debaattijatkumoa:
Syntyikö Jeesus neitsyestä?
Jesaja 7:14 Sentähden Herra itse antaa teille merkin: Katso, neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan ja antaa hänelle nimen Immanuel.
Mt 1:20 Mutta kun hän tätä ajatteli, niin katso, hänelle ilmestyi unessa Herran enkeli, joka sanoi: "Joosef, Daavidin poika, älä pelkää ottaa tykösi Mariaa, vaimoasi; sillä se, mikä hänessä on siinnyt, on Pyhästä Hengestä.
* * *
Sana neitsyt kreikankielessä:
Alkuperäinen sana:"Parthenos", tarkistin kahdesta kreikankielen sanakirjasta ja vieläpä kreikankielisestä Raamatustakin, ja neitsyestä käytetään tätä yhtä ja samaa muotoa.
ensimmäinen sanakirja sanoi:
1. Neitsyt.
a) Naimakelpoinen neitsyt
b) Nainen joka ei ole ollut sukupuoliyhteydessä miehen kanssa
c) Naimakelpoinen tytär
2. Mies joka on pitäytynyt kaikesta saastaisuudesta ja huoruudesta, eikä ole ikinä osallistunut epäjumalanpalvontaan 2a. mies joka ei ole ollut sukupuoliyhteydessä naisen kanssa
Toinen sanakirja tiivistää:
Neitsyt, naimakelpoinen tytär.
* * *
Aika suht' koht' yksiselitteistä, syntyikö Jeesus neitsyestä vai ei.
Ja Jeesuksen PITI ja oli pakko syntyä neitseestä, koska jos Maria ja Joosef olisivat siittäneet Jeesuksen ennen naimisiinmenoa, he olisivat tehneet haureutta ja olisivat rikkoneet tämän:
Hb 13:4 Avioliitto pidettäköön kunniassa kaikkien kesken, ja aviovuode saastuttamatonna; sillä haureelliset ja avionrikkojat Jumala tuomitsee.
Jeesus olisi siis ollut syntinen (synnissä siitetty), ja jos näin olisi ollut, Jeesus ei olisi voinut uhrautua meidän puolestamme.
Eli joko uskot että Jeesus oli kokonaan synnitön ja sen takia arvollinen syntiuhriksi kaikkien puolesta, tai sitten syntinen, synnissä siitetty, ja täten arvoton syntiuhriksi.
3Ms 4:32 Mutta jos hän tuo uhrilahjanaan karitsan syntiuhriksi, niin tuokoon virheettömän uuhen (eli syntiuhrin piti olla virheetön, eli niinkuin Jeesus oli, syntyessään Pyhästä Hengestä eikä lihasta)
Syntyikö Jeesus neitsyestä?
Jesaja 7:14 Sentähden Herra itse antaa teille merkin: Katso, neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan ja antaa hänelle nimen Immanuel.
Mt 1:20 Mutta kun hän tätä ajatteli, niin katso, hänelle ilmestyi unessa Herran enkeli, joka sanoi: "Joosef, Daavidin poika, älä pelkää ottaa tykösi Mariaa, vaimoasi; sillä se, mikä hänessä on siinnyt, on Pyhästä Hengestä.
* * *
Sana neitsyt kreikankielessä:
Alkuperäinen sana:"Parthenos", tarkistin kahdesta kreikankielen sanakirjasta ja vieläpä kreikankielisestä Raamatustakin, ja neitsyestä käytetään tätä yhtä ja samaa muotoa.
ensimmäinen sanakirja sanoi:
1. Neitsyt.
a) Naimakelpoinen neitsyt
b) Nainen joka ei ole ollut sukupuoliyhteydessä miehen kanssa
c) Naimakelpoinen tytär
2. Mies joka on pitäytynyt kaikesta saastaisuudesta ja huoruudesta, eikä ole ikinä osallistunut epäjumalanpalvontaan 2a. mies joka ei ole ollut sukupuoliyhteydessä naisen kanssa
Toinen sanakirja tiivistää:
Neitsyt, naimakelpoinen tytär.
* * *
Aika suht' koht' yksiselitteistä, syntyikö Jeesus neitsyestä vai ei.
Ja Jeesuksen PITI ja oli pakko syntyä neitseestä, koska jos Maria ja Joosef olisivat siittäneet Jeesuksen ennen naimisiinmenoa, he olisivat tehneet haureutta ja olisivat rikkoneet tämän:
Hb 13:4 Avioliitto pidettäköön kunniassa kaikkien kesken, ja aviovuode saastuttamatonna; sillä haureelliset ja avionrikkojat Jumala tuomitsee.
Jeesus olisi siis ollut syntinen (synnissä siitetty), ja jos näin olisi ollut, Jeesus ei olisi voinut uhrautua meidän puolestamme.
Eli joko uskot että Jeesus oli kokonaan synnitön ja sen takia arvollinen syntiuhriksi kaikkien puolesta, tai sitten syntinen, synnissä siitetty, ja täten arvoton syntiuhriksi.
3Ms 4:32 Mutta jos hän tuo uhrilahjanaan karitsan syntiuhriksi, niin tuokoon virheettömän uuhen (eli syntiuhrin piti olla virheetön, eli niinkuin Jeesus oli, syntyessään Pyhästä Hengestä eikä lihasta)
Vastaukset 9
Vanhimmat
Fakta: Neitsyistä syntyneitä jumalia tuntee
uskontojen historia kasapäin.
Fakta: Munasolu ei hedelmöity ilman siittiötä.
Pakanahan sen tietää viiden kerran kokemuksella.
... hankkia jokin harrastus?
Munasolu ei hedelmöity ilman siittiötä,
yhdentekevää on miten se siittiö sinne munasolun
tykö tuodaan. Luonnonmenetelmä lienee ainut
tuolloin käytössä ollut tapa.
Sinänsä kirjoitus osoittaa varsin surkuhupaisalla
tavalla sen miten raamattua luetaan, todistellaan
ja tulkitaan... koko päätelmäketjussa ei ole
mitään tolkkua. Tutkittava kohde ja lähteet ovat
samat, joten simppeli aamenkin olisi riittänyt.
Taas kerran saa ihmetellä tarvetta todistella
omia uskonkappaleita itselle... eivätkö ne
olekaan todistamatta totta?
On joutavaa puhua fysiologiasta tai juutalaisten
lakitulkinnoista, kun puhutaan hengellisistä,
uskon asioista.
Jos puhutaan uskosta, puhutaan aina vertauksin.
Se mitä sanotaan, ei ole fysiologisesti totta tai
todennettavissa, eikä biologiaa, ei edes
psykologiaa. Se on uskon asia.
Minun (kapea) ymmärrykseni sanoittaa
neitseellisyyden kysymykseksi: Miten rakkaus
syntyy? Miten rakkaus syntyy lapsena, lapseksi,
ihmisenä, ihmiseksi, ihmisessä? Syntyykö se
jonkun toisen ihmisen toimesta, tekona, teon
tuloksena, kasvatuksella jne. Vai syntyykö
se "neitseellisesti", ihan itsestään, "Pyhästä
Hengestä". Saahan siitä Jeesustella. Oliko
Jeesusta olemassakaan? Voiko rakkaus "tulla
ihmisenä maailmaan"?
tässä ihan vain muillekin kiinnostuneille ne
linkit jotka eilen jaoin sinulle, jotta ottaisit
ja tutkisit asiaa enemmän tutkijan innolla kuin
vanhoista käsityksistäsi lähtien pelkästään:
http://www.infidels.org/library/modern/paul_carlso
n/nt_contradictions.html
http://www.infidels.org/library/magazines/tsr/1993
/2/2virgi93.html
tässä on kyseisten raamattukohtien vertailua
erikielillä:
http://www.bibletexts.com/versecom/isa07v14.htm
ja lopuksi oxfird bible sekä harper sanakirjat
raamatusta:
http://www.bibletexts.com/glossary/virgin.htm
*****
eli asia ei suinkaan ole niin yksiselitteinen
kuin annat ymmärtää. lisäksi pyrit myös ajamaan
minut loukkoon sillä, että kysymyksessä on joko
tai vaihtoehto, mutta kuten eilen jo viittasin
keskustelussa, niin minulle se, että jeesus
syntyi lihallisesta siemenestä, ei tee hänestä
synnillistä, koska nimenomaan hän sikisi pyhässä
hengessä. eli jälkimmäinen pyhittää edellisen,
vaikka itse herra olisi syntynyt
pilleripyörittäjän luonnollisesta asuinsijasta.
aiheesta kuitenkin enemmän viikonloppuna tai sen
jälkeen.
siunausta
En katsonut noita linkkejä, vaan junnaan sulle samaa asiaa. Tiedän kyllä että linkeissä olisi asiaa, mutta kun asia esitetään Raamatussa niin superyksinkertaisesti, niin en yksinkertaisesti halua ruveta vaivaamaan päätäni.
Vanhassa Testamentissa on kohta jossa sanotaan että Messias syntyy neitsyestä, se riittää minulle. Ei se minullekkaan varmaan olisi loppujen lopuksi kovin tärkeää mistä Jeesus sikisi/mitä kautta syntyi, mutta se mitä Raamattu sanoo, se on ainoa oikea..Vanhan Testamentin kohta on yksiselitteinen (suht turha sellainen profetia on jossa sanotaan Messiaan syntyvän nuoresta naisesta), ja jos Jeesus ei täytä Vanhan Testamentin kaikkia Messiaaseen kohdistuvia profetioita, juunou juunou, Jeesus ei olisi Messias. Mikä on lihasta, on lihasta, mikä on Hengestä on Hengestä.
Muuten nyt kirjoittettuani ylläolevan katsoin tuon Paul Carlsonin tekstin. Pelkkä otsikko "New Testament Contradictions" on mielestäni vastoin Raamattua, ja koko kirjoituksella näyttää olevan väärä asenne..Ei sovi minunkaltaiselleni wannabe-fundamentalistille.
"kun asia esitetään Raamatussa niin
superyksinkertaisesti, niin en yksinkertaisesti
halua ruveta vaivaamaan päätäni."
kaikki on yksinkertaisesti selitty, kun ei ala
pohtimaan kieli-, kulttuuri-, uskonto- jne.
tieteellisiä asioita sanojen takana. joka
tapauksessa raamattussa kaikki on kerrottu
sanoina. jos et halua vaivata päätäsi, niin voit
rehellisesti sanoa, että olet laiska tai sinua ei
yksinkertaisesti kiinnosta. säästät vaivaa esim.
pht-ystävältä :-)
"Muuten nyt kirjoittettuani ylläolevan katsoin
tuon Paul Carlsonin tekstin. Pelkkä otsikko "New
Testament Contradictions" on mielestäni vastoin
Raamattua, ja koko kirjoituksella näyttää olevan
väärä asenne..Ei sovi minunkaltaiselleni wannabe-
fundamentalistille."
niin, asenteissa on vikaa, todella. mutta kenen?
voit myös ottaa tuon wannabe:n tuosta perästä,
kyllä taidot olla ihan aidosti fundamentalisti.
Nonnin. En tässä vasta varmaan ihan täysin
odotuksia, mutta sanottakoon, että ne linkit mitä
annoin, ja jos olisit ne tarkasti vain lukenut,
niin huomaisit, että siinä missä kreikankielinen
sana neitsyt on neitsyt, niin "alma" hebreaksi on
nuori nainen. Vasta septuagintassa se on neitsyt,
ja olettettavaa on, että tämä käännös on tehty
tukemaan evankeliumeja myöhemmin. Käännös tai
tulkinta. Evankeliumit taas on mitä
oletettavimmin tehty tukemaan kristillisyyden
yleimaailmallista symboliikkaa, joka kertoo, että
kaikki pyhät henkilöt hostorian varrella, Jumalan
profeetoiksi tai vielä enemmän, Jumalan Pyhiksi
kutsutut ovat syntyneet neitseestä. tämä pätee
niin Krishnaan ja hänen äitiinsä, Buddhaan ja
hänen äitiinsä, myös Horukseen ja hänen äitiinsä,
jne... Esimerkkiä vielä pitemmälle vietäessä on
merkillinen "yhteensattuma", että Buddha ja Hänen
rakkain oppilaansa, myös kuvataan varhaisissa
veistoksissa tervehtimässä toisiaan jo äitiensä
kohdusta, vrt. Johannes ja Jeesus.
Se, että Jeesus syntyi oikeasti lihallisesta
siemenestä tekee Hänestä samalla 100% ihmisen,
koska muuten hän ei tietäisi mitä on olla
ihminen, ei olisi kärsinyt samoja kärsimyksiä
jne... Se myöskin selvittää sen, miksi JEesus oli
Daavidin juuriverso. Jos Hän olisi sinnyt
pelkästään "yliaistillisesta" siemenenstä,
Pyhästä Hengestä, niin Jeesushan ei olisi
Daavidin siemen ollenkaan, koska ei ole Joosefin
siemen.
Asiaa täydentääksi on hyvä miettiä, miksi Jeesus
nimenomana "kuolemansa" jälkeen näyttäytyi
ihmisille ylösnousemusruumiissaan, siinä
viimeisen kirkastuksen jälkeisessä ruumiissaan,
eikä ilmestynyt sellaisena jo heti alunalkaen,
eli tullut maailmaan jotain muuta kautta kuin
naisen kohdusta. Vain ilmesytmällä keskuuteemme
ja sitten vaikka kuolemalla ja ylösnousemalla,
suorittaen vain teatraalisen nytelmän ihmiskunnan
kasvojen edessä.
Henki elävöittää lihan, ja lopulta kaikki mikä on
näkymättömistä hengestä, on palaava sinne
takaisin. Siinä mielessä lihallinen on muuttuva.
Mielestäni ihmistä ei tee syntiseksi se, että hän
syntyy maalisesta siemenestä, vaan juuri sen
takia ihmisestä tulee aineessa alhaisin ja
lopulta hengessä enkeleitäkin korkeampi.
VT:n Jesajan kohta myös hieman ontuu siinä
messias ennustuksessaan, joka siis mielesäni on
hyvin todennäköisesti tehty vain palvelemaan
myöshäisempiä kirkon dogmeja. Siinä puhuttu
esikoinen saa nimekseen Immanuel (ei Siis Jeesus
tai Nasaretilainen). Tämä esikoinen myös syö
maitoa ja hunajaa, kunnes oppii erottamaan hyvän
ja pahan. Tämän mukaan siis Jeesus ei olisi
alusta pitäen tuntenut hyvää ja pahaa, vaan vasta
jossain vaiheessa oppi tuntemaan. Jeesus on siis
kehiryshistorianalainen. Kuitenkaan UT ei anna
muistaakseni ymmärtää missään vaiheessa, että
Jeesus söi ja joi maitoa ja hunajaa. Ennemminkin
se kuvaa Johannes Kastajaa, joka joi hunajaa ja
söi heinäsirkkoja.
Asenteista. On sanottu,e ttä se jka alottaa
varmuudesta lopettaa epävarmuuteen ja
päinvastoin. Mielestäni uskonnollisen tutkijan
luonteeseen täytyy kuulua myös kriittisten
lähteiden tutkiminen, fundamentalisti
ennakkoasenteinen asenne on sitä, etät ihminen jo
kuvittelee tietävänsä miten asia on, eikä siis
hänellä ole aikomustakaan tutkia asiaa.
yhtälailla toki väärin empiirisyyttä (jota ihan
yhtä hyvin voi olla hengellisessä elämässä)
kohtaan on valmiiksi jo otata asenne, että esim.
kyseinen kohta ehdottomasti on ristiriidassa
muiden kohtien kanssa. Erään kirkonisän mukaan
_Raamattu sisältää tahallisia virheitä, jotta
uskovainen ihminen alkaisi kirjaimen ja kiven
sijaan etsimään ja tutkimaan Raamatun sielua ja
lopulta hengellistä leipää_.
Kristuksen siunausta matkaasi.
>Jesaja 7:14 Sentähden Herra itse antaa teille
merkin: Katso, neitsyt tulee raskaaksi ja
synnyttää pojan ja antaa hänelle nimen Immanuel.
Huom.Marian lapsi oli nimeltään Jeesus,ei
Immanuel ja jos Jeesus olisi siinnyt
neitseestä,hän ei olisi ollut Daavidin siementä.
Laitan sinulle lainauksen ko. Jesajan profetian
tulkinnasta,josta olet ottanut yhden jakeen ja
irroittanut sen asiayhteydestäsi.Tulkinta
kertoo,mistä profetiassa itseasiassa oli kyse.
Luku 7 on kristinuskolle merkittävä luku, tai ei
itse luku, vaan yksi jae, joka on 14. Sentähden
Herra itse antaa teille merkin: Katso, neitsyt
tulee raskaaksi ja synnyttää pojan ja antaa
hänelle nimen Immanuel. Tämä pidetään ehdottomana
profetiana Jeesuksen syntymisestä, jossa neitsyt
on Jeesuksen äiti Maria. Katsotaanpa lukua
lähemmin ja mitä siinä kirjoitetaan. Kyseessä on
aika, jolloin Juudaan kuninkaana oli Aahas, 735-
716, (2 Aikak. 28 luku). Koska Israel oli vielä
olemassa, on kysessä aika ennen vuotta 722,
jolloin pohjoiseen kuningaskuntaan hyökättiin
Kaksi miestä lähtee sotimaan Aahasta vastaan,
Resin, Aramin kuningas, ja Pekah, Remaljan poika,
Israelin kuningas, sekä Efraim, jolla
tarkoitetaan koko sukua ja aluetta. Nuo kaksi
miestä olivat aikeissa syöstä Aahas
valtaistuimelta ja asettaa hänen tilalle
valtaistuimelle Taabalin poika. Herra on
lähettänyt Jesajan ja hänen poikansa edellä
olevia miehiä vastaan ja heidän tulee puhua
hyökkääjiä vastaan. Herra sanoo, että niin ei
tule käymään. 7:8 Sillä Aramin pää on Damasko, ja
Damaskon pää on Resin ; mutta kuusikymmentä viisi
vuotta vielä, ja Efraim on muserrettu eikä ole
enää kansa ; ja Efraimin pää on Samaria ja
Samarian pää on Remaljan poika, Ellette usko,
niin ette kestä. Sen jälkeen Herra puhui jälleen
Aahaalle ja pyysi häntä pyytämään merkin. Pyydä
itsellesi merkki Herralta, Jumalaltasi, pyydä
alhaalta syvyydestä taikka ylhäältä korkeudesta.
Mutta Aahaa ei halunut pyytää eikä kiusata
Herraa. Tuon jälkeen Herra sanoi antavansa itse
merkin, Aahaalle siis. 14 Sentähden Herra itse
antaa teille merkin: Katso, neitsyt tulee
raskaaksi ja synnyttää pojan ja antaa hänelle
nimen Immanuel. Asia jatkuu seuraavanlaisesti: 15
Voita ja hunajaa hän syö siinä iässä, jolloin hän
oppii hylkäämään pahan ja valitsemaan hyvän; 16
sillä ennenkuin poika on oppinut hylkäämään pahan
ja valitsemaan hyvän, tulee autioksi maa, jonka
kahta kuningasta sinä kauhistut. 17 Herra antaa
tulla sinulle, sinun kansallesi ja isäsi suvulle
ne päivät, joita ei ole ollut siitä asti, kun
Efraim luopui Juudaasta ; antaa tulla Assurin
kuninkaan. Sen jälkeen kerrotaan mitä Assurin
kuningas tulee tekemään ja miten maalle käy.
Tämä profetia on yksin omaan Aahaalle ja siinä
tuodaan esille ennustus siitä, mitä tulee
tapahtumaan Efraimille. Efraim itse ei ollut
paikanpäällä, sillä Efraim on Efraimin, Joosefin
pojan perintö osa, jonka pääkaupunki, kuten koko
Israelin Juudaata lukuunottamatta, oli Samaria,
jossa Israelin kuningas asui. Aahaa ja moni muu
sai kokea tämän profetian toteutumisen. Mitä
jakeeseen 14 tulee, se kuului siihen aikaan ja
niihin tapahtumiin. Niin uskomattomalta kuin se
tuntuu, niin sitä pidetään, toistan taas,
profetiana Jeesuksen syntymisestä. Neitsyeellä
tarkoitetaan Tytär Siionia, josta syntyy,
vaikkapa kuningas Hiskia tai Joosiaa. Hän hylkäsi
pahan ja kääntyi kaikesta sielustaan Herran
puoleen ja teki kaikkensa täyttääkseen Herran
tahdon. Mutta, Hiskia on Hiskia ja Immanuel on
Immanuel, joten kyseessä ei ole Hiskia tai
Joosia, mutta hyvinkin se, mitä he saivat aikaan.
He saivat mahdollisesti aikaan "Jumala meidän
kanssamme". Se mitä jakeessa 15 puhutaan
ilmaisee, että hän voi materiaalisesti hyvin,
mutta ei henkisesti. Tiettyjen tapahtumien
jälkeen hän oivaltaa eron hyvän ja pahan välillä,
koska hän hylkää pahan ja valitsee hyvän
osoittaa, että hänen elämäänsä on sisältynyt
pahoja asioita. Entä, mainitaanko Immanuel
muualla? Kyllä, heti seuraavassa luvussa jakeessa
8. ... sinun maasi Immanuel. Tässä kerrotaan
Assurian kuninkaan hyökkäyksestä Juudaan, ja kun
jaetta lukee, tulee sellainen mielikuva, että
Immanuel on Juudaan synonyymi.
Miksi kristinusko on valinnut 14. jakeen ja miksi
se edelleenkin pitää siitä kiinni, siitä voisi jo
itsessään kirjoittaa kirjan.