Haluasin tässä aluksi kertoa oman näkemykseni
Evoluutiosta ja siitä kuinka maapallo on
valmistettu näin kristillisessä mielessäni!
Jumala loi maailman periaatteessa 3 päivässä
mutta ajan käsite on siinä 6 kohdalla
valmistunut. Siis kalevallais-kreikkalainen
näkemyskään ei ole sitä nopeammin tehnyt.
Evoluutio on sitten ollut kanssa mukana kautta
aikojen mutta se ei mitenkään sodi jumalan
luomisjärjestystä ja hänen tekojaan vastaan.
Samaa maan tomua on evoluution alkukohta
ainoastaan ilman tekijän läsnäoloa. Ja nimen
omaan Jumala loi samassa järjestyksessä kuin
evoluutiostakin on koitettu kertoa vesi,maa plaa
plaa plaa ja lopuksi Ihminen. Se kuinka vanha on
maapallo riippuu enemmänkin maapallon pyörimis
vauhdista akseleilla kuin evoluutiosta tai muusta
Mumble Jumblesta.
No nyt voimmekin alkaa odottamaan vastineita ja
tehdä tutkimusta siitä kuinka monelle Evoluutio-
uskovais-Ateistille on niin kauheaa myrkkyä
ajatus jumalan tekemästä Maapallosta. Varsinkin
jo odotan hilpeydellä sitä "tosiseikain"
vastustamista joka kohdistuu Jumalan tekemään
Evoluution, sehän on Evo-uskikselle pahinta
myrkkyä. Naurettava "Paradoksi ajasta" on
varmaankin ensimmäinen vänkäämisen aihe ja Evon
mielessä jo niin epälooginen ajatus että Jumalan
aikamääret eivät kupoliin loksahda.
Vastauksia odotellessa,..taidankin laittaa kellon
uuniin kypsymään.
Evoluutiosta ja siitä kuinka maapallo on
valmistettu näin kristillisessä mielessäni!
Jumala loi maailman periaatteessa 3 päivässä
mutta ajan käsite on siinä 6 kohdalla
valmistunut. Siis kalevallais-kreikkalainen
näkemyskään ei ole sitä nopeammin tehnyt.
Evoluutio on sitten ollut kanssa mukana kautta
aikojen mutta se ei mitenkään sodi jumalan
luomisjärjestystä ja hänen tekojaan vastaan.
Samaa maan tomua on evoluution alkukohta
ainoastaan ilman tekijän läsnäoloa. Ja nimen
omaan Jumala loi samassa järjestyksessä kuin
evoluutiostakin on koitettu kertoa vesi,maa plaa
plaa plaa ja lopuksi Ihminen. Se kuinka vanha on
maapallo riippuu enemmänkin maapallon pyörimis
vauhdista akseleilla kuin evoluutiosta tai muusta
Mumble Jumblesta.
No nyt voimmekin alkaa odottamaan vastineita ja
tehdä tutkimusta siitä kuinka monelle Evoluutio-
uskovais-Ateistille on niin kauheaa myrkkyä
ajatus jumalan tekemästä Maapallosta. Varsinkin
jo odotan hilpeydellä sitä "tosiseikain"
vastustamista joka kohdistuu Jumalan tekemään
Evoluution, sehän on Evo-uskikselle pahinta
myrkkyä. Naurettava "Paradoksi ajasta" on
varmaankin ensimmäinen vänkäämisen aihe ja Evon
mielessä jo niin epälooginen ajatus että Jumalan
aikamääret eivät kupoliin loksahda.
Vastauksia odotellessa,..taidankin laittaa kellon
uuniin kypsymään.
Vastaukset 57
Vanhimmat
tarkoitit sanoa, sano kysymyksesi ymmärrettäväti
please ! Epämääräinen kysymyksesi on täynnä
jotain ihmeellisiä oletuksia, ei sinulle,
sinullehan kaikki on kai niin selviötä. Mikä
muuten olikaan kysymyksesi??? Onko kaikki niin
ihmeellistä että et tiedä ottaisko rusinaa vai
pullaa vai olisiko ilman ?
Eli, Tuntuu jokseenkin vakuuttavalta, että syvään
koomaan vajonnut henkilö, joka ei aisti eikä
kykene ajatteluun vaan on untakin syvemmässä
tiedottomuuden tilassa, ei ehkä ole onneton,
mutta ei myöskään erityisen onnellinen. Hänhän ei
tiedosta edes omaa tilaansa. Mikäli toivoa
havahtumisesta ei ole, saatetaan ajatella, että
tällainen elämä on tuskin elämisen arvoista.
Tietoisuus vaikuttaa onnellisuuden ehdolta. Are
you hereillä tässä meidän maailmassa, vai oletko
vain koomassa?
Lähteet;
http://www.tsv.fi/ttapaht/996/remes.htm
Minä pysyttelen nyt sivussa tästä sopasta.Onpahan
välillä kiva seurata katseella kuinka
mikrofonimiehet selviytyvät tästä haasteesta.Ei
muuta kuin anna palaa Real suorasuu!
Naurettava "Paradoksi ajasta" on
varmaankin ensimmäinen vänkäämisen aihe !
Mitä muuten tarkoitat tällä naurettavalla para
doksilla? Sitäkö, että asioita ja objekteja olisi
maailmassamme huijausmielessä tekemällä tehty
vanhemman oloiseksi kuin mitä ne sinun mielestäsi
ovatkaan ?
Turkulainen putosi neljännestä kerroksesta
kadulle, mutta jäi kuin ihmeen kaupalla henkiin.
Paikalle kerääntyi ihmisiä töllistelemään
pudonnutta.
- Mitä on tapahtunut?, paikalle tungeksinut
konstaapeli kysyi.
- Emmää tiä, turkulainen sai sanotuksi. Mää tulin
vasta ihan äsken.
Väitteleminen siitä mitä ei tunne, ei kukaan
ihminen ei ole hedelmällistä Jumalan
valtakunnassa.
Hedelmällistä on se, mikä on nyt. Se, että meillä
on nyt ja tässä hetkessä elävä sielumme uudeksi
tekevä Jumala, jonka kanssa on hienoa elää, joka
antaa meille sanansa kautta elämän salaisuudet ja
avaa meille elämän portit. Jumala on meillä tässä
ja nyt, juuri nyt lähellämme, odottaa, että
käännymme Hänen puoleensa, otamme vastaan sen
armon, että olemme kaikki hänen edessään
kelvollisia riippumatta sivistyksestämme,
synneistämme tai mistään muustakaan. Tuo armo ei
sulje ketään pois, eikä tee kennellekään
mahdottomaksi tulla Jumalan tykö.
Minä kertoisin ajasta joka oli ennen meidän
ajanlaskua ja sanon vaikka 3 päivää. Niin miten
sinä voit sitten sanoa että kuinka monta nyky
päivää se on ilman tietoa minun ajanlaskusta.
Esim, Jukatanin Maia intiaanien ajanlasku oli
täysin erinlainen kuin meidän tällä hetkellä ja
heidän ajanlaskunsa oli paljon tarkemipi. Heidän
ikänsä meidän ajanlaskulla olisi taas naurettavan
vääristynyt jos suoraan vertaisimme "vuosia"
suorann toisiinsa.
Ajasta ja sen huijauksesta voin vain sanoa
sinulle sen että jos joku huijaa ajan määreitä
niin se on Subjektiivinen ihminen joka kuvittelee
tietävänsä ajan määreen vaikka ei pysty millään
näkemään muuta kuin kellonsa viisareiden vilkettä.
Evoluutionisteille jotka ovat laittaneet ajan
niin korkealle maailman perustus pilareista se
ajan paradoksi on niin kiihottavaa.,.. ja tärkeää.
Elikä minusta maailma on niin vanha kuin se on
oli se sitten kuinka vanha hyvänsä. Tämä seikka
ei minusta ainakaan estä jumalan luomistyötä tai
sitä että Evoluution on olemassa niin sinun ja
minun rapistuvissa geeneissä.
Muuten haittaako se sinua että Genesiksessä
maailma on tehty "samassa" järjestyksessä kuin
evolutionkin teoriassa on esitetty.
Tämä on ainkin minulle fakta joka lisää uskoani
Jumalan olemassa oloon ja siihen että hän on
tehnyt maailman ja sen mitä evoluutioksi
kutsutaam.
sitten vaan odottelee, ottaisi väkisin
mieluummin.)))
Mitä ihmettä muuten on elämän portit, kerro ihan
itse äläkä aina lainaa toisten jutskia isosta
mustakantisesta kirjasta?!
Sanot myös; "Väitteleminen siitä mitä ei tunne,
ei kukaan ihminen ei ole hedelmällistä Jumalan
valtakunnassa." Vähän on nyt sekavaa, puhutko
tässä tunteista ? Niistä on todellakin turha
lähteä, väittelemään.
Kiitos muuten vain paljon huolenpidostasi, minä
kyllä olen jo iso poika.)))
kyllä minustakin maailma on niin vanha kuin se on
ja se olisi sitä vaikka ihmistä ei olisi sitä
mittaamassa. Ei minua haittaa mooseksen kirjojen
Gilgameshn-eepoksesta lainatut tarinat yhtään ja
missä järjestyksessä siellä sitten ne jutskat on.
Tämä vahvistaa vain uskoani että kirjanpitoa on
harrastettu aika pitkään, ei mihinkään muuhun.
Siinäpä seuraava pähkinä pureskeltavaksi.
Lainaus Johan Stenbackin nettisivuilta:
Mutta yhtä vain ihmettelen. Kun kertomuksen
mukaan vedenpaisumus tappoi miltein
sataprosenttisesti kaiken elävän maapallolta noin
2370 vuotta ennen ajanlaskun alkua, niin niiden
ihmisten ja eläinten jäännöksiä ei ole löytynyt.
Eri tulivuorten purkauksia ja muita luonnon
mullistuksia voidaan lukea
historian "aikakirjoista", mutta kyseisestä
vedenpaisumusksesta ei olla löydetty pienintäkään
merkkiä!
Itse en usko ihan aina mihinkään, olen kato aivan
uskomaton tyyppi. Nojoojoo, itseeni
tietenkin...))) Näin ollen en lähde mitään evo-
gene jutskia vertailemaan, eihän niitä edes voi
verrata ja miksi pitäisikään?
antaa tuo Kiligamesin suomennoksen osoite;
http://www.kolumbus.fi/j.stenback/k11/gilgamesh.ht
ml
Viuuh...
Elämän portit ovat ne, että astumme kuolemasta
elämään. Hylkäämme oman kuolemamme uskomalla
Jumalaan ja taivoittelemalla iankaikkista elämää.
Uskossa saamme sinetiksi Hengen lahjan, joka
autttaa meitä tässä kilvoittelussa ja antaa
toivoa siihen, että kuljemme kohti elämää, emme
kuolemaa, vaikka maallinen olemuksemme kuoleekin.
Elämä on meille tunteita, tunnemme että näin asia
on, tunnemme että tuo on tuollainen ja tunnmme
että tuossa kirjoituksessa tarkoitetaan sitä sun
tätä.
Emme voi elää vain tietoon ja analyysin
perustuvaa elämää. Ihminen ei ole sellaiseen
luotu. Hänellä on siihen liian vähän järkeä ja
liian paljon tunteita.
Tunteitten kautta Jumalakin meihin vaikuttaa.
Eihän usko muutoin olisi yhtään mitään. Vain
sanoja joista toisten kanssa väittelemme. Jumalan
Henki on se, joka saa meidät uskomaan,
rukoilemaan ja tekemään.
Olemme Jumalan lapsia kaikki. Tomumajoja, joissa
ei ole mitään isoa ja mahtavaa. Heikkoutta
heikkouden perään, johon tarvitsemme armoa
Hengessä että muuttuisimme edes hieman.
"kvanttimekaniikka on minulle mysteeri - sinun
tietoisuus on minulle mysteeri, ehkä ne ovat sama
mysteeri"?
En pysy kärryilläsi ollenkaan ja ei sen väliä,
mulle on ihan sama minne vartaloni haudataan,
koko heppu, sienienkasvatusalustaksi vaan,
kiertoon. TUNNEN että siinä ihminen toteuttaa
juuri parhaiten omaa tärkeyttään ja jumalien
maailman ilmenemisiä.
Olen pahoillani, puhut semmoisia enkelien kieliä
että pitäisi tulkki olla, mieluummin erittäin
taitava ja puolueeton. En ymmärrä mihin
(tarkoitukseen?!) ihminen on luotu mutta
monenmoiset jutskat kiinnostaa, olenko siis
epänormaali vai mikä ? Olenko edes ihminen kun en
TUNNE kuten sinä ?
Tää on nyt sen verran parapsygologia-osastoa että
hei hei vaan ja kyllä se siitä helpottaa, se oma
tärkeys, hautuumaalla viimeistään !
kertaan! ;) No kertja kertoo aina itse omat
tarinansa ja toutuus on aina vähän katsojasta ja
kertojasta kiinni.. No älä sitten vertaa,..en
minäkään vertaa Evo-Ateismia geneä sillä nehän
ovat aivan eri fäärissä. Hehheee!
No "helsinginkohta ja "turku" ovat olleet veden
alla ja sepä hyvä. valitettavasti populaatio on
ollut varmaan silloin kyseisillä alueilla hieman
suppeampi. Ja napajäätikön sulaminen ei ole
ainakaan vielä päässyt historian kirjoihin
luonnonmullstuksena vaikka sitäkin on tapahtunut
aikasta pitkään. Hehheee! Siis se että jotain ei
ole kirjattu ja jotain on ei todista yhtikäs
mitään. Hyvä että olemme samaa mieltä.
Mutta mistä tämä 2370 on repäisty se huvittaa
minua!
hehheeitäs ja outoja mielleyhtymiä, koita
keskittyä tuohon lauseiden muodostamiseen hieman
enemmän, kiitos..
Kirjoitit; "Siis se että jotain ei ole kirjattu
ja jotain on ei todista yhtikäs mitään. Hyvä että
olemme samaa mieltä."
Jos ja kun ilmeisesti tarkoitit vedenpaisumusta,
niin siinä mittakaavassa kuin se on raamatussa
ymmärrettävissä, niin semmoisesta ei todellakaan
ole sellaisia jälkiä (raatoja) olemassa mitä sen
laajuinen katastrofi aiheuttaisi. Joitain
mammutteja on jäätynyt vain jonnekin siperiaan,
ne eivät riitä todisteiksi yhtään mihinkään.
Kaikki (- pari hassua arkissa) maailma ilmaa
hengittävät eläimet (sis. ihmiset) olisivat
kuvatussa vedenpaisumuksessa hukkuneet. Vain
todisteet puuttuvat väitetystä tapahtumasta.
Tapahtunut on siis ihme tai väärin ymmärrys.
Lainaus oli ja on edelleen Johan Stenbackin
nettisivuilta; http://www.kolumbus.fi/j.stenback/
En enää vastaa tähän kun on muutakin tekemistä,
heheeeheheeheeeee...klunkka klunkka klunkka...
> Kaikki (- pari hassua arkissa) maailma ilmaa hengittävät eläimet (sis. ihmiset) olisivat kuvatussa vedenpaisumuksessa hukkuneet.
Tämä ei suinkaan ole vedenpaisumustarinan suurin ongelma. Suurin ongelma on päin vastoin vesieläimet, nimittäin makean veden eläimet. Maailmassa on tuhansia eläinlajeja, jotka elävät vain makeassa vedessä. Maailmanlaajuisessa vedenpaisumuksessa kuitenkin makea ja suolainen vesi olisi sekoittunut, tuottaen vahvasti suolaista murtovettä. Tälläiessa vedessä makean veden eläimistö olis kuollut välittömästi. Nooan arkissa olisi pitänyt olla valtavia makean veden säiliöitä ja niille hapetusjärjestelmä, itse asiassa koko makean veden ekosysteemi pienoiskoossa. Olisi siinä arkille tullut kokoa...
Tämä on argumentti, johon yksikään vedenpaisumustarun todeksiväittäjä ei kykene sanomaan mitään muuta kun että jumala loi koko makean veden eliöstön uudelleen vedenpaisumuksen jälkeen (hupaisasti mm. saimaanhylkeen, joka on itämerenhylkeestä hiljakkoin eriytynyt makean veden laji...). Goddidit. Siihen se aina menee.
että vedenpaisumuksen jälkeen onkin tapahtunut
evoluutiota vai ,...kiistäkö jumalan olemassa olo
evoluution? Tai evoluutio jumalan olemassa olon.
Jos voit todistaa edellämainittuun teoriaasi
sopivan suoran evoluutio järjestyksen. Kerrothan
se kait myös minulle? Siis aina on
vedenpaisumuksen jälkeisille alueille syntynyt
järviä jotka pikku hiljaa ovat muuttuneet
makeiksi. ei se ole mikään vale ainakaan minusta
ja jälleen jumalan suunnittelema evoluutio on
tehnyt sen makean veden hylkeen.... Mutta tämä on
tätä teoriaa samoin kuin sinun esittämä hylje
teoriasi.
lämpimästi että syöt paljon banaaneja.
Ja teet monia muita asioita netissä pyörimisen
lisäksi. Apinatikin taitavat käyttää ajan
paremmin kuin ihmisapinat.
Ja ehkä Apinatkin oppivat piakkoin multi
komplexiivisten lauseiden hahmottamisen.
Mutta oletko sinä vieläkin apinan jälkeläinen vai
puoli-apinan?
> että vedenpaisumuksen jälkeen onkin tapahtunut evoluutiota vai ,...kiistäkö jumalan olemassa olo evoluution?
Niino. MInä en tiedä mitään jumalista, enkä osaa niiden olemassoloa sen paremmin kiistää kun todentaakaan. Mutta sen tiedän, että kreationistit kiistävät makroevoluution, ainakin useimmat. Oletko sinä siis sitä mieltä, että evoluutiota ja lajiutumista tapahtuu?
Jos siis evoluutiota on tapahtunut esittämässäsi erittäin nopeassa tahdissa vedenpaisumuksen jälkeen, niin miksi sitä ei olisi voinut tapahtua sitä ennen? Miksi evoluutiota ei ole tapahtunut ihmiselle, jos sitä on tapahtunut valtavasti äyriäisille, kaloille, muille nisäkkäille tai ylipäätään lähes kaikelle vesieliöstölle?
Mitä järkeä oli muuten tappaa koko makean veden eliöstö ja sitten evoluution avulla luoda se uudelleen? Eihän näin tehty maaeläintenkään kohdalla.
> Tai evoluutio jumalan olemassa olon. Jos voit todistaa edellämainittuun teoriaasi sopivan suoran evoluutio järjestyksen.
En ymmärrä mitä tarkoitat. En "maininnut" mitään "teoriaa". Totesin vain tämän yksinkertaisen ja kiistämättömän tosiseikan, joka tekee raamatun vedenpaisumuskertomuksen mahdottomaksi.
> Siis aina on vedenpaisumuksen jälkeisille alueille syntynyt järviä jotka pikku hiljaa ovat muuttuneet makeiksi.
Kaiken sen perusteella, mitä evoluutosta tiedetään, voidaan sanoa, että 4000 vuodessa ei ehdi tapahtua niin merkittäviä lajimuutoksia kun mitä makean veden olemassaoleva eläimistö edellyttäisi. Olet ensimmäinen "kreationisti" joka niin väittää. Itse asiassa näin nopea lajiutuminen mm. isojen vesinisäkkäiden ja kalojen kohdalla on miltei mahdotonta.
> Mutta tämä on tätä teoriaa samoin kuin sinun esittämä hylje teoriasi.
Mikä ihmeen "hyljeteoria"? Mene saimaan rannalle katsomaan saimaanhylkeitä ja sen jälkeen itämerelle katsomaan itämerenhylkeitä. Kyseessä on eri lajit, jotka eivät selviytyisi hengissä toistensa elinympäristössä.
Minusta on aivan ok, jos ajattelee evoluution olevan jumalan suunnittelema ja käyntiinlaittama mekanismi. Näinhän useimmat "riviuskovat" ajattelevatkin. Kovin johdonmukaista käytöstä jumalata se ei ole, mutta eipä jumalat muutenkaan ole kovin kuuluisa loogisuudestaan...
olisi tuossa vaiheessa viimeistään kohteliasta
varoittaa vähintäänkin "kardeesta" ellei peräti
"shakista". ;=) Tuota vastustajaasi.
etpä ole tutustunut aiheeseen sen tarkemmin.
Asiaa on moneen otteeseen käyty läpi ja
tieteelliset tutkimukset vakuuttavat että
vedenpaisumus vaikutti a) joko välimereen b)
mustaanmeree , joista jälkimmäinen on
todellisempi vaihtoehto. Tähän aikaan Mustanmeren
alueella eli rikkaalla maalla suuri
maatalousyhteiskunta, ja kun se tuhoutui niin
tuntu kuin koko ihmis ja eläinkunta olisi
kuollut. Eihän sen ajan ihmisillä ollut mitään
käsitystä maapallon suuruudesta tai jossain
muualla elävästä ihmisyhteisöstä, esim. keski-
afrikka!
> vedenpaisumus vaikutti a) joko välimereen
b) mustaanmeree , joista jälkimmäinen on
todellisempi vaihtoehto.
Juuh, olen tästä hyvin tietoinen. Monissä lähi-
ja keski-idän kansojen perimätiedossa on
mainintoja suuresta vedenpaisumuksesta. Ja
niin kun yleensä, taustalla on todenperäisyyttä
ainakin siteeksi. Nämä tarut ovat
todennäköisimmin peräisin Bosporin salmen
aukeamisesta, jonka on arveltu tapahtuneen
n. 8000-12000 v. sitten. Muistaakseni viime
vuonna tehdyissä kaivauksissa löytyi
merkkejä siitä, että Mustan meren pinta olisi
ollut jopa 100 m. alempana kun nykyisin (ja
tällä alavalla alueella on ollut ihmisasutusta).
Kyllä tällainen tulva on varmasti ollut sen ajan
ihmiselle yliluonnollinen kokemus ja
vakuuttava merkki jumalan vihasta.
Erään teorian mukaan muuten koko Välimeri
olisi joskus kuivunut (samaan tapaan kun on
nyt käymässä Kuolleelle merelle). Tämä tosin
on tapahtunut kymmeniä miljoonia vuosia
sitten. Gibraltarin salmen repeytyessä vedelle
on auennut pääsy Välimeren altaaseen, ja
Välimeri olisi ajan mittaan tayttynyt.
Kohtalainen putous on ollut kyseessä... Teoria
selittää mm. Välimeren pohjasta löytyneitä
suolakerrostumia sekä Välimeren yleisen,
keskimääräistä korkeamman
suolapitoisuuden.
Nimim. Real Suorasuun jutussa ei kuitenkaan
ollut kyse tästä, vaan raamatun väitteestä,
jonka mukaan koko maapallo olisi ollut n.
4000 vuotta sitten kokonaan veden peittämä.
Olipa lähi-idässä tapahtunut mitä tahansa,
tämä raamatun taru on kuvatunkaltaisena
täydellinen mahdottomuus.
Vedenpaisumuksesta (ja vähän muustakin)
olen tallentanut aiempia keskusteluja
kotisivulleni
http://www.sunpoint.net/~Pseudohippi/
Ei, enpä usko, että tästä saamme kovinkaan
kummoista väittelyä aikaiseksi :-)
ja evoluution olemassaolon kieltämisestä , mutta
jos jumala loi kaiken samassa järjestyksessä kuin
evoluutiossakin on yleisesti esitetty niin en voi
ainakaan kristittynä ihmisenä lähteä kieltämään
että Jumala ei voisi evoluutiotansa jatkaa.
Ja minusta vieläkin tämä sinun keromasi
tosiseikka ei voi mitenkään estää
vedenpaisumuksen tapahtumista.
Ja todellakin jumalan tekemä evoluutio on ollut
jo heti ensimmäsiestä päivästä eteenpäin ollut
minusta olemassa.
Ja miten niin ei ole tehty maa-eläinten kohdalla
onhan kaikki saurukset tuhoutuneet ja miten?
kuitenkin on monia maa eläimiä olemassa.
Ja todellakin jos sinun logiikalla joku on
epälooginen niin tiedäthän sinäkin varmaan että
se naapurisi saattaa hyvinkin heittää esim
maatuvan "muovi" pussin sinne Bio-roskikseen.
> Ja minusta vieläkin tämä sinun keromasi tosiseikka ei voi mitenkään estää vedenpaisumuksen tapahtumista.
Ihmisillä on toki oikeus myös perustelemattomiin mielipiteisiin. Itse en henkilökohtaissti sellaisia arvosta enkä harrasta. Kuten sanoin, kaikki uskomattomimmatkin sadut ja tarinat voidaan aina selittää tällä goddidit:illä. Se miten "god" itse asiassa "didit", on sivuseikka.
> Ja miten niin ei ole tehty maa-eläinten kohdalla onhan kaikki saurukset tuhoutuneet ja miten?
Niinno, tässähän raamattu on itsessään ristiriitainen, kun hirmuliskoja ei otettu arkkiin, vaikka kaikki eläimet sinne pitikin ottaa... Saurukset muuten ovat tuhoutuneet samalla tavalla kun 99,99 % kaikista maailmanhistorian aikana olleista eläinlajeista, kuolemalla sukupuuttoon. Evoluution yleisin tulos kun on sukupuutto.
Kummallista vedenpaisumustarussa on se, että sitä ennen oli olemassa täsmälleen samanlaisia makean veden eläimiä kun sen jälkeenkin. Sinä sanot, että jumalasi kehitti ne uudelleen evoluutiota käyttäen (jonka nopeus on jumalallinen ihme) vedenpaisumuksen jälkeen. Ei logiikan tai järjen hiventäkään...
> niin tiedäthän sinäkin varmaan että se naapurisi saattaa hyvinkin heittää esim maatuvan "muovi" pussin sinne Bio-roskikseen.
Niin, tiedän. Olen itsekin kyseisiä käyttänyt. Bakteriologisesti hajoavassa muovissa ei ole mitään epäloogista. En ymmärrä pointtiasi, hyvä "tiedemies".
Muuten minua kyllä huvittaa tämä uskovien hinku kumota tieteen tuloksia ja samanaikaisesti hakea väitteilleen arvovaltaa ja perusteluja tekeytymällä "tiedemiehiksi" tai vetoamalla "tieteellisiin tutkimustuloksiin". Jos tiede kerran on perustavalla tavalla väärässä kaikessa, mitä se on saanut maailmamme rakenteesta ja historiasta tai aineen ja ajan olemuksesta selville, miksi sitten joku hötöuskova väittää olevansa tiedemies? Osaisitko sinä, Real Suorasuu, vastata tähän kysymykseen?
täältä 5:nestä kerroksesta katson ja huomaan että
perkele se heittää muovia biojätteisiin niin voin
olla väärässä, se oli pointtini. Ja mitä jumala
teki muille kuin maanpäällisille eläimille en
tiedä. Minä en voi uskontoa ja tiedettä mennä
sekoittamaan tietellisissä tukimuksissa joita
teen. Ymmärsit varmaan edeltävän ja sama pätee
evoluutioon uskominenkin, se että tapahtuu
asioita ei välttämättä ole mikään varma merkki
siitä että voi laittaa sen heti evoluution
piiriin, esim minä tein tänään evoluutiota
jalostamalla kaksi tummanruskeaa hiirtä yhdestä
tumasta on jotain muuta kuin evoluutiota , jos
nyt vapautan nämä luontoon niin tuleekohan siitä
evoluutiota?
Sinulla on hauska käsite perusteluista jotka
eivät ole sen parempia perusteluja kuin edeltävät
väitteet johin sitten haet "faktoja" näillä
perusteluillasi! Voisin sanoa että eipä siinäkään
ole järjen hiventä tai logiikkaa. Siis
edeltävässä vedenpaisumus lauseessa olisi varmaan
pitänyt olla "---" merkit!
Ja muuten onko sinulla aina tapana irroittaa
toisten lauseita omiin neuroottisiin
ajatusyhteyksiisi sopiviksi?
yleensä sukupuutto,..Täh? vaiko lajiutuminen tai
uusien lejien syntyminen? Ja tässä sinulle yksi
uusi hypoteesi seisovassa suola vedessä jonka
syvyys on 2 metiä leveys 50cm suolapitoisuus 10%
ja kun siihen lisätään tipoittain vettä 20
tunnissa 10 litraa veden pinnasta alaspäin 10 cm
on suolapitoisuutta laskettuna litrasta
kuivattuna paljonko? Vosiko tällä vastauksella
kumota sinun käsitteesi siitä etteikö makean
veden kalat kuole "vedenpaisumuksessa"?
viis (5) prosenttia suolaa
...jumalasi kiellä valehtelua?
> siis onko sinusta evoluution tulos
> yleensä sukupuutto,..Täh?
Tieteellisen darwinismin mukaan evoluution yleisin tulos on sukupuutto (tämä on asia, jota ei useinkaan tule ajatelleeksi). Vain hyvin harvoista lajeista kehittyy uusia, ihmisenkin lajikehityksessä on pääasiassa näitä sukupuuttoon kuolleita haaroja, vain yhdestä on kehittynyt nykyihminen.
Maalimassa arvoiodaan elvän no 10-30 milj. eri eliölajia (haarukka on laaja siksi, että usein lainmäärityskin on tulkinannvarainen). Maailmassa on kuitenkin elänyt satoja miljoonia eri lajeja. Koska ne eivät elä enää, ne ovat kuolleet sukupuuttoon. Eipä näy hirmuliskojakaan missään muualla kun tietokoneanimaatioissa.
Koska et vesiesimerkissäsi mainitse astian pituutta ja sitä myöten tilavuutta (se on muutenkin kovin epäselvä), en kykene sanomaan siitä yhtään mitään. Joka tapauksessa raamatun mukaisessa vedenpaisumuksessa kaiken maailman veden on täytynyt sekoittua moneen kertaan. 98 % maalman vedestä on suolaista, joten lopputuloksen suolapitoisuus ei ole merkittävästi alhaisempi kun meriveden.
Toisaalta vedenpaisumus olisi edellyttänyt, että maapallolla oleva vesimäärä olisi moninkertaistunut. Mistä tämä vesi tuli ja minne se meni, on minulle epäselvää.
mietittäväksi öljy ja hiilidioksiidi,.kun öljyä
poltetaan niin maapallon hiilidioksidi pitoisuus
kasvaa,.. no mitenkä sitten maankuoreen tuli
öljyä ja vaikuttiko sen syntyminen maapallon
hiilidioksiidi pitoisuuten on aikasta
mielenkiinotoinen ajatus kokonaisuus. Oivallat
varmaan sarkasmini. Sinulle varmaan evoluutioon
sývästi uskovaisena ihmisenä tätä edellistä
tukimalla löydät muitakin mielenkiintoisia
epäkohtia. Tässä piile vastaus sinun vastkkais
logiikkasi näin tieteellisessä mielessä.
> kun öljyä poltetaan niin maapallon hiilidioksidi pitoisuus kasvaa,..
Hiilen ja hapen määrä ei muutu yhtään miksikään.
Mutta vesimäärä, joka olisi vaadittu koko maan peittävään määrään on n. kuusinkertainen (6,5 miljardia kuutikilometriä) siihen nähden, mitä maapallolla on havaittu (n. 1,37 mrd. kuutikilometriä). Tässä vesimäärässä on jo huomioitu se kreationistien löperö väite, jonka mukaan vuoret olkisivat olleet paljon matalampia kun nykyään. Tällaisenkin vesimäärän olemassaolo esim. maapallon sisuksissa olisi taatusti huomattu, sillä niin suuri määrä nestemaista massaa vaikuttaisi jo havaittavasti maan painovoimaan ja rataan.
> Tässä piile vastaus sinun vastkkais logiikkasi näin tieteellisessä mielessä.
En ymmärrä mitään "piilevästä vastauksestasi".
Miksi väität olevasi jonkin sortin tiedemies? Häpeä vähän.
pseudohippi että oletpa sinä suoraan sanoen
simplexi ihminen. Ja kuinka sinä kehtaat väittää
itseäsi "pseudohipiksi", mietihän sitä. Varmaan
tätäkään et pysty ymmärtämään. Sinun kanssa ei
oikein jaksa kirjoitella koska et taida oikein
käsittää sisällön merkitystä. Siis kun öljyä
poltetaan niin tuloksena syntyy hiilidioksiidia
vai väitätkö vastaan? Ja kerroppa minulle mitenkä
öljy nyt ylipäätänsä on syntynyt? Sitten voit
vähän kelailla edeltävääni ja miettiä ja miettiä
mitä tarkoitin.
oliko maapallo kylmempi paikka ennnen öljyn
käyttöä polltto aineena , ja oliko maapallo
kylmempi ennen öljyn syntymistä maankuoreen. Ja
kuinka paljon sitten co2 vaikuttaa kasvihuone
ilmiöön? No kun ajattelet tätä niin siinä sinulle
logiikka joka ei taida sinun aivoillasi olla ihan
selkeää,.... väännänkö rautlangasta? Ja todellkin
tällä ei ole mitään tekemistä evoluutionn tai
kreationismiin tai vedenpaisumukssen
suoranaisesti mutta se kuitenkin liitty asiaan.
Siinä sinulle fe:stä.
Kun oljyä poltetaan, hiilidioksidia vapautuu ilmakehään.
Luuletko, että käydessäsi kusella maapallon vesimäärä lisääntyy?
Älä suotta tänne vastaa, mieti vain mielessäsi.
En ole peruskoulunopettaja. Etsi jostakin muualta tietoa siitä, miten öljy on syntynyt.
Goodbye.
tainnut tajuta , kuvittelin että sinä pseudohippi
olisit voinut vielä käsittää asiani mutta se
taisi olla liika pienille nystyröillesi.
Naurettavat vastineesi keroivat minulle sen että
etpä sinä taida kovin terävä kaveri olla.
Jatka samaan mailliin niin ,minäkin voin heittää
sinulle goodbye arigato tai jopa typerän moi.
Ja todellakin asiani ydin on vieläkin muualla
kuin vedenpaisumuksessa tai kusella käymisessä.
???
on ainakin valmistunut uunisa Blim, kello on
käynyt loppuun ja 225OUc:ta on tehnyt tehtävänsä.
Minäkään en lähde keskustelemaan evoluutiosta
näin huolimattomasti ja hätäisesti kirjoitetun
keskustelun avauksen pohjalta. Lähdin
aikaisempaan kreationismikeskusteluun nimimerkki
Eschatonin avauksen pohjalta, koska siinä oli
selvästi nähty vaivaa omien mielipiteiden
esittämiseksi ja oli odotettavissa harkittujen
mielipiteiden vaihtoa. Minulla ei ole
kiinnostusta käydä netissä mitään 'salamasotaa',
jossa heitelään nopeita kirjoitusvirheitä
viliseviä pikavastauksia keskustelijoiden välillä.
Ps. Luovun tämän viestin jälkeen nimimerkistä
utelias.
"No nyt voimmekin alkaa odottamaan vastineita ja
tehdä tutkimusta siitä kuinka monelle Evoluutio-
uskovais-Ateistille on niin kauheaa myrkkyä
ajatus jumalan tekemästä Maapallosta."
Olen pahoillani, mutta omalta osaltani joudun
tuottamaan sinulle herra R.Suorasuu pettymyksen.
Jumalan tekemä maapallo ei "ajatuksena" ahdista
lainkaan, päinvastoin se herättää suht
hupaisiakin mielikuvia. No niistä toisella
kertaa, ehkä.
jess myrkky vaikutaa sekä mulderihin ja
scullyyyyyn sekä tupakkamieheen.
eräässä muussa keskusteluketjussa mainostit
olevasi tiedemies. Tämän vastineesi jälkeen
minulla ei ole enään mitään syytä epäillä,
etteikö näin olisi.
Mitä mieltä muuten tiedemiehenä olet, onko kuu
juustoa vai kuttaperkaa?
keskiaikaiseen näkemykseen en lähtisi heti mukaan
mutta epäilen syvästi että kuun pinnan alta
löytyy myös muuta kuin niin sanottua kuukivi
malmia. Ja voin hyvin todeta tiedemiehenä
vieläkin että teoria on teoria ja sen todisteet
reaali maailmassa ovat joskus vain monien
virheiden ja niiden jälkeisten korjauslaskelmien
tuomia uusia virheitä. Evoluutio on tullut
monelle suureksi uskonnoksi maailman
pohjimmaisena totuutena ja olemassaolomme
vastaukseksi. Minä en jättäisi tutkimusmatkaa
tähän vaan jatkaisin vielä vähän syvemmälle.
Kemiaa tutkineena ihmisenä olen huommannut että
monesti asiat ovat muuta kuin miltä näyttävät.
"keskiaikaiseen näkemykseen en lähtisi heti
mukaan"
Joo, kyllä "näkemyksen" täytyy olla ainakin 2000
vuotta vanha ennen kuin oikea tiedemies siihen
mukaan lähtee.
"Minä en jättäisi tutkimusmatkaa
tähän vaan jatkaisin vielä vähän syvemmälle."
Pseudohippi tuossa aiemmin esitti hypoteesin,
että maailmanlaajuisessa vedenpaisumuksessa makea
ja suolainen vesi olisi sekoittunut aiheuttaen
makean veden eläimistön kuolemisen.
Perustelematta väitettään mitenkään, hän lisäksi
jatkaa ; "Tämä on argumentti, johon yksikään
vedenpaisumustarun todeksiväittäjä ei kykene
sanomaan mitään muuta kun että jumala loi koko
makean veden eliöstön uudelleen vedenpaisumuksen
jälkeen "
Itse olen taipuvainen ymmärtämään, että
jos "ongelmalle" etsitään järkiperäistä
selitystä, niin yksi vaihtoehto mielestäni on,
että jo ENNEN vedenpaisumusta Jumala on
siivilöinyt suolan valtavaan säkkiin, josta
sitten tilanteen normalisoiduttua, on sirotellut
suolan VALTAVALLA suolasirottimella takaisin
meriin.
Yksinkertaista mutta järkiperäistä, eikö totta?
Vai miltä teoriani näyttää noin niin kuin
tiedemiehen silmin tutkailtuna? Meninkö liian
syvälle?
pseudohipin ajatuksiin voisin sanoa että on
vaikka voinut olla hylje joka pystyi elämään
makeassa vedessä ja suolaisessa laji surkastui
sen mukaan missä oli näin tuli makean ja
suolaisen veden hylkeet. Aluksi hylkeet uivat
meristä jokiin ja lopuksi toiset eivät päässeet
pois. Ja tähän hypoteesiin ei kukaan voi
sanoa "mitään" Nauruaaa!
Siihen miten jumala heitteli suolaa en edes
viitsi lähteä mukaan. JA tiedemiehenä voi sanoa
että jumalan töitä ei voi minusta katsella
ihmisten tieteellisillä menetelmillä. Kuitenkin
voi helposti kertoa mikä johtui mistä ja aina
tarpeen tullen sanoa että tutkimustulokseni
perustuvat siihen ja siihen edeltävään
tutkimukseen ja niiden kriteereihin.
sinultahan parahin Tupakkamies, löytyy aina vain
uusia ulottuvuuksia. En tiennytkään, että olet
paitsi pohtija, myös suuri filosofi ja ikään kuin
tiedemieskin.
> Itse olen taipuvainen ymmärtämään, että
jos "ongelmalle" etsitään järkiperäistä
selitystä, niin yksi vaihtoehto mielestäni on,
että jo ENNEN vedenpaisumusta Jumala on
siivilöinyt suolan valtavaan säkkiin, josta
sitten tilanteen normalisoiduttua, on sirotellut
suolan VALTAVALLA suolasirottimella takaisin
meriin.
Nytpä vain kehittelemään maatemaattista kaaviota,
kuinka paljon suolaa tähän tarvittiin, ja
millainen sirotin, niin kreationisteilla on
kumoamattomat todisteet teoriansa puolesta.
Toiseksi ihmettelin, kuinka sinä, sekä
Pseudohippi, saitte jotain tolkkua tiedemies Real
Suorasuun kimuranteista teksteistä, jotka eivät
minulle auenneet. Ainoan minkä ymmärsin, oli
jokunen hahaa (vai oliko se hehehe). Luulin
ensin, että hra R olisi ulkomaalainen, mutta nyt
ymmärrän, että hän kirjoittaakin niin
korkeatasoista tiedetekstiä, että se on tällaisen
maallikon käsityskyvyn ulottumattomissa.
..palstalla on paikka paikoin laskenut sellaisiin
korkeuksiin, että on pakko löytää itsestään uusia
ulottuvuuksia ja tasoja, jotta kommunukointi
eräiden tahojen kanssa olisi yleensä
mahdollista.
Toisaalta ymmärrän kyllä, että vähäosaisille
maallikoille saattaa tuottaa ylitse pääsemättömiä
vaikeuksia nousta niihin sfääreihin, mitä meidän
tiedemiesten välisen keskustelun seuraaminen
edellyttäisi. Mutta pelkkä keskustelun
seuraaminenkin kannattaa aina, vaikkei siitä
mitään ymmärtäisikään, sillä ainahan on olemassa
pienen pieni mahdollisuus, että jostakin helmestä
heijastuu hetkittäinen valonsäde myös
maallikonkin silmään.
"Nytpä vain kehittelemään maatemaattista
kaaviota, kuinka paljon suolaa tähän tarvittiin,
ja millainen sirotin, niin kreationisteilla on
kumoamattomat todisteet teoriansa puolesta."
Niin, selvä ja luonnollinen lähtökohtahan on,
että sirotinta on säilytetty Nooan arkissa, joka
tietenkin asettaa toleranssit sirottimen koolle.
Tästä yksinkertaisesta olettamuksesta päädytään
kaavaan, joka lyhykäisyydessään ja
nerokkuudessaan muistuttaa ilmiömäisesti
Einsteinin kuuluisaa yhtälöä.
Turvavyö kiinni A.,tässä se tulee:
S = N - E (-£) missä;
S = sirottimen tilavuus
N = Nooan arkin tilavuus
E = arkissa matkustaneiden eläinten tilavuus
£ = hydrologinen vakio
Hydrologisen vakion £ -arvo saadaan laskettua
siten, että Nooan tilavuus kohotetaan toiseen
potenssiin ja lasketaan siitä neliöjuuri.
Jaksamisia A., toivoisin vain kirjoitustesi
esiintymistiheys palaisi ennalleen.
"vaikka voinut olla hylje joka pystyi elämään
makeassa vedessä ja suolaisessa laji surkastui
sen mukaan missä oli näin tuli makean ja
suolaisen veden hylkeet. Aluksi hylkeet uivat
meristä jokiin ja lopuksi toiset eivät päässeet
pois. Ja tähän hypoteesiin ei kukaan voi
sanoa "mitään" Nauruaaa!"
Ja kuka viitsisi yleensäkään mennä jollekin
rannalle joitain hemmetin hylkeitä bongailemaan.
*nauraa mukana*!
"Siihen miten jumala heitteli suolaa en edes
viitsi lähteä mukaan."
Mitä mieltä olet kemistinä, onhan se kuitenkin
mahdollista, eikö vain? Johdattelin tuossa
alempana Arethusalle kaavan, jossa osoitan
raamatullisten suureiden avulla sirottimen
tilavuuden. Mielestäni kaava täyttää tieteellisen
kreatonismin kriteerit.
Olen rakentanut kylppärin ammeeseen eksaktin
pienoismallin vedenpaisumuksesta ja ainakin
pienoismallissa tekemissäni empiirisissä
tutkimuksissa en havainnut
kaavassa "evolutionistin mentävää reikää".
Hydrologisen vakion johtaminen tuotti muuten
aluksi suunnatonta tuskaa, kunnes ymmärsin
heittää siihen ymppääni valonnopeuden hiiteen.
Mutta sellaista se on meidän tiedemiesten elämä,
kokeilujen kautta voittoon.
kaikelle on tekijänsä, niin suolasirottimelle
kuin evoluutiolle tai satunnaiselle mutaatiolle
joka johtaa loppujen lopuksi dna hilan uusia
lajeja tekevään vaikutukseen tekijä on oli se
sitten bse tai jumala. Kemistinä minua
kiinnostaisi enemmänkin tietää mistä tämä
suolasiroitin on tehty Rna:sta vaiko lasista ja
pellistä? kulleen meren suolapitoisuus taitaa
olla yli 25% jotenka siitä suoraan -expa ja
sitten makea vesi pois niin voispa suolasiroitin
olla jopa 1/25 osa maapallon halkaisijasta ja
korkeutta sillä voisi olla tätän
1000metriä,..Alkoiko naurattamaan?
Tosiasia on siinä että myös evoluutiolle voisi
kehittää helposti väittämiä jotka hyvin
perusteltuina kieltävät sen olemassaolon,..
Valitettavasti minun pitänee tehdä hieman
tunnustuksia kaipaamasi A-luokan kansalaisen ja
kirjoituksellisen taitoniekan kohdalla. Olen
toimeenpannut niinkutsutun klassisen
neidonryöstön (kaappaus kainaloon ja ratsastus
kohti viimeisimpienkin auringonlaskujen takaista
horisonttia (klopotiklop))
Gentlemannnismin kultaisten sääntöjen mukaan olen
suonut hänelle vapauden omatoimiseen
valinnaisuuteen viimeisten metafyysisten
rajaseutujen kesyttömissä maisemissa, mitä tulee
paikkaan suuren kuvainnollisen suolasirottimen
kuljetusvälineessä tulevia matkoja ajatellen,
kenties eri väliaineissa tosin.
Olemme siellä sirkushumun vaimentuneissa
melskeissa, julkisissa kätköpaikoissamme,
kaivanneet sinun säkenöitsevän huumorisi
elähdyttävää kosketusta ja olemme valmiita
opastamaan sinutkin salaseurojen mystisiin
kokontumispaikkoihin, jos vain ilmaiset
suostumuksesi moiseen hämäräperäiseen
salakähmäisyyteen.
Ovidiuksen sanoin: Niin nopeammin kuin tätä
kerron liukenen veeksi…
En näitä etusivun kuohuja hirveästi säiky, mutta
kun alkaa haista viemärille, niin vetäydyn
mielelläni kirkkaimmille ja tyynimmille vesille,
mutta saatan pulputa esille missä vain.
Tupakkamies:
> Jaksamisia A., toivoisin vain kirjoitustesi
esiintymistiheys palaisi ennalleen.
Valitan, mutta ne ajat ovat menneet, jolloin
päivän aikana saatoin heittäytyä mukaan
keskusteluun, ja kun avaan iltapäivällä yhteyden,
niin otsikon kelaamisen kuluu niin paljon aikaa,
ettei sitä kirjoittamiseen enää tahdo riittää.
Joskus saatan päivän aikana nopsaan käydä
lukaisemassa, mutta kirjoittaminen täytyy karsi
vain tärkeimpään, kuten tällaiseen: Hyvää
viikonloppua, siis perinteistä sellaista.
Kysyit kerran millaiset ovat Arethusan
viikonloppuperinteet. No, sellaisia ei ole
muodostunut; mitä kulloinkin, enimmäkseen
hiljaiseloa. Tätä kirjoittaessa soitettiin ja
pyydettiin kissanhoitajaksi, palkkiona nopea ja
ilmainen nettiyhteys, joten enköhän vietä
lauantain koneen ääressä.
"Tosiasia on siinä että myös evoluutiolle voisi
kehittää helposti väittämiä jotka hyvin
perusteltuina kieltävät sen olemassaolon"
Väittämien keksiminen ja varsinkin muiden
keksimien väittämien hokeminen on todellakin
helppoa, se on tälläkin palstalla helposti
todettavissa. Hyvin perusteleminen onkin sitten
toinen juttu, jäänee tekemättä.
"Valitan, mutta ne ajat ovat menneet, jolloin
päivän aikana saatoin heittäytyä mukaan
keskusteluun"
Bad news ain't no use.
Viikonloppuja
ihminen yleensä uskoo mitä uskoo , hyvä tiedemies
ei kyllä ala uskomaan teoriaan pitäen sitä
totuutena. Toisin on näiden laita jotka uskovat
evoluutioon tai vaikkapaka kreationismiin.
Se mitkä ovat sinulle riittäviä perusteluja onkin
sitten toinen juttu,..:)
Kreationismi ei ole edes tieteellinen teoria.
Evoluutio on todeksi osoitettu ja evoluutioteoria on ehdottomasti paras teoria elämän kehitykselle. Kiistaa käydään lähinnä yksityiskohdista.
hienoa Alex että olet löytänyt uskosi evoluution
olemassa oloon "taputuksia" ,mutta kiistääkö se
Jumalan olemassa olon? Tai Todistaako jokin
teoria ettei Jumala voinut tehdä evoluutiota?
Siinäpä Alex sinulle pähkinä
Ei tuo ole edes mikään pähkinä. Evoluutio ja uskonto eivät ole ristiriidassa muilta kohdin kuin raamattu-nimisen kirjan kirjaimellisen tulkinnan kanssa.
Uskonnolle ja jumalille on vielä paljon tilaa. Tosin paljon vähemmän kuin 500 vuotta sitten.
muutkin huomaisivat keskustelun alkukohdan,
pseudohipillä ainaskin taitaa olla jokin trauma
Jumalista? ;).
Sanot olevasi tiedemies ja suollat täällä suht' julkisella paikalla tällaista roskaa.
Et näytä olevan kovin kriittinen omien päätelmiesi suhteen.(?)
huh huh!
No jos tiedemies rakastaa vaimoaan yli kolme
vuotta niin valehteleeko hän. Monet biologit
sanovat että rakkaus kestää kolme vuotta.
Mietihän sitä ja takavetoisen auton rakastamista.
Kriittisyys ei ole tietenkään kaikkien hyve.
Joku voi olla sitä mieltä että itsekritiikki ei ole hyvwe ensinkään.