Millä perusteella? Jos rehellisiä ollaan niin tais Nikolain ja "Willyn" vempeleet hakata britit.
Suomen ja yleensä Pohjoismaiden ilmavoimissa arvioitiin sodan aikana ja sodan jälkeen ettei Hawker ollut parempi kuin bf-109 ja I-16.
Suomen ja yleensä Pohjoismaiden ilmavoimissa arvioitiin sodan aikana ja sodan jälkeen ettei Hawker ollut parempi kuin bf-109 ja I-16.
Vastaukset 19
Vanhimmat
Pelkästään jo japanilaisten A6M Zero ja amerikkalaisten Brewster hakkasi Polikarpovin. Mersu oli tasaväkisempi mutta huonompi. Diktatuureiksi Stalinilla ja Hitlerillä ei ollut sellaisia ilmavoimia joilla rauhaa rakastavia demokratioita oltaisi kyetty lyömään.
Helsinkiä ei saatu pommitettua Varsova tyylillä hajalle paskoilla SB-2 koneilla ja Englannin valtaus tyssäsi siihen kun puolet paksun pojan "Ilma-aseesta" putosi Kanaaliin.
Paperilla mersu oli huonompi, mutta sakulentäjät saivat mersusta jopa mustangia ketterämmän käsittelemällä vähän kovakouraisesti niitä. ja henk.koht mekaanikot rustasivat ne huippukuntoon myös.
Siis Mersu oli huonompi kuin Brewster vai huonompi kuin Polikarpov? Ei kumpaakaan...
Nuorimmat mersut sai turpaansa jo brittien heikoilta Spitfireiltä ja Hawkereilta. Myönnä pois. Stalinilla ja Hitlerillä oli huonot voimat. Määrä oli tärkeämpi kuin laatu toisin kuin anglo-saksit jotka panostavat laatuun muussakin kuin autoissa ja öljyntuotannossa.
I-16 ei ainakaan mersua voittanut. Espanjalaiset ääliöt maksoi monta tonnia kultaa Stalinille tästä kotterosta. Olihan se ihan kiva asia Fiateja vastaan mutta kun mersut tuli peliin.
Ja mitä muihin "vempeleisiin" tulee niin "Hermosahan" kyky perustui sen määrään. Länsimaita neuvostopurkkeilla niin vain valloiteta kun ei saksalaisella "tehokkuudellakaan" siihen pystytty.
Taidat tarkoittaa Hurricanea? Tempest ja Typhoon olivat aivan jotain muuta vuoden 41 jälkeen. Ainakaan Suomen tai NL:n ilmavoimissa Hurricane ei kummoista jälkeä tehnyt. I-16 ei kuulu tähän sarjaan laisinkaan. Se oli Hurricaneen ja Me 109:iin verrattuna eri ikäpolvea. Vuoden 39 lopulla Polikarpovin kaikki mallit olivat jo auttamatta vanhentuneita. Avainsana on kehitys: Messerschmitt ja Hawker pysyivät huipun mukana koko sodan ajan, Polikarpov ei. Sen sijaan muut NL:n hävittäjät kyllä pysyivät kisassa mukana. Vuoden 40 kalustoa on aivan turha vertailla.
Polikarpov sai jo turpaan Espanjassa 30-luvun lopulla joka oli sen "tulikoe". 40-luku kelpaa mainiosti vertailukohdaksi ottaen huomioon ettei mersu ollut Polikarpovia sen vanhempi.
Hurricane ja Bf109 ovat samaa ikäluokkaa, I-16 pari vuotta vanhempi. Siksi onkin yllättävää, että se suunnittelullisesti edustaa eri aikakautta, vaikka ikäeroa ei ole tuon enempää. Avo-ohjaamo, tähtimoottori, manuaalinen laskuteline... Nopeuskaan ei riittänyt länsihävittäjille.
"Hurricane ja Bf109 ovat samaa ikäluokkaa, I-16 pari vuotta vanhempi. Siksi onkin yllättävää, että se suunnittelullisesti edustaa eri aikakautta, vaikka ikäeroa ei ole tuon enempää. Avo-ohjaamo, tähtimoottori, manuaalinen laskuteline... Nopeuskaan ei riittänyt länsihävittäjille"
Avo-ohjaamo
Polikan Rata suunniteltiin alunperin suljetulla ohjaamolla, saatu palaute lentäjiltä sitten muutti "kehityksen suuntaa" avonaiseen, pelkällä tuulilasilla varustettuun ohjaamoon. Kuitenkin alatyyppi 5 oli ainakin varustettu kokopeittävällä kuomulla kun taas muut alatyypit sillä pelkällä tuulilasilla.
Tähtimoottori
Tuskin "edustaa eri aikakautta" lentokonetekniikassa sinänsä, olihan sodan lopulla 1945 aika hitosti kuumia rautoja ilmassa tähtimoottorilla, jenkkien Grumman Hellcat, Corsair, Thunderbolt, japseilla esim KI-84 joka pärjäsi hyvin esim P-51 DMustangille, neukuilla LA-7, sakuilla A-8 Sataysikymppinen..
Tarkoitatko valmistajia yleensä vai valmistajien tiettyjä tyyppejä?
Hawker valmisti pitkällä aikakaudella paljon erityyppisiä sotilaskoneita ja monet niistä olivat aikanaan ihan maailman huippuja. Samoin teki Messerschmitt, mutta sattuneista syistä paljon lyhyemmällä ajanjaksolla. Myös Polikarpovin tekeleet olivat suunnittelultaan aikanaan ihan ok-koneita, toteutus saattoikin sitten olla jotain muuta.
Polikarpov suunnitteli myös I-200 hävittäjän joka sitten tuli tuotantoon MiG-1:nä enemmän tai vähemmän poliittisen epäsuosion ja kähminnän vuoksi.
Hawkerin Hurricane oli aikannaan moderni ja suorituskykyinen hävittäjä, vaikka perustuikin perinteiseen verhoiltuun putkirunkorakenteeeseen. Spitfire ja Bf-109 olivat tuohon aikaan uusinta uutta monokokki-rakenteineen. Hurricanen hyvä puoli etenkin Spitfireen nähden oli helppo valmistus ja korjattavuus, tarkoituskena olikin tuottaa edullinen hävittäjä.
Mutta runkorakenteensa vuoksi Hurricanesta tuli nopeasti kehityskelvoton nopeuksien kasvaessa. Tätä paikkaamaan Sydney Camm suunnitteli Typhoonin. Se oli järeä kone tukevalla rakenteella ja voimaakkalla moottorilla. Varhaiset Typhoonit saivat hieman huonon maineen hävittäjänä mutta hävittäjä-pommittajana "Tiffy" oli hyvä. Camm oli kuitenkin sitä mieltä että peruskontrusktio oli ihan hyvä ja alkoi kehittelemään Typhoonia edlleen. Muutoksia tuli kuitenkin niin paljon että kone nimettiin uudestaan Tempestiksi. Tempest olikin jo erinomainen hävittäjäkone matalilla ja keskikorkeuksilla. Hawkerin koneisiin lukeutuu myös Harrier joten ihan mistään huonosta suunnittelutoimistosta ei kait ollut kyse.
Suomessa Hawker Hurricane oli käytössä vain vähäisessä määrin eikä siihen saatu varaosia ja tehtaan tukea, joten koneet olivatkin melko heikossa lentokunnossa. Lentäjät kyllä siittä yleisesti ottaen pitivät.
Hans Windin mukaan Hurricane oli venäläisillä käytössä olleista koneista huonoin. Sillä ei ollut ketteryyttä eikä nopeutta.
Venäläiset taas laittoivat paljon brittien piikkiin, väittivät heidän toimittaneen jo BoBissa loppuunlennettyjä koineita. Alkuun ehkä näinkin mutta suurin osa Hurricaneista oli kuitenkin tyyppiä IIb tai IIc joita ei BoBissa vielä nähty. Suurin syy lienee ollut venäläisten lentäjien laatu. Oli Hurricane II kuitenkin ainakin paperilla Brewsteriä ainakin 50 km/h nopeampi. Kone myös kaartoi erittäin hyvin mutta siivekenopeus oli melko vaatimaton. Tämän totesi aikanaan myös Werner Mölders. Paksu siipi toi kyllä nostovoimaa matalilla nopeuksilla, mutta söi syöksyvauhtia melko lailla pois. Hurricanen suorituskyky vastasi kokolailla LaGG-3 konetta mutta epäilenpä että olisi ollut oikeastaan millään osa-alueella huonompi.
"Venäläiset taas laittoivat paljon brittien piikkiin, väittivät heidän toimittaneen jo BoBissa loppuunlennettyjä koineita. Alkuun ehkä näinkin mutta suurin osa Hurricaneista oli kuitenkin tyyppiä IIb tai IIc joita ei BoBissa vielä nähty"
Meikäläisen lähde (Mellinger/Soviet Lend-Lease Fighter Aces) tietää kertoa että 1941-42 neukuille lähetetyistä MK II Hurricaneista suuri osa oli entisiä MK1 :siä jotka oli tehdaskorjausten yhteydessä uudelleenrakennettu II -Hurricaneksi.
Eli tunteja on ollut rungoilla kyllä, toisaalta jos tehdaskorjaus tehty huolella niin tuskin paljon mitään vaikutusta koneen käytökseen ilmassa remontin jälkeen. Mutta teknisesti kyllä noita entisiä BoB -koneita on kyllä sinänsä voinut ollakin noissa "uusissa II-Hurricaneissa".
Edelleen sama teos väittää että 1942 Neukut vaativat kovaan ääneen länsiliittolaisiltaan Spitfire Mk V -kalustoa ja eivät suostuneet ottamaan vastaan Hurricanea joka oli lentänyt yli 40 lentotuntia ennen luovutusta NL :lle.
Mielenkiintoisena pikkudetaljina, tuo 40 tuntia saattoi "kilahtaa koneen mittariin" jo ihan tehtaan koelennoilla ja siinä että konetta toimitettaessa osa matkasta taitettiin lentäen. :)
Em Mellingerin kirjan mukaan 117 Hawker Hurricanea raakattiin pois rivistä Neuvostoliittolaisten lentokonetarkastajien toimesta palvelukseen kelpaamattomina, koneiden saavuttua Neuvostoliittoon.
On niillä näemmä ollut varaa olla ronkeleita ja kurkkia lahjahevosten suuhun toden teolla.
Hurricane oli aikaa hätää kärsimässä pohjoisella itärintamalla tekniikkansa puolesta, pakkanen söi koneita ja varsinkin erittäin huonolaatuinen ja likainen venäläinen lentokonebensiini söi koneen suorituskykyä entisestään.
Olen joskus tavannut kanssa kyseistä teosta ja tutulta kuulostaa. Oli toki englanninkielinen joten joskus voi jonkun asian ymmärtää väärinkin.
Pikaisella tutkimuksella en löytänyt viitteitä muualta tähän Mk I -> MkII modifiointiin, mutta eihän se tarkoita että näin ei olisi tehty. Mk II suurin ero Mk I oli moottori. Takarunko oli sama mutta eturunko pidempi. Mk II b ja c erosivat jo siipienkin osalta ja muitakin fixauksia tehtiin ajanoloon. Pitää muistaa että vielä tuolloin -41 Hurricane II oli myös täysin RAF:n käytössä Ranskan yläpuolella. No pian se todettiin täysin altavastaajaksi uusimpiin sakasalaiskoneisiin nähden ja siirrettiin käyttöön muille rintamille. Ja osa ilmeisesti vietiin N:liittoon
"Edelleen sama teos väittää että 1942 Neukut vaativat kovaan ääneen länsiliittolaisiltaan Spitfire Mk V -kalustoa ja eivät suostuneet ottamaan vastaan Hurricanea joka oli lentänyt yli 40 lentotuntia ennen luovutusta NL :lle."
No jos britit olivat hätää kärsimässä Spit V:llä, eikä parempaakaan ollut suuremmissa määrin oikeastaan ennen syksyä, niin eivät he vissiin olleet halukkaita antamaan muita kuin Hurricaneja NL:lle. Ja tuoreemmat Mk V:t muutettiin kyllä brittien toimesta Mk IX:ksi. Olisi saanut olla kiitollisia että ylipäänsä saivat jotain.
Hurricanen tekniikan sopivuudesta pohjoiseen en oikein osaa sanoa, mutta tuskin se nyt sinne huonommin sopi kuin muutkaan eurooppalaiset koneet.
Teoriassa kuitenkin Hurricanesta olisi pitänyt olla vastus Brewstereille ja ainakin Moraneille ja Curtisseille. Olihan MkII huippunopeus luokkaa 545-560 km/h kun kaikki suomalaiskoneet jäivät alle 500. Miten sitten käytännössä venäläiset Hurricanet performoivat? Kyllä ainakin suomalaisten kertomuksien mukaan Hurricane oli nopeampi kuin BW, mutta lentäjien taso oli kuulemma melko heikkoa. Korvasivathan britit nimenomaan Hurreilla Buffalo kalustoaan tyynellä merellä.
Bf-109 nähden se oli varmastikin alakynnessä.
.
"Hurricanen tekniikan sopivuudesta pohjoiseen en oikein osaa sanoa, mutta tuskin se nyt sinne huonommin sopi kuin muutkaan eurooppalaiset koneet"
Metalliset putket ja kumiletkut olivat ainakin arkoja hajoamaan kovissa pakkasissa, koneiden akut hajosivat tai ainakin kuluivat hyvin nopeasti. Tämä nyt tuskin toisaalta tarkoittaa että NL -valmisteiset olisivat olleet sen kestävämpiä.
Muista myös lukeneeni että pakkaskaudella pohjoisessa Merlin -moottoreita hajosi aika tavalla kun kokemattomat neukkupilotit riivasivat kylmiä moottoreita liiallisilla kierrosluvuilla, kuulemma neukkujen omat lentokonemoottorit eivät olleet niin herkkiä hajoamaan kovemmassa käsittetlyssä kuin em länsimoottori.
Paha sanoa varmasti, en ollut paikalla.
Hurricanen 7,62 mm konekiväärejä vanjat vaihtoivat aika paljon omiin 20 mm tykkeihin ja 12,7 mm konekivääreihin. Vaikka varsinkin IIB -Hurricanen 12 konekivääristä tuli kyllä "rautaa nauhana", luotien osumateho oli aika aneeminen vähänkin kauempaa ammuttuna. Neukkupilottien hirtehishuumorilla Browningin 7,62 mm konekivääreillä saattoi pilata sakupilotin päivän "naarmuttamalla koneen maalipinnan piloille"....
"Olihan MkII huippunopeus luokkaa 545-560 km/h kun kaikki suomalaiskoneet jäivät alle 500. Miten sitten käytännössä venäläiset Hurricanet performoivat?"
Tuo huippunopeus ei niin paljoa vaikuta kaartotaisteluissa, käytetyt lentonopeudet jäävät yleensä aika tavalla alle sen. Hurricaneilla lentäneet neukkuosastot saivat aika raskaasti ns turpaansa ilmataisteluissa suomalaisten Brewsterien kanssa. Pelkästään 1942 taisi noin neljäkymmentä tulla alasammutuksi.
Samat murtumat ja väsymiset varmasti riivasivat saksalaisiakin, tällöinhän kyse on pitkälti koneen huollosta. Jostain sattui silmääni että venäläisillä olisi ollut puutetta korkeaoktaanisesta bensiinistä jota Merlin XX tarvitsi. Tämä olisi ollut yksi syy moottorien nopeampaan kulumiseen ja myöskin heikompaan suorituskykyyn. Varmastikin neukkumoottorit oli tehty suuremmilla toleransseilla jolloin ne eivät ole niin herkkiä särkymään jos niitä käsiteltiinkin hieman huolimattomasti.
Tuo Hurricanen konekivääriaseitus oli todellakin jo vanhentunut tuolloin. Yksi syy sen vaihtoon saattoi kuuleman mukaan olla myös että Browningin kaliiberi oli itse asiassa .303 eli 7,7 mm kun taas venäläiset käyttivät itse 7,62mm eli .30 kaliiberia jolloin ammushuolto ei aina oikein toiminut. Ja vaikka kk-patteri olikin tulivoimainen se edellytti ampumista lähietäisyydeltä.
"Tuo huippunopeus ei niin paljoa vaikuta kaartotaisteluissa, käytetyt lentonopeudet jäävät yleensä aika tavalla alle sen. Hurricaneilla lentäneet neukkuosastot saivat aika raskaasti ns turpaansa ilmataisteluissa suomalaisten Brewsterien kanssa. Pelkästään 1942 taisi noin neljäkymmentä tulla alasammutuksi."
Tässähän kyse vain taktisesta kyvykkyydestä. Vaikka Hurricane kaartoi erittäin hyvin, se oli koneena vähän liiankin stabiili, jolloin sen siivekenopeus oli melko huono hävittäjäksi.Useissa nopeissa suunnanmuutoksissa se jäi jälkeen.
Venäläisiltä puuttui se taktinen kyvykkyys mikä suomalaisilla ja saksalaisilla oli. Jos olet kerran nopeampi kuin vastustajasi, niin silloin ei ole järkeä jäädä kaartelemaan vaan pitää tehdä heilureita. Jos olet hitaampi täytyy sinun yrittää saada vastustaja kaartelemaan. He eivät myöskään päässet irti kolmen koneen kiilastaan ennekuin sodan loppupuolella.
Suomalaiset kertoivat että monesti kun venäläiset Hurrit alkoivat irrottautua taistelusta ja saivat kasvatettua hieman kaulaa BW:hin, suomalaiset ampuivat hyvin lyhyitä sarjoja perään koneen molemmin puolin. Tämä sai punapilotin lähes poikkeuksetta polkemaan sivuperäsintä voimakkaasti molempiin suuntiin jolloin koneen vauhti hidastui ja suomalaiset pääsivät taas iholle. Tällöin ei jäänyt muuta puolustuskeinoa kuin kaartaminen ja venäläiset olivat taas taktisesti epäedullisessa asemassa.
"Jostain sattui silmääni että venäläisillä olisi ollut puutetta korkeaoktaanisesta bensiinistä jota Merlin XX tarvitsi. Tämä olisi ollut yksi syy moottorien nopeampaan kulumiseen ja myöskin heikompaan suorituskykyyn"
No juuri tuota (Merlinin kannalta) liian matalaoktaanista pensaa tarkoitin juuri tuossa edellä. "Huonolaatuinen" -sanalla.
"Tuo Hurricanen konekivääriaseitus oli todellakin jo vanhentunut tuolloin. Yksi syy sen vaihtoon saattoi kuuleman mukaan olla myös että Browningin kaliiberi oli itse asiassa .303 eli 7,7 mm kun taas venäläiset käyttivät itse 7,62mm eli .30 kaliiberia jolloin ammushuolto ei aina oikein toiminut. Ja vaikka kk-patteri olikin tulivoimainen se edellytti ampumista lähietäisyydeltä."
Luulisi että jos näkee vaivan toimittaa pari tuhatta hävittäjää, löytyy niihin myös ammuksia. Vaikka varmasti helpotti huoltoa, suurin syy lienee kyllä ollut se että em 7.7 Browningit eivät olleet neukkujen mielestä riittävän tuhovoimaisia.
Battle of britainin ajoilta kieltämättä on aika paljon valokuvia sakupommareista jotka lentäneet Ranskaan asti 100 -200 Browningin kuulan tekemää reikää pelleissään.
"Jos olet kerran nopeampi kuin vastustajasi, niin silloin ei ole järkeä jäädä kaartelemaan vaan pitää tehdä heilureita. Jos olet hitaampi täytyy sinun yrittää saada vastustaja kaartelemaan. He eivät myöskään päässet irti kolmen koneen kiilastaan ennekuin sodan loppupuolella."
Suomalaiset pärjäsivät vähäisellä kalustollaan erinomaisesti juuri tuon mainitsemasi taktisen osaamisen ja lentäjien taitojen takia.
Paperilla esim joku LaGG-3 oli ihan kohtuu suorituskykyinen kone, kuitenkin jos sillä lähti kaartelemaan Brewsteriä vastaan, oli aika heikoilla. LaGG menetti vauhtia nopeasti vähänkin tiukemmassa liikehdinnässä ja koneen kiihtyväisyys oli erittäin huono. Vauhtinsa menetettyään aika istuva sorsa.
Samaten MiG-3 oli nopea kone muttei missään nimessä suunniteltu matalalla tapahtuvaan kaartotaisteluun, heikosti kävi neukuille kun em koneella antautuivat matalalla käytävään kaartotaisteluun.
Alkusodan ketteriä Polikarpoveja suomipilotit kunnioittivat koneiden erinomaisen ketteryyden takia, siitähän on mainintoja monessakin lentäjien kirjoittamissa kirjoissa. Polikoilta vain otettiin niiden hyvät ominaisuudet aika tehokkaasti pois juuri tuolla mainitsemallasi heiluritaktiikalla. Tsaikka kuulemma niin ketterä että ehti kääntyä hyökkääjää kohti vastakkaintulitukseen hyvinkin lyhyen matkan päästä, ominaisuus mitä piti varoa suomipilottien muistelmien mukaan.
Sodan alussa etulyöntiasema oli nopeilla tykkihävittäjillä.
http://omakaupunki.hs.fi/paakaupunkiseutu/uutiset/airacobra_koitui_hasse_windin_kohtaloksi/
Miten tuo kirjoituksesi liittyi linkittämääsi uutiseen? Mainitse pari nopeaa tykkihävittäjää esim. vuosilta 39 - 42.