuitenkin, että
et ole kovinkaan usein joutunut tilanteeseen,
jossa joku on kanssasi eri mieltä ja pystyy
vähintään tasaveroisesti perustelemaan
mielipiteensä (kristillisissä
keskustelukerhoissa kun ollaan pääasiassa
samanmielisten seurassa). Muistelen
ensimmäisten viestiesi täällä olleen kovinkin
ylimielisen sävyisiä ("voisin kysyä, mitä on
tieto, mutta ette te osaisi vastata..." tms.). Ehkä
sinusta on inhottavaa, että joku on
kyseenalaistanut näkemyksesi ja pyrkii
vastaamaan kysymyksiisi. Filosofi muuten -
joita niitäkin olen tällä palstalla tavannut - olisi
tästä kyseenalaistamisesta iloinen tai ottaisi
sen vähintään haasteena.
> Olet ainoa,jonka kanssa minä en tule tällä
palstalla mitenkään toimeen.
No, koeta lopettaa valheellisten väittämien
esittely totuuksina ja tyhjänpäiväinen ihmisten
ivaaminen (joista malliesimerkkinä ovat
tämän ketjun "vastauksesi" YazzOlle ja
uteliaalle). Puhut myös useissa viesteissäsi
ristiriitaisesti, ensin "formuloit teoriaa" mutta
hetken päästä "puhut filosofina". Minulle ei
tässä keskustelussa ole (uteliaan tavoin) vielä
selvinnyt, mitkä on näkemyksesi
kreationismin luonteesta, se kun tuntuu
tarkoittavan sinulle joka viestissäsi eri asioita.
Jospa edes keskittyisit asiakysymyksiin, joista
sinulla oikeasti on tietoa, niin ehkä tulisimme
vastaisuudessa paremmin juttuun.
Tunnen nöyryyttä monenkin tämän palstan
kirjoittajan tekstien edessä, monestakin eri
syystä. Substanssin puute ei kuitenkaan kuulu
syihin, jotka erityisesti saisivat minut
arvostamaan jotakin kirjoittajaa.
> En tiedä kuinka monella on samanlaisia
kokemuksia sinusta?
Mieleen tulee pari-kolme tyyppiä, joilla on
samanlainen ylimielinen asenne ei-uskovia
kohtaan (ja samanlainen tyyli, jossa käytetään
eri termejä tuntematta niiden merkitystä ja
sisältöä). Lisäksi lienee muutama, jotka ovat
sydämmistyneet ajoittaiseen töykeyteeni, jota
pyydän anteeksi. Uskoisin, että useimmat
palstalaiset ohittavat viestini lukematta niitä
lainkaan.
Muuten olen sitä mieltä, että marttyyrius ei sovi
sinulle sen paremmin kun filosofin
kaapukaan, mutta tämä toki on vain oma
mielipiteeni.
"sillä se on mielestäni johdonmukaisin
vastaus ja tällä tarkoitan vain sitä
yksinkertaista tosiasiaa,että kaikki muut
vastaukset ontuvat enemmän ja pikemminkin
herättävät jatkuvasti paljon enemmän
kysymyksiä,kuin kykenevät vastaamaan."
millä logiikalla kaikkiin kysymyksiin on oltava
vastaus? ja mitä nämä kaikki muut vastaukset ovat
olleet, joita olet maailmansynnystä saanut? millä
tavalla ne ontuvat? eikö lopulta kyse ole
nimenomaan siitä, mistä puhuin: uskosta? jos
uskot johonkin asiaan tiukasti, niin sitä ihan
noin vaan osoiteta vääräksi. ei minunkaan uskoani.
"Ja minun mielestäni tietenkin
vastausvaihtoehtoja on vain yksi,vaikken otakaan
yhteen niiden ihmisten kanssa,joidenka mielestä
maailma on syntynyt Jumalan johdattamasta
evoluutiosta."
uskotko, että kaikkiin kysymyksiin on vain yksi
vastaus? ja mikä on logiikkasi, kun esim. osoitat
taolaisuuden olevan väärässä tai buddhalaisuuden.
voi olla, että sinulle olisi kohtuullisen
hedelmällistä jutella pht:n kanssa, joka on myös
kristitty. :-) mutta melko universaali uskossaan.
"Edelleen kun sanot,ettei usko ole mitään
filosofiaa niin olet siinä kyllä oikeassa.Mutta
usko kylläkin synnyttää filosofiaa eli
ajattelua."
hmm, no kieltämättä siinä jotain ajatuksia
syntyy, mutta ei se välttämättä ihan
totuudenmukaisesti filosofiasta käy. vai mitä
sanot ihmisen filosofiasta, joka uskoisi aku
ankan olleen historiallinen henkilö ja hänen
filofiastaan, perusteluistaan, miksi hän näin
uskoo? miltä kuulostaisi?
"filosofia halutaan mielellään kastittaa jonnekin
aateliin,vaikkei se kerta kaikkiaan ole yhtään
mitään muuta kuin ajattelua."
samaa mieltä :-)
"Siis lukiolaisia halutaan opettaa
ajattelemaan.Tosin tiedän kyllä,että opetus on
pääsääntöiseti vain pelkkää filosofian
historiaa,muttei sitä silloin myöskään saisi
sotkea filosofiaan."
käytännössä filosofia on ajattelua, mutta
teoriassa ei välttämättä ihan niin. silloin
puhutaan pitkälti vain työkaluista, joita voi
käyttää ajattelussaan, kuten logiikasta. sen
lisäksi filosofia on tieteenhaara, jolla on
historiansa (sokrates, platon, aristoteles,
tuomas akvinolainen, descartes yms). ihminen
oppii kyllä ihan omaehtoisesti ajattelemaan, jos
oppii. itse olin filosofiassa 9:n oppilas, joka
oli parhaita arvosanojani. mutta älä siis sekoita
näitä, teoria ja käytäntö. teoria voi esittää
ihan mitä vain, mutta käytännössä asiat eivät
laisinkaan välttämättä ole juuri niin.
"Jos sinä näit avauksessani vain
perustelemattomia väitteitä,niin niiden perusta
on kuitenkin tuo yläpuolellani mainitsema
logiikka.Eli noiden väitteiden voi pelkän
ajattelun avulla havaita olevan kilpailijoitaan
etevämpiä!"
no, en taida voida väittää vastaan. joka
tapauksessa odotan edelleen perusteluja.
yhtälailla kuin hevoiselta ja eclipseltä
perusteluja omiin rasistisiin väitteisiinsä. kyse
on vain siitä, että jos usko on vahva (mikä voi
olla hyvä tai huono asia), niin sitä elää
putkessa, eikä juuri hyväksy tai kykene
ajattelemaan sen uskon ulkopuolella olevia
asioita. itse olen mielestäni siinä suhteessa
taas avoin, kiellän monoteististen uskontojen
jumalan, mutta pystyn selittämään jumalan
olemassaolon. siitä huolimatta minulla on ainakin
neljä vaihtoehtoa sille, että millainen jumala
tai jumaluus on. vaihtoehtoja siis on ja pystyn
näkemään myös monoteismiin, koska olen kasvanut
luterilaisessa perheessä, kasvanut uskovaksi ja
elänyt 21 vuotta elämästäni uskovan kanssa.
mutta yksi kysymys vielä. mikä logiikka
mielestäsi on siinä, että pitää osoittaa jonkin
toisen teorian (jota itse ei ole edes keksinyt)
olevan huonompi kuin omansa (jota ei myöskään ole
itse keksinyt)? kysymys on kilpailusta,
taistelusta, sodasta, vai olenko ymmärtänyt
väärin? miksi olette niin halukkaita sotimaan,
vaikka olette oletettavasti rauhantahtoisia
ihmisiä?
"Sillä sattumalta ei kertakaikkiaan voi
syntyä mitään arvoja!Kun käytät tuon sanan
sattuma ohella sanaa kohtalo,niin mielestäni
ilman Jumalaa niiden välille voidaan vetää
yhtäläisyysmerkki."
sattuma vs. kohtalo, kaaos vs. järjestys, ateismi
vs. teismi. kerro millainen on mielestäsi
järjestys avaruudessa? tai millainen se on
seudulla, jossa tulivuoret purkautuvat hyvin
usein? oletko joskus asunut kylässä, jonka on
laavavirta vienyt mennessään?
vaihdoit tuossa hieman sanamuotoa sitten
edellisen viestin ja puhut, ettei sattumalta voi
syntyä sääntöjä ja etiikkaa. kun aiemmin sanoit,
ettei sattuma voi synnyttää elämää. noissa on
vivahde-ero. jos sattuma jotain synnyttää, niin
kyseessä pitää olla persoonallinen sattuma, johon
et varmasti itsekään usko? siten sattuma ei ole
mitenkään rinnastettavissa persoonalliseen
jumalaan. silloin kyse oli paljolti siitä, että
ihminen on se, joka nuo sanat on keksinyt ja
kehittänyt tarkoittamaan tiettyjä asioita. siten
myös ihminen on keksinyt, mitä on järjestys. vai
uskotko ihmisen kykenevän luomaan järjestystä?
sattumalta vai onko kaikella oltava jokin
korkeampi syy kuin se, että saadaan kitkettyä
levottomuudet? mitä mieltä olet siis ateistien
moraalista ja etiikasta, ovatko ateistit täysin
kykenemättömiä eettisiin tekoihin, koska eivät
usko siihen korkeampaan syyhyn? ateisteja ovat
myös taolaiset ja ateistit... luulisi siis, että
kaukoidässä on erittäin levotonta, eikä vain
levotonta, mutta kaoottista.
No tiedemies en ole.Siinä olet aivan
oikeassa,mutta filosofi olen ja niin olet
sinäkin.Näet minun käsityskantani mukaisesti
jokainen ajatteleva ihminen on filosofi.Sinä voit
tietenkin aivan vapaasti pitää minua äärimmäisen
huonona filosofina.Se on sinun asiasi.Ja ehkä
minua tökkii kaikkein eniten tuo tapasi vastailla!
Se on juuri niin kuin tuossa vähän alempana Real
suorasuu sitä luonnehtii.Tuntuu nimittäin tosi
inhottavalta tuo yksittäisten lauseiden repiminen
irti tekstiyhteydestään.Vaikka enhän minä sille
mitään voi.Se kait on sinun tyylisi.
Ja kun sanon työskennelleeni filosofian parissa
niin tarkoitan sillä vain ja ainoastaan sitä,että
olen viimeisten parinkymmenen vuoden aikana
lukenut ainakin sata kirjaa,joita voi sanoa
filosofisiksi.Siinä olet aivan oikeassa kun
sanoit jossain aiemmassa viestissä,että ne ovat
pääsisältöiseti kristillisiä.Niin ovatkin,mutta
eivät kuitenkaan mitään tavanomaista kristillistä
kirjallisuutta vaan nimenomaan apologeettista ja
kristillisfilosofista kirjallisuutta.Voit
esimerkiksi käydä kirjastosta hakemassa Alan
Richardsonin teoksen "Raamattu tieteen
aikakaudella" ja tehdä siitä arviosi.
Toivoisin kuitenkin,että pääsisimme edes
jonkinlaiseen konsensukseen kanssasi,sillä minä
en todellakaan pidä näistä jähnäämisistä
kanssasi.Ainakin tarjoan avoimesti sovinnon kättä
toivoen,että myöskin sinä tulisit vähän
vastaan.Tämän paremmin en näet kykene sinulle
vastaamaan,sillä enempää resursseja minulla ei
ole!
Terveisin
Eschaton
Anna anteeksi Tommi,mutta en todellakaan enää
jaksa vastata.
Terveisin
Eschaton
Minä ainakin luen kirjoituksesi erittäin
mielelläni.Niisä on asiaa(Miksi en pääse
kotisivuillesi,Onkohan koneessani jotain
häikkää,vai eikö pelkkä osoite riitä?).
Luin illalla joululahjaksi(siis viime-)ostamaani
Brian Greenen kirjaa Kätketyt ulottuvuudet.Se
on ns.populaaria selitystä säieteoriasta.Siinä
esitettiin eräs mielenkiintoinen hypoteesi.
Jos olisi äärettömän suusri musta aukko,josta ei
säteilisi mitään,jonka pohja olisi niin tiivistä
massaa,että se puhkaisisi reiän toiseen maailman-
kaikkeuteen.Eikö olisikin mielenkiintoinen ajatus.
Millainen olisi tuo toinen maailmankaikkeus?
tketyt ulottuvuudet.
Moraali, tai meidän käsityksemme mukainen moraali,
syntyy aivan hyvin ja itsestäänselvästi
luonnonvalinnan kautta. Rakasta lähimmäistäsi on
ohje jolla sinun geenistösi siirtyy eteenpäin ja
siten tällainen moraali on evoluution tapahtuessa
luonnollista. Aivan sama periaate pätee siihenkin.
Sama juttu on vuorottelussa, autetaan toista niin
he auttavat minua. Kunnioitetaan toisen
omaisuutta/henkeä/... niin hekin tekevät inulle.
On täysin luonnollista että ihmiselle (kuten
muillekkkin eläimille) on kehittynyt moraali.
Yllättäen koko moraalikäsityksemme edesauttaa
yksilön ja lajin selviytymistä.
Siihen ei tarvita mitään jumalahypoteesia tai
ulkoista auktoriteettia.
Luin myös kesäkuussa mainitsemasi Greenen kirjan.
Oli mielestäni tosi hyvä ja havainnollisesti
kirjoitettu opus. Pakko oli lukea yhdeltä
istumalta. Suosittelen kaikille muillekin.
Erityisesti ns. uskovaisille tekisi hyvää lukea
kirjan lopussa olevat Jumalaa koskevat
pohdiskelut. Tulisi heillekin ehkä selväksi mitä
tiede väittää ja ei väitä! Greenellä on mielestäni
tiedemiehille tyypillinen nöyrä asenne ihmiselle
toistaiseksi käsittämättömiin luonnon ilmiöihin
nähden, toisin kuin näillä 'kaikkitietävillä'
ns. uskovaisilla.
Luen usein kirjoituksiasi. Ne ovat mielestäni
johdonmukaisia ja tarkkaan harkittuja. Tämän
luulisi huomaavan niidenkin, joilla on erilainen
näkemys asioista.
Sinun tyylisesi mielipiteensä tarkkaan harkinnut
ja ne perusteleva tyyppi on tietysti hankala
keskustelukumppani näille meidän uskovaisillemme,
jotka eivät ole tottuneet käsityksiään
samalla tavalla perustelemaan. Usein
omia perusteluita ei heiltä löydy ollenkaan ja
tämä yritetään peittää alkamalla vinoilemaan
keskustelun toiselle osapuolelle ja todistelemaan
hänen ajatuksiaan vääriksi. Kaikki varmaan ovat
siitä yhtä mieltä, että totuutta on hyvin helppo
puolustaa, jos sen totuuden vain tietää?
Oletko sinä päässyt Pseudon kotisivuille.Minä en
jostain syystä meinaa päästä.Olisi kiva lukea
hänen juttujaan ja kerälemiään kirjoituksia.
Jos olet päässyt osoitteen perusteella.Kerro minul
lekin.
J.
Yritin tällä osoitteella:
http://www.sunpoint.net/~Pseudohippi/,
enkä päässyt. Tulee ilmoitus Not Found
jotakin css-tiedostoa koskien. Taitaa olla joku
tyylitiedosto (Style Sheet) HTML:ssä.
toivottavasti voimat joskus palaavat.
pidä huoli eschaton, itsestäsi ja kanssaihmisistä.
terveisin,
tommi
p.s. ehkä teidän pitäisi koko poppoon sotia ja
taistella vähemmän, säästää voimia. se on
nimittäin maailman kuluttavinta ja stressaavinta
puuhaa koittaa osoittaa olevansa oikeassa.
Mistä sitten johtuu se, että ainakin omien
havaintojeni mukaan ihmiskunta ei ole
mainittavasti kehittynyt nimenomaan moraalisessa
mielessä lainkaan? Omat päättelyni johtavat kyllä
täysin päinvastaiseen lopputulokseen. Mielestäni
itsekkäästi käyttäytyvillä yksilöillä on
epäitsekkäitä paremmat edellytykset selviytyä
elämän taisteluista voittajana ja näinollen
paremmat edellytykset myös hoitaa lapsiaan
paremmin, mikä johtaa heidän perimänsä parempaan
säilymiseen ja levitykseen... Elämä itsessään
suosii itsekkyyttä ja epäitsekkyys ja moraali
sinänsä ovat vain ihmisen itsensä luomia, mutta
luonnolle vieras ilmiöitä ja käsitteitä. Totta on
se jonka totesit, ettei näihin käsitteisiin
tarvita mitään ulkoista auktoriteettia -
ihmisestä ne kaikki moraalikäsityksetkin
sikiävät...
on tapahtumana varsin hidas. Se, miten ihmisen moraali on kehittynyt viimeisten tuhansien vuosian aikana on vähäistä. Kuitenkin nimenomaan koulutuksen ja fyysisten asioiden ymmärtämisen avulla muunmuassa ihmisen arvo on noussut huomattavasti isommaksi kuin mitä se oli aikoinaan. Sanoisinko että huoli muidenkin kuin lähiomaisten hyvinvoinnista on kasvanut.
Eroa on havaittavissa eri maanosienkin välillä. Aasiassa ihmisarvo on hitusen pienempi kuin Euroopassa. Ero on tosin varsin pieni.
Moraalin perusta on syntynyt ennen ihmisen sivistyksen syntyä. Ilman moraalista toimintaa ei sivistystä olisi edes voinut syntyä. Siihen taas ei tarvita mitään ulkopuolelta tulevaa ohjeistusta, ne ihmisyhteisöt jotka kunnioittivat toisia menestyivät paremmin ja selviytyivät.
Toivokaamme, toivokaamme, että kehitys kulkisi
parempaan suuntaan. Tietenkin itse koen ihmisen
moraalikäsityksen synnyn pelkäästään
positiivisena asiana. Se, miksi olen
havaitsevinani päinvastaista kehitystä, perustuu
pelkästään subjektiivisiin ja varsin ahtaisiin
havaintoympyröihini. Nämä liittyvät muutamiin
tämänkin yhteiskunnan ulkopuolisiin, mutta lähes
jokapäiväisiin kokemuksiini. Toivotaan, että
tiedon lisääntymisen myötä myös ihmisen
moraalinen käyttäytyminenkin paranisi. Itse näen
asiat niin päin, että asioiden tiedostaminen
sinänsä ei vielä ole ratkaisevaa ihmisen
käyttäytymiselle, tiedon lisäksi tarvitaan myös
oikeanlaatuisia, aineellisesti parempia
olosuhteita yhä useammalle sekä senjälkeen
lisäksi se
motivaatio "ihmisiksikäyttäytymiselle".
Uskonnoissa en näe tänä päivänä riittävää
motivaatiota "suurille massoille".
kasvaa niin absoluuttisesti kuin suhteellisestikkin. Muutostilanteessa, ja varsinkin reunoissa josissa rinnakkain elääerilaisissa ainellisissa hyvinvoinnin tiloissa olevia ihmisiä, syntyy katkeruutta ja konflikteja. Tämä on kuitenkin väliaikaista.
Avainasemassa on se hetki kun ihmisten määrä alkaa vähentyä. Sen jälkeen ei kaikkien hyvinvoinnille ole mitään estettä.
Ongelmana on ja tullee aina olemaan oman edun tavoittelu. Tämä on hyvin luonnollista ja tarkoituksenmukaista. Kuitenkin uskon että asioiden ymmärtäminen ja havainto resurssien riittävyydestä kaikille muuttaa tätäkin asennetta.
nyt leikistä suutu. Minä kun en vielä kerennyt
hitaana edes vauhtiinkaan, saati sitten nauttimaan
mistään väittelystä tai sanan peitsien
kalistelusta, joka sinäänsä olisi ihan kivaa. ;=)
Mistä olet lukenut tuon vai onko oma ajatus?
Kaikki mielipiteemme muodostuvat siitä mitä koemme, lemme ja näemme.
Tämä yhteenveto sisältää vanhempaa näkökantaani lisättynä kirjan "jalouden alkuperä" aatoksiin.
Kirja ei ole uskonnollisesti kantaa ottava, vaan keskittyy antropologiaan ja moraalin olemukseen ja alkuperään.
.
ja asiallinen kirjoitus.
Maa oli autio ja tyhjä -ja herranhenki liikkui
vetten päällä.
Enpä luomiskertomusta tarkemmin muista,mutta ei
kai siinäkään ihan alusta lähdetty.On helpompi
jatkaa eteenpäin,kuin aloittaa todella
tyhjästä.Tiede pyrkii tutkimaan maailman
historiaa ilman takarajaa ajalle.
Ihmisen käsityskyky ja tieto ovat niin
rajalliset,ettei mielestäni kenelläkään ole varaa
kertoa mitään "ehdotonta totuutta".Tieteessä
teorioita voidaan hienosäätää uusien
tutkimustuloksien mukaan.Joskus joku teoria voi
mennä ihan myttyynkin,mutta tilalle tuleekin
parempi.
En ymmärrä mitenkä jumalan olemassaolo selittäisi
kaiken,koska pitäisi voida mennä vieläkin
taaksepäin...
Tiedät varmaan Saksan Messelistä vanhasta
öljyliuskekaivoksesta löytyneet erittäin hyvin
säilyneet fossiilit. Esim Tiede-lehden tämän
vuoden ensimmäisessä numerossa oli niistä kuvia.
Fossiilien uskotaan olevan eoseenikaudelta.
Messelistä on löydetty monia alkunisäkkäitä ja
muitakin eläimiä, joita ei enää ole maapallolla.
Kreationismin mukaan kaikki eläimet luotiin
yhdellä kerralla n. 6000 vuotta sitten ja
evoluutiota ei ole tapahtunut. Tietääkseni
kreationismi hyväksyy sukupuuttoon kuolemisen,
mikä selittäisi sen, että näitä fossiileja
vastaavia eläimiä ei enää ole olemassa.
Kysymykseni on kaikessa yksinkertaisuudessaan
tämä: MIKSI MESSELISTÄ EI OLE LÖYDETTY MINKÄÄN
NYKYISIN ELÄVÄN NISÄKÄSLAJIN FOSSIILEITA, VAIKKA
NÄMÄ OLIVAT KREATIONISMIN MUKAAN JO OLEMASSA
MUIDEN FOSSIILIEN SYNTYESSÄ?
Mikäli kreationismi on tiede, se pystyy antamaan
järkevän vastauksen tähän alkeelliseen
kysymykseen. Vastaukseksi en hyväksy toteamusta,
että Jumala loi nämä fossiilit maahan ihmisen
ihmeteltäväksi, koska silloin kysymys on uskosta
eikä tieteestä.
Yleisenä linjana näistä kaikista vastauksista
heijastuu se käsitys,että olisin esittänyt
kreationismin tieteenä.Sanoin kuitenkin jo
viestini alkukappaleissa,että tukeudun paremmin
filosofiaan kuin tieteeseen.Olen siis vain
esittänyt perusteluja sen näkökantani
tueksi,jonka mukaisesti kreationismi on
vähintäinkin yhtä hyvin perusteltu kuin sen
kilpailevat teoriat.Ja omasta mielestäni
kreationismi on verrattomasti etevämpi vastaus
maailmankaikkuuden syntyyn kuin sen kilpailevat
teoriat.Ja minun puolestani voit käyttää
mainitsemasi lehden toilettitarpeisiin,sillä niin
kuin olen maininnut niin näitä läpeensä
ateistisia juttuja syntyy kuin sieniä sateella.
Kyllä niitä yhtä lailla läpensä uskonnon
läpikyllästämiä juttuja syntyy kuin sieniä
sateella.
Keskustelun avauksesi toisessa kappaleessa väität
mielestäni aivan selvästi kreationismia tieteeksi.
Mutta jos nyt olet muuttanut mielesi, niin sehän
on ihan positiivista kehitystä.
Tulkitsen antamasi vastauksesi niin, että
kreationismi ei anna vastausta esittämääni
kysymykseen tieteelliseltä pohjalta.
Nyt kun olemme yhtä mieltä siitä, että
kreationismi ei ole tiedettä, uudistan kysymykseni
ja toivon , että annat vastauksesi nyt vielä siltä
filosofiselta pohjalta.
Tieteellisen teorian puolestaan täytyy aina pystyä
vastaamaan uskottavasti tämän tyyppisiin
konkreettisiin kysymyksiin tullakseen
hyväksytyksi.
Tiede lehdestä sen verran, että se ei missään
tapauksessa ole ateistinen julkaisu. Se esittelee
vain tieteen saavutuksia, eikä ota yleensä kantaa
uskonnollisiin asioihin. Kirjoituksia on myös
teologiasta, jolloin uskontoa tietystikin
käsitellään, mutta asiallisesti. Artikkelissa,
johon viittasin on lähinnä vain valokuvia ja
kertomuksia siitä minkä tyyppisten eläinlajien
fossiileista on kysymys. Uskonnosta tai ateismista
ei puhuta halaistua sanaa.
Sanot,että tieteellisen teorian tulee aina kyetä
vastaamaan uskottavasti tämäntyyppisiin
konkreettisiin kysymyksiin tullakseen
hyväksytyksi.
Yksikään tieteellinen teoria ei kuitenkaan ole
siihen koskaan kyennyt,eikä tule kykenemään!
Ja kun sanot,että kreationismi ei ole
tiedettä,niin olet siinä aivan tasan tarkkaan
oikeassa.Mutta eipä ole evoluutioteoriakaan
tiedettä yhtään sen enempää.Vai millä
krittereillä sinä voisit niin väittää.Myöskään
usein Pseudohipin usein esittämä kriteeri,jonka
mukaisesti tiedettä on vain se jonka tiedemaailma
hyväksyy ei käy.
Asia on kerta kaikkiaan niin,että se on
tiedettä,mitä itsekukin tieteenä pitää,sillä
tiede on uskonvarainen juttu.
Ja tullakseni nyt vielä kerran vähän paremmin
ymmärretyksi(niin ainakin toivon)sanon
nimenomaan,että minä individualistisesti pidän
kreationismia paljon parempana tieteenä kuin
jotakin evoluutiohömppää,mutta tämä on tietenkin
siis minun uskoni.Usko sinä puolestasi vaikka
Mikki Hiiren luoneen maailmankaikkeuden,mikä
sekin olisi sinällänsä aivan yhtä tieteellinen
näkemys kuin nämä suurelliset muka tieteenä
pidettävät teoriat.
aika viisaina kun tohtivat kyseenalaistaa niin
monien ihmisten tieteelliset aikaansaannokset
pelkästään oman uskonsa johdosta. Kuka näitä
kaikkia tiedemiehiä oikein ohjaa?
Suurimmalta osalta itse isä Saatana!
Nyt ymmärsin vastauksesi niin, että kreationismi
ei pysty antamaan vastausta alkuperäiseen
kysymykseeni sen paremmin tieteelliseltä kuin
filosofiselta pohjaltakaan.
Voisitko nyt antaa pyytämäni vastauksen
kreationismiin perustuen ihan miltä tahansa
haluamaltasi pohjalta?
Mitä tulee moottoriturpaani, laitoin sen toisen
viestin siksi, että arvasin sinun vastauksessasi
jatkokysymykseeni keskittyvän taas kilpailevien
teorioiden mollaamiseen. Ja kuinkas sitten
kävikään! Jätit antamatta vastauksen kysymykseeni
ja keskityit tieteen arvosteluun!
Olisitkohan kuitenkin ajanut kreationismin asiaa
paremmin, vastaamalla lyhyesti ja ytimekkäästi
esittämääni erittäin triviaaliin kysymykseen? No
nyt sinulla on taas tilaisuus se tehdä, joten
kiitän jo etukäteen vastauksestasi.
Keskustelunavaukseni on vastaukseni sinulle!
Luin uudestaan keskustelun avauksesi, mutta en
löytänyt siitä vieläkään vastausta kysymykseeni,
joka ilmeisesti oli liian konkreettinen
vastattavaksesi ylevän teoriasi puitteissa.
Uskallan kuitenkin vielä kerran uudistaa
alkuperäisen triviaalin kysymykseni: Miksi
Messelin fossiileissa ei esiinny nykyisin eläviä
nisäkkäitä?
Huomautan vielä siitä, että en yritä todistaa
tässä evoluutioteoriaa oikeaksi. Olen nyt vain
kiinnostunut siitä, miten kreationismi selittää
mainitsemani yksityiskohdan. Minun lisäkseni
varmaan moni muukin on tästä kiinnostunut ja
keskustelun avaajana luulisi sinun haluavan
vastata muutenkin kuin vinoilemalla kysyjälle.
No mutta tietenkin. Saatanahan se on kaiken
takana...
No en ole tutustunut riittävästi koko Messelin
fossiilikysymykseen,jotta voisin vastata.Eivät
minunkaan voimavarani ole rajattomat niin,että
olisin kyennyt tutustumaan kaikkin mailmassa
esinntyviin asioihin!
Olen aikaisemminkin sanonut yazzOa
musiikkimieheksi ja pitäydyn edelleen
kannassani.Nuottien lukutaito tuntuu olevan
korkeaa tasoa.Paganinikin hämmästyisi!
Et ole (ehkä raamattu poislukien) tutustunut mihinkään asiaan niin paljon että voisit sitä asiallisesti kommentoida tai kritisoida.
Alkuperäinen kirjoituksesi on häpeällinen kaikkien uskovien kannalta. Niin naurettavat ovat selitysyrityksesi.
Otin Messelin esimerkkinä esille, koska se
sijaitsee niin lähellä, että siihen voi mennä
helposti tutustumaan vaikka itsekin. Todettakoon,
että samankaltaisia paikkoja on maapallolla monia
muitakin.
Nykyisten eläinlajien puuttuminen fossiileista on
mielestäni niin oleellinen eläinkunnan alkuperää
koskeva kysymys, että jokaisen hyväksyttävän
selitysmallin täytyy antaa siihen vastaus. Ko.
puuttuminenhan viittaa voimakkaasti siihen
suuntaan, että eläinkunnassa on tapahtunut
muutoksia historian aikana. Mikä on
mahdollisten muutoksien syy, on tietysti kysymys
sinänsä.
Toivon, että jaksat jatkossa vielä perehtyä
kreationismiin tältäkin kannalta. Ehkä sitten
esim. tällä forumilla saamme lukea kreationismin
selityksen tälle asialle!
> Miksi Messelin fossiileissa ei esiinny
nykyisin eläviä nisäkkäitä?
Kreationistin vastaus:
"Jumala suuressa hyvyydessään, luodessaan
asioita, jotka ihmisestä näyttävät yli 6000
vuotta vanhoilta, päätti, että Messellin ei
nykyeläimien fossiileja laiteta, vaan
ainoastaan eläimien, joita ei ole ollut
olemassakaan. Jumala voi tehdä ihmeita,
mitäs tuollaista edes kyselet?
Sitä paitsi C-14 iänmääriteymenetelmä on
virheellinen, joten emme voi tietää mitään
minkään esineen iästä, paitsi jos se on alle
6000 vuottta vanha. Tohtori Barnesin
tutkimusten mukaan maan magneettikenttä
heikkenee, joten valas ei ole voinut kuolla
pystyasentoon. Ei silmä voi olla olemassa
sattumalta. Evoluutio on lämpöopin toisen
perussäännön vastaista. Vedenpaisumuksen
vedet tulivat soista. Miksi on puu? Voiku tuulen
nähdä? Lajien synnyssä sanottiin 800 kertaa
'voi olettaa...'
Tottakai jumala on luonut maailman, fossiilit
ja kaikki. Lue raamattua, sieltä selviää
vastaus kysymykseesi. Tutkimattomia ovat
herran tiet. Goddidit."
Jokainen voi sitten mielessään päätellä, onko
vastaus tieteellinen ja perustuuko se johonkin
tietreelliseen teoriaan.
onkin mukavaa tulla verratuksi Paganinin
kaltaiseen virtuoosiin, niin silti on pakko
kysyä, että mistä päähäsi pälkähti ottaa jälleen
kerran tämä minun oletettu musikaalisuuteni
esille? Saatanasta musiikkiin muutamassa
minuutissa. Ties mihin tässä vielä päädytään.. :)
Joo tempo on nopea,oikea allegro!Ei minullakaan
ole sen paremmin kuin sinullakaan hajua
siitä,että mihin tässä vielä päädytään.Voidaan
vaikka rysähtää jonnekin!
Ja sulla on liian suurellinen nimimerkki.Vaihda
se äkkiä kaliberia kevyempään!
Tämä?
Miksi evoluutio olisi pysähtynyt mm. mehiläisten
kohdalla? On löydetty jopa 60 milj. vuotta
vanhoja meripihkan sisällä säilyneitä mehiläisen
fossiileja, jotka ovat idennttisiä nykyisten
kanssa.
Ovatko Mehiläiset siis evoluution huipulla?
2. kysymys
Jos esim. ihminen on kehittynyt
alkukantaisemmasta oliosta, niin miksi tämän
alkukantaisen olion hyvät ominaisuudet olisivat
karsiutuneet pois? Esim. poikasten itsenäisyys,
vaistot ym.?
Viestisi vain oli loukkaava,jos olet todella
kristitty!En nimittäin voinut sitä mitenkään
ymmärtää?Voisitko ystävällisesti hieman valottaa
sen taustaa.Olenko minä jotenkin loukannut
sinua,vai oletko sinä Jehovan todistaja tai
jotain sellaista?Minä ainakin pyrin kaikin tavoin
taistelemaan Herrani Jeesuksen puolesta sen kyvyn
mukaan,jonka Hän on minulle uskonut!Jos olet
todella kristitty,niin kerro miten minun tulisi
muuttaa taktiikkaani ja jos olet mielestäni
oikeassa,niin minä muutan taktiikkaani heti,niin
totta kuin Kristus on minussa!
"Ovatko Mehiläiset siis evoluution huipulla? "
Eivät. Evoluutiolla ei tarkoiteta muuttumista
mihinkään "parempaan" tai "edistyneempään"
suuntaan. Evoluutio on "sokea". Sillä ei ole
mitään päämäärää, johon sen pitäisi ylipäätänsä
pyrkiä. Populaatiot (tässä tapauksessa mehiläiset)
yleensä vähitellen sopeutuvat välittömään
ympäristöönsä ja tulevat tällöin paremmin
toimeentuleviksi tuossa ympäristössä. Mehiläisten
ja ihmisten ja muiden elukoiden evoluutio ei ole
pysähtynyt vaan jatkuu edelleen.
En tiedä, että mitä toiseen kysymykseen pitäisi
oikeastaan vastata. En nyt äkkiseltään muista
lukeneeni mistään, että ihmisen esi-isien vaistot
olisivat olleet nyt niin ylivertaisia. Enkä
myöskään ihan heti menisi sanomaan, että
ihmiseltä olisivat vaistot karsiutuneet pois.
Oletan, että tarkoitat poikasten itsenäisyydellä
ihmisen pitkää lapsuutta. Vai? Ihmisen kohdalla
evoluutio suosi ja hyödynsi nk. neoteniaa, jossa
laji pidentää lapsuusvaihettaan kehittäen
kuitenkin lisääntymiskyvyn sen aikana. Katso
kohta III seuraavasta linkistä...
http://encarta.msn.com/find/Concise.asp?
z=1&pg=2&ti=761555694&cid=5#s1
Näin tärkeässä aineistosssa en voi ottaa kantaa,
koska englannin sanastoni on rajoitettu.
Tässä piti keskustella kreationismista, eikä
todistella evoluutioteoriaa vääräksi! Joten älä
sinäkään yritä tätä vanhaa harhautusta!
Onko "ateismi" ristiriidassa totuuden kanssa?
Ateistille 1 1 = 2, samoin synkimmällekin
fundamentalistille.
Ideologiana "ateismi" ei pysty kumoamaan
jumalia valtaistuimeltaan, kuten eivät
uskonnotkaan pysty osoittamaan jumalien
olemassaoloa.
Okei, mennään sitten filosofiaan. Kuinka
voimme olla varmat siitä, että mitään yleensä
ON? Kaikkihan MUUTTUU koko ajan - paitsi ehkä
nuo matematiikan lait.
Kreationismi voi olla "perusteltu" ihmisen
kannalta. Sen vähän, mitä ihminen tässä
maailmassa pystyy, hän saattaa suunnitella,
aloittaa, tehdä ja lopettaa. Ihastuneena tähän
upeaan olympolaiseen maneeriin hän arvottaa sen
hienoimmaksi asiaksi, mitä maailmankaikkeudessa,
ja jo ennen sitä (?), tehdä saattaa, ja projisoi
tekijäksi jumalan/jumalat. Ihminen ei siedä
jumalalla/jumalilla sellaisia ominaisuuksia,
joita hän ei arvosta tai ymmärrä.
Ehkä on jumala/jumalia, mutta uhrisavuillaan ja
muulla sumutuksellaan ihminen peittää
hänet/heidät tehokkaasti. Näemme vain savut ja
sumut ja jumalat sellaisina, kuin höyryjen
lähettäjät ovat hänet/heidät halunneet nähtävän.
Saatana ja hammaslääketiede (jotain yhteistähän
niillä ON oltava - mikä piinapenkki!), Saatana ja
arkeologia (hautarauhan rikkojat!), Saatana ja
differentiaalilaskenta (ymmärtämättömien
koululaisten mielestä), Saatana ja sikiötutkimus
(sukupuolisuuden synti maksettakoon
lyhentämättömänä)...
Mutta kai JOTAIN tiedettä olet joskus
mielessäsi siunannut?
Yhdyn kahteen ensimmäiseen kappaleeseesi
täydellisesti.Sen lisäksi siihen tosiasiaan,että
kysymys on loppujen lopuksi filosofinen.Tieteillä
ei ole oikeastaan mitään tekemistä tämän
kysymyksen ratkaisun kanssa.Enkä olekaan
ylläolevaa keskutelunavausta(niin kuin siinä
annankin ymmärtää)kirjoittanut mitään muuta kuin
filosofina.Ja se sitten onko minun filosofointini
hyvää vai huonoa on itsekunkin lukijan
arvioitavissa.Pakanan mielestä minä olen
ääliö,mikä mielipide minua nyt ei kylläkään
suuresti yllättänyt,Pseudohippi taas pitää minua
täysin epätieteellisenä vaikken ole edes
tieteellisenä pyrkinyt esiintymään muuta kuin
siinä filosofisessa mielessä,että olen väittänyt
teoriani kestävän tieteellisen tarkastelun siinä
missä evoluutioteoriankin,ja on muutamat antaneet
positiivistakin palautetta.Näinhän se usein menee.
Sinun filosofiastasi taas sanon sen verran,että
sen alkupuoli,jossa sanot ihmisen projisoivan
jumalat on hyvin tuttu psykologinen teesi,johonka
en voi yhtyä.Sen sijaan kun sanot viestisi
lopulla ihmisten peittävän uhrisavuillaan jopa
Jumalan on mielestäni hyvin sanottu.Mikään ei
tosiaankaan peitä Häntä yhtä tehokkaasti
näkyvistämme kuin juuri noitten miljoonien
sytytettyjen uhrivalkeiden savut.Jumala ei
todellakaan tarvitse uhreja,siksi tulitikut voi
käyttää parempaan tarkoituseen kuin noiden
valkeiden sytyttelyyn.
No ehkä olenkin,mutta nyt näitten keskustelujen
jälkeen tilanne voi vaikeutua mitattavissa
määrin.Tekisi mieli heittää kaikki tieteet
vessanpönttöön.Ja oikeastaan siinä taitaakin olla
ideaa.Jospa tekisinkin niin,ja ryhtyisin pelkäksi
filosofiksi eli ajattelijaksi.
Vaikka heittäisit vain yhden tieteen
vessanpönttöön, tukkisit sen perusteellisesti, ja
jos heittäisit kaikki tieteet vessanpönttöön,
jumiuttaisit koko kaupungin viemärijärjestelmän.
Rakentamallasi epätieteellisellä riu'ulla
istuessasi tuletkin sitten tuotapikaa
oivalliseksi filosofiksi.
Ei ihme, että viimeiset suuret filosofit elivät
siihen aikaan, kun vesiklosetit olivat
korkeintaan pittoreski harvinaisuus.
Kreationismi on oppi, joka pyrkii nimenomaan
osoittamaan evoluution vääräksi.
Se siis pyrkii siihen, että luomiskertomus ei
voisi olla mitenkään kosketuksissa evoluution
kanssa.
Koska ihminen ei lopulliseen totuuteen tässä
ajassa pääse, niin vaikeaksi menee.
Molemmissa on omat selittämättömyytensä.
Raamattu ei anna lopullista totuutta, mutta ei
anna evoluutiokaan.
Lopullisella totuudella ei ole enää kuitenkaan
siinä vaiheessa väliä, kun Jeesus on tullut
ihmiselle todelliseksi.
Luulin tähän asti, että kreationismi on oppi,
joka yrittää osoittaa Raamatun luomiskertomuksen
oikeaksi. Mutta nyt sanot, että se ei näin
olekaan, vaan että tavoitteena on osoittaa
nimenomaan evoluutio vääräksi!
Kannattaisiko esim. sinun nyt perustaa uusi oppi,
joka yrittää osoittaa Raamatun luomiskertomuksen
oikeaksi?
Ps. Voisitko sinä vastata Eschatonille tässä
keskustelussa esittämääni Messelin fossiileita
koskevaan triviaaliin kysymykseen kreationistin
näkökulmasta?
Pps. En väitä tässä keskustelussa
evoluutioteoriaa oikeaksi, kuten helposti voit
todeta lukemalla viestini. Haluan vain kuulla
kreationismin antaman selityksen tähän
esittämääni hyvin yksinkertaiseen kysymyksen!
Toistaiseksi en ole saanut mitään konkreettista
vastausta.
Mä luulen,että Kaizua kiinnostaa aivan yhtä vähän
sun fossiilisi kuin muakin.Minä olen Jeesukselta
saamani Pyhän Hengen kautta Kristillisessä
vakaumuksessa ja sitä vakaumusta et heilauta
millään fossiileilla,etkä tieteelisillä
teoriollasikaan.Eikä kreationismi sitä paitsi ole
mikään oppi vaan se on Raamatullinen fakta
maailmankaikkeuden synnystä,joka on väistämättä
ristiriidassa kaiken evoluutiohömpän kanssa.
Mutta sinä olet sattuman lapsi,jota vanhempasi
riepottellee sinne ja tänne välittämättä
vähääkään sinusta itsestäsi.Etkö edes joskus
herkimpinä hetkinäsi kaipaisi jotakin
persoonallista ymmärtäjää,sillä sattuma ei voi
sinua ymmärtää?Ei sattumalla ole mitään
tunteita,älyä tai tahtoa.Vaikket uskoisikaan
evoluutioon,mutta et ole kristitty niin sattuma
on synnyttäjäsi.
Oppi-sanan otin suoraan nimimerkki Kaizun
viestistä. Hän sanoi, että kreationismi on OPPI!
Kerrottehan sitten muillekin, jos pääsette
selville siitä, mitä kreationismi on! Tässä
keskustelussa se on ollut ainakin tiede, teoria,
filosofia ja nyt viimeksi Kaizun toimesta oppi.
Olen myös ihmeissäni, miksi et käytä hyväksesi
tarjoamaani tilaisuutta osoittaa kreationismin
selitysvoimaa. Esitin tahallani hyvin helpon
kysymyksen näistä fossiileista vastattavaksesi,
paljon visaisempiakin olisi ollut tarjolla! Alan
jo epäillä, että kreationismi ei pysty
selittämään mitään!
Koeta nyt jo rauhoittua!Vaikka minä olisinkin
Kaizun kanssa erimieltä luomistapahtumasta,niin
silti meillä on Kaitzun kanssa sama Jeesus,joka
meidät pelastaa.Minua ei näet pelasta uskoni
kreationismiin tai oppeihin.Ei vaikka ne olisivat
kuinka tosiakin.Minua ei edes pelastaisi
vakuuttuneisuus siitä,että Jeesus on
ristiinnaulittu,kuollut,haudattu ja ylösnoussut
maailman syntien tähden,ellen tajuaisi,että tämä
kaikki on tapahtunut juuri minun syntieni
tähden.Näin ollen mikään oppi ei ole pelastaja
vaan pelstaja on persoona nimeltä Jeesus.
Anna sinäkin elämäsi Jeesukselle,niin saat lakata
jähnäämästä opeista.
Jo nimikin sanoo, että se on oppi, millä
yritetään todistaa luomiskertomus todeksi siis
evoluutiota vastaan.
Kuten olen sanonut: Kummastakin löytyy
epäkohtia "nykytotuuteen" nähden. Mikä nykytotuus
on - onkin jo toinen kysymys.
Niistä kaivosfossiileista on paha mennä sanomaan,
kun en tiedä. Maailmassa on ollut todella paljon
eläinlajeja, mutta ei ole enää, koska mailma on
rappeutunut, päinvastoin, kuin kehittynyt.
Tilanne on siis se, että eläinlajeja pitäisi
evoluution tuottaa jatkuvasti uusia ja niiden
määrän olisi pitänyt kasvaa eksponentiaalisesti,
koska jatkuvasti tulee uusia mutaatioita ja
lajien olisi pitänyt jakautua.
Näin ei kuitenkaan ole käynyt. Päinvastoin lajien
lkm. supistuu koko ajan.
Kiitos rehellisyydestäsi, kun myönnät ettei
kreationismi pysty antamaan vastausta esittämääni
fossiilikysymykseen. Valitettavasti et kuitenkaan
malttanut lopettaa evoluutioteorian
vääräksi todistelua. Miten kreationismi
muuten selittää mainitsemasi lajien vähenemisen?
Miksi 'rauhoittuisin', kun kerrankin on tilaisuus
kysellä asioita krationismiin hyvin perehtyneiltä
henkilöiltä?
Ps. Ei kannata haaskata aikaa minun
'käännyttämiseeni'. Mistä päättelit, että se on
edes tarpeen tai mahdollista? En ole tarjoillut
tässä omia näkemyksiäni lainkaan, vaan pyytänyt
vain kreationistien selityksiä asioille. Tämä
tenttaaminen voi tuntua sinusta rasittavalta,
mutta tieteessä se on normaali käytäntö. Jos
tieteessä väittää jotakin, joutuu perustelemaan
väitteensä mahdollisimman hyvin, muuten ei kukaan
ota väitettä todesta.
Ensinnäkin kertaan vielä kerran!En ole esittänyt
sinulle mitään tieteellistä.Olen vai
filosofioinut.Ja siitä saat olla varma,että tulen
haaskaamaan aikaani myös jatkossa evankeliumin
sanoman eteenpäinviemiseksi,jota sinä
sanot "käännyttämiseksi".Käännyttäminen on hutera
termi sinnä mielessä,että ketään ei voi
käännyttää,ellei hän itse käänny.On tietenkin
ollut olemassa
erilaisia "miekkalähetystöjä",mutta ne eivät ole
kristillisiä.Näet vaikka ihminen saataisiinkin
miekan avulla jonkin aatteen ulkonaiseksi
kannattajaksi,niin ei hän silti ole sitä silloin
varmasti sydämestään.Pikemminkin päinvastoin!
Maailma on siis perisynnistä johtuvan Saatanan
voiman alla rappeutuva koko ajan lisää.
Onko tämä sinun..hmm..teoriasi falsifioitavissa?
Odota rauhassa, about pari maailmanaikaa.
Suuriin kysymyksiin vastaukset tulevat hitaasti,
ja peruskysymyksiin eivät koskaan.
Falsifioiminen on nyt siis sinun käsissäsi.
Haluan nyt vielä lisätä omaan viestiini sen
seikan,että tietenkin kreationismi on nimenomaan
uskonvarainen juttu.Mutta kertokaapa minulle
yksikin tieteellinen teoria,joka ei sitä olisi?
Koskien nyt luomista vai yleensä mitä tahansa
tieteellistä teoriaa???
Kannattaisiko nyt rajoittaa keskustelu tähän
kreationismiin ja jättää kilpailevat teoriat
vähemmälle?
Tuntuu kummalliselta, että kreationisti ei halua
keskustella kreationismista, vaan haluaa
kiinnittää huomion muualle! Temppu on vanha tuttu,
puhutaan muiden puutteista, niin oman teorian
puutteet unohtuvat.
Joskus näitä teidän juttuja lukiessanne tulee
olo, että ette elä niinsanotusti maanpinnalla.
Kyllä kai jokaisen tervejärkisen ihmisen pitäisi
pystyä erottamaan aika monessa asiassa mikä on
faktaa ja mikä fiktiota. Ovatko
historiakirjoitukset faktaa vai fiktiota? Kumpaa
lähempänä luulette luomiskertomusten olevan?
Ajatelkaa. Aika hyvin on muuten onnistunut tämä
suuri tieteellinen "kusetus" jos kaikki asiat
ovatkin vain pelkästään uskon varassa. Näiden
tieteellisten teorioiden täytyy kyllä olla itse
jumalan luomia kun ne niinkin hyvin pystyvät
selittämään jokapäiväisiä ilmiöitä ja
havaintoja :)
Olet nähtävästi ilmielävä moottoriturpa,kun
viestejä tulee sellaista tahtia,että ne uhkaavat
muuttua energiaksi lähestyessään valonnopeutta!
Kyllä ovat!
Minä ainakin tiedän oman nimeni, ikäni, ammattini
jne. eikä siinä asiassa ole uskolla mitään osaa.
No todista sitten tieteelliseti,että tiedät
nimesi,ammattisi ja ikäsi.Et kykene!
Riittäisikö valheenpaljastuskone? Se on tosi
tieteellinen.
Lainkuuliaiselle yksilölle tuottaa todellista
helpotusta, jos hän tieteellisen tutkimuksen
jälkeen huomaa pettävänsä itseään ja muita
tuollaisissa perusasioissa.
on tietenkin kiinni näistä kriteereistä!
Minä tiedemihenä kyllä pystyn erottamaan pelkän
teorian ja siihen uskomisen eron. Tätä ei voi
kaikista ateisteista sanoa eikä myös muistakaan
uskovista.
Kuinka uskallat esiintyä täällä
tiedemiehenä.Täällä nimittäin isoveli nimeltä
Pseudohippi valvoo ja voit saada hänet
kimppuusi.Silloin on oksat pois ja pala latvasta.
Kiitos muuten aiemmasta viestistäsi!
niin se olisi vain bensaa tulelleni. Ainahan
voisin kertoa hänelle ketä hieman omin
sanoin "siteeraan" niin,....No jätän hänet tältä.
Ei saa olla "ilkeä" ;)
Muuten on hauska kuin jotkut "tarttuvat" toisen
kirjoitukseen ja alkavat sitten saivartelemalla
vääntämään yhdestä lauseesta asiaa ja kritiikkiä
joka menee kokonaan ohi "keskustelun"
olennaisesta. Tämä hauska piirre on myös
näiden "uskovaisia pilkkaavien" ateistien tapana
ollut raamatun luvun harjoittelussa. No minulla
on monta ateisti ystävää ja he ovat osanneet
ainakin kritisoida kunnolla.
"Minä tiedemihenä kyllä pystyn erottamaan pelkän
teorian ja siihen uskomisen eron."
Eschaton jo armollisesti vastasi kiusalliseen
uteluuni hänen tiedemiehen ja filosofin
taustastaan, senpä innoittamana, etenkin kun
viesteistäsi tahtomattasikin(?) paistaa läpi
suuri ja vaatimaton "tiedemiessielu", lähestyn
vilpittömästi sinua samalla, sangen
kiusallisellakin kysymyksellä.
Minkä alan tieteen tekijä olet herra R.Suorasuu?
Kommentoin vain muutamaa asiaa:
"Ensimmäinen ja perustavaa laatua oleva metodini
on vedota logiikkaan.Ainakin siitä kenties olemme
yksimielisiä,että logiikka on tieteenhaara.Ja
logiikassa tukeudun ennen kaikkea sen
johdonmukaisuusperiaatteeseen,eli meidän on syytä
pitäytyä kiinni teoriassa,joka on parhaiten
todistettu."
Logiikka ei nykyisellään ole tieteenhaara, se on
ollut sitä mutta ei ole nykyään. Logiikka on
tieteen työkalu ja on pitkälti makuasia mihin
varsinaiseen tieteenhaaraan sen laskee
kuuluvaksi. Sen logiikan mikä kansaomaisesti
logiikaksi mielletään voi sanoa kuuluvan
nimikkeen filosofia alle, mutta logiikka on myös
osa luonnontieteitä matematiikan kautta, johon
esimerkiksi Boolen algebra selkeästi liittyy.
Yksinomaan logiikka ei todista mitään oikeaksi,
vaan se voi toimia ainoastaan apuvälineenä
havainnon ja johtopäätöksen välillä tukeutuen
kuitenkin esim fysikaalisiin persuteisiin.
Pelkällä logiikalla päästään Monty Pythonmaisiin
ankka on painavampi kuin noita johtopäätelmiin.
Yhdistämällä logiikka perusmatematiikkaan voidaan
esimerkiksi tehdä päätelmä:
x y=z => IF x=1 AND y=2 THEN z=3
Loogisia funktioita ja matematiikka... siis
matematiikkaa ei logiikkaa.
"No niin suhteessa kreationismiin sen kilpailevat
teoriathan jättävät kaiken sattuman
varaan;lukuunottamatta teoriaa,jossa katsotaan
Jumalan johdattaneen evoluutiota."
Harva kieltää mahdollisuuden että jumala(t)
olisivat evoluutiota voineet peukaloida. Kysymys
mahdollisuudesta että yksi mutaatioita
aiheuttaneista ulkoisista tekijöistä on varsin
irrelevantti ja tuo esiin kysymyksen jumalien
olemassaolosta, mikä taas johtaa taas yhteen
taivas-helvetti-tikapuut-oravapyörä-todistelujen
ketjuun. Jos joku haluaa sanoa että eräs
mutaatioita aiheuttanut ulkoinen tekijä oli/on
nimeltään jumala niin so let it be. Kukaan ei
väitettä pysty kumoamaan.
"Evoluutiohan jättää kaiken sattuman varaan ilman
teleonomiaa,mikä jo sinällänsä muodostuu minulle
ylivoimaiseksi aspektiksi käsittää."
Kuten olen useasti sanonut niin termit "sattuma"
ja "satunnainen" ymmärretään täysin väärin.
Satunnaisuus on vain tapa matemaattisesti
mallintaa äärettömän monimutkaisia ilmiötä.
Varsinaista satunnaisilmiötä ei ole olemassa, on
vain näennäisen satunnaisia ilmiöitä. Evoluutio
ei millään muotoa ole satunnaista. Sen eteneminen
on uskomattoman monen muuttujan funktio ja se on
erittäin alkuarvoherkkää, joten pieni muutos
alkuarvossa voi johtaa suureen muutokseen
lopputuloksessa. Kyse on mateemaattisessa
mielessä kaoottisesta ilmiöstä, kaoottisuutta
usein kansanomaistetaan satunnaisuudeksi vaikka
se ei sitä ole. Evoluution mielenkiintoinen ja
teitä epäilijöitä harhaanjohtava piirre on juuri
se että se etenee tavalla joka helposti
mielletään satunnaiseksi ja josta ei
progressiivisuutta voi löytää. Tärkein asia
ymmärtää on että evoluutio ei johda
säännönmukaisesti kohti universaalisti parempaa
variaatiota vaan vain ja ainoastaan kohti
lokaalisti parempaa variaatiota. Tästä johtuu se
että esimerkiksi tiettyjen luolissa elävien
liskojen silmäluomet ovat umpinaiset vaikka
niillä on toimivat silmät ja toisaalta niiden
kuulo-, haju- ja tuntoaistit ovat huippuunsa
kehittyneet. Elämä pimennossa ei yksinkertaisesti
vaadi silmiä, vaikka kiistämättä niiden olemassa
olo olisi mukavaa jos vaikka joskus sattuu
eksymään maanpinnalle, silmät saattavat jopa maan
alla olla turharasite vaurioituessaan, näin
silmät ovat kehittyneet suuntaan joka ei
universaalisti ole parempi.
Lottopallojen ym käyttäminen esimerkkinä
satunnaisuudesta on kouluesimerkki, mutta
todellisuudessa lottopallojenkin satunnaisuus on
vain yksinkertaistus äärettömän monimutkaisesta
ilmiöstä. On tärkeää huomata että lottopallot
eivät ole absoluuttisen saman muotoisia tai
painoisia, pallo jossa ne ovat ei ole
absoluuttisen pallomainen jne. Usein yhtälön
monimutkaisuus vain yksinkertaistetaan
satunnaisuuteen tai tapaus on yksinkertaisesti
liian monmutkainen muuten mallinnettavaksi.
"Oman käsitykseni mukaan sattuma synnyttäisi vain
pelkkää kaoottisuutta,ja sitäkin vain siinä
tapauksessa,että sillä olisi käytettävissään
materiaa ja energiaa."
Toistan, olet ymmärtänyt sattuman ja
kaoottisuuden täysin väärin.
"Sen lisäksi-mikä pahinta-sattuman sanelema
maailmankaikkeus olisi tarkoitukseton.Se olisi
vain pelkkää atomien ja molekyylien helinää ilman
minkäänlaista mielekkyyttä.Ja tästä
johdonmukaisena seurauksena myöskin kaikelta
estetiikalta,etiikalta ja moraalilta olisi pohja
poissa."
Mitä sanoin logiikasta ja loogisista
johtopäätöksistä alussa pätee myös tähän. Etiikka
ja moraali eivät pohjaa vain ja ainoastaan
uskontoihin, voidaan jopa spekuloida
päinvastaisesta järjestyksestä. Yksilön
olemassaolon mielekkyys ei vaadi jumalia vaan
yhteisön. Spekulaatiot maailmankaikkeuden
olemassaolon mielekkyydestä supistuvat
yksittäisen hiekanjyväsen olemassa olon
mielekkyyteen, jumalkäsite ei tee niistä sen
mielkkäämpiä kuin ne ovat muutenkaan. Ymmärrän
hyvin että yksilöllä on joskus tarve pohtia oman
olemassa olonsa mielekkyyttä ja merkitystä, mutta
fundamentalistiset jumalkäsitteet toimivat
yksilön ja yhteikunnan tasolla usein merkitystä
ja mielekkyyttä vastaan, lähinnä koska ne ovat
yksilöä yhteiskunnan ja sen monimuotoisten
tarpeiden kannalta passivoivia.
"Enkä voisi enää erottaa Beethovenin
kuutamosonaattia korvan
kutittelusta,edellyttäen,että nauttisin
molemmista.En voisi myöskään nähdä mitään eroa
ruusun ja horsman välillä,sillä esteettinen
tajuntahan edellyttää persoonallista
havainnoisijaa,ja sellainen minä en olisi jos
olisin evoluution tulos."
Lähdet ilmeisesti olettamuksesta että
persoonallisuuden olemassaolon edellytys on
sielu, joka on jumalan antama. Kukin kutsukoot
persoonallisuutta miksi haluaa, mutta
fysiologisessa mielessähän persoonallisuus
aivojen neuraaliverkkoon muodostuneet reitit ja
sen perinnölliset ominaisuudet. Psykologisessa
mielessä persoonallisuus lukemattomien
ympäristötekijöiden ja perinnöllisten tekijöiden
summa, joka muuttuu koko ihmisen eliniän.
Kutsukoot sitä sitten sieluksi ketkä haluavat.
"Ja jos ajattelisimme ihmisen kehittyneen
alkeellisemmasta lajista nykyiselle
tasolleen,niin pitäisihän silloin myöskin niiden
lajien keskuudessa,joista ihmisen ajatellaan
kehittyneen olla havaittavissa ainakin orastavia
persoonalle tunnusomaisia attribuutteja.Mutta
niitä ei ole havaittavissa missään muualla
luomakunnassa."
Unohdat että evoluutio ei etene progressivisesti
ja määrittelet persoonallisuuden ilmeisesti eri
tavalla ihmiselle ja muille korkeammille
kädellisille ja esim valaille.
"Joten hiili C14
menetelmä rusentuu yksinkertaisesti tämän ankaran
tieteellisen faktan jalkoihin."
Unohdat mainita että kyseessä ovat ns.
kreationisti tiedemiehet ja että kyseessä ei ole
yleisesti hyväksytty teoria, sitä ei
käsittääkseni ole esimerkiksi julkaistu
yhdessäkään "referee-tason" julkaisussa. Kerro
kuitenkin julkaisu jos satun olemaan väärässä.
"Enkä minä olisi niin huolissani itseni tai
ylipäätään aikuisten ihmisten vuoksi,vaan ennen
kaikkea lasten tähden.En näet pidä ollenkaan
siitä,että lapsillemme kerrotaan satuja jo
peruskoulun ala-asteella vakavasti otettavina
totuuksina."
Niinpä niin, siitäpä minäkin olen huolestunut ja
siinä syy miksi minun lapseni eivät
uskontotunneille osallistu. Perinteisessä
rippikouluiässä heillä on vapaa oikeus valita
haluavatko he rippikouluun oppimaan uskonnon,
mutta pikkulapsena ei sitä heille opeteta
itsestäänselvyytenä.
Lopuksi:
En ymmärrä miksei ns ateisti ja ns uskova pysty
lähtemään tieteeseen samalta viivalta
kansanomaisissa keskusteluissa. Kun ammattilaiset
asioista keskustelevat henkilökohtaiset
uskomukset ja ideologia ovat sivuseikkoja.
Myönnän että siinä missä on olemassa
hihhuliuskovaisia "tiedemiehiä" on olemassa myös
hihhuli ateisteja "tiedemiehiä"... uskon
tunnistavani molemmat ja asetan heidän
tuloksilleen aivan yhtä vähän painoarvoa, en
yhtään. Kuitenkin on olemassa uskovia ja ei-
uskovia varteen otettavia tieteentekijöitä, jotka
asettavan työssään tieteen ideologiansa edelle,
heidän välillään ei ole ristiriitoja ja jos
heidän tutkimustuloksensa eivät ole yhteneviä
niin kyse ei ole ideologisesta ristiriidasta vaan
yksinkertaisesta virheestä, joka myönnetään ja
josta opitaan.
Mitä varsinaiseen aiheeseen tulee niin en pysty
pitämään kreationismia vakavasti otettavana
asiana. En edes pysty ymmärtämään sen yhteyttä
kristinuskoon sinänsä, koska se näyttää peittävän
uskonnon keskeisen teeman alleen ja nostavan
epäolennaisen keskeiseksi, ehkä kreationismia
olisi syytä ajatella kristinuskon eräänä haarana.
Olen aina vain vakuuttuneempi että ajatuksena
kreationismi perustuu suuriin väärinymmärryksiin,
joiden tueksi tietyt tahot masinoivat massiivisia
valheita.
Taas tälläinen tyypillinen Pseudohippimäinen
mitäänsanomaton ympäripyöreys!Esittäkää itse
parempia teorioita,jos teillä niitä on ,älkääkä
vain mustamaalatko muiden teorioita!
miksi kaikki väitteet, joita et ymmärrä ovat
ympäripyöreyksiä? :-) sano suoraan, ettet ymmärrä
koko pointtia. parempi niin kuin, että aina
vastaat 'pseudohippimäinen ympäripyöreys'. ja
mikä oot käskemään meitä esittämään PAREMPIA
teorioita? oon itse kuitannut itseni ulos
tästä 'kuka tietää totuuden'-kisasta, mutta sulle
se näyttää olevan pakkomielle. miksi?
E: "Esittäkää itse
parempia teorioita,jos teillä niitä on ,älkääkä
vain mustamaalatko muiden teorioita!"
Aika hyvin sanottu alkuperäisen tekstin kirjoittajalta.
Näin hyvin en ole saanut nauraa pitkään aikaan!
En esittänyt yhtä ainutta ympäripyöreyttä, voit
rehellisesti sanoa ettet ymmärrä tai halua
ymmärtää jos näin on asian laita.
Jos ollaan rehellisiä (ollaanko?) niin täytyy
sanoa että et ole itse esittänyt yhtä ainukaista
teoriaa, et omaa etkä muiden, vaan vain ja
ainoastaan mustamaalannut muita varteenotettavia
teorioita. Yleensä näistä höpinöistä jää vielä
päällimmäiseksi mieleen että et edes itse tuota
niitä vaan kopioit ainoastaan muiden ajatuksia
tänne. Tätä tukee myös se että jätät
säännönmukaisesti vastaamatta sinulle
esitettyihin kysymyksiin.
Toistan viimeisen kysymykseni: Mainitseppa nyt
edes yksi referee-tason julkaisu joka tukee tuota
C14-analyysi ja magneettikenttä höpinääsi, onko
niitä? Kyseessä on kuitenkin hieman eri tason
väite kun muut näissä keskusteluissa esitetyt, ei
siis ole kysymys yleisesti tunnetusta asiasta.
Villakoiran ydin piilee siinä että te
kreationistit olette ne joilla on toditustaakka,
meidän muiden kannalla on vankka yleisesti
hyväksytty ja tieteellisesti todistettu
teoriapohja. Meistä kukaan ei ole esitellyt
mitään omia teorioita, jotka vaatisivat
todistuksen tai maininnan lähteistä. Ei yleisesti
tunnettua asiaa todisteta tai sille mainita
lähdettä. Toki filosofina ja luonnontieteitä
opiskelleena tiedät näin yksinkertaisen
perusasian. Vai onko luonnontieteiden opiskelu
nykyään synonyymi perukoulun fysiikan tunneille?
Itse miellän luonnontieteiden opiskelun
opiskeluksi jossakin korkeakoulussa tai
yliopistossa.
Evoluutioteoria ei varsinaisesti ole minun
alaani, en juurikaan voi omia teorioita asian
puitteissa esittää, joten voin käyttää vain
tietoa joka on saatavillani. Uskon kuitenkin
voivani sanoa että voit lopettaa heti alkuunsa
matemaattisilla termeillä kikkailun (logiikka,
kaaos, satunnaisuus...) et selvästi ymmärrä mistä
on kysymys, minä ymmärrän.
Puhu jumalastasi jos se tekee sinut
tyytyväiseksi, mutta jätä luonnontieteet meille
jotka ne hallitsemme ja ymmärrämme.
Yleisesti ottaen on aina hyväksi tukkia turpansa
aiheista joista ymmärrä hölkäsen pöläystä...
toivottavasti siperia opettaa tässäkin
tapauksessa.
Pseudohipille se on pakkomielle!Hänhän se on
minua vaatinut ylipäättään kirjoittamaan tämän
keskustelun avauksen.Ja minä pyydän sinulta Tommi
vilpittömästi anteeksi sitä etten ole oikein
kunnolla ehtinyt vastaamaan tässä mylläkässä
kysymyksiisi.Kyllähän minä aamullisessakin
viestissäsi näin paljonkin sellaisia
pointteja,joihinka olisin aivan hyvin voinut
vastata,mutta toivottavasti ymmärrät kun
sanon,että olen joutunut niin
sanotusti "helisemään".
Ei silloin kun on yksin kokonaista armeijakuntaa
vastaan ehdi millään perehtyä jokaisen viestin
sisältöön perinpohjaisesti ja myös siksi
vastaukset väistämättä jäävät vaillinaisiksi!
Minä toivoisinkin sydämestäni,että Pseudohippi
esittäisi oman "tieteellisen"maailmansynty
teoriansa keskustelunavauksena,kun hän niin
kovasti on aina sitä muilta vaatimassa!
kiitos vastauksesta. ymmärrän täysin kiireen.
mielestäni on vaan hieman eriskummallista ottaa
asiaksi 'sotimisen' tällaisista asioista. toki
jokaiselle ihmiselle on usko tärkeää. on se
sitten kristinusko, ihmisusko tai evolutionismi.
mutta mielestäni niistä ei pidä järjestää mm-
kisoja, eikä edes sm-kisoja. ja, jos syystä tai
toisesta joku haluaa kisoissa olla mukana, niin
mielestäni perustelut ovat äärimmäisen tärkeitä
siinä tilanteessa.
eli älä ota tätä ateistien laumaa armeijana.
ollaan kaikki 'yksilöitä', yksittäisiä ihmisiä.
olisi varmasti helpompi sotia, jos tämä olisi
tosiaan yhdessä hyökkäystä
suunnitellut 'armeija', mutta ainakin itse en
kuulu mihinkään ryhmään. siksi armeijan taistelu
hirveää yksittäisten ihmisten massaa vastaan voi
olla perin ongelmallista. itse ainakin ottaisin
hatkat armeijasta ja tekisin omat ratkaisuni.
niinhän olen tosin tehnyt...
Teillä muilla on hutera ja heiluva
teoriapohja.Meillä uskovaisilla se on kuin
kallio;jyhkeä ja järkähtämätön!
Pyysit minua esittämään jotain viitettä tuon C14
teoriani tueksi.On aivan totta niin kuin myös
avauksessani mainitsen,ettei tyhjentävää
selontekoa näistä asioista ole mahdollista
tehdä.Eikä ainakaan netissä se ole
mahdollista.Täytyisi kirjoittaa kirja,joka sekin
jäisi kuitenkin sivumäärästä riippumatta
vajavaiseksi!No niin tuon hiili C14:n tarkemman
analyysin löydät professori A.E.Wilder Smithin
kirjasta "luonnontieteet eivät tunne evoluutiota".
Ja kun sanoit minun vain plagiovan toisten
juttuja niin se oli paha erehdys.Kirjoitin
ylläolevan keskustelun avauksen täysin omasta
päästäni,tukeutumatta yhteenkään
nettisivustoon,tai kirjaan,joka olisi ollut
tietokoneeni vieressä avoinna kirjoittaessani
juttuani.Toki tukeuduin muistinvaraisesti
lukemiini kirjoihin(kuten tuohon mainittuun
Wilder Smithin teokseen),muuta niinhän on meidän
kaikkien tehtävä.Meistä kenenkään tieto ei voi
olla itsellistä täysin toisista henkilöistä
riippumatonta.Sellainen käsite kuin itsenäisyys
on hatara,kuten Lekisen Juice asian ilmaisi.
On aivan herttisen yhdentekevää mitä prof Wilder
Smith raapustelee, kysyin referee-tason julkaisua
asiasta. Kas, kun prof Wilder Smith voi
kirjoittaa kirjaansa mitä lystää ja kustantajana
voi toimia mikä hyvänsä kustantaja. Se että aihe
on käsitelty joko referee-tason proceedings-
julkaisussa tai muussa tieteellisessä julkaisussa
takaa sen että tarinat on ennen julkaisua
tarkastettu ja hyväksytty... mutta tokihan tämän
filosofina ja luonnontieteilijänä tiesitkin.
Sitä ihmettelen kuinka filosofina ja
luonnontieteilijänä sorrut kansanomaiseen
auktoriteettiuskoon. Se että kyseinen Wilder on
professori ei vielä yksin anna hänen sanoilleen
tieteellistä painoarvoa alalla kuin alalla,
kirjan voi kirjoittaa kuka hyvänsä ja siinä saa
sanoa mitä hyvänsä... se on sanan vapautta.
Ymmärrän pointtisi siinä mikään tieto ole yksin
kenenkään omasta päästä tai kenenkään omaa, mutta
kyse on lähinnä siitä millaisia asioita esittää,
yleisesti hyväksyttyjä vai jonkin tietyn henkilön
tai yhteisön omia totuuksia. Kun esität asian
joka ei ole niin sanotusti yleisesti tunnettu tai
hyväksytty on kohteliasta sekä lukijaa että asian
alkuperäistä esittäjää kohtaan kertoa mistä
ajatus on peräisin.
Tuosta teoriapohjan heilumisesta... täältä
katsoen teidän fundamentalistien teoriapohja on
lähinnä savijaloilla seisova hyytelö, uskovien
uskoon yleisesti en ota mitään kantaa.
No sanotaan,että nauru pidentää ikää!
Toivottavasti saat sitä naurusi avulla sen verran
lisää,että ehdit ottaa Jeesuksen pelstajanasi
vastaan!
Sinä olet fundamentalisti,en minä!Ja sinun
jalkojesi alla maa heiluu ja huojuu kuin
lehvämaja.
En toki luota Wilder Smithiin siksi,että hän on
professori,vaan siksi,että olen lukenut hänen
kirjojaan ja todennut ne todellisiksi
aarteiksi.En tiedä oletko itse koskaan lukenut
jyseisen herran teoksia,mutta
suosittelisin.Wilder Smith kumoaa evoluutiota
joskus upeasti pelkällä ajattelullaan.Hän saattaa
esimerkiksi olla puutarhatöissä ja ryhtyä
yhtäkkiä miettimään siellä näkemänsä kastemadon
olemusta ja voi sitä upeaa ajatuksen lentoa ja
logiikkaa,jonka hän kehittää niinkin
alkeellisesta olennosta kuin kastemadosta.
mikäli herra wilder smithin ajatuksen lento ja
logiikka on yhtään samanlaista kuin
puheenvuorossasi esittämäsi, niin en ihmettele,
että uppoaa sinuun. :-) ehkä pitäisi lukea herran
kirjoja, koska näyttää siltä, että hevoinen-herra
siteeraa ja lainaa 'tieteellisiä' ja
tohtorisprofessorien julkaisuja kaikenaikaa. nämä
julkaisut sitten voidaan pistää ihan omaan
arvoonsa. itse en ole kovin tieteellinen,
pikemmin epätieteellinen, mutta sen verran osaan
kuitenkin sanoa jo ihan puhdasta logiikkaa ja
maalaisjärkeä käyttämällä, että julkaisut ovat
täyttää soopaa. perusteluni esitän, jos on tarve,
mutta epäilen, että hevoinen, eclipse, kaizu ja
eschaton, ette niitä ymmärtäisi. teillä on niin
selkeästi oma logiikka. kaikki uppoaa, kunhan se
puolustaa kreationismia ja raamattua, halleluja.
ei muutakuin kirjoja lukemaan (suosittelen tao te
chingiä, gitoja ja buddhalaisia tekstejä, joita
voipi lueskella avoimesti).
Minä toivonkin sydämestäni ettemme me
mainitsemasi nimimerkit koskaan ymmärtäisi
perustelujasi vaan,että ne pysyisivät meille aina
utopiana hamaan siihen saakka kunnes Herramme
Jeesus ilmestyy testaamaan itsekunkin
perustelut.Ja se onkin todellinen testi se!Siinä
jokainen joutuu henkilökohtaisesti vastaamaan
käytännössä perusteluistaan.Siksipä
kehottaisinkin sinua tarkistamaan perustelusi
huolellisesti ja korjaamaan ne siihen asuun,että
ne läpäisevät tuon testin.
Ja voisinpa vielä poimia tuon Wilder Smithin
tuotannosta yhden hänen kirjoistaan:"Ajattelen
siis uskon".Näin simppelisti se on sanottu
yhdellä lauseella.Ei siinä sen kummempia
tieteellisyyksiä tai logiikkoja tarvita!
Ajatteleva ihminen uskoo,ne jotka eivät ajattele
eivät usko!
logiikkaa se on tuokin. entä, miltä se
kuulostaisi toisinpäin 'uskon, siis ajattelen'?
multahan ajatuksia ei löydy vaikka kuinka etsisi,
että olette varmasti oikeilla jäljillä. en kyllä
ymmärtänyt, että miksi minun pitäisi ottaa osaa
teidän testiinne. ette tekään ota osaa minun
testeihini.
Aivojen toiminta on kemiaa.Se on jo todistettu.
Lisäksi aivojen etuotsalohko on jonkinlainen kont-
rolloiva osa,jonka toimintaa voidaan tutkia.Esim.
ns.sosopaateilla ei tapahdi sanottavasti
toimintoja etuosassa,jolloin he pdäkeettömästi
tekevät hillitömiä tekoja.Unien näön aikana myös
etuosan toiminta saattaa vähentyä.Siksi unissa
voi vaikka lentää.Joillakin henklöillä voi olla
niin voimakasta toimintaa että he ovat suorastaan
piinallisen säntillisiä ja tietävät jopa kahden
viikon aikataulunsa.
tieteilijänä, vaan ennenkaikkea filosofina, niin
totean seuraavaa:
Edustamasi solipsistis-transsendentalistinen oppi
on erittäin huonoa filosofiaa. Rehellisempiä ja
avoimempiakin filosofisia katsantokantoja olisi
olemassa, toivoisin että joskus ajattelisit
asioita ja yrittäisit asettaa käsitteitä ja
niiden muodostajia johonkin situaatioon, koska
jos tätä ei tehdä, koko ajatusmaailma hurahtaa
villiintyneeksi spekuloinniksi.
Sinä sentään myönnät edes jonkinlaisen filosofian
olevan ajatusteni taustalla,vaikket sille paljon
pisteitä annakaan.Muutenkin minun on monesti
tehnyt mieli kommentoida viestejäsi ihan niiden
muista viesteistä radikaalisti poikkeavan sävyn
vuoksi,joka on mielestäni kiintoisa,mutta olen
joutunut(kuten havaitsetkin)asemaan,jossa ei
oikein ehdi perinjuurin perehtyä jokaisen viestin
yksityiskohtaan!
jota vastassa on legioonittain lähes yhtä
sisukkaita sissejä, joiden ryhmitys on sinulle
tällä hetkellä epäedullinen.
Kiitoksia vain huomiostasi koskien kirjoitelmieni
sävyä.
"Toisekseen tukeudun hyvin laaja-alaisesti
myöskin filosofiaan,sillä vaikka olenkin
opiskellut tieteitä,niin pidän silti itseäni
enemmän filosofina kuin tieteentekijänä."
Ensinnäkin kiitokset. Hyvää kannatti odottaa.
Lauseestasi saa sen käsityksen, että olet tieteen
lisäksi paneutunut filosofiaankin pitkällisten
opintojen edesauttamana. Olisiko ihan vaikka näin
perjantai päivän kunniaksi mahdoton ajatus, että
paljastaisit minkälaiset tutkinnot sinulla näiltä
mainitsemiltasi aloilta löytyy?
Minuun on eri toten tehnyt suuren vaikutuksen
perusteltu pohdiskelusi suhteellisuusteorian
puutteista toisaalla tällä foorumilla. Lisäksi
antaumuksellinen ja selkeä johdatuksesi
tieteelliseen kreatonismiin osa 1 oli vaikuttava.
Olihan se vasta vain ensimmäinen osa?
ps. Tiedäthän, että karavaani kulkee
räksyttävistä rakkikoirista huolimatta tai tässä
tapauksessa juuri niiden vuoksi. Aja yli vaan,
uliskoon perkeleet.
Tämä oli vasta toinen positiivinen palaute tämän
päivän aikana,joten kyllä tässä on saanut
melkoista ryöpytystä niskaan!En kyllä yöllä
ajatellut viestiä kirjoittaessani,että siitä
tällainen mylläkkä syntyisi,mutta minkäs teet.Jos
tornado on nousemassa ei kan sen torjumiseksi ole
mitään tehtävissä.Tosin fyysiseltä tornadoltahan
voi aina suojautua,mutta näiltä henkisiltä se on
joskus vähän vaikeampaa.Voisihan sitä toki
paiskata netin kiinni ja lähteä
käpälämäkeen,mutta sekään ei olisi oikein
tahdikas ele.Kait sen on soppa nieltävä joka on
sen keittänytkin.Olit muuten ensimmäinen,joka
kysyit koulutustani ja nyt tulee jymypaukku!
En ole mitään muuta kuin sähköasentaja,mutta
lukenut valtavasti
kirjallisuutta.Suhteellisuusteoriankin luin siinä
joutessani muutamaan kertaan ja Raamatun olen
lukenut omien laskelmieni mukaan noin 30 kertaa
läpi.Vaan minä en noita maallisia titteleitä
kumartele!Saavat minun puolestani olla vaikka
presidenttejä,väliäkö hällä?
Hyvää kesän jatkoa sulle tupakkamies!
Luin vielä kerran näitä viestejäsi ja silmiini
osui lausahduksesi:
"Suhteellisuusteoriankin luin siinä
joutessani muutamaan kertaan...."
Sain tästä aiheen hieman testata tietojasi.
Toivottavasti et pahastu tästä.
Kerropa nyt vaikkapa tunnin kuluessa "siinä
joutessasi" parilla lauseella, mikä on
KAAREVUUSTENSORI ja mihin sitä tarvitaan yleisessä
suhteellisuusteoriassa?
Muille lukijoille tiedoksi, että jokainen
yleisestä suhteellisuusteoriasta perillä oleva
osaa vastata tähän kysymykseen ilman
lähdekirjallisuutta.
Edelleen uteliaana odottaa
Vaikka en olekaan samaa mieltä teoriasta,kirjoitat
ainakin suomeksi.Et kopioi kuten Hevoinen suoraan
jostain englanninkielisestä vuodatuksesta.Eivät
kaikki varmaankaan tälläkääkn palstalla ole niin
kielitaitoisia.(mahtanevatko "diivailla") nämä
kielimiehet.
Älä uneksikaan,vaikka olisit kuinka utelias,että
lähtisin tällaisiin hiekkalaatikkoleikkeihisi
mukaan.Minulla ei todellakaan ole mitään tarvetta
päteä tieteellisillä teorioilla.Se olisi ylpeyttä
ja siten syntiä!
Yritit edellä elvistellä Tupakkamiehelle
suhteellisuusteorian osaamisellasi, mitäpä se
muuta on kuin yritys päteä tieteellisillä
teorioilla!
Nyt kävi vain niin, että jäit testissä kiinni
epärehellisyydestä. Valehtelu on myös syntiä!
Mieti, minkä johtopäätöksen muut lukijat vetävät
tästä!
Sulla on sitten tosi
huono "ristiriitasilmä".Auttaisiko laserleikkaus?
Enhän minä tupakkamiehelle pullistellut
osaamisellani.Sehän oli pelkkä toteamus!
Ajattele nyt mitä sinun viestejäsi lukevatkin
ajttelevat kun näkevät sinun näkevän ristiriitoja
siellä sun täällä.Ja kun niitä ei sitten
löydykään!Sitä kutsutaan valehtelemiseksi.
Harmittaako, kun tuli sähköasentajakolleegasi
M.Ahteen tyyliin vähän 'käpälöityä'? Olet tämän
keskustelun lisäksi muuallakin yrittänyt
käpälöidä suhteellisuusteoriaa. Nyt sait vaan
lopullisesti potkut suhteellisuusteorian
asiantuntijan tehtävästä, kuten kolleegasikin sai
omasta virastaan. Herää epäilys, että muutkin
tietosi (luulosi) ovat yhtä hataralla pohjalla.
Kerroit myös lukeneesi Raamatun ainakin 30
kertaa. Jokohan ymmärsit lukemasi? Joudutko aina
lukemaaan kaiken näin monta kertaa, ennen kuin
tieto menee perille?
En jaksa enää tensoroida vektoriavaruuttasi!
Termi 'tensoroida' on puuta heinää! Sillä ei ole
mitään tekemistä vektoriavaruuden kanssa, joka on
kyllä ihan oikea matematiikan termi (mistä
katsoit?). Paljastit nyt, että et ymmärrä
matematiikastakaaan paljon mitään!
Luen jatkossakin näitä viestejäsi, on ihan hauska
harrastus keräillä näitä sinun tieteeseen
liittyviä 'kukkasiasi'!
Menit helppoon!Annoin sinulle tahallani vain
vaikutelman,että olisin yrittänyt muka lähteä
mukaan hiekkalaatikkoleikkeihisi ja täydestä meni
kuin väärä raha!Tiedän toki,että termi tensori on
matemaatiikassa lineaarinen operaattori.
Hah hah haa...
Tensorin märitelmä löytyy tietysti muutamassa
minuutissa jollakin hakukoneella, joten se siitä
helppoon menemisestä. Sinullahan on ollut aikaa
etsiä jo monta päivää!!
Kun nyt päästiin matematiikan alkuun, niin
selitäpä vielä, mikä on Hilbert avaruus ja
lineaarinen funktionaali? Entäpä mihin tarvitaan
Lebesque-mittaa? Siinä joutessasi voinet selittää
myös mikä on metriikkatensori!
Eikö mene jakeluun!Minähän olen sanonut sinulle
alusta asti,etten lähde mukaan
hiekkalaatikkoleikkeihisi!Mutta helpottaakseni
hiukan paineitasi sanon sen verran,että vaikka
olenkin lukenut suhteellisuusteorian muutaman
kerran,niin siitä on ensinnäkin jo sen verran
aikaa,että en voi hetikään muistaa siitä
kaikkea,enkä myöskään ole ymmärtänyt siitä
kaikkea!Vai olenko muka niin väittänyt?Minulla
vain sattuu olemaan siitä vielä muistissani
joitakin päällimmäisiä tietoja,sekä
kirjahyllyssäni kirjoja,joissa on jokusia
Einsteinin lausuntoja.Näitä tietoja olen
käyttänyt niin kuin olet havainnutkin.
Sitä paitsi sen jälkeen kun olen tullut uskovaksi
ovat kaikki tieteelliset teoriat alkaneet
menettää merkitystään,koska olen saanut tilalle
jotain paljon parempaa.Olen saanut tilalle
Jeesuksen ja Hän ei ole teoriaa vaan elävä
persoona."Mä katsoin ristille ja silloin tiesin
vain,vihdoinkin mä vastauksen sain".Tämä oli
sitaatti eräästä laulusta!
Nyt minä olen matkalla kohti taivaan kotia missä
saan lopulta pyyhkiä pois jokaisen kyyneleen
silmistäni.Etkö sinä tahtoisi mukaan samaan
junaan?Voin omasta kokemuksestani vakuuttaa
sinulle,että sellaista rakkautta kuin mikä
Jeesuksella on et tästä maailmasta löydä!Päin
vastoin!Tämä maailma on kylmä ja julma
paikka,jossa vain kovat arvot kuten
raha,valta,omaisuus jne.määrittävät
valuuttakurssisi pörssissä!Etkö siis tahtoisi
päästä täältä pois?
Ymmärrän varsin hyvin sen, että systeemin
omaksuneena ja siihen uskovana ajattelet juuri
kertomallasi tavalla. En halua kiistää tai
asettaa perustelujasi sen enemmän
kysymyksenalaisiksi. Oletetaan, että esittämäsi
kreationistinen maailmankäsitys olisi oikea. Mikä
on silloin syynä siihen, että ihmisessä ei ole
havaittavissa tänäkään päivänä minkäänlaisia
merkkejä eettisestä kehittymisestä, vaikka
pituushypyn ennätystä on parannettu
metrikaupalla, vaikka satanen juostaan tänä
päivänä huomattavasti nopeammin kuin antiikin
aikoina, vaikka ihminen ainakin luulee tietävänsä
aikaisempaa huomattavasti enemmän, ym. ym...
Jeesus on välillä käynyt tekemässä ihmetekojaan
ja Jumalan hyvää sanomaa on saarnattu ja
aseellisestikin levitetty kansojen keskuuteen.
Siitä huolimatta että ihmistä on yritetty
motivoida erilaisin keinoin käyttäytymään
ihmisiksi ainakin jo yli 2000 vuoden ajan,
mitään - kertaan ei pienimpiäkään merkkejä
moraalisesta kasvusta ole näkyvissä. Tarvitaanko
sitten vielä miljoona, kaksi vai viisikymmentä
miljoonaa vuotta ennenkuin ihmisen moraalinen
kasvu (olla edes alkeellisimmalla tavalla
ihmisiksi) käynnistyy, vai onko jonkun
mielenkiinto lopahtanut kesken - mitä tulee
ihmisen, joka luotiin luomakunnan kruunuksi ja
Jumalan kuvaksi, kehittämiseen...
Kiitos siitä,että ymmärrät,että minä ymmärrän
asian omalla tavallani Tämähän on juuri yksi
niistä pointeista,joita olen tahtonut korostaa.Se
taas ettei ihminen kehity eettisesti on
syntiinlankeemuksen seuraus.Ihminen nykyisellään
on kapinatilassa Jumalaa vastaan ja sen
seuraukset näkyvät kaikkialla.Siksi on
sotia,nälänhätää,sairauksia jne.Myös samasta
syystä luontokin käyttäytyy joskus oikullisesti
myrskyjen,tulvien ja tulivuorenpurkausten
muodossa.
Sillä Jumala teki ihmisestä luomakunnan
herran,mutta ihmisen kapina suisti hänet tästä
asemasta,ja niinpä luomakuntakin
ryhtyi "ryttyilemään"ihmiselle.
Kaikki on kuitenkin taas kerran oleva hyvin
sitten kun tämä maailmanaika on ohitse ja alkaa
taivasten valtakunta.Sinne on tänäänkin ovet
sepposen selällään jokaiselle,kuka ikinä vain
tahtoo tulla.
Ymmärrän, eli tässä suhteessa kehitys näyttääpi
siis pysähtyneen siihen vaiheeseen...
Pari mielenkiintoista tietoa:
Maapallon, sen ihmisten ja sen eliöstön, pohjakosketus saavutettiin 1800-luvun loppupuolella. Sen jälkeen asiat ovat menneet vain parempaan suuntaan.
Nälkää näkevien määrä on pudonnut dramaattisesti. Kehitysmaissa asuvien ihmisten nauttima kalorimäärä on lisääntynyt puolella viimeisen 40 vuoden aikana, ilmansaasteet ovat pudonneet tasolle jolla oltiin viimeksi 1500-luvulla, biodiversiteettiä ei näytä sittenkään uhkaavan dramaattinen joukkosukupuutto. (Lähde: www.economist.com)
Asiat menevät hyvään suuntaan, ihmisten määräkin kääntyy laskuun sadan vuoden kuluttua. Ihanaa, maapallosta tulee "paratiisi" ja vielä ihan ihmisen itse aikaansaamana.
Ihminen on sinänsä tosiaan kehittynyt eettisesti viime aikoina. Huoli muistakin kuin vain kaikkein lähimmäisistä on tosiasiassa kasvanut. Sen näkee jos siitä kun asiasta yleensä välitetään ja kirjoitetaan. 100 vuotta sitten ketään ei pahemmin kiinnostanut jos kiinassa tai afrikassa kuoli miljoona ihmistä nälkään.
On melkoisia väittämiä!Kaikkein hurjin niistä on
tuo kun sanot ihmisen kehittyneen
eettisesti.Minun mielestäni ihminen on taantunut
eettisesti ja vieläpä päätähuimaavaa
vauhtia.Nykyisin melkein jokainen länsimaalainen
ihminen on riistäjä.Me olemme valitettavasti Mc
Donalds sukupolvi,joka vähät välittää
toisistaan.Tässä asiassa olen reaalikyynikko.
Olet varmaaniin kyynikko, elät ilmeisesti menneessä.
Mielestäni nykyaikana ihmiset ovat heränneet huomaamaan yhteiskunnan ja luonnon ongelmat paremmin kuin milloinkaan aikaisemmin. Kuten sanoin niin välitämme jopa ihmisistä joita emme ole ikinä tavanneet.
Ihmisarvo on noussut kaikkialla, poikkeuksiakin toki on (esim Afganistan) mutta yleinen suuntaus on selvä. Vanhemmistain yhteiskunnan jäsenistä pyritään huolehtimaan.
Huoli maapallon tilasta on saanut aikaan sen että maapallo voi nyt paremmin kuin ennen. Olemme menossa selvästi parempaa kohti. änsimaatkin tajuavat että paras keino estää kehitysmaiden aiheuttamat ongelmat on tukea kehitysmaiden ihmisten koulutusta ja hyvinvointia (-> syntyvyys laskee, sodat vähenevät).
Minun mielestäni ihminen on nimenomaan viimeisen 50 vuoden aikana kasvanut henkisesti varsin paljon. Varsin paljon on tietysti suhteellinen käsite.
(Uskovan tuleekin suhtautua tähän eri tavalla, muuten hän ajattelsi uskoaan vastaan.)
Tässä on kyllä pakko tukea Eschatonin käsitystä.
Peto meissä kaikissa odottaa vain, milloin
saalis on tarpeeksi lähellä. Mussutamme
kerskakulutuksen huvituttia ja niin kauan
kuin "mukavasti menee", olemme niin eettisiä,
että hellanlettas.
Ihmisarvo ei ole noussut. Vain hyödyllisten
ihmisten arvo on noussut. Ja sekin arvo mitataan
rahassa. Joku julkkis laihduttaa 30 kg - uutinen
on iltalehden pääotsikon arvoinen. Itä-Afrikan
kuivuusalueen monta vuotta jatkuvat katoajat ja
sadattuhannet nälkäkuolemaa vastaan kamppailevat
eivät koskaan ole lööpin väärtit. Nälkä on
kiinnostavaa vain, jos siihen pyrkii. Muuten se
herättää vain ärtymystä.
Muuten: miten kuvastaa lisääntynyttä ihmisarvon
kunnioitusta näillä internet-forumeillakin
esiintyvä rasismi, joka todellakaan (ei ainakaan
suunsoiton tasolla) ole vähentynyt?
Miten on selitettävissä ikärasismi työelämässä?
Vielä 50 vuotta sitten eläkevuosiaan lähestyvän
työntekijän laaja kokemus, rutinoitunut
järjestelykyky ja työhön paneutuminen olivat
yrityksille jatkuvuuden ja varmuuden tae. Jos
työelämän loppuvuosia käyvien poisheittäminen on
yksi merkki "henkisestä kasvusta", niin sanoisin
sen olevan paremminkin kasvain.
Ihmiskunnan tuho lienee ainoa mahdollisuus
luomakunnan rippeiden pelastumiseen. Keskustelun
aihe tosin oli luomakunnan SYNTY...
Joka aamu kun avaat silmäsi Alex on
maapallollamme n.300000 uutta suuta
ruokittavana.Nykyisellään n.1,5miljardia ihmistä
kärsii vakavasta aliravitsemuksesta.Vuonna 2040
maailman väkiluku on noussut n.15
miljardiin.vuonna 2070 ylitämme huikean 30
miljardin asukkaan rajan.Nämä kaikki ovat
virallisia YK:n tilastoja!Eikö yhtään huimaa?On
siis aivan varmaa,että jonkinlaisten suuttuhojen
on pakko hillitä väestönkasvua,jotta inhimillinen
elämä ylipäätään voisi jatkua planeetallamme!
Yksistään Perun sardellisaalis riittäisi
tyydyttämään koko Latinalaisen Amerikan väestön
proteiinitarpeen,mutta kalat laivataan mm.Pohjois-
Amerikkaan koti ja lemmikkieläinten ruuaksi.Ison-
Britannian 10miljoonaa kissaa ja koiraa saavat
syödäkseen valkuaisainepitoista ravintoa niin
paljon,että siitä riittäisi 500000 ihmiselle.Ja
esim.vain n.0,2% Iso-Britannian
bruttokansantuotteesta menne maailman köyhien
maiden auttamiseen.
Maapallon ilmakehän ja merien saatuminen on
kaikkien tiedossa.Yksistään Yhdysvallat syöksee
ilmakehäänjoka vuosi yli 150 miljardia kiloa,siis
yli150000000000 kiloa savua ja myrkyllisiä kaasuja
(n.700kiloa henkeä kohden).Edesmennyt Jaques
Cousteau arvioi,että valtameriemme eliömaailma
saattaa tuhoutua seuraavan 20 vuoden sisällä!Ja
jos meret kuolevat,kuolemme mekin,sillä
valtamerien rikas vedenalainen kasvillisuus
tuottaa 90% tarvitsemastamme hapesta.
Tässä sulle hiukan tilastotietoja,joittenka
valossa saat tehdä niin optimistisia
johtopäätöksiä kuin tahdot.Minä en enää
henkilökohtaiseti usko ihmiskunnan kykyihin
selvitä edes näistä ongelmista lukuisien muiden
rinnalla,joista minulla ei ole tilastoja
käytettävissäni.Eikä länsimailla edes ole
haluakaan.Kioton sopimuskin on vain pelkkä
kosmeettinen ele ihmisten rauhoittamiseksi.Eikä
USA ole edes allekirjoittanut sitä.Vai uskotko
sinä,että Kioton sopimuksen artikloja noudatetaan
tarkasti kaikkialla?Minä en!
Eiköhän tämän maailman madonluvut ole luettu!
Annetaanpa nyt Alexin selittää meille kuinka rima
ylitetään,niin että heilahtaa!
Hurraa, Eschaton! Puhutaan Pyhästä
Kolminaisuudesta joskus toiste.
Lisäisin vielä tähän esille tuotuun
eettisyyteen, että kyllähän länsimainen ihminen
ON tavallaan laajentanut sydäntään (muullakin
kuin rasvaisella ruualla). Lemmikkieläimet on
nostettu puoli-ihmisen asemaan. Posket jäykkinä
luennoidaan lemmikkien muonan tauriineista ja
tuhkapitoisuuksista. Lemmikkieläinlehdessä ei
ole tavatonta, että näkee lemmikin
kuolinilmoituksen, jossa on RISTIN kuva.
Mahtanetko tehdä tästä johtopäätöksiä? Karvaiset
ystävämme ovat persoonamme jatke samalla tavoin
kuin suloiset jälkeläisemme, joille mikään ei ole
liian hyvää. Tyttölapsi saa nykyään yhtä lailla
huomiota, koulutusta ja vapautta kuin
poikalapsikin. Kyllä! Mehän ihan pursuamme
hyvyyttä! Nälkäpäivänä tuikkaamme
taskunpohjaroskamme (ne markat ja vitoset) 10 x
10 x 10 cm:n pahviboxiin, jota työpaikan
ruokalassa ei tarvinne montaa kertaa sinä päivänä
vaihtaa.
Tällä tuolilla istuu tavanomainen "normaalisti"
toimeentuleva ja kuluttava ihminen, joka ei juuri
pistä tikkua ristiin ekologian hyväksi, ei aina
viitsi kaivella sopivaa rahaa nälkäpäivän
lootaan, syöttää katille Sheebaa ja
kaikenmaailman (kirjaimellisesti) raksuja, tuppaa
huuhtelemaan astioita hullun juoksevalla vedellä,
ja saattaa lähteä lomalle Välimeren
ylikuormitetuille rannoille. Ja tunnenkin
enimmäkseen vain tällaisia ihmisiä. Onkohan
minulla huonoa seuraa - missä ovat ne eettiset
kuluttajat ja uhrautuvat filantroopit?
Jotakin konkreettista vaihteen vuoksi.
Otetaanpa esimerkiksi ruokatilanne. Vuonna 1961 kehitysmaissa keskimääräinen kalorannos oli 1932/vuorokausi. Tämä on juuri riittävästi pysymään hengissä. Vuonna 1998 keskimääräinen kaloriannos oli noussut 2650/vuorokausi ja noussee 3020/vuorokausi vuoteen 2030 mennessä. (Lähde www.economist.com). Nälkää näkeviä oli kehitysmaissa vastaavasti 45% vuonna 1949 ja 18% nykypäivänä. Aikamoinen parannus. Avatkaa itse silmänne! Ruoan hinta on 200 vuodessa pudonnut 90%. Kaikilla on kohta varaa ruokaan.
Maapallon suurin ongelma on liikakansoittuminen (lisääntykää ja täyttäkää maa), mutta kasvun nopeutuminen taittui jo vuonna 1960. Sen jälkeen kasvu on alkanut hidastua ollen nyt 1,26%/vuosi. Kasvu noudattakin normaalia S-käyrää eikä ole exponentiallista kuten Rooman klubin raportti aikoinaan oletti. Tämänhetkinen arvio on että ihmismäärä saavutta huippunsa vuonna 2100 ollen silloin noin 11 miljardia. Tämä muuten on virallinen YK:n arvio. Mistä omat arvailusi ovat peräisin?
Saastumista on suuresti liioiteltu. Mitä kehittyneempi yhteiskunta on sitä vähemmän se saastuttaa. Paradoksaalista mutta totta. Kaikkein parjhaat ja täydellisemmät tiedot ilmasaasteista löytyy Lontoon ilmasta. Sen saastuneisuutta on tutkittu vuodesta 1570 alkaen. Huippunsa saastemäärät saavuttivat vuonna 1890 ja ovat pudonneet dramaattisesti vuoden 1940 jälkeen. Kiitos ydinvoiman. Aurinkovoiman hinta on pudonnut 10%/vuosikymmen jatkuvasti ja alkaa olla kohta kilpailukykyistä saastuttavien vaihtoehtojen kanssa. Mahtavaa.
Tässä sinulle alkuun oikeita tilastotietoja. Pelottelu on taas saanut jalansijaa uskovien keskuudessa. Ota asioista ensin selvää ja puhu vasta sitten.
Olemme samaa sukua kuin muutkin ihmiset. kaikki mitä syömme on ollut elossa ja ihmiset ovat sen tappaneet. Tämä on tietysti totta.
Ihmisarvo yleisesti nousee koulutuksen lisääntyessä. Vanhuksista (joista ei ole hyötyä yhteiskunnalle) ja vammaisista huolehditaan aina vain paremmin. Nälästä ja ruuasta vastasinkin jo erikseen.
En väitä että asiat ovat niin hyvin kuin voisi. Sanon vain että ne ovat PAREMMIN kuin ennen.
Anonyymi keskustelupalsta on uusi ilmiö. Kuitenkin mielestäni kaikkine lieveilmiöineen erittäin tervetullut. Voimme sanoa mielipiteemme vapaammin. Ihminen on luonnostaan rasisti. Onko se oikein vai ei onkin toinen kysymys. Pidän itseäni todella tasa-arvoisena enkä mielestäni omaa kovin pahoja ennakkoluuloja.
Minun mielestäni ihmisellä on mahdollisuus lajina selviytyä ainakin muutama tuhat vuotta. Nyt meillä on siihen mainio mahdollisuus.
Oleko käynyt kehitysmaassa, esimerkiski Egyptissä? Vertaa kuinka paljon inhimillisemmin vähäosaisiin suhtaudutaan kehittyneissä maissa (esim USA). Mitä kehittyneempi maa on niin sitä parempi moraali on. Keskimäärin.
En tiedä mistä sinun tilastosi ovat
peräisin,mutta aina siitä lähtien kun minä olen
niitä seurannut ne ovat esimerkiksi väestönkasvun
osalta noudattaneet kutakuinkin exponentiaalisen
kasvun käyrää.Tosin sen myönnän,että pikkusen
alle se on jäänyt,muttei paljon.En tiedä sitten
syytä siihen miksi se on jäänyt alle.Tuskinpa
ainakaan minkään ehkäisyvälinevalistuksen
seurauksena,sillä sitäkään eivät oikeastaan saa
ketkään muut kuin länsimaalaiset!Kyllähän media
siitä jauhaa sumuttaen sinisilmäistä
kansaa,mutten kylläkään usko teorian tukevan
käytännön taloutta(sitaatti Marxilta).
Ja kun nyt näyttää pahasti siltä,että
tilastoissamme on ristiriita niin en ryhdy
väittelemään asiasta kanssasi,koska minunkin
tietolähteeni alapuolella lukee,että kysymyksessä
on YK:n virallinen tilasto,mutta en silti väitä
että se olisi absoluuttiseti tosi.
Niinpä minä pyydänkin,että jos joku sellainen
henkilö sattuu lukemaan tätä,jolla olisi
käytettävissään uusimmat tilastot ja joka myös
olisi varma niiden paikkansa pitävyydestä ottaisi
osaa tähän juttuun edes sen verran,että
julkaisisi tilastot.
Mutta siitä asiasta olen vakuuttunut,että olet
sinisilmäinen idealisti jos väität meidän
länsimaisten ihmisten humaanisuustasón ja
lähimmäisistä välittämisen kasvaneen.Asia on
aivan varmasti päinvastoin.
Laskin muuten tuossa äsken huvikseni ilmoittamasi
väestönkasvuprosentin 1,26 mukaisesti,että
milloinka maapallon väkiluku ylittää tuon
mainitsemasi 11miljardia.Se tapahtuu kuule jo
vuonna 2048 eikä 2100 niin kuin ilmoitit.Ja tämä
tapahtuu oman kaavasi mukaan.Ja tässä pelataan
nyt kylmillä faktoilla.Millekääm Rooman klubin
arvioille ei ole sijaa!
"Otetaanpa esimerkiksi ruokatilanne."
Käyttökelpoisen johdannon lainaaminen
sallittaneen?
Ravinnon kalorimäärä ei todista ravinnon
sopivuutta ja riittävyyttä. Hyvälaatuisen
proteiinin määrä ratkaisee paljon, samoin
kivennäis- ja hivenaineiden sopiva suhde sekä
tietysti vitamiinien riittävyys. Eikä riitä,
että ravinnosta saadaan riittävästi vaikkapa
yhdeksää vitamiinia. Sen kymmenennen vitamiinin
pitkäaikainen puute voi johtaa
jopa "kansantauteihin". Esim. oma pohjoinen
kansamme on aikaisempina sukupolvina kärsinyt
yleisesti D-vitamiinin puutteesta, josta seuraa
riisitauti. Vielä elää monta lommorintaista
vaaria, vielä moni länkisäärinen mummeli pelaa
hedelmäpeliä marketissa. Kaloreita he ehkä
saivat lapsena riittävästi... Tiettyjen B-
vitamiinien puutteesta johtuva, vakava beriberi-
tauti on niinikään klassinen esimerkki
tasapainottoman ravinnon haitoista.
Pitkäaikainen proteiinien puute (yksipuolisen,
joskin ehkä kaloripitoisen viljaravinnon
seurauksena) on selkeä ongelma köyhissä maissa.
Ruuan hinta on saattanut pudota. Mutta: mitä
mahdollisuuksia ihmisillä on itse TUOTTAA ruokaa,
siis viljellä kasveja ja kasvattaa eläimiä?
Näkeehän sen jo tässä "maailman kehittyneimmässä"
Suomessammekin. Pienviljely on kuollut,
ydinperheen omavaraisuus on häipynyt vielä
nopeammin kuin kansakunnan. On se sitten ihanaa,
kun saa halpaa ruokaa marketista. Vaihtoehtoa ei
sitten olekaan. Harva pystyy enää tuottamaan
oman ravintonsa, vaikka olisikin valmis uhraamaan
siihen aikaa ja vaivaa.
Maailman proletariaatti (ihmiset, jotka
tuottavat vain jälkeläisiä, ja ovat palkka- tai
palkattomia työläisiä tai työtä tekemättömiä)
lisääntyy ihan varmasti. Ruoka voi olla vaikka
kuinka "halpaa", mutta ilmaista se tuskin koskaan
on. Niiden ihmisten lukumäärä, jotka pystyvät
itse tuottamaan ravintonsa, vaikka kuinkakin
vaatimattoman, ei varmaan lisäänny. Vai onko
muuta todistavia tilastoja? Eihän taloudellista
valtaa pitävien ole missään tapauksessa edullista
suosia omaehtoista tuottamista.
Kansainväliset jättiyhtiöt hivuttavat
imukuppinsa jopa köyhien maiden imettävien
naisten rintoihin ja viekoittelevat nämä
luopumaan ripuleita ehkäisevästä rintaruokinnasta
pikkulasten "halvan" korvikeruokinnan hyväksi.
Jos äiti pystyy edes jotenkuten ravitsemaan
itsensä, häneltä riittäisi ravitsevaa ja
täydellistä ravintoa lapselle edes ensimmäisiksi
kuukausiksi. Kansainsainväliset suuryhtiöt,
joiden takana on tuo huippuluokan etiikka, pyrkii
systemaattisesti aloittamaan köyhien rahastamisen
ennen kuin heille on tullut hampaitakaan.
Länsimainen "etiikka" on rivoa tekopyhyyttä,
antikristus vastenmielisimmillään (jos sellaiseen
yleensä uskotaan). Se on meissä jokaisessa.
Täysipainoinen ravinto vaatISI
palanpainikkeeksi puhdasta juomavettä.
Käytännössä on toisin. Juomakelpoisen veden
puute lisääntyy. Tauteja aiheuttava vesi, kallis
vesi, riittämätön vesi - siinäpä helvettiä maan
päällä. Taitavat fossiiliset polttoaineetkin
riittää paremmin kuin hyvä juomavesi.
"Maapallon suurin ongelma on
liikakansoittuminen". Tuskin maapallo suistuisi
radaltaan, vaikka täällä olisi vielä vähän
enemmänkin ihmisiä. Liikakansoittuminen on
itsekkyyden indikaattori. TOISET ovat liikaa,
emme tietenkään ME. Vai eikö näin ole? Sanopa
totuudenmukaisesti, eikö juuri SINUN
olemassaolosi ole OK? Ainakaan omasta mielestäni
MINÄ en ole liikaa tässä maailmassa. Laimeasti
ajattelen, että muutamakymmenmiljoonaa
intialaista on liikaa. Tai nigerialaista. Enkä
vihaa heitä ollenkaan, enkä ole rasisti. Yhtä
laimeasti toivon, ettei heillä olisi kovin
kurjaa...
Saastuminen ei tarkoita vain ilman
saastumista. Myös maaperä saastuu, ja se lienee
vaikeasti hallittavissa ja tuottanee paljon
pitenmpiaikaisia ongelmia. Elämme kaikki siitä,
mitä maasta saadaan. Olemme täysin riippuvaisia
maasta kasvi- ja eläinravinnon välityksellä.
Nielemme prikulleen kaiken sen, mitä ihmiskunta
on tähän saakka maahan syytänyt, ja vaikkemme
muka mielestämme saastuttaisi pätkääkään,
ulostamme jälleen maahan, kasvien kautta
eläimiin, kemianteollisuutemme ja muun
nerokkuutemme.
Vai "pelottelua". Ei näillä palstoilla ole
pelottelua nähtykään tästä aiheesta.
Siis kirjoitit, ettei vanhuksista ole "hyötyä"
yhteiskunnalle. Suluissa tai ei, pidit sitä
selviönä. Taloudellisestihan se onkin
melkolailla selviö. Ja taloudellinen hyötyhän se
on meidän arvomme mitta. Vanhan ihmisen
inhimillinen merkitys mitataan kuitenkin muulla
kuin rahalla. Tai ainakin pitäisi mitata.
Vanhoissa korkeakulttuureissa (esim. Kiinan),
yhtä hyvin kuin vähemmänkin korkeissa vanhoissa
kulttureissa kunnon ikään selvityneet ihmiset
eivät olleet "hyödyttömiä". Ryhdynkö tosiaan
tässä puimaan tuota asiaa? En. Ehdit kyllä
ajatella sitä sitten, kun olet tullut tuohon
ikään, jolloin sinusta ei enää ole "hyötyä".
Viimeiseen kappaleeseesi. Olen kyllä käynyt
melko köyhissä maissa, mutta vain turistina.
Tuskin tällöin pystyn luomaan kokeneen
käsitystä "vähäosaisiin suhtautumisesta". Puhut
suhtautumisesta vähäosaisiin, ja tarkoitat
ilmeisesti hyväosaisten suhtautumisesta
vähäosaisiin. Armopalojen antajat petaavat
taivasdivaaniaan. Varmaan sitä liiasta riittää
ryysyläisille ja syrjäytyneille. Mutta
ajatteletko vähäosaisia ihmisinä? Kuvitteletko
heidän kieriskelevän kiitollisuudessa unettomat
yöt läpeensä? Miten itse suhtautuisit armosta
ja "hyveellisestä" etiikasta lähtevään tarkasti
kannattavaksi laskettuun avuliaisuuteen?
Globaaliseksi oikeudenmukaisuudeksihan sitä ei
ole edes tarkoitettukaan. Luulenpa, että
vähäväkisten ja "turhien" ihmisten keskinäiset
siteet, solidaarisuus, perheen, suvun ja
lähiyhteisön suhteet, merkitsevät enemmän kuin
eettisten öykkärien rokotusohjelmat ja
lukutaitokampanjat. Helkkari, ihmisen ihmisarvo
on myös sitä, että hän tuntee kuuluvansa
johonkin, ja kyllä köyhien maiden ihmislaumojen
itsemurhatilastot osoittavat, että he
saattavatkin olla tasapainossa vähäisen itsensä
ja kurjan ympäristönsä kanssa. Kumma, kun
ihmisarvon voi saada ilman rahaa.
Ajattelet, että mitä kehittyneempi maa, sitä
kehittyneempi moraali. No, mitä täydempi vatsa
on, sitä yhdentekevämpää on, jos joku muu nuolee
lautaselta tähteet.
Mitenkähän minulla on sellainen mielikuva,että
tämänsuuntaisia puheita olisi pitänyt aikoinaan
myös eräs keskieurooppalainen viiksiniekka?
Väestön kasvu hidastuu kaiken aikaa. Se ei ole
pysyvä, se on laskenut vuoden 60 kahdesta
prosentista tuohon 1.26:een. Se laskee kaiken
aikaa.
Pientä tarkkuutta, vaikka et ole siihen
tottunutkaan.
Sanoin että lähde oli www.economics.com.
Tieto on viimeinen, toki yk oli kymmenen vuotta
sitten eri mieltä.
Tarkempana siellä, menetät muuten uskottavuutesi.
Uskon että lähteesi on YK mutta vuosikerta on
aika vanha.
Ensinnäkin sanoin että asiat ovat menneet
parempaan suuntaan, ja tulevat edellleen
menemään. En sanonut että asiat olisivat
riittävän hyvin.
Kalorimäärää vertaamalla on helppo nähdä miten
tilanne on parantunut. Yksinkertaista, niin
yksinkertaista että jopa kreationisti näkee sen.
Maaperä toki saastuu, tilanne on kuitenkin
merkittävästi parempi kuin mitä maailmanlopun
ennustajat sanovat. Otin ilman puhtauden
esimerkiksi sen takia että se löytyi niin
helposti esimerkkinä www.economics.com:in
sivuilta.
No siinä tapauksessa olisitko hyvä ja kertoisit
minulle sen hidastumiskertoimen derivaatan,jotta
saisimme jotakin täsmällisiä lukuja aikaan,ettei
tarvitsisi koko ajan pelata pelkillä
olettamuksilla?
Tosiasiassa vaikkei maapallon väkiluku kasvaisi
nykyisetä enää rahtuakaan,niin meitä on jo
nykyisellään liikaa.Maapallon kantokyky alkaa
loppua.Sinun tarvitsee vain mennä lähimpään
havupuumetsikköön ja voit nähdä omien silmiesi
välityksellä,että lähes jokainen kuusi on
sairastunut.Niiden neulaset ovat kauttaaltaan
ruosteenruskeat.Se ei todellakaan ole ennusmerkki
maapallomme myönteisestä ekologisesta
kehityksestä.
Toisekseen miksi otsoniaukko yhä vain laajenee
jos kerran ekologinen kehitys on kääntynyt
myönteisempään suuntaan?
Brasilian sademetsistä on hakattu 95%
teollisuuden käyttöön.Sademetsistä,jotka
aikoinaan olivat maailman mittavimmat ja yksi
tärkeimmistä maanpäällisistä hapentuottajista.
Miksi eroosio laajenee huimaa vauhtia?
Ja kun uskot niin lujasti länsimaisen ihmisen
eettiseen hyvyyteen niin luepa vaikka Albert
Camusin kirja "Putoaminen".Voit tehdä sen aivan
turvallisesti,sillä se on kenties maailman
kuuluisimman agnostikon kirja,joten sinun ei
tarvitse pelätä,että se sisältäisi kristillisiä
efektejä.Se on mielestäni paras kuvaus ihmisen
rappiotilasta.Oikea reaalikyynikon hengentuote!
Olen itse lukenut sen muutamaan kertaan,ja en voi
kuin ihailla sitä terävänäköisyyttä,joka
Camusilla oli.Hän sanno esimerkiksi,että me
rakastamme ystäviämme vasta vainajina,ja
silloinkin vain tuoreeltaan,eli rakastamme heidän
hautajaisissaan vain omaa mielenliikutustamme!
Minusta tämä on sattuvasti sanottu.Meistä ei
oikeastaan ole mihinkään!Ja tätä samaa näkemystä
Hertta on mielestäni ansiokkaasti tuonut esille
viesteissään.
Enkä minäkään millään tavoin eroa massasta.Olen
aivan samanlainen mitättömyys.Nytkin ostin uuden
tietokoneen,jossa on 1,2Ghz:n Athlon prossu ja
256 Mhz:ä muistia,vaikka olisin kylläkin tullut
toimeen aivan hyvin vanhalla Celeronillani,mutta
ihminen on turhamainen.Ei puhettakaan,että olisin
lahjoittanut nuo rahat esim.johonkin
katastrofiapuun. Minä en tehnyt niin,vaikka
olisin aivan hyvin voinut!
Ja ajattele olisitko itse valmis antamaan minkään
eettiseti hyvän periaatteen vuoksi itseltäsi
jotain pois.Ei et anna,vaan annat ainoastaan niin
kuin Hertta sanoi nuolla lautasesi jätökset kun
oma massu on pullollaan.
Mutta soutele sinä vain optimistijollallasi
ympäri maailman meriä suotuisissa
tuulissa,joittenka tietenkin lasket kuuluvan
sinulle luonnostaan.Olethan niin erinomainen
tyyppi.
Viis siitä, mitä mieltä kreationisti on
kalorimääristä. Ei ihminen elä pelkällä pyhällä
hengellä eikä tyhjillä kaloreilla, kysy vaikka
ravinto-opin tuntijoilta. Ei riittävä ja
tasapainoinen ravitsemus ole ollenkaan niin
yksinkertaista, kuin väität. Kyllä samat
ravintosuositukset pätevät niin rikkaisiin
lontoolaisiin kuin köyhiin madrasilaisiinkin.
Onhan se niin kovaa todeta, että "ihmiskunnan
pohjasakka" tarvitsisi itse asiassa yhtä
tasapainoisen ravitsemuksen kuin me Valkoisen
Jumalan valitutkin.
Taidat muuten Hertta olla viimeisen päälle
humanisti.Puhut näet tosi hienosti siitä kuinka
meidän tulisi ottaa huomioon kolmannen maailman
tarpeet,mutta samanaikaisesti haluat lyödä meitä
uskovaisia kuin vierasta sikaa.Toisekseen näytät
ymmärtävän hyvin sen tosiasian,ettei meillä
länsimaisilla ihmisillä ole haluakaan auttaa
kehitysmaiden ihmisiä,joka taas tukisi sitä
näkemystä,ettet olekaan humanisti.Mitä sinä siis
ehdottaisit ratkaisuksi länsimaisen ihmisen
tilanteeseen.Asennekasvatustako tai jotain muuta
samansuuntaista?
Entä onko mielestäsi Raamatun väittämät ihmisen
kyvyttömyydestä tehdä hyvää täysin
irrationaalisia,vaikka olet itsekin antanut
ymmärtää samansuuntaista?
En ole maininnut ruoan vitamiinisisällöstä siitä syystä että siitä ei ole minulla tietoa.
Kuitenkin kehitysmaiden ihmiset ovat pysyneet paremmin tai huonommin hengissä jo tuolla 1960-luvun kalorimäärällä. ainakin heidän lukumääränsä on lisääntynyt. Jos ja kun kalorimäärä kasvaa puolella niin on kehitys mennyt eteenpäin. Siitä sinun on turha nurista. Vitamiinisisällön puolesta varmaankin nykyisin tiedetään paljon paremmin.
En ole missään väittänyt että ravinnon sisällöllä ei ole merkitystä. Onko niin kovin vaikeaa myöntää että joku toinen tietää asioista peräti paremmin kuin sinä?
Miten ihmeessä tulkitset minun olevan kreationisti? Olen vankkumaton evolutioteorian kannattaja, olen vähintäänkin agnostikko, ellen peräti ateisti.
En tietenkään ole sanonut sinun olevan
kreationisti. Mikäli oikein muistan, aiemmassa
puheenvuorossasi mainitsit kreationistit näissä
ravintojutuissa. Viittasin siihen.
Siitähän voi loputtomiin kiistellä, kuka
mitäkin enemmän tietää. Tietenkin sinulla on
ollut esillä paljon tilastotietoa. Asiallisesti
perustat mielipiteitäsi lukuihin ja tilastoihin,
enkä kiistelekään esim. tuosta
kalorimääräasiasta. Kiistelen kalorien
merkityksestä ja tuon esille kehoa rakentavien ja
terveyttä ylläpitävien ravintoainesten
merkityksen. Sinä taas puhut kehon
energianlähteestä. Tietenkin molempia tarvitaan.
Tämänhän olet kuullut varmaan moneen kertaan,
kulunut kuin Kaaban kivi: "Vale, emävale,
tilasto".
"Paremmin tai huonommin hengissä". Niin. Aika
paljon hengissä "huonommin" ollaan jotenkuten
riittävällä kalorimäärällä, mutta niukalla
vitamiini-, kivennäis- ja hivenainesaannilla.
Mutta jokainen elämän on ainutkertainen. Milloin
vaadimme itseltämme ryhtiä olla niukalla ja
köyhällä ravinnolla? Eikö riittäisi, että olemme
vain jotenkuten hengissä mekin?
Jos olisin "viimeisen päälle humanisti", en
löisi "uskovaisia kuin vierasta sikaa".
Olen kyllä joskus miettinyt tuota
humanismiasiaa. Humanismi periaatteena on
minulle "selviö", mutta sitten tulee muttia.
Taidan olla vähän ilkiö.
Tehtiin tässä taannoin duunissa joku netin
persoonallisuustesti. Jostain syystä monen
kohdalla se "oivalsi" hyvin. Itselleni se sanoi
mm. että vaadin paljon itseltäni ja muilta. Noin
kai se on. On sisäinen pakko "kyseenalaistaa"
kaikki arvot, on tarve paljastaa tekopyhyys,
itsekkyys ja onttous itsessä ja muissa. Olen
melko vilpitön kun sanon, ettei tarkoitus ole
lamaannuttaa tai ajautua täydelliseen
nihilismiin, vaan tarkoitus on pureutua
oleelliseen ihmisenä olemisessa. Et varmaan
sinäkään kiellä, etteikö länsimaisen ihmisen
elämä ole suuresti keinotekoisten tarpeiden,
valheellisten kuvitelmien ja vääristyneen
paremmuudentunteen tukema. Miten moni meistä,
minä mukaan lukien, eläisi "täyttä elämää" niillä
ehdoilla, joilla maapallon suuren enemmistön on
elettävä? Kuka lähtisi sellaiseen vielä
vapaaehtoisesti? En minä ainakaan. Sopii meidän
puhua oppineesti vajaaravittujen kaloreista ja
vitamiineista. Kuin eläimistä puhumme. Kuin
laumoista. Syökööt, lukekoot ja olkoot hiljaa,
kun markkinatalous hoitaa maailman asiat.
Välttämättömät pahat - ei niitä tappaakaan ilkeä.
Siirtomaakauden ja imperialismin ajan perintö
on nyt meidän kaikkien taakkamme. Vielä
keskiajan lopulla maapallon suurten kulttuurien
tasapaino oli ainakin jonkinlainen.
Turkkilaisten muslimivaltakunta oli periaatteessa
kykenevä reaalisesti uhkaamaan Eurooppaa. Aasian
korkeakulttuurit tarjosivat monenlaista
ihasteltavaa satunnaisille eurooppalaisille
kävijöille. Afrikka ei ollut taakka
omalletunnolle eikä siirtomaavaltojen
mielivaltaisesti (etnisistä seikoista
välittämättä) silppuama. Uudesta Mantereesta ei
päässyt vielä puhumaankaan.
Eurooppalaisen teknologian, teollisuuden ja
kulutustottumusten nykytaso ei olisi mahdollista
ilman vuosisatojen aikana rakennettua raaka-aine-
, työvoima-, tukikohta-, ja markkinaverkostoa
ympäri maapallon. Itsenäiset ja
omanarvontuntoiset kulttuurit uskontoineen
poljettiin maahan, usutettiin toistensa kimppuun,
köyhdytettiin yksipuolisella raaka-aineriistolla
jne. Ja jos joku vielä kehtaa kertoa, että näin
tapahtui, koska jumalamme on ainoa oikea, niin...
Ratkaisuahan asiaan ei liene. Itsekkyys on
ihmisen moottori. Odotan kuitenkin
mielenkiinnolla ratkaisua länsimaisen ihmisen
ULKOPUOLELTA. En odota sitä toivoen, vaan
peläten. Esim. ääri-islamilainen liike on
varteenotettava tekijä, islam laajenevana
mielipideilmastona yleensäkin. Länsi liikkuu
vain voitosta voittoon, mutta se juuri on ansa.
Tällaisessa liikkumisessa joutuu sitä enemmän
varomaan vääriä liikkeitä, mitä enemmän on
menetettävää. Uskonto ON oopiumia kansalle. En
tarkoita tässä sielun rauhoittamista,
mielenviihdykettä ja älyllistä aerobicia, vaan
armahdusta kipuun, nälkään ja korvauksettomaan
raadantaan. MEILLE uskonto on edellistä,
maapallon osattomille on jälkimmäistä.
Latinalaisessa Amerikassa katolisen kirkon
tietyillä suuntauksilla on todella käsi köyhien
kädessä. Mutta vallan toista luokkaa on islam
maapallon "vanhalla" puolella. Se tekee lännelle
saman kuin kristinusko aikanaan Rooman
pökkelöityneelle uskontelämälle.
Kyllä ihminen pystyy ihan "oikeasti" tekemään
hyvää, jopa puhdassydämisin motiivein.
Raamatustakin kyllä selviää, että ihmistä
neuvotaan tekemään hyvää, antamaan anteeksi jne.
Jos se olisi mahdotonta, miksi siitä edes
puhuttaisiin?
Mutta kun on kysymys kokonaisten maanosien ja
kansakuntien päätöksistä ja ratkaisuista, ollaan
paljon sattumien, talouselämän lakien ja
valtapoliittisten realiteettien varassa. Ja lait
rajoittavat yksilöiden mahdollisuutta päättää
esim. siitä, lähtevätkö he sotaan vai eivät,
jätehuollon toimivuus määrää sen, oliko
jätepaperin keräyksessä järkeä, mafia päättää,
pääseekö lähettämäsi vaateapupussi Petroskoihin
vai ei... Niin usein on hyvää tarkoitusta ilman
mitään mahdollisuutta toteutua. Luetaanko meille
hyväksi edes se "hyvä tarkoitus"?
täytyy sanoa. Mutta lainatakseni erästä
apocryfistä tekstiä:
"Mutta jumalattomat kutsuvat kuoleman tykönsä
teoillaan ja
sanoillaan, pitävät sitä ystävänänsä ja
ikävöitsevät sitä.
He ovat tehneet liiton sen kanssa, koska
ansaitsevat joutua sen omiksi.
2:1 Sillä he sanovat sydämessään, päätellen
nurjasti:
"Lyhyt ja surkea on meidän elämämme; eikä ole
parannuskeinoa
ihmisen kuolemaa vastaan, ei tunneta sitä, joka
tuonelasta päästää.
2:2 Sillä sattumasta me olemme syntyneet, ja
tämän elämän
jälkeen me olemme, niinkuin meitä ei olisi
ollutkaan. Sillä savua
on henkäys meidän sieraimissamme, ja ajatus on
kipinä meidän
sydämemme sykinnässä.
2:3 Kun se on sammunut, raukeaa ruumis
tuhaksi, ja henki haihtuu niinkuin kevyt ilma.
2:4 Ja meidän nimemme unhottuu aikaa myöten,
eikä kukaan muista meidän tekojamme;
meidän elämämme katoaa niinkuin pilven jäljet,
se hälvenee niinkuin sumu, jonka auringon säteet
karkoittavat
ja joka vaipuu maahan sen lämmöstä.
2:5 Sillä meidän elämämme on varjo, joka menee
ohitse,
ja kun loppumme on tullut, ei palausta enää ole;
sillä siihen on painettu sinetti, eikä kukaan
sitä muuta. "
Tätä periaattetta he seuraavat kuin tulipatsasta.
Eräs suurimmista ongelmista evolutionisteillahan
on se looginen yhtälö aine energia logos= elämä,
vastustaminen.
Siten heidän uskonsa on vain skitsofreenistä
uskoa irrationaaliseen sattumaan, eik muuta.
"Eräs suurimmista ongelmista evolutionisteillahan
on se looginen yhtälö aine energia logos= elämä,
vastustaminen. Siten heidän uskonsa on vain
skitsofreenistä uskoa irrationaaliseen sattumaan,
eik muuta. "
en ole evolutionisti, mutta en aivan ymmärtänyt
väitettäsi. millä tavalla evolutionisti vastustaa
elämää? vastustamalla ainetta, energiaa ja sanaa?
mielestäni on hieman skitsofreenistä sanoa, että
jonkun usko on skitsofreenistä, enkä itse kyllä
ajattele uskovani järjettömään sattumaan. pystyn
elämään varsin hyvin ilman kaikkea järjetöntä :-)
Kyllä on kiva lukea tällaista viestiä kaiken
tämän kaoottisen myllerryksen jälkeen,jonka
keskellä olen tänään ollut.Aivan kuin viesti
taivaasta!
Tervetuloa EclipsE!
tiedän tunteen, kun sähköposti ilmoittaa n. 20 uuden viestin saapuneen, jotka todennäköisesti sisältävät epämääräisten ihmisryhmien hytkyvää sontaa, joka pitää pestä totuuksilla pois.
Keep on good work and bless you!
on täysin emotionaalisen irrationaalista, koska
sen mukaan elämä syntyy ilman tekijää, logosta.
evolutiollinen skitsofrenia? ja mitä tarkoitaa
emotionaalisen irrationaalinen? hienoja sanoja,
ei siinä mitään :-)
evolutiollinen skitsofrenia= evolutionistin
luulosairaus siitä että maailma olisi tullut
sattuman kautta.
emotionaalisen irrationaalinen= tunteeseen
perustuva ei-järjellinen ratkaisu.
termejä oli käytetty vähän hassusti.
evolutionaalinen skitsofrenia voisi olla oikea
muoto. toiseksi skitsofrenia on jakomielisairaus,
jossa ihmisen persoona jakautaa kahteen tai
useampaan. luulosairaus, mikäli kyse on siitä,
että ihminen luulee olevansa sairas... on
ilmeisesti luulosairaus, mutta voi kutsua myös
paranoiaksi, jolloin ihminen luulee kaikkien
tekevän jotain häijyä selän takana tms.
mielestäni tuo kyseisen kaltainen ajattelutapa ei
kuvaa minkäänlaista luulosairautta, pikemmin
uskoa. jos haluat luokitella uskon sairaudeksi,
niin ihan vapaasti. ainakin sen teet sitten sinä.
emotionaalisen irrationaalinen ei kuulu myöskään
ihan vakitermistöön. koska tunnetusti emootiot
ovat irrationaalisia. on kyse sitten pelosta,
vihasta, rakkaudesta (uskosta). sodit tässä
oikeastaan itseäsi vastaan kun annat tuollaisia
kommentteja, mutta eipä se mitään. tuttua juttua.
mutta nyt meen katsomaan leffaa. :-)
jos termieni käyttö tuotti tuskallista
päänvaivaa. Mutta sille en voi sitten mitään.
ei tuskaa, hiukan ihmetystä vain :-)
sinne päin?
kysyisin, että minkä alan hommia teet?
kirjoittamisesta ja teksteistä jotain puhuit,
mutta mitä tarkemmin? kirjoitatko itse
julkaisuihin faktaa vai fiktiota? mitä luet? tms.
Tällä hetkellä olen työtön.
Minua pyydettiin tässä syksyllä erään alkavan
nettilehden kolumnistiksi.
Luin viimeksi J. Tervon "taksirengin rakkauden"
ja sitä ennen W: Burroughsin "alaston lounas"
teokset. Nyt pitäsi lainata seuraavaksi I.
Welschin "paska" nimisen teoksen.
Luen ruonoutta, tietokirjallisuutta(uskonto,
filosofia, metafysiikka jne..)sekä omaelämän
kertoja, jne. Ja tietysti raamattua.
Suosikkejani kirjailijoista ovat A. W Yrjänä, C.
Bukowski, J. Tervo, Juice jne..
oletko tehnyt aiemmin kirjallisen alan työtä
siis? toimittajana?
miten merkityksellistä sulle on lukiessasi
kirjallisuutta, että kirjoittaja on kristitty?
itse en ole juurikaan lukenut mainitsemiasi,
paitsi tietokirjallisuutta. a.w. yrjänä tosin on
musiikin puolelta tutumpi, kuten juice myös. olen
sen verran laiska lukija, että romaaneja menee
tosi harvakseltaan.
katseletko elokuvia? millaisista pidät, onko
jotain suosikkeja? suosikkiohjaajia tms?
EN toimittajana, tai edes työnä, mutta olen
aloitin sen musiikki harrastukseni kautta(laulan,
ja kirjoitin siten sanoja)
W. Burroughs ja C. Bukowski edustivat enempikin
inhorealistisuutta, kuin uskontoa. Eli yleensä ei
sillä ole niin väliä, sillä kristillisin
kirjoitus löytyy raamatusta, muut ovat after all
vain varjoja. Yrjänän kanssa olen itseasiassa
jutellut, ja isäni tietää juicen(kaverini isä oli
roudarina hänelle) Molemmat ovat loistavia
sanallisesti, yrjänähä opiskeli papiksi
aikoinaan, ja hänellä on myös hengellisesti
mielenkiintoista materiaalia.
Viimeksi katsoin eyes wide shutin, pidän S.
Kubrickin ja Q. Tarantinon elokuvista, myös
komediat(erityisesti ne ns. mauttomat)ovat
katselu listallani.
Parhaimpia elokuvia on esim. Stigmata&Se7en, ja
nyt pitäisi jostain löytää strangeland(kauhu
pätkä)Myös pulp fiction on legendaarinen.
ENtä omat intressisi?
kirjallisuudessa, mitä nyt romaaneja jaksan lukea
(vähän) nousee esiin lähinnä kauhukirjallisuuden
puolelta sellaiset herrat kuin dean koontz ja
clive barker. luin jokin aika matthew hallin art
of breaking glass-kirjan ja viehätti omalla
tavallaan, vaikkei mitään suurta taidetta ole.
aiemmin luin jonkin verran tieteiskirjallisuutta
ja ehkä paras on ollut käänteismaailma, en muista
kuka kirjoitti. kirjailijoista douglas adams ja
philip k. dick ovat tieteiskirjailijoiden
huippupäästä. täytyisi ehkä lukea arthur clarken
kirjat. noin muuten kolahtaa myös psykologiset
kirjat, koska lähenevät omia intressejäni ehkä
eniten. suomalaisia en ole pahemmin lukenut.
suomalaisissa taiteilijoissa yrjänä on tosiaan
mielenkiintoinen tapaus. papiksi opiskeli, mutta
keskeytti, kirjoittaa ihan omannäköistään
tekstiä. musiikki tosin on cmx:n kautta
huomattavasti tutumpaa.
leffaohjaajista kubrick on ollut oma lukunsa.
hänen suvereeniudestaan ehkä kertoo se, että
useat suosikkielokuvani ovat hänen käsialaansa:
spartacus, 2001, clockwork orange, the shining ja
full metal jacket. tarantino on tapaus, mutta en
ole hänessä nähnyt aivan samaa kuin muut. hänellä
on vielä mielettömän pitkä matka ollakseen
sellainen, kuin maineensa mukaan on. teki aika
pikaisen nousun kuuluisuuteen kyllä ja käyttää
osaa luoda draamaa hienosti. uudemmista
elokuvantekijöistä david fincher (7, game, fight
club) on suvereeni. yksittäisistä elokuvista
usual suspects, leon ja nikita (luc bessonin
elokuvia). olen leffafriikki, joten suosikkini
jaan vielä kahteen... niihin, jotka viehättävät
tarinansa tai viehättävät elokuvataiteen
tapauksina, sitten niihin, joita katselen
mielelläni huvikseni, joissa ei ole päätä eikä
häntää: dumb & dumber. tarantinon leffat taitavat
puuttua jostain syystä listastani :-I vaikka
reservoir dogs on dynaaminen ja pulp fiction on
tarinankerronnaltaan ja kerroksisuudeltaan
aikalailla uutta luova. syystä tai toisesta ne
eivät kuitenkaan niin rajusti ole tajuntaan
iskeneet...
Se oli hyvä ja asiallinen juttu. Evoteoria
taitaa olla silti ikuinen väittelyn aihe näillä
keskustelusivuilla. Toivottavasti evopuolustajat
sitten joskus huomaavavat erehtyneensä, mutta
luulempa, että silloin on liian myöhäistä.
Nythän meidän rivimme alkavat taas olla kasassa!
Tervetuloa assez!
oli ansiokas siinä mielessä, että kiteytit tässä
oma maailmankatsomuksesi, kopioimatta muiden
ajatuksia ja tekstejä. En voi kuitenkaan sanoa
olevani samaa mieltä. Sen verran kun olen
evoluutioteoriasta ymmärtänyt, niin se on selkä
ja yksinkertainen, ja yksinkertaiset, loogiset
selitykset otan aina todesta, kunnes toisin
todistetaan.
En ole lukenut kuin sieltä täältä tämän ketjun
viestejä, toiset ovat luultavasti jyrkästikin
kumonneet ajatuksesi, mutta yhden lauseen löysin,
Pseudohipiltä, ehkä vähän kärjistytetty, mutta
jota minä allekirjoitan, koska tähän olen itse
pyrkinyt:
> Siksi hyväksyt todeksi tai keksit itse aivan
mitä vain, joka toisi maailmaasi niin kaipaamasi
tarkoituksen. Koeta löytää tarkoituksesi ensin
itsestäsi.
Tässä viimeisessä lauseessa on viisautta, jota
suosittelisin kunkin mietittäväksi.
Puuttumatta evoluutioteoriaan enempään (joka
sinällään suo rajattoman mahdollisuuden oman
mielikuvituksensa käyttöön), niin asia jota olen
itse pohdiskellut, ja jonka toit esille, eli
hyveen ja pahuuden ongelma:
”Emme enää voisi sanoa murhaajaa rikolliseksi,
sillä ulkonaisessa maailmassa tapahtuva toisen
hengen riistäminenhän johtuisi vain niistä
fysikaalisista ja kemiallisista prosesseista
jotka tämän "murhaajaksi"nimitetyn henkilön
päässä tapahtuivat.”
Olen miettinyt sitä, että ihmiskunnan
selviytymiseen on ollut välttämätön tietty
raakuus, siis oman yksilön, perheen, sukulaisten
ja kansakunnan puolustaminen. Tämä ns. rikollinen
aines on siis aina ollut välttämätön
kehityksessämme, mutta myös sen hillitseminen on
aivan yhtä olennainen koko ihmiskuntaa ajatellen,
sillä yhtä tärkeää on ollut sosiaaliset kyvyt, ja
se suurenmoinen yhteystyö, johon ihmiset
kykenevät. Oman pohdiskeluni kautta, niin tässä
on mielestäni eräs kaikkien uskontojen ydin,
saada nämä evoluution tuomat ristiriidat
sopusointuun.
Ehkä tyhmiä ajatuksia, mutta ovatpahan omiani.
Kiitos Arethusa,että näit edes sen ansiokkuden
keskustelunavauksessani,että kiteytin siinä oman
maailmankatsomukseni.En tosin kylläkään tuonut
siinä esille maailmankatsomuksestani kovinkaan
paljon muuta,kuin mitä tulee kreationismiin!
Ja tuon Pseudohipin lauseen totuusarvon minä
kiellän ehdottomasti.Minä en näet keksi ihan mitä
vain,vaan voin vakuuttaa sinulle olevani
hämmästyttävän vapaa ideologisista aineksista.Jos
esimerkiksi sinä pystyt kumoamaan kreationismin
tai laajemmin kristinuskon,niin että tuo kumous
todella vakuuttaa minut;vaihdan välittömästi
maailmankatsomustani.Ja kaiken lisäksi minulla on
kyllä tarkoitus ja päämäärä elämässäni ja
tarkasti rajoitetut tarkoitukset ja päämäärät ne
ovatkin.
Ja jos kerran olemme syntyneet tänne
sattumalta,niin sen looginen seuraus on se ettei
mitään etiikkaa,moraalia,tarkoitusta ja
estetiikkaa voi olla olemassa.Sanokoon
Pseudohippi ihan mitä tahansa,niin tämän
väitteeni
takana minä seison.Minut saa tappaa ellei se pidä
paikkaansa.Tällainen vakuuttuneisuus minulla on
asiani puolesta!
näiden omiesi lauseiden ristiriitaisuuden:
”vaan voin vakuuttaa sinulle olevani
hämmästyttävän vapaa ideologisista aineksista.”
Ja
”Ja jos kerran olemme syntyneet tänne
sattumalta,niin sen looginen seuraus on se ettei
mitään etiikkaa,moraalia,tarkoitusta ja
estetiikkaa voi olla olemassa. (…)Minut saa
tappaa ellei se pidä
paikkaansa.Tällainen vakuuttuneisuus minulla on
asiani puolesta!"
Itselläni ei ole niin suurta ideologiaa, että
olisin sen takia olisin valmis uhraamaan henkeni.
Toisaalta pidän hyvinkin todennäköisenä sitä,
että ilman etikkaa ja moraalia emme olisi
ihmiskuntana pärjänneet. Että jotain Jumalaa
olisi, niin siitä en lähde väittelemään, mutta ei
näitä ominaisuutta voi evoluution kannalta
kieltää. Nämä ovat niitä hyviä ominaisuuksia,
jota yritin painottaa edellisessä viestisäni,
siis näitä, jotka ovat taanneet sivilisaatioiden
säilymisen
Miten taas lämmitti lukea Arethusan kommentti
keskusteluun johon iselläni ei ole resursseja tai
mielenkiintoakaan osallistua.
Siis minkä asian takia antaisit henkesi???
Itse en todellakaan antaisi henkeäni minkään
utooppisen asian puolesta. Maani puolesta voisin
harkita.
Perheeni puolesta antaisin henkeni milloin
tahansa. Uskon tai poliittisen asian takia en
ikinä.
Siinä on suuri ero esim. nim. Eschatoniin, vaikka
hänen kirjoituksiaan arvostankin.
R.
Ps. Aina on mukava nähdä nikkisi parahin
Arethusa:)
En valitettavasti huomaa mitään
ristiriitaa,vaikka suurennuslasilla
katsoisin.Tiedän kyllä hyvin mihin viittaat kun
sanot noiden lauseiden välillä olevan
ristiriidan,mutta se on virheellinen
tulkinta.Voinhan minä sanoa olevani täysin
vakuuttunut jostakin asiasta,jopa niin
pitkälle,että olen valmis vaikka kuolemaan ellei
se pidä paikkaansa,enkä minä silti ole
välttämättä ideologisti.
Ilmeisesti välillämme on käsitesekaannus sanasta
ideologia.Minä tarkoitan tuolla sanalla
ennakkoasenteellista katsomusta,tai jotain
sellaista katsomusta,joka on syntynyt-ei niinkän
tietoisen harkinnan ja mietiskelyn-vaan
esimerkiksi sosiaalisen paineen seurauksena.Mutta
kieltämättä tuota sanaa käytetään niin
moninaisissa yhteyksissä,että ei ole mitenkään
kumma jos käsitykset sen sisällöstä vaihtelevat.
No me uskovaiset olemme siitä vähän kummaa
porukkaa ehkä teidän mielestämme,että me pidämme
jopa kunnia-asiana jos saamme antaa henkemme
asiamme puolesta!
Tuon takia en ikinä pilkkaakaan uskovia joilla on
moinen vakaumus.
Oma maailmani on eri realiteetteihin nojautuva
mutta voin "ehkä" kuvitella kantanne.
Eihän siitä loppujen lopuksi ole kuin pieni
heitto omaan maailmaani, siis itse uhrautuisin
milloin vain perheeni edestä jos käsitettä perhe
laajennetaan mitä saadaan tulokseksi??
R.
Ps. Vaikka välillä provosoidun esim. Hevoisen
takia, pohdin näitä asioita todella vakavissani.
Aloin miettimään tilannetta, jossa olisin
vaarantamassa oma henkeni toisen puolesta.
Onnettomuustilanteissa? En ole varma, tämä on
mielenkiintoinen asia, se kuinka eri ihmiset
reagoivat, luultavasti jokaisen täytyy sen itse
kokea. Eräs asia, jota olen miettinyt
vaaratilanteista; kuinka toiset laamantuvat,
toiset taas reagoivat salamanopeasti juoksemalla
karkuun. Kummallakin reaktioilla on varmasti
biologiset taustansa, sillä joskus muinoin
viidakossa tämä oli hengissä selviytymisen
edellytys, ja tämä sama primitiivireaktio nousee
silloin, kun on omasta hengestä kysymys. Nämä
ovat tietenkin näitä biologisia kysymyksiä, kenen
puolesta uhrautuu. Lapsensa? En tiedä, ehkä,
minulla ei ole. Muistan kerran kadulla
vetäytyväni äitini eteen huumehörhön
ahdistellessa, mutta tässä ei ollut hengestä
kysymys.
Mutta ideologisesti? En tiedä. Toisaalta arvostan
suffragetteja, heistä monet todella laittoivat
henkensä peliin, enkä tiedä olisiko itsestäni
ollut samaan. Maansa puolesta? No, ymmärrän yhtä
kansaa, joka potkittiin kotikonnuiltaan, missä
olivat asustaneet parituhatta vuotta, kunnes ns.
länsimaat päätti heittää ongelmansa sinne. Ehkä
tässä kansassa eläneenä olisi katkeruus kasvanut
sellaiseen mittaan, että olisin ollut valmis
uhraamaan henkeni, tiedä häntä.
Henkensä uhraamisen gloriaa on hehkutettu ihan
tarpeeksi.
Itse olen tutustunut Wehrmachtin sotilaiden
kirjeisiin Saksassa työskennellesäni ja asiaan
kiinnostusta kohdistanneena oman sukuni historiaa
selvittäessäni.
Lamaantuminen ja toimiminen riippuu yksilöstä,
itse koin "valaistumisen" tuolla alueella erään
onnettomuuden kohdalla. Vastaavasti eräs
koulutettu sukulaiseni (Sairaanhoitaja) pyöri ko.
tilanteessa ympyrää....
Suffrageteistä:
Saan taas arvostelua mutta pidän oman linjani
joka on naisasiaa kunnioittava, ääriliikkeistä
huolimatta.
Tiivistelmä:
Tiedä häntä...
Todellisuus jonka aina välillä joutuu
kohtaamaan...
R.
sanon oman ideologiani siksi, mikä on oma
maailmakatsomuksin, se mitä olen kasvattanut
kaiken ajatteluni kautta (mikä tosin on vielä työ
alla).
Joo arvasinhan,että meillä oli käsitesekaannus!No
näitä sattuu.
Anteeksi Pseudohippi,että koetin vastata sinun
omaan pyyntöösi niistä lähtökohdista käsin,jotka
minulla ovat käsillä.Kuitenkaan en voinut
menetellä toisin,sillä minulla ei ole muuta kuin
nuo sinun mielestäsi 1600 luvulta peräisin olevat
tiedot.Olen siis älyttömän sivistymätön ja
huomattavasti sinun huikean korkean
älykkyystasosi alapuolella!Eikö tuollaisissa
korkeuksissa muuten huimaa?Varmasti Veikka
Gustaffsonkin pyörtyisi noin ohuessa
ilmanalassa.Entä onko sinulla siellä korkealla
ystäviä?Ja kuinka he voivat ymmärtää noin
älykkään miehen puhetta?Siellä varmasti
terassilla,jossa sanot käyväsi, jengi istuu haavi
auki ja ihmettelee kuinka evoluutio on
armeliaasti kasannut yhteen mieheen noin
runsaasti verrattomia ja erilaisia avuja?
Siis anteeksi vielä kerran,että edes yritin
vastata sinulle.Toivottavasti evoluutio muovaa
sinulle sellaisia ihmisiä,jotka kykenevät
vastaamaan nerokkaisiin kysymyksiisi.Vaikka
emmehän me toki voi evoluutioltakaan kohtuuttomia
vaatia.Täytyyhän silläkin olla jotkin
rajoitukset,vaikka viesteistäsi päätellen
evoluutio kyllä kykenee ihan mihin
vain.Toivottavasti tulevaisuudessa evoluutio
muovaa sinulle Jumalan,jotta voit harjoittaa
sinäkin hiukan hartautta edes joskus.
Vaikka mikäpä minä olen näistä mitään puhumaan
kun olen 1600 luvulta tänne aikamatkustanut
fossiili.
Rakkain terveisin
Eschaton
Kirjoituksesi kreationismista sai aikaan minussa
paniikkireaktion ja vatsanväänteitä, ota se
sellaisena, jos haluat.
Itse en ole minkään "suuntauksen" nisti, jos vain
se vain passaa tälläinen puolueettomuus ?
Viittaan tässä myös aiemmin tänne heittämääni
jutskaan, "kehitys kehittyy", okke, jatketaan ?!
Hello hieno nimimerkki, Eschaton! Perusväittämäsi
on siis että universumi on KEINOTEKOINEN !?
Juuri niin, niinhän se VARMASTI mielestäsi on
Echtaton, mutta ymmärrätkö, MEITÄ SUMUTETAAN !
(Sori vain mään, mutta sarkasmini pyrkii
loogisesti välillä pintaan, älä anna sen häiritä,
sarkasmi on filosofiani. Herakleitos jo sanoi
aikoinaan,: "Kauneinkin luonnonjärjestys on
verrattavissa sattumanvaraisesti kasattuun
rikkaläjään.") SUMUTUSTA !
Kaikki on ihan piruuttaan tehty vanhemman
oloiseksi, vaikka miten kiikareillaan katsoisi.
Koska se on luojan mielestä paras vitsi mitä hän
on koskaan keksinyt, naurakaa maan madot !
Kirjoituksesi logiikka, jota kovasti perään
kuulutat, mihin se kaikki jäi? (ihan omaasi
logiikkaa?) Heität tuosta vain kerralla
romukoppaan tieteen vaivalla löytämiä arvokkaita
tietoja ja faktoja ?! Filosofiasi, lähteekö se
jostain henkilökohtaisesta kauneuden ja
taivaallisen tuttipullon kaipuusta, niinkö?! Jos
pelkkä mutu (mustatuntuu) ja mielipide iät ajat
sitten eläneiden paimentolaisten raapustamien
tekstien pohjalta, jos ne ovat logiikkaa, niin
minä olen sitten superman, ei kun GOD, tottakai !
(Olen henkkoht piruuttani tässä hullunmyllyssä
kallistumassa Kalevalan selostuksien kannalle. On
nimittäin mielestäni erittäin loogista, että joku
ukko lipui kuolleena mustaa jokea pitkin ja
haahka muni sen mahan päälle, siitähän sitten
universumi kohta kuoroituikin, poks$€. Ja siinä
ei mennyt kuuttakaan päivää, vaan kolme, (pisti
genesistä paremmaksi), LOOGISTA!)))
Käyt filoloogisessa kirjoituksessasi käden
vääntöön "noita muita" (eri teorioiden
kannattajia) vastaan. Noiden "muidenkin"
päissä "sinä" olet heille myös vain ihan
joku "muu". (Vaikka kaikki me kissat tässä
kierrämme samaa kuumaa kattilaa ja siinähän vain
näppimme poltellaan.) Koska SUMUTUS on niin
valtavaa, ettei me nähdä metsää puilta!))) Luonto
on kaunis ?! Tuskin kukaan muukaan
ihan "ymmärtää" miksi luonto on niin moninainen
ja kaunis, mutta kauneus on aina vain katsojan
silmässä.
Itse asiassa luonto on ääreisjulma (ihmisen
näkökulmasta) ja tarkoituksenmukainen (luonto ei
kuitenkaan moralisoi mitään.) Monenlainen
vaihteleva lajisto eri puolilla maapalloa, se
kertoo vain että elämä sopeutuu aina
ympäristötekijöiden asettamien reunaehtojen
väliin. (Australian pussieläimet, galapagos,
monet ääripaikat...näitä nyt riittää esmes) Siinä
sitä monipuolisuutta syntyileepi ja onhan se
tottakai hemmetin kaunista. Tietenkin kaikilla
organismeilla on määrätty paikkansa, ekologinen
lokeronsa, muutenhan tämä järjeton "kone" ei
toimisi ollenkaan, LOOGISTA ! (Onneksi emme elä
hirmuliskojen aikana, voisi puheet tietynlaisesta
kauneudesta olla hiljaisempia.) )Tietyn logiikan
pohjaltahan taas luoja pisti pussielukat
ausseihin jne...poks"#%, en pysty...hohhoijakkaa)
Mikähän tässä universumissa on erityisen
harmoonista ? (Yhden kurjan ihmisen elo on niin
lyhyt, että se ei juuri tuollaisen
jättiläisen "vatsankurinoista" näe.) Kuitenkin
jos katsotaan jälkiä myös syvemmälle avaruuteen,
en puhuisi mistään harmoonisesta järjestyksestä,
vaan painovoima kentissä sinne tänne
syöksyilevästä materiasta. Sitäpaitsi 90-99%
universumin materiasta ei VIELÄKÄÄN tunneta.
Puhumme koko ajan vain 1-10% "hukkakuonasta",
joka tuon näkymättömän puuron päällä kiehuu ja
porisee. (Itse "olen sitä mieltä" että
universumimme on vain yksi hiekanjyvä
loppumattomalla hiekkarannalla, Humoroalla,
Sumuttajien paratiisissa, LOOGISTA !)
Miten niin planeetoilla ja tähdillä on kaunis
muotonsa, ainehan luonnollisesti hakeutuu
painovoiman ja aineen ominaisuuksista johtuen
siihen muotoon tai tilaan, missä se on
pienimmällä energiatasollaan, vai miten se nyt
sanotaan, näissä kyseisissä tapauksissa palloksi.
(Olisihan sellainen nelikulmainen planeetta ihan
hauska, mutta se ei ole kovin loogista, että
sellaisia olisi. Pienmmät kappaleethan tietysti
voivat olla vaikka "marsin kasvojen" muotoisia,
joka on tietysti totta sekin jonkun "muun"
logiikan pohjalta)
Onko kaikki mielestäsi ilman yliluonnollista
luojaa tarkoituksetonta?! Eikö sitten olisi aika
ryhtyä nikertämään sitä tarkoitusta vaikka itse?
Otetaan universumi haltuumme ja pistetään se
purkkiin. Jos maailmankaikkeus olisi "mutusi"
mukaan KEINOTEKOINEN, olisi kertomasi mukaan
mielestäni siinä silloin vähemmän tarkoitusta !
Onko tämä siis joku hiton peli ?! Jos olen
tekemällä tehty, miten logiikkasi mukaan tehdyllä
voisi olla sitten vapaa tahto ??? Se olisi tehty
ja annettu tahto, mitä vapaata sellainen olisi ?
ROBOTTI !? Olenko vain kurja robottipopotti ?
Hyppelen tässä kuin pelle ja miten niin en
tajuaisi oman lajini tekemää musiikkia
(mainitsemasi Beethoven) ??? En ymmärrä sun
sinnetänne pomppivia väitteitä!
(Olenko minä vain niin hemmetin tiedoton ja
idiootti?!) Muilla eläimillä on muuten todellakin
havaittu olemassa oleva tietoisuus, norsuilla,
delfiineillä, apinoilla... jne. Ihminen ei eroa
niistä kuin itsensä tekemänsä kulttuurin (sis.
uskonnot) kautta. Jaa että jeesus teki viiniä,
no, jeesuksen aikaan sitä viiniä vedettiin siihen
malliin että jutut lensi välillä aivan turhankin
vauhdikkaasti. (Liekö olleet melkein
alkoholisteja koko ihmiskunta siihen aikaan ?)
Sanot, "edelleen kaikki evoluution todisteet ovat
vääriä ateistisen ennakkoasenteen tuloksia".
OHOHO, OLETUKSIA hyvä herra, VEETUNMOISIA
VÄITTÄMIÄ.
Oletko pohjimiltasi sitä mieltä että ne "muut"
(sinun viholliset?) eivät omaa ajattelukykyä ja
loogisia terveitä aivoja ? (Tuo sinun c14 hommeli
meni karkeasti yli hilseen, mitä ihmettä muuten
mahdoit ajoit takaa ?!) BigBang järjetön ? Kenpä
sitä voi tuollaisia väittää ? Voi olla
että "alkua" ei ole koskaan ollutkaan, näin ollen
ei tarvita mihinkään ainakaan sitä luojaasikaan.
(Ja lapset kyllä aikanaan tekevät omat
johtopäätöksensä asioista, joista
me "aikuisetkaan" emme juuri tunnu perillä
olevan, en olisi tuollaisesta kauhean
huolissani.) Ja miten niin raamatun vaihtoehto
vie "muiden" kuvitelmissa elosta ilon ? En
ymmärrä alkuunkaan idioottimaisia väittämiäsi ja
logiikkaasi ?! Kehtaatkin noin yleistää ja
asenteella vedellä jutskiasi!
Sanot, "He" ovat siinä määrin sidoksissa
maallisiin tarpeisiinsa,että ne myös määrittävät
koko heidän ajattelunsa suuntautuneisuuden."
Oletko kenties seonnut lopullisesti, HIRVEETÄ
POTASKAA!!! (Jokaista tällä pallolla kiinnostaa
mitä historiassa on tapahtunut, mutta sinä
aliarvioit niitä "muita" todella kipeesti !)
Taistelette porukalla kreationismin puolesta, SE
on vaihtoehdoista kaikista vaikein, koska
yksinkertaisin on aina (loogisesti) toimivin
ratkaisu. (Oggamin partaveitsi) Luonto ei tee
mitään virityksiä eikä ylimääräisiä pommeja...!
Tuo luojavaihtoehto menee kyllä mielestäni aivan
liian monimutkaiseksi, mistä valkeasta aukosta
semmoinen otus sitten joskus tyhjyyteen
pamahti ??? Semmoisenhan pitäisi olla vielä
tuhannesti monimutkaisempi, kuin on tämä "kaunis"
tekeleensä, versuminipulum ! Niin tietysti,
sillähän luojallahan on tietty pomo ja sillä ja
sillä...?! (Ei kelpaa jos vain väität että
semmonen heppu on aina ollut, ei kelpaa hyvä
mies...aaaarrrgh!)
Perusteesi kreationismin puolesta ovat varsin
perusteettomia, olkoonkin että omatuntosi
juttelee sulle yhtä sun toista, mutta se ei tee
tyhjistä väittämistä tiedettä, eikä totuutta.
Hommelit nyt vain ei toimi näin. Raavit sanomasi
mukaan aihetta pintapuolisesti, meinaatko paikata
mielikuvituksellasi loput, kin ? Olet vissiin
mennyt vanhaan halpaan, on, "me"=minä ja
sitten "nuo muut"?! Minulle olet myös vain ihan
joku "muumuu", meemi. Näin se homma etenee,
päissämme...! SUMUTUSTA ON KAIKKI TÄÄ, JA
SELVITTÄMÄTTÄKÖ SE JÄÄ ?!
Ei tarvitse tähän, kään vastata, jos olen
sanomasi mukaan, asiaton, yritänpähän minäkin
vain päästä jyvälle asioiden laidoista. Enkä
ymmärrä ollenkaan että totena väitetään joidenkin
kauan sitten eläneiden paimentolaisten
maailmankuvituksia todeksi olevaisuudestamme.
Vastuu se sitten pitää olla "puolin" ja "toisin"!
Mulla ei valitettavasti mene jakeluun näin
nokkela teksti.Sun pitäis kirjoittaa tällaisia
Pseudohipille.Hän on älykäs ja oivaltaa
kinkkisemmätkin jutut!
otit aiheesta "vaarin", välitä sitten
viestini "pseudollehipille" ja odotetaan sitten
kaikki mielenkiinnolla hänen "loogisia"
argumenttejaan ?! Itse en jaksa vaivautua
välittämään sitä, kun pitää ehtiä eläämään tässä
tätä lyhyttä elontietä, kippos ja terveydeksi!
(Ettet vain nyt itse väistele väittämääsi
logiikkaa? Ole mies !)
Minun ei tarvitse väistellä mitään.En vain voi
aina mennä kohti!
Terveydeksi vaan!
Sinulle on siis käynyt niin että jauhat
nimimerkkisi selän takaa epätoivoista jutskaasi.
Tule pois sieltä niin voit myös kävellä kohti,
enkä lyö.
Etköhän sinäkin jauha nimimerkkisi takaa.En
ainakaan ole vielä kuullut ketään ristityn
ExApinaksi!
Tarkoitinkin että nimimerkistäsi on tullut toinen
minäsi, jonka "selän takaa" voit pistaa menemään
puolivillaisia. Myönnän ja tiedän että sama
hommeli tälläisessä keskustelussa on kaikilla
(paitsi uskoontulleilla juopoilla jotka on niin
tosissaan että syövät aamupalaksi vaikka
rautakangen))). Odotan innolla tulevaisuuden
keskustelupalstaa, jossa jutellaan ja tunnetaan
toistemme tunteilla ja tunteet. Silloin huomaamme
että kaikki olemme saman ihmisen eri puolet. (Eli
kun kaivat haudasta ihmisen, kaivatkin sieltä
itsesi!). No, toistaiseksi käytämme
kommunikaatiossamme vain sanoja, sanoja jotka
merkitsevät joskus toiselle toista kuin toiselle.
ExApina olisi kyllä ihan ristimänimenä
mielenkiintoinen, pannaan harkintaan, nimensä kun
voi ainakin kerran vaihtaa.)))
Joo olisihan se jännää jos tulevaisuudessa(mikä
saatta tapahtua tosiasiassakin hyvin pian)myös
keskustelijan lärvä näkyisi ruudulla.Panisitko
muuten silloin maskin kasvoillesi vai
rohkenisitko heittää läppää "kaikkine pisaminesi"?
Komea olla minä Apina, uh uh uhhh!
http://www.uglypeople.com/uglymen/html/up-men-
00535.htm
Sinä olet erittäin tyhmä sekä tietämätön oliö.
Minun 8 v. poikani ymmärtää paremmin asioiden
päälle.
No terve Pakana(M).Minun onkin ollut sinua
ikävä.Ja sieltähän sinä ratsastat kuviohin
vastauksena kaipaukseeni.En epäile ollenkaan
sinun poikasi kykyjä suhteessa itseeni.Joskus
taitaa vain olla niin,että
vanha "vepsäläinen"sanonta:"ettei omena kauas
puusta putoa"ei aina pidäkään paikkaansa.Vaan ei
kaiketi poikasi sentään ole niin
varhaiskypsä,että kykenisi keskustelemaan jopa
itsensä maestron eli tämän Pseudohipin kanssa?
Nyt kun tätä keskustelua on käyty jo hyvän
matkaa,niin haluan muistuttaa yhdestä
lauseesta,jonka sanoin keskustelun avukseni
loppupuolella.Se oli tuo sitaatti Wilder
Smithiltä,ettemme me kreationistit tule koskaan
olemaan suosittuja tiedemaailmassa,sillä mehän
asettaudumme tuhoavasti vastakkain-emme
ainoastaan kilpailevien teorioiden-vaan myös
niiden esittäjien eksistenssin kanssa.
Ja koska niin monet(nimeltä mainitsematta)
vaativat aina kokeellista toteennäyttöä,niin nyt
heillä on tilaisuus arvioida tuon lauseen
paikkansapitävyyttä näiden vastausviestien
valossa.
saanen antaa aploodeja, tätä en tekisi kirkossa
ikinä , mutta näin hinenon keskustelun lukeneena
ei voi muuta kuin taputtaa. Ateistien usko on
kuin klovnin alla oleva pallo, he kun alkavat
menettää tasapainonsa niin pallo siirtää heidät
taas toiseen pisteeseen,... Näin sen minä näin.
Hauskaa jatkoa vaan kaikille niin uskoville kuin
heille jotka uskovat etteivät usko....Siinä taas
paradoksi ateistin nieltäväksi.. Moikka
taas "me" voitettiin "ne"! Voimme jatkaa herran
rauhassa maailmanlopun odotusta ! Haleluijaab !
???????????????????????????????????????????????
Kretsut valittavat usein sitä, että tiedemaailma
suhtautuu heihin kielteisesti. Tämä kuulemma
näkyy mm. siinä, että heidän artikkeleitaan ei
julkaista arvostetuissa tiedelehdissä (Science,
Nature yms.). Syy tähän on mielestäni joko se,
että lehtien toimittajat ovat saatanan vallassa
olevia evopimeydessä vaeltavia puolueellisia
ateisteja, tai sitten, että kreationistien
harjoittama "tiede" on yksinkertaisesti
perseestä. Oikea vastaus on tuo jälkimmäinen.
Artikkelien julkaisemisesta kyseisissä lehdissä
käydään veristä taistelua. Paska putoaa heti
kättelyssä pois. Se ei ole syrjintää vaan
kilpailua...
Mutta onhan kretsuilla omat lehtensä. Jenkkilässä
he voisivat tarjota julkaisujaan kritillisten
yliopistojen kirjastoihin. Jos heidän tieteensä
kerran on laadukasta, niin varmasti Baylor,
Tulane, Southern Methodist, Brigham Young, Notre
Dame, Princeton sekä muut kristilliset yliopistot
ottaisivat mielellään heidän julkaisunsa vastaan
vahvistamaan uskoa. Jostain kumman syystä
kyseiset yliopistot eivät ole tehneet näin.
Hmmm.. Mistäköhän moinen johtuisi. Voisiko
mitenkään olla mahdollista, että suurinta osaa
kristityistä ei todellakaan
kiinnosta "tieteellinen" kreationismi?
Miellyttävä tunne kun tämän keskustelun
loppupuolta vielä sävyttää yazzOn kuolematon
musiikki.
saanen kysyä vaan. Hui sinua suurta "vapaa"
ajattelijaa joka on kiinni missä? Mikä ajaa sinun
mieltäsi? Kuka oikein "luulet" olevasi? Mistä
olet tulossa ja minne olet menossa? Oletko Ex
apina vai Ex "puoli" apina? Nikä teki Apinasta
ihmisen? Onko lättä jalkaisuus evoluution tulosta
vai apinakunnan surkastumista? Vaiko
surkastuminen evoluution rapistumista
nollapisteen tuolle puolen! Voi sinua puusta
pudonnutta epämuotoutunutta apinaa joka ei puussa
pysy eikä maassa viihdy! Aivoissasi on
valmistusvirhe jota ei eläinkunnan yksilöistä
löydy! No muista että myös apina rotujen
lahkoissa on yksilöitä joista voi sanoa heti
ylimalkaisesti apina mutta keitä on Ateistit ja
uskovaiset? Ihmisä ajatuksineen vai ajatuksia
ihmisessä vastaus on kait helposti sinunkin
apinaraukan hahmotettavissa vai eikö?
Hahhhhaaa! Ygä ygä yyyy!
Jos luet viestejä, näet että nimimerkkini on
ExApina !
Sinussa on ilmeisesti vihaa niin paljon että
sillä korvaisi yhden ydinvoimalan ?
Johtunee maailmanlopun odotuksesta ? Sehän on
tietyissä ihmisryhmissä kovin yleistä semmoinen
naurettavuus. Älä tukehdu vihaasi, ymmärsin että
olet jeesuksen lapsia?!
no niin, nyt sinä sait todistuksesi? Saanen kysyä
mistä päättelet tai epäilet minun olevan
Jeesuksen "lapsi"?. Mutta oletko sinä sukua
apinalle vai puoli apinalle? Ja miten yhdistät
ajatukset ja ihmiset saanen kysyä? Uga Uga hugu
hugu
1.Epäilin moista aiemmista viesteistäsi, taidat
olla kuitenkin isäsi poikia.
2.Oman sukuni tutkiminen tyssää jonnekin 1800-
luvulle, joten en osaa vastata keskimmäiseen
kysymykseesi tarkemmin.
3.Miten ajatukset ja ihmiset yhdistän,kö, voitko
tarkentaa kysymystäsi etten vastaile aivan
apinamaisia?!
Entä itse "Real suorasuu", hymyiletkö koskaan ?
sinun "Me" voitettiin "He" kritisointia.
Ja jos et tiedä oletko Ex-apina vai ex puoli
apina niin,.... ISO Valtava HYMY.
Hauskaa jatkoa...
Samoin jatkoa jos ei oma riitä!=)
Hekumallista loppuelämää !=)
Olet kuin oletkin, kaikkein ääliöiden äiti.
Mutta, minä otan osaa!
Shokeeraava näkökanta!
olen myöskin huomannut että tuo on se mihin
pakana ämmän katkeroituneet ja epäloogiset
väitteet tyssäävät. :)
Mitkä ovat ne Raamatun kohdat, jossa sanotaan
TÄYSIN YKSIKÄSITTEISESTI, että Jumala loi ihmisen
ja eläimet MUUTTUMATTOMIKSI? Nyt pitäisi löytyä
kohtia, joita ei voi tulkita MILLÄÄN MUULLA
TAVALLA! Vähintään yksi kohta pitäisi siis
löytyä, jossa tämä asia sanotaan aivan suoraan ja
ilman ihmisten tekemiä tulkintoja. Kyseessä on
kreationismin perusajatus, joten voinet helposti
antaa listan näistä kohdista!
Sellaisia kohtia ei olekaan!Muttei siellä
myöskään ole sellaisia kohtia,joissa sanottaisiin
Jumalan luoneen ihmisen evoluution kautta
tai,että ihminen ylipäätään olisi evoluution
tarkoittamassa mielessä muuttuvainen!
Tämä on todella huomionarvoinen ja rehellinen
tunnustus kreationistin suusta. Nyt kaikki
tiedämme, että kreationismin perusteena on EI
MITÄÄN! Kreationismi voidaan tämän tunnustuksen
mukaan perustella Raamatulla yhtä hyvin kuin
evoluutioteoria.
Hämmästyttävän pitkäksi on venähtänyt tämä
keskustelu opista (tieteestä, teoriasta,
filosofiasta, vai mikä se nyt olikaan) nimeltä
kreationismi. Kreationismihan ei perustu
mihinkään, ei edes Raamattuun, kuten keskustelun
avaaja edellä totesi.
Koska kreationistit eivät osaa (tai halua) vastata
kysymykseen, mitä kreationismi on, vastaan siihen
itse seuraavasti:
KREATIONISMI ON BUSINESS.
Kreationismi on todellisuudessa lähinnä USA:sta
lähtöisin oleva BUSINESS. Melko uuden tutkimuksen
mukaan 47% usalaisista uskoo Raamatun
luomiskertomuksen olevan kirjaimellisesti totta.
Joten ei ole ihme, että kreationismi-business
kukoistaa näin hyvässä markkinatilanteessa. Kyllä
siinä kirjat, lehdet, kasetit, cd:t ja videot
menevät kuin kuumille kiville ja
kreationisti-saarnaaja voi paksusti. Erityisen
huvittavaa on havaita, kuinka
kreationismi-business on yritetty pukea tieteen
valepukuun, on 'professorit', 'tieteelliset
julkaisut', 'konferenssit', jne. kaikki muutkin
tieteestä tutut elementit.
Suomessahan ollaan tunnetusti erittäin
innostuneita USA:n matkimisesta, joten ei ole
mikään ihme, että kreationismi-business on tänne
meillekin pesiytynyt. Näitä meidän kotikutoisia
kreationisteja käy kyllä hieman sääliksi, kun
eivät huomaa, että heitä kuljetetaan kuin pässiä
narussa. Meillä tämä porukka on kuitenkin hyvin
pieni vähemmistö, jota 'virallinen' kirkkommekaan
ei taida aivan varauksetta hyväksyä.
Markkinataloudessa on tietysti niin, että jos joku
haluaa jotakin ostaa, niin kyllä sen joku toinen
hänelle myy. Onhan mm. Eiffel-torni kerran myyty
huijarin toimesta eräälle herkkäuskoiselle, joten
miksei sitten kreationismiakin pystyisi muutamille
myymään? Luultavasti monella tässäkin
keskustelussa mukana olevalla kreationistilla on
hyllyssään erilaisten 'professoreiden'
kirjoittamia tekeleitä, joten kauppa se on joka
kannattaa!
Eiffel-tornin ostajalle valkeni varmaan melko
pian, mikä oli asian todellinen laita.
Kreationismin ostaneille totuuden paljastuminen on
tietysti hieman hankalampaa. Kreationismissa kyse
on enemmänkin jatkuvasta kauppasuhteesta, rahaa
kuluu koko ajan uusiin tekeleisiin. Varsinainen
ostos luvataan toimittaa vasta ostajan kuoleman
jälkeen, joten huijaus ei tule ilmi.
No nyt taas aivan tahallaasi väännät
Pseudohippimäisesti kieroon sanomani.Minähän
vastasi edellisessä viestissäni vain sinun
kysymykseesi!Kysyit,että missä Raamatun paikoissa
sanotaan Jumalan luoneen ihmisen
MUUTTUMATTOMAKSI.Ja kun vastasin ettei tuollaista
paikkaa olekaan,niin sinä tulkitset sen
siten,ettei Jumala ole lainkaan luonut ihmistä
Raamatun mukaan.Epärehellistä vääristelyä!
Kyllä Raamatun luomiskertomus nimenomaan
kertoo,että Jumala loi maailmankaikkeuden kuutena
päivänä,vaikkei se mainitsekaan mistään
muuttumattomuuksista.Ja hellan lettas;tää on
aivan täysin uskon kysymys.Voit aivan hyvin olla
minun puolestani uskomatta jos siltä tuntuu.Ja
minkähän kaltaista bisnestä tää on esimerkiksi
mulle?Minähän vain menetän tässä koko ajan
hilloa,sillä minulla ei vielä ole
kiinteähintaista nettiyhteyttä!
En ole esittänyt mitään kommentteja Raamatun
luomiskertomuksen paikkansapitävyydestä, enkä tee
sitä nytkään. Olimme yhtä mieltä siitä, että
Raamatusta ei löydy YKSIKÄSITTEISTÄ perustelua
kreationismin muuttumattomuus-väitteelle.
Kreationismi ei siis perustu Raamattuun, vaan
ihmisen Raamatusta tekemään
tarkoitushakuiseen tulkintaan.
En myöskään epäile, että sinä hyötyisit
taloudellisesti kreationismista. Aikaisempien
kirjaviitteidesi pohjalta tosin epäilen, että olet
käyttänyt rahojasi kreationismia oikeaksi
todistelevien kirjojen hankintaan, jolloin olisit
kai pikemminkin kreationismin uhri?
Luulisi muuten, että kristitylle riittää Raamattu
lähdekirjaksi luomiskertomuksen yhteydessä. Mihin
näitä jenkki-poppamiesten tekeleitä omavaltaisine
Raamatun tulkintoineen tarvitaan? Poppamiehen
Cadillacin ostoa vartenko vai loistohuvilan
hankkimiseksi Malibusta?
filosofille ja ajattelijalle, jota olet tässä
ketjussa erinäisessä viesteissä korostanut
olevasi.
Voisitko ehkä vielä hyviin ominaisuuksiisi
korottaa sivistyneen keskustelutavan? Alun alkaen
olet tänne palstalle tultuasi mollannut muita
kirjoittajia, usein aivan muissa asiayhteydessä,
ja eritoten Pseudohippiä, ja tämä sen takia
etteivät nämä ole kanssasi samaa mieltä. Tämä
tekee vastenmielisen vaikutuksen.
Olen mielestäni suht tarkka lukija, joten milloin
Pseudohippi on väännellyt kieroon sanojasi?
Sanojen kieroon vääntämisessä olet kyllä itse
hyvänä esimerkkinä, tässäkin viestissäsi;
syyttikö utelias SINUA bisneksen teosta. Mitä
rivien välistä saattoi lukea, ehkä luokitteli
sinut sen uhriksi.
Itse olen ymmärtänyt kreationismin teoriaksi,
joka on kehitetty evoluutioteorian kumoamiskeksi,
ja tässä ketjussa kyllä kuvastuu se, ettet ole
syvemmin perehtynyt kumpaankaan. Jos nyt olet
sitä mieltä että luomiskertomus on fakta , koska
Raamatussa näin lukee, ja tämän totuuden puolesta
olet valmis menettämään henkesi (niin kuin
eräässä viestissä sanoit), niin mikset tyydy
näihin sanoihin, vaan väännät kättä teorian
puolesta, johon et edes ole kunnolla perehtynyt?
Näyttää siltä kun sinun viestejäsi minulle
seurailee,etten kykene mitään muuta kuin
ymmärtämään väärin,vaikka tosiasiassa se olet
sinä joka ymmärrät väärin ja tiedät kyllä vielä
tekeväsi sen tahallisesti.
Jos Raamatusta ei löydy yksiselitteistä
perustelua kreationismin muuttumattomuus
käsitteelle,niin se ei tietenkään tarkoita
etteikö sieltä löydy perustelua itse
kreationismille.Kreationismi tullee esille
hyvinkin monissa eri Raamatun paikoissa alkaen
Genesiksestä ja jatkuen aina uuden testamentin
puolelle saakka.
Ja jos minäkin saisin vastavuoroisesti olla
hiukan utelias ja kysyä,että miksi sinua
ylipäätään kiinnostaa niin suunnattomasti tämä
kreationismi?Sehän on vain Raamatun kertomus
kaiken alkusyystä,eikä sen uskomisella tai
kieltämisellä ole vielä mitään tekemistä itse
kristinuskon kanssa,joka on kokonaan "toisen
sivun juttu".
Minä taas omasta puolestani puolustan
kreationismia vain siitä syystä,että sen
kilpaileva teoria sattuman varainen evoluutio
hyökkää suoraan kristinuskon kimppuun.Evoluutio
ei siis toisin sanoen ole pelkkä
maailmansyntyteoria vaan se on
kristillisvihamielinen oppi,eli käyttääkseni
Raamatun omaa terminologiaa se on isästä
perkeleestä!
Eedenistä karkoituksen jälkeen Kain pakeni Nodin
maahan.Hän yhtyi vaimoonsa.Siis kehen?Kun ei
ollut kuin Aadam ja Eeva,siis Raamatun mukaan.
Et sinäkään oikein näytä pysyvän kärryillä näissä
jutuissa.
Sanot.että kreationismi on keksitty
evoluutioteorian kumoamiseksi.Asiahan on tasan
päinvastoin,eli evoluutioteoria on keksitty
kreationismin kumoamiseksi ja nyt on kysymyksessä
fakta eikä arvailu,sillä jo kauan ennen kuin
Darwin oli rääkäissyt syntymänsä merkiksi oli
kreationismi ollut ainut käsitys sattuman ohella
maailman synnystä.Sanoit vielä,etten ole
perehtynyt kumpaankaan.Ei minun tarvitsekaan
kovin syvällisesti olla perehtynyt
evoluutioteoriaan,sillä niin kuin olen
sanonut,että paskan voi haistaa jo kaukaa
tarvitsematta työntää siihen nenäänsä!
Mutta kreationismiin olen perehtynyt enemmän kuin
yksikään teistä ateisteista.Siitä me olemme
hengelisissäkin piireissä vääntäneet älyttömästi
kättä kun olemme pohdiskelleet,että
kirjaimellisestiko kuutena päivänä,vai johdattiko
Jumala evoluutiota.Minä olen henkilökohtaisesti
vain kallistunut tuon kirjaimellisen kuutena
päivänä tapahtuneen luomisen kannalle,koska
Raamattu ei kerta kaikkiaan anna muuta
ymmärtää.Jos näet maailma olisi syntynyt Jumalan
johdattaman evoluution kautta,niin miksei
yksikään Raamatun kirjoittaja puhu siitä
mitään.Eivät edes apostolit,jotka lainaavat tuota
luomiskertomusta anna mitään viitteitä siihen
suuntaan,että he käsittäisivät sillä jotakin
muuta kuin kirjaimellisena kuutena päivänä
tapahtunutta luomista.
Ja edelleen en ole sanonut olevani valmis
heittämään henkeäni kreationismin puolesta,vaan
sen käsityskannan puolesta,ettei sokea
sattuma,jota evoluutio edustaa voi synnyttää
mitään eettisiä,esteettisiä tai moraalisia
absoluutteja(arvoja).
Ja haluan,että te muut jätätte minun ja
Pseudohipin välisen skisman käsittelemättä tästä
lähtien.Minä haluan ,että me ratkaisemme sen
hänen kanssaan henkilökohtaisesti!
Kreationismi kiinnostaa minua siitä, syystä että
pidän sitä kristinuskon karkeana vääristelynä. En
pidä hyväksyttävänä menettelynä minkään muunkaan
opin taivuttelua omiin tarkoitusperiin.
Kreationismi syyllistyy tällaiseen toimintaan mitä
suurimmassa määrin.
Paitsi kristinuskoa kreationistit taivuttelevat
myös evoluutioteorian omiin tarkoitusperiinsä.
Sinäkin sanot evoluutioteoriaa 'suoraksi
hyökkäykseksi kristinuskon kimppuun' ikään kuin
tämä olisi sen lähtökohta tai tavoite.
Evoluutioteoria yrittää vain selittää luonnosta
tehdyt havainnot mahdollisimman hyvin. Se mikä
kreationisteja eniten närästää evoluutioteoriassa
on luultavasti se, mikä käynnisti evoluution.
Siis sattuma vaiko esimerkiksi Jumala.
Evoluutioteoria esittää tästä elämän alusta jotain
spekulaatioita, mutta eiköhän se ole
todellisuudessa vielä tieteessä avoin kysymys?
Miksi siis pillastua tällaisesta avoimesta asiasta
niin, että pitää oikein perustaa sitä vastustava
lahko?
Raamattu antaa ymmärtää,että Aadamille ja Eevalle
syntyi vielä paljon jälkeläisiä tuon
jälkeen,sillä ihmiset elivät silloin jopa lähes
tuhatvuotiaksi.Tätä seikkaa tukee myöskin tuolla
muualla esittämäni geologien tekemä mittaus,jonka
mukaisesti maapallon magneetikenttä oli tuolloin
yli satakertaisesti nykyistä vahvempi.Avaruudesta
tuleva kaikelle elämälle haitallinen ionisoiva
säteily ei siis ollut hetikään niin voimakasta
kuin mitä se on nykyisellään,joten kudokset
saattoivat elää paljon pidempään.Tämäkin muuten
seikka,joka sotii verisesti evoluutioteoriaa
vastaan.
Eikä silloin vaikka Kain olisi yhtynytkin Aadamin
ja Eevan tyttäreen olisi kysymyksessä ollut
mikääm sukurutsaus,sillä laki tuli maailmaan
paljon myöhemmin Mooseksen kautta.
en viitsi vastata, koska väittely kanssasi ei
kummoisesti kiinosta, mutta:
> Ja haluan,että te muut jätätte minun ja
Pseudohipin välisen skisman käsittelemättä tästä
lähtien.Minä haluan ,että me ratkaisemme sen
hänen kanssaan henkilökohtaisesti!
Tämähän oli juuri syy, miksi kirjoitin! Miksi et
tee tätä, vaan mollaat häntä viestistä toiseen
toisille kirjoittajille, ja vieläpä jopa aivan
irti asia asiayhteydestä??
Seurasin mielenkiinnolla kaikenlaisia "hienoja"
keskusteluja raamatusta ja raamattuopista. En
voinut sanoa kuka tietää ja mitä tietää kun
kaikki puhuivat niin itsevarmasti. Itse kun olen
perehtynyt enemmän filosofiseen jumaluusteoriaan,
eikä kristinusko ole minulle kuin valtionuskonto
jonka piiriin satun vieläkin kuulumaan.
Mutta silti tuo "ionisoiva säteily" höpötys
evoluutioteorian kumoamiseksi oli jo kaiken
huippu. Raamatusta olen lukenut vain
ilmestyskirjan ja jobin alusta loppuun, ja nekin
vain siksi että ne ovat mielestäni kirjallisesti
varsin mielenkiintoisia.
Mutta jopa minulle on jäänyt päähän että jumalala
rankaisia ihmisiä uskottomuudesta jumalaa kohtaan
(tai jotain tuhon suuntaan, kyllä sen
joku "fiksumpi" vielä tarkentaa) ja otti
ihmiseltä pois puolijumaluuden. Tämänjälkeen
ihmiset ovat eläneet "normaalia" ikää.
No sekin on osa sitä henkilökohtaista välien
selvittelyä tuon teidän jumalanne Pseudohipin
kanssa.Ateistien uskontunnustus kaiketi
kuuluukin,että herra meidän jumalamme on
Pseudohippi.Ja sitten te vielä sanotte ettette
usko mihinkään?
Ainakin jos seuraa ihan puoluettomastikin näitä
keskusteluita,niin saa sen vaikutelman,että
Pseudohippi on teille jonkinlainen suuri
koskemattomuus.Olen nimittäin nähnyt äärimmäisen
harvoin kenenkään ateistin kritisoineen millään
tavoin Pseudohipin näkemyksiä!En nimittäin
kuitenkaan jaksa uskoa,että kaikki ateistit
olisivat niin saumattoman yksimielisiä hänen
kanssaan.Jonkinlaista pelonsekaista kunniotusta
teidän täytyy tuntea kyseistä herraa kohtaan!
Sitä paitsi;onko tämä viestissäsi käyttämä
väkäsvastausmenetelmä plagiaatti
Pseudohipiltä,joka on alan erikoismies!
Kuinka usein joku kiihkouskova on kritisoinut sinun mielipiteitäsi, vaikka mielipiteesi olisivat olleet hyvin subjektiivisia ja loukkaavia?
Pseudohipin vastaukset ovat pääsääntöisesti erittäin asiallisia ja henkilöön menemättömiä. Tätä sivistyksen merkkiä on ikäväkseni aika vaikea löytää joiltakin keskustelijoilta.
Tämä on kuitenkin yleensä merkki nuoruudesta ja kokemattomuudesta, ylivertaisesta uskosta itseensä ja omaan erehtymättömyyteensä.
Ottakaa rohkeasti esiin vain joku kohta jossa kyseinen Pseudohippi olisi ollut väärässä. ämä webbikeskustelu on siitä hauskaa että kaikesta jää dokumentti. Sanottua ei saa sanomattomaksi.
No siinä sinä olet oikeassa.Tuo Raamatun kertomus
on kertomus Nimrodin tornista.Se oli ihmisten
ensimmäinen yritys kurkoittautua taivaaseen omin
neuvoi.Ja kun Kuningas Nimrod oli ampunut tuon
kuuluisan nuolensa tornin hupulta kohti taivasta
syttyi Jumalan viha ja hän sekoitti kaikkien
kansojen kielen(minkä seurauksena me vieläkin
joudumme opiskelemaan toisia kieliä).Ja kenties-
tämä on vain olettamus-myös kaikki eri ihmisrodut
ovat lähtöisin tuosta tapahtumasta.
Mutta miten se tekee sinun mielestäsi tekee
geologien laskelmat maapallon magneettikentän
vahvuudesta tyhjiksi?Tai ylipäätään tietteelisen
faktan,jonka mukaan ionisoiva säteily on
haitallista kaikille eläville organismeille?
Jaa,että pitäisi oikein osittaa kohta,jossa
Pseudohippi olisi ollut väärässä!No niitä kohtia
on niin paljon,ettei varmaankaan sadan A4 arkin
kokoinen selostus riittäisi.
En kuitenkaan enää tule vastaamaan näihin
Pseudohipin persoonaa koskeviin kysymyksiin
ennekuin hän on itse paikalla!
pieksut sun kanssa. Ensinäkin en olet ateisti, ja
sitä paitsi Pseudo ei todella ole minulle mikään
tiennäyttäjä, mutta pidän järkevänä kirjoittajana
(ja ehkä virtuaaliystävänä, koska olemme joskus
jutelleetkin), enkä ole nähnyt hänen vielä
kertaakaan avaavan otsikkoa, jossa kritisoisi
muita kirjoittajia (jota sinä taas olet tehnyt).
Olen joskus ollut hänen kanssaan erimieltäkin, ja
joskus kirjoittanutkin hänelle, etteivät kaikki
uskovaiset suinkaan ole tyhmiä (nyt alan kyllä
ymmärtää hänen näkemystään asiasta). No, tämä ei
taida mennä sinulle jakeluun, joten jätetään
tämäkin aihe.
Ja se sinun kamalasti arvostama
väkävastausmenetelmä, minusta se on selvempää kun
laittaa asian sitaattimerkkeihin, tai
aloittaa ”sinä sanoit siitä plaa plaa... Voisit
käyttää samaa, koska oikeastaan tässäkin kiersit
asian; juuri tuon, että jos haluat selvittää
skismasi Pseudon kanssa, niin miksi vedät hänet
mukaan viesteissäsi toisille kirjoittajille. No,
tähän et tietenkään vastaa, joten olkoon.
kiitos vihjeestä Greenin kirjasta (vaikka ei
ollut minulle osoitettu). Kävin nappaamassa sen
kirjaston hyllytä, ja se vaikuttaa todella
mielenkiintoiselta ensimmäisestä sivusta alkaen.
Kreationismi ei ole mitään kristinuskon karkeaa
vääristelyä vaan sen olennainen osa.Ja miksi sinä
ei-uskovana olisit ylipäätään huolissasi
kristinuskon vääristelystä?Toisekseen,kun te aina
tivaatte minulta perusteluita,niin saanhan
minäkin tivata niitä vastavuoroiseti myös teiltä!
Eli perustelisitko hieman tuota väitettäsi,jonka
nojalla kreationismi vääristelee
kristinuskoa.Nimittäin jos teet sen vakuuttavasti
sillä tavoin,että kreationismi todella
osoittautuu kristinuskoa vääristäväksi
elementiksi niin minä luovun heti kreationismista
ja häpeän,että olen edes joskus puoltanut jotakin
sellaista käsitystä,joka on kristinuskolle
vahingollinen!
Emmekä me kreationistit ole mikään lahko vaan
ainoastaan uskovaisia ihmisiä,joidenka käsitys
maailman syntyhistoriasta noudattelee Raamatun
käsikirjoitusta.Sitä paitsi minä olen ensi
sijaisesti uskova,enkä mikään kreationisti.Enkä
uskovanakaan mikään fundamentalisti niin,että
olisin sitä täynnä aina ja joka hetki.Kyllä minä
kaikista ennakkoluuloisista asenteista huolimatta
elän aivan jalat maassa kiinni,ja otan myöskin
usein kantaa ihan kristinuskon ulkopuolisiin
yhteiskunnallisiin,polliittisiin ym.kysymyksiin.
> Kreationismi tullee esille hyvinkin monissa
eri Raamatun paikoissa
Raamatun kreationismi on kuitenkin
luonteeltaan hyvin epätieteellistä (raamattu ei
ole luonnontieteen oppikirja, kuten Baskerikin
totesi :-) ). Luomiseen uskominen on aivan ok,
mikäli siihen haluaa uskoa. Luomisen
tieteellinen perustelu on kuitenkin virheellistä
ja jo lähtökohtiensa (edellyttää "ihmeitä")
vuoksi mahdotonta.
> sattuman varainen evoluutio hyökkää
suoraan kristinuskon kimppuun.
Ei hyökkää. Koko ajatus evoluutioteorian
tarkoitushakuisuudesta on suorastaan
naurettava. Moderni evoluutioteoria on tulosta
tuhansien tiedemiesten ja -naisten vuosien
tutkimuksista ja kokeista. Jos nämä
tutkimukset ja kokeet osoittavat, että maailma
ei ole syntynyt raamtussa kuvatulla tavalla,
kyse ei ole hyökkäyksestä vaan tutkimusten
tuloksista. Toisin kun
tunnustuksellisuudessa, tieteessä ei voi
päättää tuloksia ensin ja tehdä tutkimusta
vasta sitten. (Hmm... utelias ehti jo
kommentoida samaa asiaa, olen hänen
kanssaan samaa mieltä.)
> Evoluutio ei siis toisin sanoen ole pelkkä
maailmansyntyteoria vaan se on
kristillisvihamielinen oppi,
Evoluutio ei ole maailmansyntyteoria, vaan
yksi luonnossa vaikuttava mekanismi. Etkö
voisi edes aivan perusasioita selvittää
itsellesi? Evoluutieteoria (teoria evoluution
vaikutukseta ja merkityksestä) ei ota mitään
kantaa maailman syntyyn. Joskin on todettava,
että eliökunnan evoluution (jota aivan
faktisesti tapahtuu joka hetki, tämän
myöntävät useimmat kreationistitkin)
mekanismeja on sovellettu myös
hypoteeseihin ja teorioihin ei-elollisten
systeemien kehityksestä. Tässä ollaan
onnistutttu vaihtelevalla menestyksellä;
itseoppivat ja -rakentavat koneet ovat hyvä
esimerkki evoluutiomekanismien
toimivuudesta (tai esim. monet hakupalvelut
netissä). Sen sijaan on kyseenalaista on
puhua biologisen kaltaisesta evoluutiosta
esim. tähtien kehityksen yhteydessä; tähtien
kehitys kun ei ole sopeutumista eikä
hyödynnä juurikaan sattumaa vaan on hyvinkin
samankaltaista ja ennustettavissa olevaa.
Tähdet ovat myös yksinkertaisempia
systeemejä kun vaikkapa madot.
Kuitenkin, pitämällä ensimmäistä Mooseksen
kirjaa totena täytyy kyllä evoluutioteorian
lisäksi hylätä kaikki muukin nykyaikainen
luonnontiede aina veden kiehumispistettä ja
valon nopeutta myöten. Mikäli luomiskertomus
ja esim. vedenpaisumus olisivat sanasta
sanaan totta, ei maailmaa jossa elämme
voisi olla olemassakaan sellaisena kun me
sen tunnemme.
Ainoa tapa, jolla nämä kaksi seikaa ovat
sovitettavissa toisiinsa ovat raamatun jumalan
tekemät kosmisessakin mittakaavassa
valtavat, kaikkien tuntemiemme luonnolaikien
vastaiset ja täysin järjettömät ja
tarkoituksettomat ihmeet (esim. miksi jumala
loi pienen mangellanin pilven tai asetti tähtien
valon siten, että ne näyttävät luomista
vanhemmilta tms?). Ihmeet, joiden aika tuntuu
lisäksi olevan ohitse.
Ihmeet ovat uskon asioita, uskokoon niihin
ken tahtoo. Itse puolestani ajattelen (uskon,
jos joku haluaa tätä sanaa käyttää), että mikäli
jokin jumala tai jumaluus on olemassa, ei
sen toimita ainakaan ole ihmisen
näkökulmasta katsoen mieletöntä, kuten
raamatun jumalan.
Kreationismi perustuu omavaltaiseen ja
tarkoitushakuiseen Raamatun tulkintaan ihmiskunnan
ja eläinkunnan muuttumatttomuudesta. Jos
asian laitaa ei suoraan Raamatussa kerrota, mikä
oikeuttaa valitsemaan kahdesta
mahdollisesta vaihtoehdosta juuri tämän?
Kreationisti ylentää näin ollen itsensä Jumalan
asemaan sen sijaan, että nöyrästi myöntäisi, ettei
tiedä miten asia on.
Esitän vielä KUVITTEELLISEN Raamatun
tulkintaesimerkin, jolla voidaan päätyä
suhteellisin järkevin perusteluin täsmälleen
päinvastaiseen tulokseen muutoksesta kuin
kreationismi:
Jumala loi ihmisen Raamatun mukaan omaksi
kuvakseen. Ihminen kasvaa elinaikanaan
voimakkaasti sekä ruumiillisesti että henkisesti.
Samoin luonto ja koko havaittu maailmankaikkeus
ovat jatkuvan muutoksen tilassa. Tällä lyhyen ajan
muutoksella Jumala viestittää ihmiselle kasvun ja
muutoksen olevan luonnon perusominaisuus. Salliipa
hän vielä fossiilien säilyä, jotta ihmiset
varmasti havaitsisivat muutoksen koskevan myös
ihmiskuntaa. Näin ollen Raamatun mukaan paitsi
ihminen elinaikanaan, niin myös ihmiskunta,
eläinkunta, maailmankaikkeus ja jopa Jumala itse
ovat muuttuvia ja kehittyviä elementtejä.
Nielaisisitko yllä olevan tulkinnan, jos sen
esittäisi joku 'jenkkiprofessori' 500-sivuisessa
kovakantisessa kirjassa venytettynä versiona? Vai
löydätkö tulkinnasta jotakin suoranaisia virheitä,
jotka siis Raamatussa on YKSIKÄSITTEISESTI sanottu
mahdottomiksi?
Korostan vielä, että en ole vieläkään ilmaissut
kantaani Raamatun luomiskertomuksen suhteen. Tämä
on täysin tarkoituksellista, koska nyt on aiheena
kreationismin puolustuspuhe, eikä minun kannallani
ole tässä yhteydessä merkitystä. Et siis saa
tietää kantaani tässä asiassa, joten voit aivan
hyvin lopettaa minun sijoittelemiseni johonkin
ryhmään (ateisti, ei-uskova jne.).
En myöskään aio jatkossa yrittää todistaa
kreationismia vääräksi, ymmärrän asian niin päin,
että sinä haluat yrittää todistaa sen oikeaksi.
Joten jatketaan alkuperäisistä lähtökohdista,
jolloin todistustaakka on sinulla, mikäli vielä
haluat pitää kiinni alkuperäisistä väitteistäsi.
No terve Pseudohippi!Olenkin tässä odotellut
sinua itseäsi paikalle,kun tuolla alempana
minulta on tivattu jatkuvasti vastauksia sinuun
peroonaasi koskeviin kysymyksiin.Olen siellä
kuvaillut miten minä näen ateistien ja muiden ei-
uslovien suhtautuvan persoonaasi.Voitpa ne itse
lukea ja kommentoida.
Kun sanot viestisi alussa Raamatun kreationismin
olevan hyvin epätieteellistä,niin olet siinä
aivan tasan tarkkaan oikeassa.Minähän sanoin jo
avauksessani,ettemme me kreationistit tule
koskaan olemaan suosittuja ihmisiä tiedepiireissä.
Ja nimenomaan-kuten itse sanotkin-luomiseen
uskominen on uskomista;ei yhtään enempää!Ja
niinpä kun minä olen sanonut,että kreationismi on
aivan yhtähyvin perusteltu näkemys kuin
evoluutioteoriakin,niin perustaudun tässäkin
uskoon,en tietämiseen.Tämän uskon on minussa
aikaansaanut juuri tuo aiemmin mainitsemani
filosofointini eli ajatteluni.Voihan olla
niin,että joudun tässä kohdin uskomuksineni
ryteikköön niin,että heilahtaa,mutta ainakin
toistaiseksi pysyn kannassani.Sanot lisäksi
ihmeiden olevan tieteellisesti ajatellen
mahdottomia(jos tulkitsen sinua oikein).Ne ovat
kuitenkin vain meidän tuntemiemme luonnonlakien
vastaisia.Me emme voi mitenkään sen nojalla tehdä
sitä johtopäätöstä,että ne myös olisivat
absoluuttisesti mahdottomia.
Ja kun sanon evoluution hyökkäävän kristinuskon
kimppuun,niin en tietenkään tarkoita sillä mitään
evoluution itseisarvollista persoonallista
hyökkäystä!Tarkoitan vain,että molemmat asiat
sattumanvarainen evoluutio ja luomisusko eivät
voi olla molemmat tosia,vaan,että ne ovat
ristiriidassa keskenään.Ehkäpä minun olisikin
pitänyt käyttää alunperinkin tuon
evoluutioteorian tilalla termiä sattuma,niin
olisin kenties tullut paremmin ymmärretyksi,sillä
minä rinnastan ne keskenään.
Ja kun sanot,ettei evoluutio ole maailman
syntyteoria vaan yksi luonnossa vaikuttavista
mekanismeista,niin se kuitenkin pyrkii myös tältä
pohjalta antamaan vastausta maailmansyntyyn.Juuri
tässä kohden on nyt se pointti,jossa meidän niin
kreationistien kuin evolutionistienkin tulisi
hakeutua metafyysikon pakeille,niin kuin olen
aiemmin sanonut.Ja kuten itse ymmärrätkin on
metafyysikon tehtävä näin kaavoiteltuna
ylivoimainen.Sellaista kundia ei kerta kaikkiaan
tallustele maan päällä,joka voisi ratkaista
kysymyksen.Se jää vääjäämättä uskon asiaksi,mistä
lienemmekin yksimielisiä.
Edelleen kun sanot,että pitämällä ekaa Mooseksen
kirjaa totena täytyy myös hylätä kaikki
nykyaikainen luonnontiede!Miten niin?Minä ainakin
pidän veden kiehumispisteenä n.100 celsiusta
normaalissa ilmakehän paineessa,ja valonnopeutena
pikkusen vajaata 300000 kilsaa sekunnissa.Mutta
tämän lisäksi minä uskon ihmeisiin,eli sellaisiin
ilmiöihin,joita emme voi selittää nykyisin
tuntemiemme luonnonlakien valossa.Ja korostan
taas tässäkin-etten tulisi väärin ymmärretyksi-
olevan kysymyksessä henkilökohtaisen uskoni.
Jotenkin minusta näyttää siltä,että koko
konflikti välillämme on johtumaa
käsitesekaannuksesta.Voihan olla niinkin,että
vaikka olemmekin kumpikin todennäköisesti
suomalaisia,niin silti meidän
kultturiympäristömme on syystä tai toisesta ollut
niin erilainen,että me emme kerta kaikkiaan "puhu
samaa kieltä".
Nimittäin alan nyt pikkuhiljaa ymmärtää paremmin
ajatteluasi,eikä minulla enää "säkenöi"samassa
mittakaavassa kuin joskus aiemmin kun olen
lukenut viestejäsi.
Niinpä minä pyydänkin anteeksi noita
asiattomuuksia,joilla olen parjannut sinua
tämänkin keskustelun aikana.Minä olen kieltämättä
ihminen,joka hikeennyn aivan liian helposti.Siinä
minulla olisi vielä paljon itsekurin
harjoittamisen paikka.
Lupaan kuitenkin jatkossa suhtautua viesteihisi
asiallisesti,enkä ryhdy niitä siten heti
torjumaan sinun persoonaasi kohdistuvilla
herjoilla.
Terveisin
Eschaton
Minut oikeuttaa valitsemaan kahdesta
vaihtoehdosta juuri tämän minun henkilökohtainen
uskoni,ei mikään muu!No esitit myös oman
fiktiivisen Raamatuntulkintaesimerkkisi.Pahiten
siinä tökkii heti tuo,kun sanot,että myös itse
Jumala olisi tuon muutoksen alainen.Ajattelen
näet heti kauhulla,että missähän mennään,jos itse
kaikkivaltias Jumala muuttuu.Siitähän seuraa,että
me voimme olla huomenna kuka ties missä?
Edelleen jos Jumala on kaikkivaltias-niin kuin
uskon-niin mihin hän tarvitsisi
muutosta/kehitystä?
> Voitpa ne itse lukea ja kommentoida.
Luin kirjoituksesi. Niitä ei juuri viitsi
kommentoida. Mitä turhaan kiusaat minuun
vedoten aivan sivullisia, asiallisia kirjoittajia
(lienet maininnut niccini kymmenissä täällä
muille kirjoittelemissasi viesteissä)? Kiitokset
kuitenkin Arethusalle ja Alexille, jos satutte
tätä lukemaan.
> Kun sanot viestisi alussa Raamatun
kreationismin olevan hyvin epätieteellistä,niin
olet siinä aivan tasan tarkkaan oikeassa.
Niin. Tieteellistä kreationismia itsenäisenä
tutkimusalana tai tieteenhaarana ei voi olla
olemassakaan, sillä sille ei ole kokeellista
eikä teoreettista perustaa. Kraeationismi ei
yksinkertaisesti ole tiedettä vaan "vain" osa
uskonnollista oppirakennelmaa.
> ettemme me kreationistit tule koskaan
olemaan suosittuja ihmisiä tiedepiireissä.
Niin. Miksiköhän? (ks. ylle). Heh, minusta
vaikuttaa, että esim. minä en koskaan tule
olemaan kovin suosittu uskonnollisisa
piireissä...
> Ja nimenomaan-kuten itse
sanotkin-luomiseen uskominen on
uskomista;ei yhtään enempää!Ja niinpä kun
minä olen sanonut,että kreationismi on aivan
yhtähyvin perusteltu näkemys kuin
evoluutioteoriakin,niin perustaudun tässäkin
uskoon,en tietämiseen.
Kuvitteletko uskon olevan yhtä validi perustelu
kun tutkitun ja testatun tiedon? Koetapa
soveltaa tätä ajattelutapaa johonkin muihin
kun uskonnollisiin kysymyksiin. Törmäät hyvin
nopeasti ylitsepääsemättömiin ongelmiin.
Kuten aiemmassa viestissäni (jota et kyennyt
asiallisesti kommentoimaan) totesin, jos
minä väitän pysäyttäneeni auringon taivaalle,
väitteeni on valheellinen, mikäli en pysty sitä
todistamaan. Todisteeksi ei kelpaa oma,
vaikka kuinka vankka uskoni väitteeni
todenperäisyyteen.
Minä en usko juuri mihinkään. Tiedän
kuitenkin aivan varmasti ja
kokemusperäisesti, että ihminen helposti
ajattelee jonkin asian todeksi vain oman
uskonsa perusteella. Tällainen ajattelutapa,
mikäli se hyväksyttäisiin esim. juridiseksi
perusteeksi, johtaisi kuitenkin nopeasti
yhteiskunnalliseen (ja moraaliseen ja
eettiseen) kaaokseen. Uskosi on varmasti
sinulle totta; muille sen todistusarvo tai käyttö
perusteluna millekään sinun persoonasi
ulkopuoliselle väittämälle on nolla. Usko voi
olla aitoa, uskon kohteen aitoudesta se ei
kuitenkaan kerro mitään.
> Sanot lisäksi ihmeiden olevan tieteellisesti
ajatellen mahdottomia(jos tulkitsen sinua
oikein).Ne ovat kuitenkin vain meidän
tuntemiemme luonnonlakien vastaisia.
Ne ovat - paitsi luonnonlaikien vastaisia - niin
myös logiikan vastaisia. Lisäksi monet ovat
ihmisen mittapuun mukaan järjettömiä (Miksi
jumalasi loi ihmeen kautta Ursa Major 47
-tähdelle kaksi jupiterin kokoista
kaasuplaneettaa?). Suurin ongelma liittyy
kuitenkin niiden ainutkertaisuuteen. Ihmeitä ei
voi tutkia, niitä ei voi yrittää luokitella tai
järkiperäisesti analysoida. Ihmeitä ei
myöskään voi yrittää falsifioida, toistaa tai
dokumentoida tarkasti. Ihmeisiin voi vain
uskoa. Siksi ihmeet ovat tieteen ulkopuolella.
Siksi myös kreationismi - edellyttäessään
ihmeitä - on tieteen ulkopuolella.
> Me emme voi mitenkään sen nojalla tehdä
sitä johtopäätöstä,että ne myös olisivat
absoluuttisesti mahdottomia.
Ei tietenkään. Me emme kuitenkaan voi tehdä
myöskään minkäänlaista johtopäätöstä, että
ne olisivat mahdollisia. Usko ihmeiden
mahdollisuuteen (tai mahdottomuuteen) ei
todista yhtään mitään.
> Ehkäpä minun olisikin pitänyt käyttää
alunperinkin tuon evoluutioteorian tilalla
termiä sattuma,niin olisin kenties tullut
paremmin ymmärretyksi,sillä minä rinnastan
ne keskenään.
Niinpä niin. On käynyt riittävän monta kertaa
ilmi, että et ymmärrä, mitä evoluutio on (minun
ja monen muunkin ahkerista selitysyrityksistä
huolimatta). Sinänsä hupaisaa, että tämän
asian teet tiettäväksi - ja jopa korostat sitä -
melkein kaikissa viesteissäsi. Jos minä
rinnastan esim. paloauton ja vesisäiliön, niin
kyllä minulla on siinä tapauksessa
jonkinalinen ongelmä käyttämieni sanojen
sisällön tutntemuksessa.
> jossa meidän niin kreationistien kuin
evolutionistienkin tulisi hakeutua metafyysikon
pakeille,
Viime vuosikymmeninä on näyttänyt vahvasti
siiltä, että paremmin vastauksia
maailmankaikkeuden luonteeseen liittyvissä
kysymyksissä saa niiltä, jotka ovat jättäneet
tuon "meta" -etuliitteen pois :-).
> Edelleen kun sanot,että pitämällä ekaa
Mooseksen kirjaa totena täytyy myös hylätä
kaikki nykyaikainen luonnontiede!Miten niin?
Niinpä taas. Maailmankuvasi on ristiriitainen.
Jos pidät valon nopeutta tyhjiössä vakiona,
kuten moderni luonnontiede, miten sitten
selität nämä yli 6000 valovuoden päässä
olevat kohteet? Miten yli 10 miljardin
valovuoden päästä voidaan saada havaintoja,
mikäli universumin vanhin valonsäde on ollut
matkalla vain 6000 vuotta? Mistä
vedenpaisumuksen vesi tuli? Jne.. Nitä
kysymyksiä on sadoittain, ja aina ne jäävät
vaille vähäisintäkään järjellistä vastausta,
ainioa vastaus on tämä goddidit.
Nykyaikainen luonontiede ei ole koskaan
havainnut yhtään ihmettä, eikä siksi voi pitää
niitä tosina. Jos tiede joskus havaitsee
ihmeitä, silloin tieteilijät tutkivat asiaa ja
muuttavat teorioita uusien havaintojen
vaatimalla tavalla. Toistaiseksi kaikki
luonnontieteelliset havainnot osoittavat
maailman syntyhistorian olevan tyystin
toisenlainen kun raamtussa sanotaan.
> Jotenkin minusta näyttää siltä,että koko
konflikti välillämme on johtumaa
käsitesekaannuksesta.
Niin. Nämä käsitesekaannukset ovat sinulle
kirjoittajana melkoisen luonteenomaisia
(ideologia on aateuunta eikä
"ennakkoasenne"). Olen itse puolestani
yrittänyt sinulle selittää muutamia
luonnontieteen perusteita, mutta valitettavan
huonolla menestyksellä.
> Niinpä minä pyydänkin anteeksi noita
asiattomuuksia,joilla olen parjannut sinua
tämänkin keskustelun aikana.
Minä en juuri loukkaannu asiattomuuksista,
esittäjästään ne enemmän kertovat kun
kohteestaan. Henkilökohtaisesti typerin
viestisi minulle tässä ketjussa on ollut
ensimmäinen vastauksesi (otsikolla
"Pseudo&Tommi"), jossa teit heti kättelyssä
selväksi, että et halua keskutella asiallisesti
minun tai Tommin kommenteista.
> Lupaan kuitenkin jatkossa suhtautua
viesteihisi asiallisesti,
Älä esitä katteettomia lupauksia.
PS Ekstrapolointi ei sovellu kaoottisten
järjestelmien tutkimiseen. Ekstrapoloimalla ei
voida sanoa mitään siitä, millainen maan
magneetikenttä on joskus ollut. Geologisten
löytöjen perusteella maan magneettikenttä on
menneisyydessä ollut sekä suurempi että
pienempi kun nykyään. Milloinkaan ei ole
löydetty mitään todisteista siitä, että se olisi
joskus ollut "sata kertaa" voimakkaampi.
Ainoa "todiste" tästä ovat nämä
fundamnetalistikritityn tohtori Barnesin
metodeiltaan virheelliset laskelmat.
En nyt enää kiinnitä mihinkään muuhun huomiota
kuin tuohon ideologia sanaan,jonka
merkitysisöltöön näytät jumiutuneen.Tuota sanna
käytetään aivan varmasti esimerkiksi
poliittisessa parjauksessa siinä merkityksessä
kuin sille annoin.Kun politiikassa halutaan
esim.leimata vastapuolen ajatukset
epäkypsiksi,niin sanotaan usein,että ne ovat
pelkkää ideologiaa,eli ennekkoasenteellista
spekulaatiota.Vaan kuten aiemmin sanoin,niin tämä
on yksi sellainen sana jonka merkityssisältö
ymmärretään usein eri tavalla.Ehkäpä juuri sen
tähden olisi syytä pidättäytyä koko sanan
käytöstä.
sittenhän se on varsin helppo nimetä siitä nyt
vaikkapa vapaavalintaisesti parisellaista kohtaa.
Yritäppä nyt edes. ;=>
Koska sinun on vaikea käsittää, että Jumala voi
muuttua, todistan sen seuraavassa sinulle omiin
lähtökohtiisi nojautuen.
OLETUS: Jumala on aina ollut olemassa ja on
luonut meidän maailmankaikkeutemme.
VÄITÖS: Jumala voi muuttua.
TODISTUS: Se montako maailmankaikkeutta Jumala on
luonut, on Jumalan ominaisuus. Jumalan luotua
meidän maailmankaikkeutemme kasvoi hänen
luomiensa maailmankaikkeuksien lukumäärä yhdellä.
Tästä seuraa, että meidän maailmankaikkeutemme
luominen muutti erästä Jumalan ominaisuutta.
Joten Jumala voi muuttua. M.O.T
Jumala on tietenkin voinut muuttua vielä lisää
ainakin, jos hän on jatkanut luomistöitään meidän
maailmankaikkeutemme luomisen jälkeen. Viimeisten
parintuhannen vuoden aikana tapahtuneista
mahdollisista lisäluomisista johtuvista
muutoksista ei ymmärrettävästä syystä kerrota
Raamatussa.
Nyt kun tiedät, että jopa Jumala voi muuttua,
sinun on varmaan helppo hyväksyä, että mikä
tahansa voi muuttua. Edelleen sinun lienee nyt
helppo luopua staattisesta kreationismi-opista ja
siirtyä dynaamisempien muutos-oppien kannalle.
Nyt menee pahasti yli,enkä minä sano tätä
mitenkään pahalla!Jumala ei ole luonut kuin tämän
yhden maailmankaikkeuden!On jo pelkästään
looginen mahdottomuus että maailmankaikkeuksia
olisi useampia.Eihän sellainen maailmankaikkeus
olisi mikään maailmankaikkeus jonka rinnalla
olisi toinen maailmankaikkeus vaan siinäkin
tapauksessa ne yhdessä muodostaisivat yhden
ainoan maailmankaikkeuden.Sinun filosofiasi
mukaanhan meidän tulisi muuttaa koko
maailmankaikkeus sanan miellesisältö!
Raamattu sanoo sen lisäksi ettei Jumalan tykönä
ole muutosta eikä vaihteen varjoa.Niinpä
huomaankin olleeni siinä väärässä kun sanoin
sinulle,ettei Raamattu puhu missään
muuttumattomuudesta.Nyt vain yhtäkkiä tuo
Raamatunpaikka tupsahti päähäni.Löydät sen
Jaakobin kirjeen luvusta yksi ja sen jakeesta
seitsemän.Ja onhan noita muitakin Raamatun
paikkoja,joissa vakuutetaan Jumalan olevan
muuttumattoman aika paljonkin!En vain hoksannut
niitä aikaisemmin,koska keskitin liiaksi
ajatukseni ihmisen tai luomakunnan
muuttuvaisuuteen ja jätin vahingossa Jumalan pois
laskuista.Mutta sinä itse siirsit ilmeisesti
huomaamattasi ajatukseni Jumalan muuttuvaisuuteen.
Sitäpaitsi Jeesus sanoo,että Hän on luomakunnan
alku ja loppu.Ilm.21:6ja Ilm.22:13.Ja vielä
kaiken lisäksi Johanneksen evankeliumin alku
kuuluu seuraavasti:alussa oli Sana ja Sana oli
Jumalan tylönä ja ilman häntä ei ole syntynyt
mitään mikä syntynyt on!Näin tämä Raamatun paikka
vahvistaa hienosti myös EclipsEn viestejä kun hän
puhuu Logoksesta,sillä Sana on kreikaksi Logos!
Näin siis Logos,eli persoona on Raamatun mukaan
välttämätön elämän tai ylipäätään kaiken synnylle.
Lienne tarpeetonta jatkaa enää pidemmälle...
on pseudohippi, etkö jo käsitä ! Tee parannus ja
palvo yksinomaan häntä! Ainoaa tiedon tietäjää
pohjoisella pallon puolikkaalla! Jos et palvo
yksinomaan häntä, saat taivaan isukilta piiskaa
pyllylle ja yömaitosi laitetaan pakkaseen.
Haaleppihippiaahhh !
No tässä niitä on jo tälläkin sivulla sulle vino
pino.Niissä on lähes kaikissa myös minun
tulkintani asioista!
Nimimerkkisi on muuten järkyttävä!Lakka
pelleilemästä hengellisillä asioilla jos ehkä
Jumala sinulle vielä armossaan aikaa antaa!
Et huomannut, että aukoton todistukseni pätee myös
siinä tapauksessa, että Jumala on luonut vain
yhden maailmankaikkeuden.
Silloin vain ennen meidän maailmankaikkeuttamme
luotujen maaailmankaikkeuksien lukumäärä on nolla.
Sanonta JUMALAN TYKÖNÄ EI OLE MUUTOSTA ei ole
YKSIKÄSITTEINEN, ei tarkoita välttämättä Jumalaa
itseään, vaan jotakin muuta hänen luonaan olevaa.
Sanonta EI OLE VAIHTEEN VARJOA voi tarkoittaa myös
sitä, että vaihde on , mutta sen varjoa ei ole.
Jään edelleen odottamaan aukottoman todistukseni
kumoamista. Luomistyö muuttaa siis välttämättä
Jumalan ominaisuuksia. Jumala on pakostakin
muuttuva elementti.
Ei!Jumala ei ole muuttuva elementti!
Sitä paitsi sinulla on ihmeellinen
matematiikka,jossa minä en oikein tahdo pysyä
perässä.Nimittäin vaikka ns.maailmankaikkeuksia
olisi ollut 714,3864 kappaletta ennen tätä
tuntemaamme olisi niitä siltikin vain yksi,sillä
sanalla "kaikkeus" tarkoitetaan nimenomaan
kaikkea,eli ne kaikki yhdessä muodostaisivat
yhden ainoan maailmankaikkeuden,joten mitään
nollatta kaikkeuttakaan ei olisi ollut!
Ja kun nyt olet niin sanomattoman kiinnostunut
matematiikasta,niin tässä sulle vähän korkeamman
asteen matikkaa.
Puhun nyt sillä käsitteistöllä,joka meillä on
käytössämme,sillä näiden seuraavien asioiden
ymmärtäminen vaatii vielä paljon muutakin kuin
käsitteitä,muutta ensi alkuun meidän on
tyytyminen niihin.
Mehän emme tiedä-niin kuin olemme todenneet-mikä
on ajan ontologinen olemus-eli siis mitä aika
itseisarvollisesti on.No kun me sanomme Jumalan
ennen maailmankaikkeuden luomista olleen
ns.ikuisuuden tilassaan,niin me ylitämme varmasti
kaikki normaalit ajallis paikalliset
käsitteet,emmekä pysty sanomaan mitä ikuisuus
sinällänsä on.Meidän käsityskykymme mukaanhan se
on päättymätöntä aikaa,mutta kun me pienet
ihmiset emme edes kykene tietämään mitä aika on?
Jotkut tällä uskonto palstalla olleet ovat
sanoneet,että se olisi jotakin,joka on suhteessa
maailmankaikkeuden muihin osiin.
Näin epäilemättä on,jos asiaa tarkastellaan
meidän näkövinkkelistämme.Mehän sanomme
esim.yhden vuorokauden olevan ajanjakson,jonka
aikana maapallo kiertää yhden kierroksen
akselinsa ympäri ja niin edelleen.Ja silti me
jäämme täysin vaille vastausta,jos meiltä
vaaditaan ajan olemuksen selitystä!Näin ollen
meidän ajasta tekemät havaintomme ovat
vääjäämättä suhteelliset tai
eksistentialistiset,mitenkä päin tätä nyt
halutaankaan veivata.
Eli siis jos niin kuin sanot,että ennen meidän
maailmankaikkeutemme luomista
maailmankaikkeuksien lukumäärä oli nolla,niin
kuinka kauan oli kulunut iankaikkisuuden alusta
siihen hetkeen,jona tämä maailmankaikkeus luotiin?
Kysymys ylittää varmasti kaikki kykymme jääden
meiltä vastaamatta!Voit myös soveltaa tätä
ajattelua vapaasti evoluutioteoriaankin,eli
mihinkä sijoitat ajallisuudessa sen prosessin
käynnistymishetken,joka käynnisti
evoluution.Tähän pisteeseen tyssäävät kaikki
iänmääritysmenetelmät,olkoot mitä tahansa.
Voimme siis aivan hyvin todeta,että on hyvin
paljon asiota,joita me pienet ihmiset emme voi
käsittää.Itse ainakin painan nöyränä katseeni
alas ja tunnustan täydellisen avuttomuuteni
näiden kysymysten edessä.Ehkäpä saan niihin
vastauksen sitten kun tämä ajallis paikallinen
ruumiini on minulta riisuttu ja saan pukeutua
taivaalliseen majaani;majaan,joka ei ole tätä
luomakuntaa,niin kuin Raamattu niin ihanasti
opettaa.Ja suuri halu minulla on päästäkin siihen
pukeutumaan,sillä tämä nykyinen puku alkaa jo
hiertää aika pahasti.En näet oikein tahdo enää
viihtyä näin itseriittoisessa ja itsekeskeisessä
maailmassa,jossa "lähimmäisenrakkaus"on vain
pelkkä kuriositeetti.Jotain kestävämpää täytyy
saada tilalle!
tai kuollut, siis siinä tapauksessa että Hän ei
ole muuttuva elementti. Elämän tärkeimmät
tunnusmerkit nimittäin ovat prosessuaalisuus ja
energian sisäänsyöttö.
Aika taas on massan käyristämää avaruusaikaa,
joka syntyy massan kyntäessä ns.Higgsin kentän
halki. Aika on siis aineen prosessi, niinkuin
elämäkin. Evoluutio ei varsinaisesti käynnistynyt
mistään pisteestä, sillä evoluutioksi
luokiteltavat aineen prosessit olivat jatkoa
niille prosesseille, joissa aine syntyi. Aine on
aina ollut olemassa jossakin olomuodossa, eikä
sitä ole milloinkaan luotu. Niinpä 'sitä hetkeä,
jolloin maailma syntyi' ei ole koskaan ollut
olemassa.
On paljon asioita, joita kukaan ei voi käsittää.
On kuitenkin niin, että kun elintoimintomme
lakkaavat, niin tajuntammekin sammuu
lopullisesti, eikä meitä enää ole. Ei ole eikä
tule mitään 'toista pukua', vaan annamme tilaa
uusille eläimille, jotka syntyvät meidän
jälkeemme. 'Jotain kestävämpää' ei tule tilalle,
koska maailmankaikkeuksien kokonaisobjekti on
kestänyt ja kestää 'iankaikkisesta
iankaikkiseen', eikä mikään ole sitä kestävämpää.
'Jumala' on pelkkä kuriositeetti, ja hassu
mielikuvituskaveri.
Aukoton todistukseni ei edellytä minkään nollannen
maailmankaikkeuden olemassaoloa! Riittää oletuksen
mukaisesti, että Jumala loi tämän yhden
maailmankaikkeuden, mitä tuskin sinäkään voit
kiistää.
Aukoton todistukseni ei myöskään edellytä mitään
tietoa siitä, missä tilassa Jumala oli ennen
meidän maailmankaikkeutemme luomista. Riittää
oletuksen mukaisesti, että hän on aina ollut
olemassa jossakin tilassa, mitä tuskin sinäkään
voit kiistää.
Aukoton todistukseni ei myöskään vetoa mitenkään
muuten ajan olemukseen, kuin niin, että Jumala oli
olemassa ennen ja jälkeen maailmankaikkeutemme
luomista, mitä tuskin sinäkään voit kiistää.
Et pysty osoittamaan aukotonta todistustani
vääräksi siitä yksinkertaisesta syystä, että
Jumala on muuttuva!
Petyin myös hieman, koska lupasit esittää jotakin
matematiikkaa, mutta esititkin vain epätoivoisen
tuntuisen vuodatuksen. Ymmärrän kyllä
hämmennyksesi aukottoman todistuksen edessä. Hyvä
matematiikka on erittäin kaunista ja suurimmat
matematiikan tulokset hyvin yksinkertaisia, kunhan
ne vain joku keksii. Tyypillinen esimerkki tästä
on aukoton todistukseni. :D
Anteeksi,että sekaannun keskusteluun.En yleensä
osallistu näihi väittelyihin,mutta nyt ajattelin
osallistua.Eikö voisi ajatella,että Jumala on
äärettömän paljon viisampi kuin ihminen ja Hän
pystyy varmasti samoihin tuloksiin kuin
ihmistutkijatkin.Miksi Hän siis tekisi tai loisi
jotain "kepulikonsteilla".
Raamattu on aikanaan kirjoitettu aikansa ihmisille
Sen ajan ymmärryksen mukaisesti ja myös
vertauskuvallisesti.Eikö tämä asia ole itsestään
selvä?Minä ainakin ymmärtäisin näin.Pidän itseäni
kerettiläisenä agnostikkona(oma nimitys),mutta
en väheksy tieteen saavutuksia.
No tämä on sinun näkemyksesi ajan
olemuksesta,mutta ei se kyllä pätkääkään vakuuta
minua.Olisi muuten mukava tietää,mistä lähteistä
enimmäkseen ammennat tietosi,sillä niin
poikkeavat ne ovat?
On aivan turhaa enää jatkaa tätä keskustelua
kanssasi,sillä me emme koskaan tule saavuttamaan
konsensusta. Eräs amerikkalaiskenraali sanoi
loputtomalta tuntuvan Vietnamin sodan tuoksinassa
että:miksi emme vain voi julistautua voittajiksi
ja marssia kotiin?Niinpä julistaudun tässä
keskustelussa voittajaksi ja jätän sen sinun
kanssasi.
Kaiken lisäksi vielä "Jokerikysymys".
No minä väheksyn tieteen saavutuksia niiltä osin
kuin ne eivät mahdu minun boltsiini!Eipä siinä
sen kummempia.
Totta kai sinä 'voitit' tässä keskustelussa, koska
sait tietää muutoksen koskevan jopa Jumalaasi.
Tietomääräsi lisääntyi siis aivan olennaisesti.
Toisin on minun laitani. En tietenkään 'voittanut'
mitään, koska tiesin tämän asian jo aikaisemmin.
En myöskään saanut esittämiini kysymyksiin
vastauksia sinulta, joten aikani kului vain
hukkaan ja siinä mielessä myös 'hävisin'.
Palaat varmaan kuitenkin asiaan, mikäli saat
todistettua aukottoman todistukseni vääräksi.
Hyvää jatkoa vaan sinulle valitsemallasi tiellä
toivoo utelias ....ja ehkä jo tällä hetkellä
myös hieman unelias. Olet kyllä ihan
varteenotettava väittelykumppani, kunhan
opettelet vielä hiukan malttia. Asiat ne
useimmiten riitelevät eivätkä ihmiset.
...kun oli niin hupaisa vertaus sinulla.
> Eräs amerikkalaiskenraali sanoi
loputtomalta tuntuvan Vietnamin sodan
tuoksinassa että:miksi emme vain voi
julistautua voittajiksi ja marssia kotiin?Niinpä
julistaudun tässä keskustelussa voittajaksi ja
jätän sen sinun kanssasi.
Niinpä. Ja kaikki muistavat, kuka Vietnamin
sodassa voitti ja kuka hävisi :-).
"No minä väheksyn tieteen saavutuksia niiltä osin
kuin ne eivät mahdu minun boltsiini"
Väheksy ja vähättele sitä mitä et ymmärrä.
Pelkäät jotain vi... numerosarjaa ? Se on
juutalaisten onnenluku ! Ja tässä se taas on
väärinpäin, sama peto austraalialaisille ! Mitä
jos nimimerkkini olisi ollut saatana tai lusifer,
olisitko saanut sykärin samantien ? Tämä kertoo
paljon SINUSTA ja jonkinlaisesta
yliherkkyydestäsi taikauskoisuutesi sekavassa ja
yksinäisessä helvetissä. Jokos olet alttarin
pseudohipille rakentanut ? Tee hyvä
mies "parannus" taikauskoisuudestasi ja kasva
aikuiseksi, kasva pelottomaksi maapallon
soturiksi. Mitäaaaarggh... seinä kaatui
päälleni...q3462u6w538389393699 3563567762625777
Minä en ole pätkääkään taikauskoinen.Saat olla
saletti,että minä en henkilökohtaisesti pelkää
mitään 666 lukuja enkä antikristuksia.Sen sijaan
niiden,jotka käyttävät tuota merkkiä tai muita
saatanan symboleita olisi syytä olla kauhuissaan
monin verroin enemmän kuin jonkun manaajan
katsomisen jälkeen!
Nimimerkkien käytössä lienee täysi vapaus? Mistä
pitää olla kauhuissaan, siitäkö että tunnut itse
olevan sitä koko ajan ? Älä SINÄ tartuta
kauhujasi muihin maan asukkaisiin. Ole ihmisiksi
äläkä selitä, olet SELVÄSTI taikauskoinen, vaikka
et itse näe (vielä) "alennustilaasi". Huomasitko
muuten, käytän taas eri nimimerkkiä, se taas on
inuittien uskon mukaan pyhimmistä pyhin juttu,
69! Siunattu hyvyys ja ilo ! Et vastannut
vieläkään ensimmäiseen kysymykseeni, jokos
SINULLA on alttari pystyssä pseudohipille ?
66666666666666666666666666666666666666666666666666
66666666666666666666666666666666666666666666666666
66666666666666666666666666666666666666666666666666
Ei minulla ei ole alttaria pystyssä Pseudohipille!
Ja kun olen tänään tutustunut taas kerran
tieteellisen evoluution ihmeellisyyksiin niin
voit olla vakuuttunut siitä,etten tule koskaan
edes ajatuksissani pystyttämään alttaria hänelle.
Ja tuo sinun kuvailemasi vapaus käyttää mitä
nimimerkkiä tahansa on tietenkin oikein.Mutta
usein on niin,että nimimerkkimme sitoo meidät
myös tiettyyn ideologiaan ja se on pointti,jonka
nojalla minä kehoitan sinuakin välttämään
tuollaisten Jumalaa pilkkaavien nimimerkkien
käyttöä.
Oikeinko jumala seuraa ja tiiraa tätä palstaa ja
loukkaantuu sitten juutalaisten pyhien lukujen
käytöstä??? Täytyy sanoa että tipahdin kyydistä,
mitä ihmeen pilkkaa, pilkkaatko sinä minua
kenties, selkäni takanako naureskelet ?
Sitä paitsi kuulin (aliavaruusradiosta) että
jumala on tällä hetkellä 9,7 miljardin valovuoden
päässä etelään bereniken hiuksista
(galaksijoukko) , pelastamassa erästä
vaatimatonta vihreää galaksia mustalta aukolta.
Joten hänellä jää väkisinkin tämä ylen tärkeän
palstan seuraaminen vähemmälle. Lukeneeko
myöhemmin sitten, antanee meille kaikille paljon
risuja ja jäämme vielä ilman yömaitoa !
Kiitos myös vastauksesta ja näkemiin tällä kertaa.
Ps. en pysty enää päättämään edes nimimerkkiäni,
SINÄ kun sait minut aivan vainoharhaiseksi
lusifeeruksiesi kanssa senkin...¤"#¤%¤&
No minä tarkoitan tällä yksinkertaisella
lausunnollani vain sitä,että jos aion säilyttää
järjellisen minäni niin minun on siinä
tapauksessa oltava luonnollisestikin kaikkea
sellaista tietoa vastaan,jota minun ajatteluni ei
tue.Jos näet vastoin omaatuntoani olisin samaa
mieltä jonkun tieteellisen teorian kanssa
esim.vain tuon teorian auktoriteetin tai sen
esittäjien auktoritteetin perusteella niin
katsoisin siinä tapauksessa tehneeni pahaa
väkivaltaa itselleni rationaalisena olentona.
Voisinpa sanoa asiasta jotain
konkreettistakin.Esim.Yhdysvalloissa 90%
ihmisistä ei usko tieteelliseen
evoluutioon,vaikka sitä on nyt jauhettu jo 140
vuotta ihmisten tajuntaan.Luulisi,ettei moisen
mylläkän jälkeen enää kukaan olisi eri mieltä
tieteellisestä evoluutiosta,mutta käytännössä
asia on niin kuin se on!Luulen,että jos Suomessa
suoritettaisiin vastaava Gallup kysely,niin
tulokset olisivat samansuuntaisia.Ja tämä kaikki
huolimatta tästä nykyisestä
mediamylläkästä "avarine
luontoineen"päivineen,sekä koulukasvatuksesta!
Joten voimme aivan hyvällä omallatunnolla
sanoa,että tämä naturalistinen tai
materialistinen evoluutio ei vai sovi kansaan
kaaliin,vaikka sitä ajavat miten
auktoritatiiviset ja vaikutusvaltaiset tahot
tahansa.Lisäksi media;joka näyttää olevan näitten
mainitsemieni tahojen renki!
Saat aivan kaikessa rauhassa pitää käsityksesi
Vietnamin sodan lopputuloksesta!
Ganjamaisesti Rauhaa vaan!
Joo näkemiin vaan!
käsitykseni Vietnamin sodan lopputuloksesta vastaa
sekä USA:n että Vietnamin armeijan käsitystä,
joten se ei oe mitenkään omaperäinen. Olen otettu,
että annat minulle luvan yhtyä sodan molempien
osapuolien käsityks
ja erä pallo.
nyt heitellä päärlyjä porsaalle?
Uskot tässä asiassa geologien väittämään
avaruusäteilyn vaaroista, johon todistetusti ei
yksikään ihminen ole maailmassa kuollut. Muttet
usko fyysikoiden ja matemaatikoiden väitteeseen
evoluutioteoriasta. Jos nyt satut edes
filosofiasta jotain tietämään, tulisi sinun
tietää väittelyn filosofiaa. Jos et tiedä, niin
tutkippas mitä se sanoo sinunlaisestasi ihmisestä.
tässä tapauksessa fysiikan alan kirjallisuutta,
terästettynä kosmologian alaan kuuluvilla
johtopäätöksillä jotka pohjautuvat jo hyvin
tunnettuun fysiikkaan. Eli, eivät nämä näkemykset
suinkaan ole mitenkään erityisen poikkeavia, vaan
ennemminkin huonosti tunnettuja, johtuen suomen
kansan heikohkosta sivistytasosta.
On hyvin tunnettu tosiasia, että sekä elämä että
aika ovat aine-energian ominaisuuksia, jotka
ilmenevät otollisissa olosuhteissa ilman
minkäänlaisen 'hengen' vaikutusta.
> minun on siinä tapauksessa oltava
luonnollisestikin kaikkea sellaista tietoa
vastaan,jota minun ajatteluni ei tue.
Niin no, yleensä ihmiset muokkaavat
ajatteluaan käytettävissä olevan tiedon
pohjalta. Kategorinen tietojen kieltäminen vain
sen perusteella, että ne eivät sovi omaan
ajatteluun on, eh, irrationaalista...
Onneksi on paljon ihmisiä, jotka eivät ajattele
tavallasi. Tälla ajattelutavalla istuisimme
vieläkin puissa ja söisimme banaaneja...
> rationaalisena olentona.
Ihan totta, suhteesi ympäröivään maailmaan
ei ole rationaalinen. Ei sen tarvitsekaan, mutta
älä sano, että niin olisi. (oletko muuten
varmuuden vuoksi tarkistanut, mitä sana
"rationaalinen" tarkoittaa, vai onko sinulla
sillekin aivan oma, uusi merkitys?)
Toisessa kappaleessa esittämänsi "tieto" on
virheellinen. Esittäisitkö lähteen, jotta tietäisin
suhtautua siihen vastaisuudessa oikealla
tavalla.
> että tämä naturalistinen tai materialistinen
evoluutio ei vai sovi kansaan kaaliin,
Huomattavasti vaikeampiakin asioita on
kokeellisesti todettu olevan olemassa. Eihän
sinun kaaliisi sovi suhteellisuusteoriakaan,
joka sentään on pajon vaikeampi ymmärtää
kun evoluutio, jonka periaate on melko
yksinkertainen.
Jos jokin asia muuten ei mene "kansan
kaaliin", onko se jokin todiste siitä, että asia ei
pidä paikkaansa.
> Lisäksi media;joka näyttää olevan näitten
mainitsemieni tahojen renki!
Ah. X-files on sitten suosittu sarja.
Maailmanlaajuista mediasalaliittoa siinä ei
tietääkseni ole vielä käsitelty; tämä tietysti
todistaa vain sen, että tällainen salaliitto on
olemassa. Toisaalta, eikö tällaisen salaliiton
paras hämäyskeino olisi puhua siitä
avoimesti ja näin häivyttää usko siihen... jne.
Kiitos taas tästä häikäisevästä loogiikastasi.
Olisi mielenkiintoista tietää mitä tarkoitat
väittelyn filosofialla?Ja kun sanot,että jos
satun filosofiasta jotain tietämään niin mitä
tarkoitat tuolla.Kyllähän näet minä ajattelusta
tiedän sen minkä tiedän.Minulle filosofia ei
edeusta mitään muuta kuin ajattelua.Filosofia ei
ole mikään tiede.
Ja uskonto on sitten historia. Mitä sana uskonto
merkitsee? Samaa kuin filosofiakin? Ihmisen
antamaa merkitystä sanalle. Mitä sinulle
esimerkiksi juuri uskonto merkitsee? Et ole
elänyt aikoja jolloin raamattua kirjoitettiin.
Joku on sinulle sanonut että näin on ollut ja on
tuleva. Ja sinä uskot. Biologit sanovat sinulle,
ionisoiva säteily tappaa ja sinä uskot. Fyysikot
sanovat sinulle, evoluutio on tapahtunut näin, ja
sinä et usko? Onko fysiikka sinulle uskonto, jota
et palvele?
Yksinkertaisille nettikopioteksteillä saatat
saada itsellesi "viisaan" maineen tyhmien
keskuudessa, mutta narrin maineen viisaiden
keskuudessa. Pettämällä itseäsi, petät jumalaasi.
Lisäksi, ei raamattu opeta sinua puollustelemaan
uskonoppejasi. Raamattu antaa sinulle vapauden
jopa sulattaa muiden ihmisten ajatusmaailmaa, ja
jopa kieltää arvostelemasta sitä. usko itseesi,
äläkä yritä käännyttää muita.
Näytäppäs mulle huvikses yksikin paikka,jossa
olisin käyttänyt nettikopiotekstiä?
Uskoa on vaikea perustella tieteellisesti.
Sen tähden kaikki onkin niin paradoksaalista.
Iihminen kykenee ajattelemaan ja todistamaan
varsin monia asioita tieteen keinoin, mutta ei
uskoansa.
Usko on kokonaan toinen ulottuvuus.. täytyy vain
olla luottamatta omaan järkeensä ja luottaa
siihen että Jumala ei huijaa meitä pyytäessään
uskomaan itseensä.
Juuri näin,vaikka toki uskovainen saakin myös
Pyhän Hengen sisimpäänsä uskon seurausena,joka
myös jatkuvasti vakuuttaa häntä.Kuitenkin uskomme
aika-ajoittain horjuu ja joudumme monien
epäilysten noidan kehään,joista taas Jumalan
täytyy tulla meidät pelastamaan.On siinä
Jumalalla duunia!
Hienoa tekstiä, älä lannistu vaikka asiasta
tapellaan, todistaa vaan Raamatun uudestaan ja
uudestaan oikeaksi. Muuten sivusto www.rae.org on
aika hyvä, kannattaa kattoa, tosi tieteellinen.
Varmaan jo tunnetkin. Harmi, että en ole niin
hyvin perehtynyt aiheeseen, oisi voinu muuten
laittaa paljonkin asiaa ja vaikka olenkin joskus
jotain laittanu kukaan ei SUOSTU uskomaan...
Jumalan siunausta sinulle ja hyvää jatkoa!!!
Kiitos posittivisesta palauttestasi!Näissä
asiossa kun ssa olla aivan riitävästi
sylkykuppina kuten havaitset näistäkin
vastauksista.
Joo periksi ei anneta.Olen juuri hakenut lisää
evoluutiota koskevaa materiaalia ja valmistaudun
seuraavan iskuun sitä vastaan kunhan aika taas on
siihen sovelias.
Muuten pienenä erävoittona mainittakoon,että
Kansasin yliopisto USA:ssa on jo lopettanut
evoluutioteorian opetuksen.Joten katsotaan miten
tässä vielä käy kunhan rivimme vahvistuvat!
Siunausta myös sinulle!
Muista nyt kuitenkin suunnitellessasi näitä uusia
iskuja evoluutiota vastaan, että todistin sinulle
tässä keskustelussa aukottomasti Jumalankin
kokeneen evoluutiota. Hyökätessäsi evoluutiota
vastaan hyökkäät siis samalla Jumalaa vastaan. ;D
Marskin miekka viittaa vain yhteen suuntaan ja se
on eteen päin!
En valitettavasti jaksanut lukea kaikkea mitä
olet kirjoittanut, mutta olen kyllä
(todennäköisesti) samaa mieltä kanssasi.
Ihmettelenkin miksi et kirjoita johonkin
iltapäivälehteen (kun kerran osaat) näinkin
tärkeästä asiasta, saataisiin ehkä hieman
enemmänkin keskustelua aikaiseksi.
Minua ainakin suututtaa se että lapsille
opetetaan jo ala-asteella Darwinin
hölypölyteoriaa, eli aivopestään heti nuoresta
pitäen! Tämä aihe on muutenkin ajankohtainen
koska mm dinosaurus lelut ja elokuvat ym ovat
nykyään erittäin suosittuja, kuten olet varmaan
huomannut.
Tsemppiä, et "taistele" yksin.
"valmistaudun seuraavan iskuun sitä vastaan
kunhan aika taas on siihen sovelias."
Yksi hyvä otollinen iskuhetki olisi varmaan
siirtyä vaikkapa ontologisessa ajassa 200 vuotta
taaksepäin, jolloin omaksumallasi skolastisella
opilla oli vielä laajempaakin kannattajakuntaa.
Sääli, ettei tieteellinen kreatonismi tai sen
maallinen korvike ateismisagnostinen nykytiede
ainakaan vielä mahdollista aikamatkailua.
Mutta älä toki anna periksi. Tämän viestiketjun
lukeminen on tuottanut monet antoisat lukuhetket.
Kiitosksia vaan!Kaiken lisäksi tämän evon
opetuksen on todettu lisäävän rikollisuutta.Ja
eihän se kumma olekaan kun kerralla lapsilta
pyyhkäistään moraalinen perusta jalkojen alta
tehden heistä siten vain avaruudessa
satunnaisesti leijailevia materiaalipartikkeleita.
Mutta nämä evomiehet ovat valitettavasti
toistaiseksi niskanpäällä,sillä heillä on
mikki.Niinpä heitä kutsutaankin
Yhdysvalloissa "mikrofonimiehiksi".
Ja voihan se olla niin,ettemme me enää koskaan
tule mikkiä saamaankaan täällä ajassa,mutta ajan
rajan tuolla puolen sitten katsotaan kenen usko
kestää!
Tsemppiä sullekin!
>>Tämän viestiketjun
lukeminen on tuottanut monet antoisat
lukuhetket.<<
Taidanpa luottaa arvostelutaitoosi ja lukea
joskus koko stoorin, kunhan saan sellaiseen aikaa
aikaiseksi...ehkä ensi viikolla...tai myöhemmin...
(olen joskus elätellyt hiljaa mielessäni
aatoksenpoikasta, että minulla voisi olla
edellytyksiä rauhanneuvottelijaksi taistelavien
osapuolten välille (evo<->krea), kun on vähän
molempain osapuolten aatemaailmasta
hajahduksenpoikasia, mutta se voisi vaatia
aktiivisempaa taistelutantereella oleilua, kuin
pikkupistäytymisiä kurkkaamassa silloin tällöin
joinakin päivinä.)
"Harmi, että en ole niin
hyvin perehtynyt aiheeseen, oisi voinu muuten
laittaa paljonkin asiaa"
No perehtymättömyys ei näytä eräille olevan asian
tiimoilla muutenkaan mikään este "asiansa"
esittelylle, joten sukella sekaan vaan.
Kiitoksia!
Itsekin olen alkanut perehtymään aiheeseen
muunkin kuin "koulun biologian" tasolla. Tämän
palstan kirjotukset saivat kiinnostuneeksi
aiheeseen entistä enemmän. Vaimoni asioista jo
tietääkin minua enmmän tältä alueelta, joten...
Hyvä uutinen tuo yliopistojuttu ja niinhän se on,
pakko on evoluutiota puolustaa kun vaihtoehtona
olisi ELÄVÄ JUMALA, jonka siunausta haluan
toivottaa, hyvää jatkoa Eschaton. Vaikka välillä
tuntuu että järkitasolla asioista taistelu on
turhaa ja Jumalan näkyminen elämästämme
tärkeämpää niin pitäähän niitä oikeita asioita
puolustaa, kunhan vaan me uskikset osaisimme aina
olla fiksuja muita kohtaan...itse en ainakaan ole
aina onnistunut
Hyvää jatkoa!!!!
Alkaa taas se vaihe,että pari tyyppiä keskustelee
keskenään omista asioistaan.Ei siinä mitään.Kiva
lukea.Etusivuilla vouhotetaan T A A S homoista.
Että jaksaa väsyttää.Koko tämän vuoden joka
sivulla on otettu kantaa.Sitten riidellään vielä
heteroliitoista.Onko oikein elää yhdessä ennen
avioliittoa,vai onjko se syntiä.
Voi herranjestassentään eikö tässä maailmassa ole
suurempiakin murheen aiheita.Kuten tänä
kreatioismi vastaan evolutionismi.No,onhan tämä
luetuin palsta tällä hetkellä.Mutta yksimielisyys
puutuu ja todennäköisesti tulee edelleen
puutuumaankin.
Mitä minä valita,tyhmähän olen.Tämähän vain lisää
mielenkiintoa kun ollaan eri mieltä,kunhan ei louk
kauksiin asti horjahdeta.Se on huonoa makua osoit-
tavaa.Muuten,huumoria lisää mielipiteisiin.Se aina
pehmentää arvostelua!
>>olen joskus elätellyt hiljaa mielessäni
aatoksenpoikasta, että minulla voisi olla
edellytyksiä rauhanneuvottelijaksi taistelavien
osapuolten välille <<
Aloitin tehtäväänvalmistautumisen heittämällä
viestiketjun pääjyrääjän nimimerkin hakukoneisiin
ja katsomalla, mitä hän nimimerkillään haluaa
ilmaista. Ja mitä tuli...esoteric, occult, witch,
demon, black metal, ufo, New Age...Jos uskaltaa
käyttää tuollaisiin asioihin viittaavaa
nimimerkkiä, on se mielestäni niin paljastavaa,
että siirrän nimimerkin "pahasti harhassaolevien"
kasaan ja lopetan viestien avaamisenkin ja
suosittelen samaa muillekin turvallisuussyistä.
Ehkäpä tuo edellinen mietteeni oli hieman turhan
jyrkästi ilmaistu. Todennäköisempää lienee, ettei
kyseisellä henkilöllä itsellään ole haisuakaan,
nimimerkkinsä salaopillisista viittaussuhteista,
onpahan vain valinnut hienolta kalskahtavan
vierasperäisen nimimerkin, mikä jossakin määrin
viittailee maailmanloppuun.
Mielestäni hän tekee hallaa todelliselle
kristinuskolle ja sen vilpittömille etsijöille
kieltämällä maailmankaikkeuden todellisuuden ja
todellisuudentutkimuksen tulokset huomattavalta
osaltaan.
Koko keskustelu tulisi pikemminkin käydä Raamatun
todellisuuden ja ehdottoman erehtymättömyyden ja
sen tulkinnan ja tulkinnan vertauskuvallisuuden
rajojen paikkojen määrittelynkysymyksistä.
No olet lähempänä nimimerkkini ratkaisua kuin
kukaan tähän mennessä.Kuitenkin minulle kelpaa
vastaukseksi vain täsmällinen selitys.
Toisekseen en voi alkuunkaan ymmärtää viestiäsi
siitä,että teen hallaa kristinuskolle,jos uskon
niin kuin Raamatussa lukee!Sinun on ilmeisen
vaikea sijoittaa minua.Ilmeiseti pidät minua
jonkinlaisena äärifundamentalistina,joka uskoo
Raamattuun kirjaimellisena totuutena ja jolle
koko Raamattu on vain normatiivinen
sääntökokoelma,jota yritän parhaan kykyni mukaan
noudattaa.Vastaan sinulle kuitenkin jyrkästi
etten ole!
Olen myöskin tällä palstalla ottanut yhteen
joskus fundamentalistien kanssa,kun he ovat
kirjaimellisen Raamatun tulkintansa välityksellä
tuominneet muita liian ankarasti.
Minulle henkilökohtaisesti Raamattu sisältää
Raamatun,niin kuin Luther asian
ilmaisi.Toivottavasti ymmärrät.
Se seikka taas miksi puolustan kreationismia
johtuu yksinkertaisesti siitä syystä,ettei mitään
sitä kumoavaa tieteellistä näyttöä ole.Ei
tieteelinen evolutionismi ole mitään tiedettä.Se
on uskontoa,kuten esimerkiksi hindulaisuus.Mitään
näyttöä tieteellisen evoluution paikkansa
pitävyydestä kun ei ole.Avaa jo hyvä mies silmäsi
ja näe kuinka poliittinen valta käsikassaroinaan
media ja yliopistot ajaa sen avulla vain omaa
naturalistista ja materialistista
maailmankatsomustaan läpi.Tieteellisellä
evoluutiolla ei kerta kaikkiaan ole mitään
tekemistä tieteen kanssa.
Lisäksi,jos itse olet uskovainen tai tunnet
uskovaisten ajattelua niin lähes poikkeusettahan
jokainen meistä uskoo,että me saamme siinä
samassa silmänräpäyksessä uuden taivaallisen
ruumiin kun Jeesus tulee takaisin.Samoin me
uskomme,että uusi taivas ja uusi maa luodaan
entisten tilalle myöskin hetkessä ilman
evoluutiota.Miksi on sitten niin kamalan vaikeaa
uskoa,että myös nämä nykyiset luotiin juuri
Raamatun ilmoittamalla tavalla?
Ja edelleen olen pyrkinyt myöskin tekemään
riittävän selväksi sen tosiseikan,että sinä saat
henkilökohtaisesti uskoa minkälaiseen maailman
syntyteoriaan tahansa,kunhan sinulla on ensin
usko Jeesukseen.Mutta älköön kukaan esittäkö
minulle sellaisia maailmansyntyteorioita,jotka
pyrkivät tekemään koko kristinuskon
turhaksi,kuten esim.tieteellinen evoluutio!
Tuollaiset teoriat ovat isästä Saatanasta,jonka
himoja ne myös tyydyttävät.Olkoon siis sellainen
ihminen tai enkeli kirottu,joka pyrkii tekemään
evankeliumin sanoman turhaksi millä tavoin
tahansa.Toivottavasti tulin ymmärretyksi?
Lutherin mietelmä: "Raamattu sisältää Raamatun"
Tarkoittaako se kenties tätä? :
>>Luterilaisten Tunnustuskirjojen mukaan
"Raamattu on uskon, elämän ja opin ainoa ohje ja
auktoriteetti, jonka mukaan kaikkea oppia ja
kaikkia opettajia on tutkittava ja arvosteltava.
myös raamattuoppi - on otettava yksin
Raamatusta". <<
Jos pääsemme Raamatun "käsittelystä"
jonkinlaiseen yksimielisyyteen, voimme kenties
joskus siirtyä muihinkin asioihin.
Se tarkoittaa sitä,että kun Pyhä Henki avaa
meille Raamatun sanan niin vasta tuon Pyhän
Hengen avaama Raamatun sana on Raamatun
sanaa.Ilman Pyhää Henkeähän ei kukaan voi
ymmärtää Raamattua,vaan se näyttää silloin
opettavan pelkkää mielettömyyttä.
Valitettavasti on vain läjäpäin
fundamentalisteja,jotka pitävät Raamatun sanaa
sellaisenaan kirjaimellisena ja ovat kärkkäitä
tuomitsemaan lähimmäisiään.En malta olla
mainitsematta tässä yhteydessä Pakana(M):ää,sillä
hänhän tuomitsee kirjaimellisen
Raamatuntulkintansa nojalla esim.homot kuolemaan!
Lainaan tähän vähän Lutherin isosta
ketekismuksesta ja tunnustuskirjojen
raamattunäkemyksestä:
>>Nuo hurmahenget ovat niin päästään sekaisin,
että erottavat toisistaan uskon ja sen asian,
mihin usko kohdistuu ja mihin se on sidottu,
vaikka tuo asia onkin ulkonainen. Pitäähän sen
pakostakin olla ulkonainen, jotta se voitaisiin
aistein havaita ja käsittää sekä viedä niiden
välityksellä sydämeen. Onhan näet koko
evankeliumikin ulkonaista, suullista saarnaa.
Sanalla sanoen: kaiken sen, minkä Jumala meissä
tekee ja vaikuttaa, sen hän tahtoo vaikuttaa
tällaista ulkonaista järjestystä käyttäen. Uskon
on siis suunnattava katseensa sinne, missä ja
mihin suuntaan Jumala puhuu, jopa siihen
suuntaan, minkä välityksellä hän puhuu, ja
tartuttava siihen sanaan<<
>>Hurmahenget:
1) Raamattu on itsessään (melko) epäselvä.
Tarvitaan erityinen "Hengen ilmoitus" ylhäältä
selittämään sitä.
2) Raamattu menettää lopulta koko merkityksensä.
Hengen ilmoituksesta tulee kaiken mitta. <<
Ei tainnut tulla siitä keskustelusta sen enempää.
Meillä on erilainen raamattunäkemys. Ja jos
olemme ydinasiasta eri mieltä, ei keskustelua
kannata yrittääkään sitä pienemmistä asioista,
kuten maailmankaikkeudesta.
Luin vain ensimmäisen lauseen:
"Kun lähden puolustamaan kreationismia,niin teen
sen ensi sijassa suhteessa kilpaileviin
teorioihin kuten evoluutio tai Big
Bang."
a) evoluutioteoria selittää, kuinka lajit ovat
syntyneet ja eriytyneet, ei sitä mistä elämä on
saanut alkunsa. teorian pohjalta luodaan edelleen
lisää lajeja.
b)Myöskään BingBang ei selitä, kuinka elollinen
elämä on saanut alkunsa.
c) Tuosta kuinka ensimmäiset mikrobit ovat
saaneet alkunsa, on vain teorioita, huonosti
toimivia teorioita.
luen lisää myöhemmin.
moi
Jälleen yksi mikrofonimies lisää!Sanoit,että
evoluutioteoria selittää kuinka lajit ovat
syntyneet ja eriytyneet.No okei!Selitäpä minulle
sitten evoluutioteoria koskien lajien
syntyä.Samoin kun täällä palstalla esiintyvät
useat pseudotiedemiehet,jotka ovat loogisia
positivisteja vaativat minulta jatkuvasti
kokeellista toteennäyttöä.Niin näyttäkääpä
minulle yksikin tieteellinen koe,jossa evoteoria
on todistettu paikkansapitäväksi.Ja tässä eivät
nyt tule kysymykseen mitkään
koirienjalostustodisteet,sillä niiden takanahan
on "älykäs" suunnittelu.Vaan esittäkää minulle
tieteellinen koe,jossa evoluutiota tapahtuu
esimerkiksi jonkun lajin sisällä ilman
teleonomiaa,eli ilman älykästä
suunnittelua.Siihen romahti teidän tieteellisiin
kokeisiin perustuva toteennäyttönne.Mutta
yrittäkää toki!
Unohdit yhen asian, luomiskertomuksen, joka
selittää kaiken, joka on tarkoitettu tylsille
ihmisille, joilla ei ole normaaleille ihmisille
tyypillistä uteliaisuutta. Siis toinen kertoo
perusteettoman ja epämääräisen tarinan jostain
paimentolaisten leirinuotion ympärillä kertomasta
tarinasta, eli miten semmoista voidaan soveltaa
käytäntöön? Kyllä ne jotku friikit siihenki
pystyy/kehtaa.
Kenny tieteelliseen evoluutioon uskoisi,eihän
siitä ole olemassa mitään todisteita.Sehän on
pelkästään hihhuleiden,hurmahenkien ja
fundamentalistien oppi.Sen sijaan kreationismista
todisteet ovat havaittavissa kaikkialla
ympäristössämme!
"Sanoit,että
evoluutioteoria selittää kuinka lajit ovat
syntyneet ja eriytyneet.No okei!Selitäpä minulle
sitten evoluutioteoria koskien lajien
syntyä."
Yksi hyvä esimerkki on vehnä, joka on
todistavasti kahden muun viljalajin mutaatio. Se
on tyyppiesimerkki, joka aiemmin opetettiin
lukion biologian kurssissakin. Satunnaismuutos
(tosin antiikon mytolgia kerto tämän risteytyksen
tekijäksi Demetter-jumalattaren).
Lisäksi esimerkiksi monet omanapuulajit ovat
luonnossa syntyneitä risteytyksiä. Risteys, jolle
on löytynyt evolutiivinen etu, pakkaskesto, on
valikoitunut pohjoisen osuhteisiin elämään.
Eläinkunnasta taidan esimerkiksi valita siilin,
jonka kantaisät voidaan jäljittää dinosaurusten
aikaisiin fossiileihin. Näitä fossiileja
tutkimalla muuten on havaittu, että lajit olivat
pysyneet ulkoisesti muuttumattomina pitkiä
aikoja. Tämä mikroevoluutio eli "jaksottaisten
tasapainotilojen malli" täydentää Darwinismia,
mutta ei kumoa sitä. Darwin itse uskoi teroriansa
kehittyvän suuntaan, jota moderni geeniteknolgia
sitten alkoikin edustaa.
En oikein ymmärrä sitä, jos tämä valinta on osin
manuaalisesti ohjattu, miten se mitätöi teorian?
Josef Satalinin aikana Neuvostoliitto palasi Jean-
Babtiste Lamarcin (1744-1802) teroriaan opittujen
ominaisuuksien periytymisestä. Tämä aiheutti
valtavan taantuman maan eläin- ja
kasvijalostuksessa. Jälkeenjääminen kostautui
nopeasti.
Kun James Watson ja Francis Crick Vuonna 1953
löysivät DNA:n, moderni Darwiniin pohjaava
luonnontieteellien ajattelu sai uuden
ulottuvuuden lähtölaukauksen. Ihmisten geenejä
risteytyy joka sekuntti.
Geneettisten sairauksien eli mikroevolutiivisten
"satunnaismuutosten" aiheuttajia voidaan seurata
menneisyyteen. Mielenkiintoisia tapauksia.
Sitten itse asiaan....hei, lues yksi
komenttijuttu, että päästään puuhmaan samaa
kieltä:
http://www.helsinki.fi/agora/vara/yleista/elaman_s
ynty.html
Kiitos vastauksestasi!Ei sen tähden,että olisin
kanssasi samaa mieltä vaan sen tähden,että se oli
ensimmäinen todella asiallinen vastaus
evolutionistilta koko tämän pitkän
keskustelusarjan aikana,joka ei alkanut ensin
henkilöön kohdistuvalla solvauksella.
Kuitenkin tuo aina tieteelle niin tuiki tärkeä
toteen näyttö puuttuu.Eli maailmassa ei ole vielä
pystytty suorittamaan yhtään koetta,joissa olisi
voitu todistaa evoluutiota tapahtuvan.Eli voitko
sinä esimerkiksi osoittaa minulle missä olisi
tehty sellainen koe,jossa olisi saatu kokeellinen
toteenäyttö evoluution puolesta?Ja huomaa
nyt,että tässä eivät tule kysymykseen missään
nimessä sellaiset kokeet,joittenka takana oleva
älyllinen suunnittelu saisi ne toimimaan
siten,että evoluutiota näyttäisi tapahtuvan!
siis koe pitää olla tieteellinen ja hallittu,
validi, siis toistettavissa mutta se kuitenkaan
voi olla älyllisesti suunniteltu?.. hhmmmm.
on olemassa jotain luonnontapahtumiin liittyviä
ilmiöitä, jonkin luonnonmullituksen tms. tehtyä
seurantaa alueen evoluutiossta. Sitäkö tarkoitit?
Jaa, taitaa olla juuri pakkas- ja
kosteustutkimuksia, joissa voidaan osoittaa
valintaa tapahtuneen.
Keksiikö joku paremman määritelmän
kreationismille kuin seuraava?
Kreationismi on teoria, joka ei perustu
mihinkään, jolle ei löydy mitään kokeellista
näyttöä ja joka siitä huolimatta väittää
selittävänsä kaiken.
Lähettäkääpä parempia määritelmiä, jos suinkin
keksitte! Parhaat ehdotukset ehkä palkitaan
kunniamaininnalla.
teoria vaan hypoteesi. Ollakseen teoria se
tarvitsisi edes jotain näyttöä tuekseen, edes
jotain joka vihjaisi tuon oletuksen suuntaan.
Siis korkeintain hypoteesi jos sekään.
Keksiikö joku tieteelliselle evoluutiolle
paremman määritelmän kuin seuraava!
Tieteellinen evoluutio on fundamentalistien ja
hihhuleiden teoria,jota ei ole mitenkään
todistettu ja jonka totuusarvosta ei löydy mitään
näyttöä!
Lähettäkääpä parempia määritelmiä.Parhaat
ehdotukset palkitaan kunniamaininnalla!
Vastatkaa nyt kysymykseen asiallisesti jos
osaatte/pystytte. Turha paskanjauhaaminen ei
todista mitään. Miksi sitäpaitsi se on niin
vaikeata hyväksyä että Jumala on olemassa, pelko
kenties?
Vastauksestasi paljastuu se, että kreationismi
myös on EVOLUUTIOTEORIAN LOINEN, joka elää niin
kauan kuin evoluutioteoria saadaan lopullisesti
todistettua joko oikeaksi tai vääräksi.
Jos evoluutioteoria osoittautuu oikeaksi, silloin
kreationismi on väistämättä väärä hypoteesi.
Jos evoluutioteoria osoittautuu yllättäen
vääräksi, kreationismi-hypoteesi tulee
tarpeettomaksi, koska se on kyhätty kasaan
vain evoluutioteorian kumoamiseksi.
Kreationismihan ei tunnetusti perustu mihinkään,
se on vain tuulesta temmattu väite, jolle ei
löydy perusteluja Raamatustakaan.
Jumalan olemassa ololla ja kreationismilla ei ole
mitään tekemistä keskenään. Jonkinlainen Jumala
voi aivan hyvin olla olemassa. Kreationismi on
Raamatulla ratsastava humpuuki-hypoteesi, joka
vääristelee Raamattua omiin tarkoituksiinsa.
Raamattu ei suoraan kiellä evoluutiota, eikä
evoluutioteoria väitä tuntevansa syytä elämän
syntyyn, kuten täällä on jo monesti todettu. Joten
Raamatun ja evoluutioteorian välillä ei ole mitään
ristiriitaa.
hyväksyä se tosiasia, että minkäänlaista jumalaa
ei yksinkertaisesti ole olemassa? Onko jumal-
harhaluulon ylläpitoon syynä kenties pelko? Hui,
jumalaa ei olekaan, olimme väärässä, kun aivan
turhaan podimme elämää kuin jotakin sairautta.
...hyväksyä sitä tosiasiaa e t t e i k u
k a a n t i e d ä onko minkäänlaista Jumalaa
olemassa vai ei?
:D
Olen miljoona kertaa korostanut asian olevan
päinvastoin eli evoluutioteoria on keksitty
kreationismin kumoamiseksi.Eikä evoluutio
teorialle ole olemassa mitään tieteellistä toteen
näyttöä.Koko tieteellinen evoluutio on käsittenä
vain about 140 vuotta vanha.Ja kun syytit
kreationisteja bisneksen teosta,niin
mikrofonimiehet(evolutionistit)ne vasta
bisnesmiehiä ovatkin.Sanopa minulle miten kävisi
esimerkiksi sellaisen yliopiston rahoituksen,joka
alkaisikin yhtäkkiä opettaa evoluution
vastaisesti.Eiköhän siinä rahoitus lopahtaisi
niin kuin seinään.Näinpä mikrofonimiesten onkin
pakko luoda teorioita,jotka ovat valtaapitävän
poliittisen päätöksen tekokoneiston
mieleen.Toisin sanoen heidän teorioidensa
sisällöstä päättävät poliitikot,eivätkä
tieteelliset tulokset.
Siksi,että jollei mitään Jumalaa ole
olemassa,niin ei ole olemassa sitten mitään
muutakaan.
Miten tiede tukee kreationismia, tai jopa
vahvistaa sen? Kuinka paljon tarvittaisiin
rahaa, jotta tiedemaailma pystyisi
tuloksellisesti keskittymään kreationismiin?
Diktatuurissa diktaattori määrää,mitä ihmisten
pitää uskoa.Demokratiassa yritämme kouluttaa
kansalaisia,jotta he voisivat järkeillä itse.Mikä
ei tietenkään tarkoita sitä,että pitäisimme
kaikkia vastauksia yhtä oikeina.Esimerkiksi
2 2=5,ei ole eriävä mielipide;se on virhe!Mutta
meidän ei tarvitse pakottaa ihmisiä uskomaan
aritmetiikan totuuksia.Jos heidät on koulutettu
oikein,he hyväksyvät ne järjellään.Demokratia
nojaa uskoon,että hallitsemisen valtuudet voi
uskoa tavallisten ihmisten haltuun,jos koulutus
opettaa heitä ajattelemaan järkevästi.Tätä
merkitsee demokraattinen käsitys koulutuksesta.
Sen sijaan tieteellistä evoluutiota opetetaan
keskellä demokraattista valtiomuotoa diktaattorin
ottein.Poliittiset päättäjät sanelevat mitä
yliopistoissamme saa opettaa ja miten uskoa.Eihän
usko tieteelliseen evoluutioon perustu
tieteeseen,vaan naturalistisen ja materialistisen
koulukunnan ajatteluun,joka ei suo ihmisille
vapautta uskoa mitään muuta.Näin kysymyksessä ei
suinkaan ole vastakkainasettelu tiede vastaan
uskonnollisuus.
Onhan ihmisellä vapaus ajatella mitä haluaa,
ainakin meikäläisten yhteiskunnassa.
Elämän synty ja kehitys ovat aina
pohdituttaneet ihmisiä. Varsinkin elämän synnyn
ratkaisevat hetket ovat uskon, spekulaatioiden,
hypoteesien ja jonkinlaisten teorioidenkin
varassa. Voiko kukaan sanoa: tämä on fakta, näin
juuri se meni?
Kuitenkin (luonnon)tieteiden tulokset niin
monilla aloilla ovat vakuuttavia (ethän usko
aivokirurgian mahdollisuuksiin, ethän
luota "maailmankellon" tarkkuuteen, ethän näe
perinnöllisyystieteessä mitään järkeä?). Miksi
juuri maailmankaikkeuden ja elämänmuotojen
kehittymisen tutkimus olisi suuri huijaus? Miksi
juuri se? Luonnontieteen työn tulostenhan
pitäisi olla aina kriittisen tieteellisen
arvioinnin kohteina, mahdollisuuksien mukaan
loputtomasti testattavissa ja
kyseenalaistettavissa. Jos fundamentalistinen
raamatuntulkinta kestäisi niskoja nakkelematta
perinpohjaisen arvioinnin ja kyseenalaistamisen,
se voisi edes yrittää lähteä keskustelemaan
maailmankaikkeuden varhaisvaiheista. Mutta se
tarjoaa vain ukaasin uskoa kyselemättä;
luonnontiede ei sentään uhkaa helvetillä niitä,
jotka mitätöivät luonnontieteen näkökannat.
Kyllä kreationismi kestää perinpohjaisen
arvionnin siinä missä evoluutiohölynpölykin.
Mainitsit tuossa luettelossasi aivokirurgian!No
siihen luottamus sai tosiaankin pikku kolauksen
kun isä ja poika riekkinen Kuopion yliopistossa
suorittivat kuuluisaa aivotutkimustaan.Se oli
näet oikeaa evoluution juhlaa kun molempien
lähtökohtana tutkimuksessa oli,että aivot ovat
pelkkä fysikaalisten ja kemiallisten reaktiotten
sanelema kone.
Niinpä dosenntti Jyri Puhakainen on
kirjoittanutkin
tästä "aivotutkimuksesta"ansiokkaan
kirjan:"Persoonan kieltäjät".Eikä puhakainen ole
mikään uskovainen,muttei hänelle silti mene tämä
evohömppä jakeluun ainakaan niiltä osin,mitä
tulee ihmisaivojen toimintaan!
Siitäkään huolimatta, mitä isä & poika
Riekkinen & paha omanvoitonhenki Kalakukkolassa
puuhasivat, luottaisit vakavan päänsisäisen
sairauden kohdatessa aivokirurgin
toimenpiteisiin, jos niitä tarvittaisiin. Vai
etkö? Vai uskoisitko parantuvasi rukouksilla ja
esirukouksilla? Tai kokeilisitko niitä ensin?
Luulisitko, että ateistin aivokasvainleikkaus
onnistuu huonommin kuin rukoilevan kristityn?
Varsinkin Riekkinen Seniorin tieteellisellä
työllä on arvonsa. Jonkinlainen eettinen
selkäranka hänellä myös on: juridiseen vastuuseen
joutuessaan hän ei ole kiemurrellut.
Sen, että "aivot ovat pelkkä fysikaalisten ja
kemiallisten reaktioitten sanelema kone", on
oltava tutkimuksen lähtökohta sen takia, että
luonnontieteen keinoin ei muuta havaita! Sehän
se olisi sinunkin turvasi, jos aivo-operaatioon
joutuisit! Miksi tieteen pitäisi esittää faktana
jonkin sellaisen olemassaoloa, jota ei voi
näyttää toteen? Ihmisiä mielistelläkseen?
Siihenhän on toiset kulttuurinalat.
No nyt tietysti kysyt, eikö tämä päde evoluutio-
oppiinkin. Jos vastateoriaksi asetetaan
fundamentalistien 6000 vuoden teoria, niin
asetelma ontuu. Kaikkien uskontojen
maailmansynnyn selitykset tulee asettaa
samanarvoisiksi kristinuskon selitysten rinnalle,
tietenkin. Valitettavasti niillä ei ole tukenaan
sellaista rahallista tukea kuin kreationismilla.
Yksistään Yhdysvalloissa (kreationismin
paavinistuimella) elää lukuisia intiaaniheimoja,
joiden etnisten uskontojen maailmanselitykset on
jätetty anteeksiantamattomasti huomiotta.
Evoluutiota ja luonnon pitkää historiaa tukee
monen moni todellinen havainto. Kaikkeuden
todellisen alkuhetken (jos sellainen oli, tai
sitten kaikkeus on ollut ikuista) kiistämätöntä
mallia voi tosin pitää vain arvelun aiheena.
No joo.Kyllä menisin aivokirurgien pakeille
huolimatta siitä,että Riekkiset ovatkin
heikentäneet luottamustani aivotutkimuksen
tuloksiin tai paremminkin niiden
soveltamiseen.Käyppä muutn hakamassa tuo Jyri
Puhakaisen kirja "Persoonan kieltäjät",ja
takaan,että hätkähdät.Painotan vielä kerran,ettei
se ole uskovaisen kirjoittama,joten ei tarvitse
pelätä anafylaktista sokkia.
Jälkimmäiseen viestiosioosi sanoisin,että kaikki
muut vaihtoehdot pitäisi asetta samanarvoisiksi
tieteellisen evoluution rinnalle,sillä sehän on
nykyisin se "pyhä lehmä",jota ei saa edes
ajatuksissaan epäillä.Ja sillähän on
taustatukenaan myös massiivinen
koneisto.Poliittinen valta tukee sitä ja media
suoltaa sitä jatkuvasti ikäänkuin absoluuttisena
totuutena,vaikei se tietellisestä totuudesta ole
ainuttakaan näyttöä.Voit tietysti sanoa,että
muutamat fossiililäjät tai pienet saman lajin
sisällä olevat eroavaisuudet riittävät
todisteiksi,mutta mulle se ei käy.Lisäksi näitten
mikrofonimiesten hinkua päästä haluaamiinsa
tuloksiin kuvastaa hyvin se tosiasia,että he
eivät ole kovin kärkkäitä keskustelemaan
makroevoluutiosta.Se kun on heidän heikko
kohtansa.
Mitähän ne aivotutkiat mahtaisivat sieltä löytää?
;=>
Miten niin samalle viivalle? Eihän evo ja kreo
mitenkään päin ole saman arvoisia Kreo täytenä
huuhaana ei kilpaile lainkaan minkään teorian
kanssa. Teoriaan vaaditaan jo joitain näyttöjäkin
sen tueksi, muuten se on pelkkä hypoteesi. Tuo
kreo ei ole vielä päässyt edes hypoteesi asteelle.
Tuskin edes itsekään uskot noihin väiteisiisi. ;=D
No onko evosta mitään näyttöjä?Ei ole!Minä olen
pyytänyt tuhat kertaa mikrofonimiehiä esittämään
minulle tieteellisen kokeen,jonka nojalla
voisimme päätellä,että evoluutiota tapahtuu.Ja
tämä koe ei saa sisältää suunnitelua.Esittäkää
mulle sellainen koe!Ehkä Sulla KIO on sellainen.
"Minä olen pyytänyt tuhat kertaa mikrofonimiehiä
esittämään minulle tieteellisen kokeen,jonka
nojalla voisimme päätellä,että evoluutiota
tapahtuu."
Sinusta E. tulee mieleen maxihypermarketin
karkkiosastolla vanhemmilleen ostoskärrystä
kiukutteleva lapsi. Vaikka kaikkia hyllyssä
notkuvista "vaihtoehdoista" on tarjottu, lapsi
parkuu haluavansa sitä "yhtä suklaata", jota
tietenkään ei ole olemassakaan.
Sinulle on tarjottu kultavadilla rautalankalla
kuorrutettuna kaikki perustelut mitä olet
pyytänytkin. Olet kuitenkin jo etukäteen
päättänyt ettei mikään kelpaa. Miksi esität
kysymyksiä, joihin sinulla on jo vastaus ja
joihin olet ilmiselvästi tyytyväinen?
kommenttiin on mahdotonta olla yhtymättä.
"Lopuksi haluan vielä mainita,etten tule
vastaamaan mihinkään asiattomiin
kysymyksiin,viesteihin tai kommentteihin!"
Satunnaisotannalla avasin pari viestiä, olit itse
siellä räveltämässä asiattomattomuuksia ja
sättimässä ihmisiä.
Joo siinä olet aivan oikeassa!On tässä mopo
karannut niin multa kuin monelta muultakin
käsistä aika ajoittain.
tiedemiehinä yleensä erinomaisesti.Mistä mahtaa
johtua.Heidän uskonnossan Mooseksen kirajt ovat
tärkeimmällä sijalla,eivätkä he ole tietääkseni
sekoilleet sen enempää kretionismin.kui evoluutio-
teorian kanssa.
Nimimerkki Eschatonin kreationismin puolustuspuhe
on saanut kummallisen sävyn. Viimeiset viestit
ovat pelkkää evoluutioteorian vääräksi todistelun
yritystä ja mikrofonimiesten sättimistä! Mitäpä,
jos palaisit aiheeseen ja esittäisit jatkossa
kreationismin paikkansapitävyyttä tukevia
todisteita ja kertoisit kokeista, joilla
kreationismi voidaan todistaa oikeaksi.
Näytät luulevan, että todistamalla
evoluutioteorian vääräksi saat samalla
todistettua kreationismin oikeaksi. Eihän se niin
mene! Et taida enää itsekään uskoa asiaasi, kun
et jaksa sitä puolustaa, vaan keskityt evoluution
arvosteluun?
No mihinkään yksityiskohtaiseen kereationismin
puolusteluun minun ei enää tarvinne ryhtyä.Olen
mielestäni esittänyt riittävästi perusteita
Kreationismin puolesta.Ja jos vielä vähän toistan
itseäni sanoen,että Persoonallinen luoja Jumala
on ainut järkeenkäypä vaihtoehto.Siitä todisteena
olemme me ihmiset ja luonto kaikkine
moninaisuuksineen.Mikään ei ole syntynyt
sattumalta,niin kuin "tieteellinen" evohömppä
opettaa.Se on kerta kaikkiaan järjetön ajatus.
Ajatteleppa esim.kuinka helposti ihmiset
hyväksyvät tieteelliset teoriat,jos ne vain ovat
pätevästi perustellut.Mutta tämä evohömppä ei
kerta kaikkiaan mene jakeluun,vaikka
mikrofonimiehet ovat yrittäneet survoa sitä jo
140 vuoden ajan.Niin kuin kerroin tulokset ovat
musertavia.Yhdysvalloissa suoritetussa Gallupissa
90%ei usko tieteelliseen evoluutioon.
Siis Yhdysvalloissa 90 % ei usko tieteelliseen
evoluutioon.
Onko tehty gallupia asiasta Ghanassa tai
Uruguayssa? Tietääkseni niissäkin on
jonkunlaista alkeisopetusta.
Kun tietää keskivertoamerikkalaisen
sivistystason (jota kuvastaa heidän vakuuttavasti
valitun presidenttinsä intelligenssi), voi
olettaa, että seuraavan gallupin mukaan 90 %
uskoo, että Eurooppa on satua. Ilahduttavan moni
amerikkalaisista on jo varmistunut siitä, että
verorahoilla raskaasti maksetut kuukäynnitkin
ovat vain jonkun mediamogulin trikki.
Mikään ei ole syntynyt sattumalta.Sensijaan
voidaan kysyä ,miksi kaikki,koko kosmos ihmisineen
kaikkineen on syntynyt.Sattumaa se ei ole.Siihen
ovat pätevämmät,kuin minä vastata.
Suurinkysymys onkin MIKSI?
Siihen ei ole tiede löytänyt vastausta.Eipä liene
kreationismikaan.
ei ole vastausta, eikä koskaan tulekaan.
On nimittäin niin, että aina kun valitaan jokin
tilanne, ja kysytään että miksi näin tapahtuu,
niin löydetään vain sitä edeltäviä tapahtumia
joista valittu tilanne on edelleen
prosessoitunut. Mutta, jos kysytään vaikkapa että
miksi maailmankaikkeuksien kokonaisobjekti on
jossakin faasissaan ollut aina olemassa, niin
eihän tähän mitään vastausta ole. Jokin 'vain' on
aina ollut olemassa ja sillä sipuli.
'Miksi?' - kysymykseen ei ole mahdollista vastata
muuten kuin erityyppisillä 'heitoilla'.
Kreatoinismipa kykenee vastaamaan tuohon miksi
kysymykseen.Yksinkertainen vastaus on,että
siksi,koska Jumala loi ihmisen kuvakseen.Jumala
siis halusi luoda olennon,jonka kanssa Hän voisi
kommunikoida ja jota Hän voisi rakastaa ja joka
rakastaisi Häntä.Ihminen luotiin siinä mielessä
Jumalan kuvaksi,että ihmisen tuli sisältyä yhteen
Jumalan persoonista.
Tähän Jumalan kuvana olemiseen liittyi tietenkin
myös vastuu,sillä Jumala ei halunnut luoda
robotteja,jotka vain mekaanisesti olisivat
palvelleet Häntä.Kaiken harmonian ja tasapainon
perusta on näet sydämistä nouseva
yksimielisyys.Mutta kuten tunnettua ihminen teki
kapinan ja Jumala joutui panemaan välit ihmisen
kanssa poikki.Tämä välirikko on ihmisen puolelta
sama asia kuin kuolema,sillä Jumalahan oli
sanonut,että sinä päivänä,jolloin ihminen
kapinoisi pitäisi hänen kuolemalla kuoleman.
Ja kun nykyisinkin katsoo ympärillään olevaa
maailmaa ei voi tulla mihinkään muuhun loogiseen
johtopäätökseen kuin,että meidän välimme johonkin
korkeampaan olentoon ovat poikki ja pahasti,sillä
me emme tule mitenkään toimeen edes toistemme
kanssa vaan sotalippuja hilataan jatkuvasti
salkoihin siellä sun täällä.Sen lisäksi luontokin
on vihamielinen meille ja tappaa armotta
tuvien,tulivuorenpurkausten ja myrskyjen kautta
joitakin meistä.Meidänhän piti näet Jumalan
säätämyksen mukaan olla luonnon herroja,mutta se
ei pelaa tänään.
Onneksi kuitenkin Jumala oli päättänyt korjata
tämän onnettoman tilanteen,ja tuli Pojassaan
Jeesuksessa ihmiseksi.Jeesushan eli koko ajan
niin kuin Jumala oli ihmiseltä halunnutkin.Hän
sanoi suurimman ilonsa olevan siinä,että saisi
toteuttaa lähettäjänsä tahtoa.Ja kun synkkiä
pilviä kasautui Hänen taivaalleen ja Hän
tiesi,että Hänet tultaisiin tappamaan
ristillä,niin silloinkin rakkaus Jumalaan ja
Jumalan kanssa koettu yksimielisyys saivat
Jeesuksen tahtomaan niin kuin Hänen Isänsä tahtoi
tunnetuin seurauksin.
Ja niin on myös käyvä jokaisen,joka tahtoo Hänen
perässään kulkea.Meidän Hänen seuraajiensa on
luovuttava kaikesta omastamme,jotta me voisimme
alkaa tahtoa kuin Hän.Ja niinpä kerran taivaan
kodissa me saamme vihdoin olla yksimielisiä
kaikesta.Siellä ei enää tarvitse jähnätä
kenenkään kanssa nettipalstalla,eikä ampua
lähimmäistänsä kiväärillä.Sinne minulla alkaa jo
olla pikku hiljaa ikävä,mutta jostain syystä
Jumala on vielä nähnyt lihassa viipymiseni
tarpeellisemmaksi ja kun Hän on sen kerran siten
nähnyt,niin tiedän sen silloin olevan myöskin
minulle parhaan ratkaisun,vaikka tämä typerä ja
ymmärtämätön maailma hakkaakin jatkuvasti pahasti
kaaliin.
Mutta miten ihmeessä tieteen kaavailema
evoluutio-oppi riitelisi sen kanssa, mistä niin
kauniisti kirjoitit? Kyllähän Jumala saattoi
luoda ihmisen "omaksi kuvakseen" pidemmänkin
kaavan mukaan; miksi se ei olisi ajateltavissa?
Minä vaan kysyn.
No onhan se toki ajateltavissa.Ja paljon olen
sitä ajatellutkin,mutten saa sitä sopimaan
päähäni.Sitä paitsi silloin kun mikrofonimiehet
hyväksyvät tämän Jumalan alkuunpaneman
evoluution,niin he sortuvat deismiin.He
hyväksyvät kyllä mielellään sen,että Jumala
käynnisti evoluution,muttei ole sen jälkeen
välittänyt hitustakaan luomastaan maailmasta.
Minä nyt vain olen yksinkertaisesti niin
lapsenmielinen,että ajattelen seuraavasti:jos
kerran Jumala on kaikkivaltias,niin miksi Hänen
sitten täytyisi ryhtyä näpräämään kun voi
vaihtoehtoisesti tehdä tällaiset
maailmankaikkeudet ihmisineen hetkessä?
Eihän tavallista ihmistä voi verrata Jeesukseen.
Vaikka hän syntyi ihmiseksi,hän oli myös Jumala
ja synnitön.Ihminen ei voi olla synnitön,Miten
ihminen koskaan voi siis nousta Jeesuksen
tasollle?
Me ihmiset olemme epätäydellisiä ja Jumala
varmasti tiesi sen jo luodessan meidät.Jos nyt
lähdemme siitä,että meidät on luotu.
Loiko hä meidä itselleen jonkilaiseksi
toiseudeksi kokeakseen ihmiselämän kurjuuden ja
syntisyyden.Jumalahan on kaikki siis hyvä ja paha.
Ainakin sinu ajattelusi mukaan.
Entä Jumalan rakkaus,eikö se riitä näille
vähäisimmille ihmisitä,kurjimmista kurjimmille
syntisille?
Kun sinä uskon kautta liityt Kristukseen,niin
sinusta tulee Raamatun sanojen mukaisesti yksi
henki hänen kanssaan.Ei taivas ole mikään
hierarkkinen koneisto,jossa Jumalalla olisivat
hartiollaan kaikkein korkeimmat arvomerkit ja
sitten meillä ihmisillä kullakin sitten sellaiset
kuin olemme muka ne jotenkin ansainneet.Ja jossa
alempi arvoiset pokkuroisivat ylempiarvoisia.Ei
sellainen on tämä maailma kaikessa
surkeudessaan.Taivaassa ei kukaan ole toista
arvokkaampi vaan me kaikki olemme yhtä rakkaita
toinen toisellemme.Sinä voit todellakin siellä
halata Jeesusta veljenäsi,eikä minään älyttömän
korkea-arvoisena upseerina.
Lisäksi sanoisin vielä Hertalle tuon edellisen
viestini jatkoksi,että ei sillä tokikaan ole
mitään merkitystä vaikka uskoisit Mikki Hiiren
luoneen maailman,sillä keskeisintä kristillisessä
mielessä on vain usko Jeesukseen.Tahtoo vain olla
niin,että kun meissä tuo usko viriää,niin sen
jälkeen on vähän vaikea pitää kiinni mistään
muusta kuin Raamatun ilmoituksesta!
Meistä ihmisistä vain tuntuu niin vaikealta
ajatella Jumalasta niin inhimillisesti!Nimittäin
Raamatullinen totuus on,että Jumala yhtyi Pyhän
Henkensä välityksellä neitsyt Mariaan josta Hänen
Poikansa syntyi.Lisäksi Jeesus ei itse suhtaudu
Jumalaan minään kenraalina.Vai löydätkö jostain
Raamatusta sellaisen paikan,jossa Jeesus sanoisi
sen henkisesti kuin esim:"Herra Kenraali sanoi
minulle"?Ei Jeesus puhuttelee Jumalaa
Isänään,sillä heillä oli vaikka olivatkin kaksi
vain yksi sydän eli yksi tahto ja näinpä he
olivatkin itseasiassa yksi.Lue esimerkiksi
Johanneksen evankeliumin 17 luku,jossa tulee
mielestäni todella hyvin esille Jeesuksen
suhtautuminen Isäänsä ja meihin muihin ihmisiin.
Samoin Raamattu opettaa meistä uskovista
sanoen:"me kaikki olemme yksi ruumis
Kristuksessa".Siis vaikka meitä on monta niin me
olemme kuitenkin siinä mielessä yksi,että meillä
on vain yksi sydän,eli yksi tahto.Mikä ei
tietenkään tarkoita sitä,että me sulautuisimme
toisiimme,sillä me kyllä toteutamme sielläkin
kukin omia itsenäisiä projektejamme.Kenelläkään
toisella ei vain enää ole taivaassa mitään
huomauttamista toistensa hommista,sillä jokainen
iloitsee siitä mitä näkee toisen tekevän.Näinhän
myös Jeesus sanoo,että taivaassa iloitaan
välittömästi,kun nähdään että joku tekee Jumalan
tahdon.
Muuten vielä pikku seikka tuon kreationismin
puolesta niille uskoville,jotka uskovat tähän
Jumalan johdattamaan evoon.Tekin näet
uskotte,että Jeesus tulee aivan kohta takaisin ja
silloin juuri tuona hetkenä jokainen uskova saa
kirkastetun ruumiin.Sitä ei valmisteta evon
kautta.Samoin taivas ja maa katoavat pauhinalla
ja uudet luodaan tilalle hetkessä eikä evon
kautta.
Olen nyt puhunut ehkä vähän liiankin
monimutkaisesti,mutta tällä tavoin minun
ajatteluni minua kuljettaa.En ainakaan kopioi
mitään valmiita nettijuttuja vaan pyrin tuomaan
kaiken tämän esille omasta ajattelustani
lähtien.Ajattelusta,jota kieltämättä leimaa luja
usko Raamattuun,mutta niinpä kaikkien muidenkin
ajattelu leimautuu johonkin uskomisesta.Puhdas
ennakkoasenteeton tieteellinen puoluettomuus on
mahdoton.Jokainen kirjoittaja analysoi mielessään
sanomaansa ja jättää jonkin oman sisäisen
arviointiasteikkonsa mukaisesti jotakin pois ja
ottaa jotakin mukaan.Olkoon vaikka sitten
universumin tieteellisin ihminen!
Miksi säveltää sinfonia, jos voi säveltää Ukko
Nooan?
Vaan kun Hän ei ole salattu.Hän itse on nähtävänä
kaikissa teoissansa niin ettei kukaan voi
omaatuntoaan loukkaamatta Häntä kieltää!
odota vaan, kun tietosi ja järkesi lisääntyy ymmärrät miksi teistinen usko on mieletöntä.
Joillakin tämän ymmätäminen kestää pitempään, toisilla vieläkin pitempään.
Odota ja tutki asioita ensin seuraava 20 vuotta. Vilpittömästi.
vastaamaan tuohon 'miksi?'- kysymykseen.
Siksi sinäkään et kertonut, MIKSI? Jumala halusi
luoda olennon, jonka kanssa Hän voisi
kommunikoida jne...!!!
Kyllä Jumala on salattu. Näkeehän sen
siitäkin, että Hänestä on hyvin monenlaisia
käsityksiä.
Jos Jumala on kerran nähtävänä "kaikissa
teoissansa", niin hänet oppii tuntemaan tekoja
tutkimalla (esim. luonto). Sitähän pontevasti
tehdäänkin, nimittäin tutkitaan havaittavissa
olevaa. Jos siinä samalla tulee oivallus, että
kaiken takana saattaisi olla korkeampi voima,
niin mikäs sen sievempää.
No sitä vähemmän tieteellinen evoluutio kykenee
vastaamaan tuohon miksi kysymykseen!
Ei Alex.Minun ei tarvitse venata,sillä minä
tiedän teismini kestävän!Jeesus sanoi:"Taivas ja
maa katoavat,mutta minun sanani eivät katoa".
Niinpä me Alex tulemme hyvin pian tulevaisuudessa
näkemään kenen usko kestää ja kenen
ei.Toivottavasti sinäkin olet saanut ennen sitä
antaa elämäsi Jeesukselle!
Teepä testi ja mene ulos.Pysähdy siellä
ensimmäisen kohtaamasi eläimen kohdalle(kenties
oravan)ja sano: "sattumaa".Jatka matkaasi,ja
katso taivaan tähtiä ja sano:"sattumaa".Kohtaa
lopulta ihminen ja sano:"sattumaa".Et voi jatkaa
luontoretkeäsi loputtomiin
hokemalla:"sattumaa",vaan lopulta sinun on
naurahdettava itsellesi ja myönnettävä,että
kaiken takana täytyy olla persoonallisen
suunnittelun!Tai sitten tehtävä kauhea vääryys
järjellisyydellesi ja omalletunnollesi ja
jatkettava tuon sanan "sattumaa"hokemista,niin
kauan kunnes tukehdut siihen.
Jos kuitenkin käy niin onnellisesti,että näet
kaiken takana olevan järjellisen ja
persoonallisen suunnittelun,niin lisätietoja
tästä suunnittelijasta löydät Raamatusta.Sen
tähden teologia jaoitteleekin Jumalan ilmoituksen
yleiseen ja erityiseen ilmoitukseen.Yleinen
ilmoitus tarkoittaa sitä,että mitä me voimme
ymärtää Jumalasta luonnon välityksellä.Erityinen
sitä mitä me voimme ymmärtää Jumalasta Raamatun
välityksellä.
Soitat taas samaa 'evoluutio on p---aa' levyä.
Ylitäpä itsesi ja kirjoita peräkkäin esim. viisi
viestiä, jossa esität perusteluita
kreationismille mainitsematta sanaa evoluutio tai
jotakin sen synonyymia.
Joo niin soitan ja tulen soittamaankin!Haluan
tehdä omalta osaltani ihmisille tiettäväksi
minkälaista roskaa heille syötetään muka
tieteellisenä totuutena.
Minulla on sellainen mielikuva, että
nämä "yleinen ilmoitus" ja "erityinen ilmoitus"
ovat kristillisen teologian välineistöä. Eikö se
ole kristillisen teologian sisäinen määrittely;
sitä ilmankin tulee toimeen.
Eivätkö myös muiden (menneiden ja nykyisten)
uskontojen pyhät kirjat sisällä erityisen
ilmoituksen? Pitääkö kristinusko itseään ainoana
oikeana uskontona, jolla lisäksi on ainoa oikea
ratkaisu esim. maailmanselitysasioissa? Tietysti
(?) pitää, mutta niin tekevät muutkin uskonnot.
Kaikkien uskontojen yhteinen "se jokin", siinäkö
todellinen "erityinen ilmoitus"?
Pitäisin "erityisenä ilmoituksena" pikemminkin
sitä, että ihmisellä on yleismaailmallinen,
historiassa luolakauteen saakka ulottuva
tuonpuoleisuuden kaipuu ja pyrkimys löytää
ihmisen ja havaittavan luonnon ulkopuolella
olevia voimia, jotka pitävät ihmistä ja luontoa
otteessaan ja valvonnassaan. Kun tämä pyrkimys
otetaan inhimillisen vallantahdon ja yhteisön
säätelypyrkimysten välineeksi, muodostuu
uskonto. Uskonto ottaa jumalien paikan ihmisten
valvojana ja mahdollisten bonusten jakajana.
Niinhän se sitten menee. Jumalan ei sallita edes
olla mysteeri. Jollei myönnä häntä tuntevansa,
on epäsosiaalinen...
Jonkin uskonnon teologia on vain jonkin uskonnon
teologia.
Pidätkö omaa näkemystäsi niin suurena 'roskana',
että haluat sen jäävän keskustelusta pois?
Väität tietäväsi totuuden. Miksi totuuden
tietävän henkilön täytyy niin innokaasti
todistella muiden näkemyksiä epätotuudeksi?
Mikset yksinkertaisesti osoita omaa näkemystäsi
oikeaksi, vai etkö pysty siihen?
Jos saat todistettua evoluutioteorian vääräksi,
mikä olemassa olevista maailmanselityksistä on
seuraavaksi vuorossa? Jonkun muun uskonnon antama
selityskö? Sinua odottaa loputon työ, jos yrität
osoittaa kaikkien muiden olevan väärässä. Asia
hoituu helposti, kun osoitat vain itse olevasi
oikeassa!
Ps. Onko netissä kinaamisesta kehittynyt sinulle
riippuvuus? Voisitko vielä kuvitella elämää ilman
täällä käymääsi taistelua? Montako keskustelijaa
olet mielestäsi saanut käännytettyä täällä
netissä kannallesi?
En tietenkään ole väittänytkään,että kristinuskon
teologia olisi myös hinduismin teologia.
Kokeile puhunko minä omiani vai onko minun oppini
Jumalasta,sillä Raamattu sanoo,jos joku tahtoo
tehdä Hänen tahtonsa tulee Hän tuntemaan onko
tämä oppi Jumalasta vai puhummeko me omiamme!
Jos kristinusko ei pidä paikkaansa ei millään
muullakaan ole enää merkitystä,sillä Raamattu
sanoo,että jos niin olisi niin syökäämme ja
juokaamme,sillä huomenna me jo kuolemme.
Jos teet tuon testin sydämestäsi haluten,etkä
tule tuntemaan onko oppimme Jumalasta,niin saat
tulla ja naulata minutkin ristiin.
vaan saman verran. Miksi? - kysymykseen ei näet
ole kelvollista vastausta. Mikä tahansa uskonto
tai tieteellinen teoria vastaa miksi? -
kysymykseen aivan yhtä vähän tai paljon.
Mulle riittää jos olen saanut edes yhden ihmisen
sekunnin tuhannesosan ajan epäilemään
tieteellistä evoluutio hölynpölyä!
Ei olekaan!Jo yksistään tuon miksi kysymyksen
luonne on sen laatuinen,että sitä voidaan kysyä
loputtomiin.Silti olen sitä mieltä,että vastausta
voi aina tarjota siinä mielessä,että on
vakuuttunut oman vastauksensa
kilpailukykyisyydestä.
Sinö oletkin aina vakuuttunut oman vastauksesi kilpailukyvystä, vaikka vastuksesi ovat heikommat kuin tyhjäksi jätetty paperi.
"Niin kuin kerroin tulokset ovat
musertavia.Yhdysvalloissa suoritetussa Gallupissa
90%ei usko tieteelliseen evoluutioon."
Joo niinhän ne ovat. Yhdysvalloissa suoritetussa
gallupissa on käynyt myös ilmi, että n.60 %
amerikkalaisista ei tiedä, että maa kiertää
aurinkoa kerran vuodessa. Erään amerikkalaisen
lehden päätoimittajan kommentti tuloksiin oli
paljon puhuva; "olemme tyhmempiä kuin koskaan".
Olisi mielenkiintoista jos tehtäisiin galluppeja siitä kuinka moni uskoo esimerkiksi suhteellsuusteorian ennustusten pitävän paikkaansa (ajan suhteellisuus, valon taipuminen gravitaatiokentässä) tai kvanttiteorian "ihmeellisyyksiin".
Taitaisi USA:ssa epäilevien määrä olla rielusti yli 90%.
Vastasit vain viimeiseen kysymykseeni, joka oli
esittämistäni vähäpätöisin. Voisitko vastata
vielä muihinkin kysymyksiini?
Ps. Näyttää pahasti siltä, että olet
kirjoituksillasi saanut kreationismin näyttämään
niin naurettavalta opilta, että moni on jo
ansiostasi siitä luopunut lopuksi ikäänsä. Ehkäpä
sinun kannattaakin jatkaa kreationismin
hävittämistä maailmasta!
että ns. perimmäisessä mielessä tähän miksi?-
kysymykseen ei ole vastausta. On
vain 'välivastauksia', jotka voivat sitten olla
mitä tahansa ja enemmän tai vähemmän
kilpailukykyisiä eri henkilöiden mielestä.
Mistähän mahtaa johtua kreationismin vähäinen
suosio ihmiskunnan keskuudessa? Vaikka aikaa on
ollut käytettävissä tuhansia vuosia ja rahaa
vaikka millä mitalla, ei vaan oppi ole mennyt
perille. Ei suosiolla eikä myöskään pakolla,
vaikka sitäkin on satoja vuosia yritetty. Vain
erittäin pieni osa ihmiskunnasta uskoo tällä
hetkellä tähän oppiin ja uskovien määrä vähenee
koko ajan. Kohta saanemme jo kirjoitella
kreationismille hautakirjoituksia näiden
puolustuspuheiden sijasta.
Joo ja kreationismin suosio tulee vielä
entisestäänkin laskemaan maailman muuttuessa pala
palalta Jumalattomammaksi ja
kristillisvihamielisemmäksi.Saatana niittää
satoaan yhä vain kiihtyvään tahtiin,kunnes Jumala
lopettaa sen irvailun!
Sen sijaan syytä tieteellisen evoluution
alhaiseen suosioon en tiedä.Ehkäpä ihminen on
kuitenkin luonteeltaan sen verran
uskonnollinen,ettei häneen uppoa moinen roska.
Etkö jo huomaa että sinua pitävät kaikki täällä
pellenä?
Et ole pystynyt esittämään minkäänlaista
todistusta kreationismin puolesta, sitä vastoin
olet erittäin epätoivoisesti yrittänyt todistaa
evoluution olemattomaksi. Et ole onnistunut
vakuuttamaan edes itseäsi.
On toki mielenkiintoista keskustella asioista kun
ollaan eroi mieltä, mutta jos on eri mieltä niin
pitäisi edes jotenkin pystyä perustelemaan oma
näkemyksensä.
Kuten jo kerran sanoin: kun todisteet ja teoria
ovat ristiriidassa niin tiedemiehet hylkäävät
teorian. Kreationistit hylkäävät todisteet.
No miksi sitten tiedemiehet eivät ole hylänneet
tietellistä evoluutioteoriaa,sillä siinä ovat
todisteet ja teoria ristiriidassa?
Todelliset tiedemiehet tutkivat ulkoisen
maailmankaikkeuden todellisuutta yhtä suurella
kunnioituksella kuin todelliset kristityt
Raamattua, hyväksyen sen konkreettisen
realistisen olemassaolon, siksi he voivat
kumpikin saada tutkimuskohteestaan todellisuuden
kanssa yhtäpitäviä havaintoja.
Hengen ilmoittama tulkinta Raamatusta ja
ulkoisesta maailmankaikkeudesta johtaa sellaiseen
yksityiseen "todellisuuteen", millä ei tarvitse
olla mitään yhtymäkohtia todellisen objektiivisen
todellisuuden kanssa, siksi todelliselle
keskustelullekaan näiden todellisuuksien välillä
ei ole olemassa mitään edellytyksiä.
Lue taas kerran eilinen kirjoitukseni sinulle jossa kerroin mitä evoluutioteoria on.
Olet kyllä tavattoman hidas muistamaan asioita. Tällä palstalla on kesän aikan ainakin kymmenen kertaa kerrottu mitä evoluutioteoria käsittelee ja sinä et vain näytä ymmärtävän sitä.
Toistaiseksi kaikki esimerkit ja havainnot luonnosta tukevat evoluutioteoriaa. Kaikki.
Usko on ,se vähä mitä minulla on,erittäin sisäinen
tunne.En osaa edes kuvailla sitä.Siksi olenkin
kutsunut itseäni kerettiläiseksi agnostikoksi.
Mitkään esimerkit ja havainnot luonnosta eivät
tue evoluutioteoriaa!
Mitkä esimerkit ja havainnot luonnosta tukevat
kreationismia? Eikö kreationismin pitäisi
pysyttäytyä siinä ilmoituksessa ja niissä
kertomuksissa, mitä Raamattu sisältää? Eikö
kreationistien kannattaisi ensin päättää, kumpaa
luomiskertomusta he tukevat? Eikö kaikki totuus
ja ilmoitus sisälly Raamattuun? Näyttää, että
luonnon tutkiminen ja tarkkailu johtaa vain
harhaan. Tieteet mennä harppoilevat ihan
pitelemättömissä; nähdäänhän se nyt evoluutio-
opistakin. Kyllä luontoa tarkkailemalla pääsee
kummallisiin ja raamatunvastaisiin tuloksiin.
No ihminen,joka ei halua uskoa tulee kyllä
Raamatun vastaisiin tuloksiin,vaikka pääsisi
tutkimaan itseänsä Jumalaa!Kreationismi ei
pitäydy näkemyksessään siksi,että Raamatussa niin
lukee.Se olisi fundamentalismia.Kreationisti vain
on toisin perustein vakuuttunut Raamatun
luomiskertomuksen paikkansapitävyydestä.Yksi
näistä toisista perusteista on juuri tuo tässäkin
rupattelussa alleviivaamani persoonallisen alun
välttämättömyys,jotta maailmankaikkeuden eri
ilmiöt tulisivat ymmärretyiksi.
Et muuten Hertta ole ollenkaan kiinnostunut
näistä aiheista minun näkemykseni mukaan,vaan
sinä tahdot vain käydä aikasi kuluksi akateemista
debattia!
Oikein oivalsit. En todellakaan ole
periaatteessa intohimoisen kiinnostunut
mahdollisesta primus motorista tai olevaisen
muusta alkusyystä. Toisaalta olen hyvin
kiinnostunut menneisyydestä historian
puitteissa. Mutta. En ole intohimoisen
kiinnostunut tulevaisuudestakaan, jos on kyse
näistä eskatologisista asioista. Olen
kohtuullisen kiinnostunut ihmis- ja luomakunnan
odotettavissa olevasta kehityksestä, mutta en
välitä science fictionista.
Ja vielä mutkistaen: olen kiinnostunut
ihmisistä, jotka antaumuksellisesti askaroivat
näiden asioiden parissa. Taidan välillä iskeytyä
keskusteluun nähdäkseni, miten paljon aineistoa
kreationistit tai evoluutiokehityksen kannattajat
tuottavat, ja välillä on itselläkin joku kanta
näihin juttuihin.
Mutta onko Jumala "persoonallinen"? En ole
koskaan ennen ajatellut tuota asiaa. Sietää
miettiä. Tietysti eri asia, mitä esim. Raamattu
asiaa kuvailee, mutta... Ihminenhän muovaa
käsityksiään yliluonnollisesta niin, että itse
käsittäisi luomuksensa...
Valitan, että olen tehnyt solmuja pajunköyteen.
No eihän sun sitä valittaa tarvi!Tokihan meillä
jokaisella on omat motiivit ottaa osaa näihin
juttuihin.
Kysyit tuossa viestisi lopussa,että onko Jumala
persoonallinen?No sinähän ainakin olet
persoonallinen kun sinulla on tietty
luonne,äly,tahto ja tunteet.Lisäksi sinulla on
moraali ja etiikka,joita noudatat.Sellaiset asiat
eivät voi olla sattuman tulosta.
Ja jos et minua usko,niin lue sitten vaikka tuo
mainostamani dosentti Jyri Puhakaisen kirja.Hän
ei ole uskovainen,muttei myöskään hyväksy
tieteellistä evoluutiota.Hän puolustaa persoonaa!
Kyselet samoja kysymyksiä joihin olet saanut jo useasti vastauksen.
Uudelleen kysyminen ei tee vastauksista pätemättömiä. Olet kuin strutsi joka pistää päänsä pensaaseen ja näin kuvittelee että todellisuus katoaa. Vaikka sinun oma todellisuustesi onkin sinulle ehkä se ainoa oikea, niin sillä ei ole mitään tekemistä totuuden kanssa.
Kaikki luonnossa ja ihmisen ja eläinten käyttäytymisessä on evoluutio tulosta.