Miksi Citroenia parjataan?

Minkä takia sitikalla on huono maine? Joku sanoi että toiseksi huonoin auto ajaa. Itse pöristelen sitikalla eikä mitään vikaa ole. Että kyllä Citroen on yhtä hyvä kuin muutkin, ehkä sitten ennen oli toisin..
33257
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 33

Vanhimmat

on yhtä hyvä kuin muutkin, tai sitten yhtä huono kuin muutkin.

Äänestä

Hyvä autohan Citikka on ajaa, kun se on kunnossa. Valitettavasti se ei yleensä pysy kunnossa kovin pitkään kerrallaan.

Äänestä
  • Haloo, eiköhän tässä nyt puhuttu Citikan nykyisistä malleista, eikä mistään 80-luvun kotteroista.

    Äänestä

Mitä sillä on väliä, jos kerran itse tykkäät?

Äänestä

eivät taida pitää arvoaan kovinkaan hyvin. 2007 vuosimallin C5 102000km ajettu ja hintapyyntö 11200e. Kun taas esim. 2007 vuosimallin Mazda6 samoilla kilometreillä hp.13800e. Uutena nuo ovat olleet samaa hintaluokkaa. Tietysti autot ovat yksilöitä ja saahan sitä pyydellä mitä haluaa, mutta esimerkkinä kuitenkin tuo.

Äänestä

"eivät taida pitää arvoaan kovinkaan hyvin. 2007 vuosimallin C5 102000km ajettu ja hintapyyntö 11200e. Kun taas esim. 2007 vuosimallin Mazda6 samoilla kilometreillä hp.13800e. Uutena nuo ovat olleet samaa hintaluokkaa. Tietysti autot ovat yksilöitä ja saahan sitä pyydellä mitä haluaa, mutta esimerkkinä kuitenkin tuo."

Citikka ja Mazda 6 eivät ole olleet aikoinaankaan ihan samaa hintaluokkaa. C5 oli tuohon aikaan nimenomaan erityisen edullinen isomman luokan auto. Eroa oli useita tonneja muihin vastaaviin. Myös automaatin sai välillä samaan hintaan joka nosti haluttavuutta. Eli minusta muutaman tonnin hintaero käytetyissä on ihan perusteltua. Varsinkin kun noita tuon ajan Sitikoita on aika paljon tarjolla eikä kysyntä varmaan oli valtavan kovaa.

Äänestä
  • hetkellä hintaeroa sitikan ja matukan välillä ei hirveästi ole ja tuskin oli vuonna 2007.

    Äänestä

  • tällä. kirjoitti:

    hetkellä hintaeroa sitikan ja matukan välillä ei hirveästi ole ja tuskin oli vuonna 2007.

    vuonna 2007 myytiin viimeisiä II-koppaisia pois III-koppaisen tieltä hyvinkin edullisesti, tiedän sen kun itse harkitsin tarttumista tarjoukseen, päädyin kuitenkin odottamaan uutta mallia.

    Äänestä

Yleensäkin autojen erot ovat huomattavasti pienempiä kuin monet antavat ymmärtää. Hyvät eivät ole niin hyviä ja viattomia kuin monet kertovat ja taas huonommat eivät ole niin huonoja kuin pelotellaan. Näilläkin palstoilla saa usein lukea "automiesten tietoja" joissa jollain merkillä voi ajaa 500000km ilman mitään remontteja ja toinen merkki onkin sitten kuulemma aina korjaamolla ja ruostuukin käsiin.
Itse olen omistanut niin japanilaisia, saksalaisia kuin ranskalaisiakin autoja eikä mikään niistä ole ollut täysin viaton mutta mikään ei myöskään toivottoman epäluotettava. Kaikkien kanssa on tullut hyvin toimeen.

Äänestä

Kateudesta se useimmiten johtuu. Kateellisia siksi että eivät uskalla ostaa mulavaa ja vähän persoonallisempaa autoa.itse he ajavat massatuotteella eivätkä suvaitse että joku poikkeaa masasta.

Äänestä
  • Eiköhän jokainen lukutaitoinen muodosta mielipiteensä lahjomattomista tilastoista, jotka toistuvat samanlaisina , niin vanhat kuin tuoreemmatkin.
    Citroen ei ole Suomeen tarkoitettu.

    Äänestä

  • että sitikoille ollaan kateellisia? Aina vedetään tuo kateuskortti hihasta, jos joku ei tykkää tietystä automerkistä. Ei taida Citroenilla edes olla mitään sporttimallia olemassa, jolla todella erottuisi massasta. Kertokaa ihmeessä, jos sitikalta löytyy jotain persoonallista mallia.

    Äänestä

  • tarkoitatko. kirjoitti:

    että sitikoille ollaan kateellisia? Aina vedetään tuo kateuskortti hihasta, jos joku ei tykkää tietystä automerkistä. Ei taida Citroenilla edes olla mitään sporttimallia olemassa, jolla todella erottuisi massasta. Kertokaa ihmeessä, jos sitikalta löytyy jotain persoonallista mallia.

    Kaikki Citikat ovat persoonallisia paitsi C1, joka on Toyota.
    Citikalle ollaan kateellisia, koska se osaa tehdä ja myy persoonallisia halvalla.

    Äänestä

  • hyvin yksinkertaista kirjoitti:

    Kaikki Citikat ovat persoonallisia paitsi C1, joka on Toyota.
    Citikalle ollaan kateellisia, koska se osaa tehdä ja myy persoonallisia halvalla.

    itse en ole pätkääkään sitikoille kateellinen. Eikä nuo autot mitenkään persoonallisia edes ole.

    Äänestä

  • lukutaidosta johtuu kirjoitti:

    Eiköhän jokainen lukutaitoinen muodosta mielipiteensä lahjomattomista tilastoista, jotka toistuvat samanlaisina , niin vanhat kuin tuoreemmatkin.
    Citroen ei ole Suomeen tarkoitettu.

    Ei tunnu muodostavan, tai sitten tilastoja kyllä luetaan mutta niistä ymmärretään saman verran kuin sika tuulimyllystä.

    http://www.autobild.fi/artikkeli/1780/tuv-raportti-2011-katsastustilastojen-parhaat-ja-huonoimmat/

    Jos esimerkiksi 6-7-vuotiaista luotettavuuden perikuvista Toyota Corollista hylättiin katsastuksessa 9% ja Citroën C5:sista 13,2% niin tästäkö tehdään johtopäätös että Citikka on kelvoton kampe? Kannattaa vielä muistaa että C5:t ovat keskimäärin enemmän ajettuja.

    Äänestä

  • jokumuu. kirjoitti:

    Ei tunnu muodostavan, tai sitten tilastoja kyllä luetaan mutta niistä ymmärretään saman verran kuin sika tuulimyllystä.

    http://www.autobild.fi/artikkeli/1780/tuv-raportti-2011-katsastustilastojen-parhaat-ja-huonoimmat/

    Jos esimerkiksi 6-7-vuotiaista luotettavuuden perikuvista Toyota Corollista hylättiin katsastuksessa 9% ja Citroën C5:sista 13,2% niin tästäkö tehdään johtopäätös että Citikka on kelvoton kampe? Kannattaa vielä muistaa että C5:t ovat keskimäärin enemmän ajettuja.

    Jos siis varsin tuoreissa autoissa, 3 v vanhoissa, monenkin kärkiauton vikaprosentti on 2 ja osia ja sitten esim. jonkun citikan C5:n sijoitus on 120 ja vikaprosentti 10, niin eikö tästä voi vetää mitään johtopäätöksiä citikan nykylaadustakin?
    Monet vetävät!

    Äänestä

  • että miten ... kirjoitti:

    Jos siis varsin tuoreissa autoissa, 3 v vanhoissa, monenkin kärkiauton vikaprosentti on 2 ja osia ja sitten esim. jonkun citikan C5:n sijoitus on 120 ja vikaprosentti 10, niin eikö tästä voi vetää mitään johtopäätöksiä citikan nykylaadustakin?
    Monet vetävät!

    silmään Volvo S40 joka komeili eräänkin tilaston kärkisijalla 3v vanhoissa autoissa, siis Suomentilaston. Tuossa tilastossa sijoitus 81. Volvo S40/V50 5,9 68 000km. Eli tilastojakaan ei kannata tuijottaa, kuin uskovainen raamattua.

    Äänestä

  • pisti. kirjoitti:

    silmään Volvo S40 joka komeili eräänkin tilaston kärkisijalla 3v vanhoissa autoissa, siis Suomentilaston. Tuossa tilastossa sijoitus 81. Volvo S40/V50 5,9 68 000km. Eli tilastojakaan ei kannata tuijottaa, kuin uskovainen raamattua.

    Saksan tilasto kattaa enemmän autoja, kun Suomen eli jos noiden perusteella autonsa valitsee, niin siitä vaan.

    Äänestä

  • pisti. kirjoitti:

    silmään Volvo S40 joka komeili eräänkin tilaston kärkisijalla 3v vanhoissa autoissa, siis Suomentilaston. Tuossa tilastossa sijoitus 81. Volvo S40/V50 5,9 68 000km. Eli tilastojakaan ei kannata tuijottaa, kuin uskovainen raamattua.

    Erohan onkin juuri siinä, ettei citikan ja ranskalaisten autojen kohdalla yleensäkään tuollaista hajontaa esiinny. Kun katsoo mitä tahansa raporttia alapäästä alkaen, niin aina sieltä ne ranskalaiset "kärkipäästä" löytyvät. Renault, Peugeot, Citroen jollakin Fiatilla ja Chryslerillä höytettyinä siellä pohjalla ovat aina vain vuodesta toiseen ja ikäryhmästä riippumatta.
    Kieltämättä tasaista laatua kylläkin!

    Äänestä

  • että miten ... kirjoitti:

    Jos siis varsin tuoreissa autoissa, 3 v vanhoissa, monenkin kärkiauton vikaprosentti on 2 ja osia ja sitten esim. jonkun citikan C5:n sijoitus on 120 ja vikaprosentti 10, niin eikö tästä voi vetää mitään johtopäätöksiä citikan nykylaadustakin?
    Monet vetävät!

    Minä vedän tuosta sen johtopäätöksen että joka kymmenes kolmivuotias C5 hylätään ensimmäisessä katsastuksessa. Siis yhdeksää autoa kymmenestä ei hylätä. Jos tämä nyt jonkun mielestä on aivan kestämättömän surkea suoritus niin siitä sitten vaan vapaasti valitsemaan joku toinen kulkupeli.

    Eipä silti, ei ole Citikkaa minullakaan mutta siihen on ihan muut syyt kuin luotettavuus tai sen puute.

    Äänestä

  • jokumuu. kirjoitti:

    Minä vedän tuosta sen johtopäätöksen että joka kymmenes kolmivuotias C5 hylätään ensimmäisessä katsastuksessa. Siis yhdeksää autoa kymmenestä ei hylätä. Jos tämä nyt jonkun mielestä on aivan kestämättömän surkea suoritus niin siitä sitten vaan vapaasti valitsemaan joku toinen kulkupeli.

    Eipä silti, ei ole Citikkaa minullakaan mutta siihen on ihan muut syyt kuin luotettavuus tai sen puute.

    Noin se juuri menee, eli tuhannesta C5:stä ensikatsastuksessa hylätään 100 kpl. Monelle laatuautolla ajavalle se on kestämätön suoritus. Heille katsastus on vain pakollinen varttitunnin poikkeama, ilman mitään muita toimenpiteitä.

    Äänestä

  • oikea johtopäätös kirjoitti:

    Noin se juuri menee, eli tuhannesta C5:stä ensikatsastuksessa hylätään 100 kpl. Monelle laatuautolla ajavalle se on kestämätön suoritus. Heille katsastus on vain pakollinen varttitunnin poikkeama, ilman mitään muita toimenpiteitä.

    Jos kymmenen prosentin mahdollisuus katsastuksessa pomppaamiseen aiheuttaa hikoilua ja kohonnutta verenpainetta niin sitten on tosiaan parempi valita joku toinen kulkuneuvo. Ihmisten sietokyvyt kun ovat niin erilaisia, toisille on elämä loppu jos kynsi katkeaa.

    Oma auto muuten juuri hylättiin liian ohuiksi kuluneiden jarrulevyjen vuoksi. Pahus kun köysikin on loppu, eikä toisaalta lähettyvillä ole edes passelia kattoparrua.

    Äänestä

  • jokumuu. kirjoitti:

    Jos kymmenen prosentin mahdollisuus katsastuksessa pomppaamiseen aiheuttaa hikoilua ja kohonnutta verenpainetta niin sitten on tosiaan parempi valita joku toinen kulkuneuvo. Ihmisten sietokyvyt kun ovat niin erilaisia, toisille on elämä loppu jos kynsi katkeaa.

    Oma auto muuten juuri hylättiin liian ohuiksi kuluneiden jarrulevyjen vuoksi. Pahus kun köysikin on loppu, eikä toisaalta lähettyvillä ole edes passelia kattoparrua.

    Tuo 10 %:n hylkymäärä ensikatsastuksessa ei ole kuin jäävuoren huippu. Onhan selvää, ettei Citroeninkaan laatu mahdottomasti heittele, eli ne 9 muuta, jotka onnistuivat läpäisemään katsastuksen lähes uudella autollaan, korjaavat pian ensikatsastuksen jälkeen juuri ne samat viat, joista joka 10. narahti heti.
    Ei tuo katsastustulos suinkaan tarkoita, että ne muut Citroenit olisivat luotettavia ajopelejä. Eikä nuo tilastot Citroenin kohdalla kaunistu yhtään katsottiinpa sitten minkä ikäisiä autoja tahansa. Tai paremminkin ne ovat aina pohjalla olleet ja ovat siellä nykyisinkin.
    Jos taas joissakin automerkeissä hylkyprosentit ovat mitättömät joka ikäluokassa, niin ...niin ne eivät ole Citroeneja!

    Äänestä

  • se on paha oire kirjoitti:

    Tuo 10 %:n hylkymäärä ensikatsastuksessa ei ole kuin jäävuoren huippu. Onhan selvää, ettei Citroeninkaan laatu mahdottomasti heittele, eli ne 9 muuta, jotka onnistuivat läpäisemään katsastuksen lähes uudella autollaan, korjaavat pian ensikatsastuksen jälkeen juuri ne samat viat, joista joka 10. narahti heti.
    Ei tuo katsastustulos suinkaan tarkoita, että ne muut Citroenit olisivat luotettavia ajopelejä. Eikä nuo tilastot Citroenin kohdalla kaunistu yhtään katsottiinpa sitten minkä ikäisiä autoja tahansa. Tai paremminkin ne ovat aina pohjalla olleet ja ovat siellä nykyisinkin.
    Jos taas joissakin automerkeissä hylkyprosentit ovat mitättömät joka ikäluokassa, niin ...niin ne eivät ole Citroeneja!

    No miten tämä nyt sitten eroaa niistä autoista, joista 95 prosenttia läpäisee katsastuksen ensi yrittämällä? Jos viisi prosenttia autoista havaitaan viallisiksi, niin kyllä ne loputkin hajoavat hetkenä minä hyvänsä vai?

    Ja sitten se luotettavuus. Minä ymmärrän luotettavuuden niin, että autolla pääsee sinne minne aikoo silloin kuin aikoo. Jos katsastuksessa hylätään auto vaikkapa väljien koiranluiden tai alarajalle kuluneiden jarrulevyjen takia, niin onko auto silloin epäluotettava? Jäikö noiden murheiden vuoksi joku reissu kesken?

    Tuo katsastustilasto kertoo, kuinka moni tietynmallinen auto ei ole läpäissyt katsastusta ensimmäisellä kerralla. Se ei kerro esimerkiksi

    - kuinka moni auto saa moottorivaurion (koska kiinnileikanneella koneella ei kukaan ajele katsastukseen)
    - kuinka luotettavasti autolla pääsee perille (koska auto jää katsastamatta jos sillä ei pääse konttorille asti)
    - kuinka paljon auton korjaaminen vuodessa maksaa (koska edes hylyn aiheuttaneita vikoja ei eritellä)
    - kuinka auton kori vastustaa ruostetta (koska tuonikäisistä Saksassa käytössä olleista autoista tuskin mistään menee meisseli pohjasta läpi)
    - kuinka paljon autossa esiintyy pikkuvikoja esim. sähkövarusteissa (koska toimimaton istuinlämmitin ei ole hylkäysperuste)

    Sitten vielä sitäkin, mistä tilasto kertoo, pitäisi ymmärtää suhteuttaa. 2-3-vuotiaista vaikkapa sijalta 26 löytyy Mazda 5, sijalta 99 Alfa Romeo 147. Jälkimmäinenhän on "aina rikki, senhän tietävät kaikki". Ja noin surkea tilastosijoituskin. Tilasto kuitenkin kertoo, että sadasta Mazdasta 96 kappaletta läpäisi katsastuksen ensimmäisellä yrityksellä, Alfoista vain 92 kappaletta.

    Tätä tilastoako te siis pidätte yhtenä tärkeimmistä ostoperusteista? Ihan oikeasti?

    Äänestä

  • jokumuu. kirjoitti:

    No miten tämä nyt sitten eroaa niistä autoista, joista 95 prosenttia läpäisee katsastuksen ensi yrittämällä? Jos viisi prosenttia autoista havaitaan viallisiksi, niin kyllä ne loputkin hajoavat hetkenä minä hyvänsä vai?

    Ja sitten se luotettavuus. Minä ymmärrän luotettavuuden niin, että autolla pääsee sinne minne aikoo silloin kuin aikoo. Jos katsastuksessa hylätään auto vaikkapa väljien koiranluiden tai alarajalle kuluneiden jarrulevyjen takia, niin onko auto silloin epäluotettava? Jäikö noiden murheiden vuoksi joku reissu kesken?

    Tuo katsastustilasto kertoo, kuinka moni tietynmallinen auto ei ole läpäissyt katsastusta ensimmäisellä kerralla. Se ei kerro esimerkiksi

    - kuinka moni auto saa moottorivaurion (koska kiinnileikanneella koneella ei kukaan ajele katsastukseen)
    - kuinka luotettavasti autolla pääsee perille (koska auto jää katsastamatta jos sillä ei pääse konttorille asti)
    - kuinka paljon auton korjaaminen vuodessa maksaa (koska edes hylyn aiheuttaneita vikoja ei eritellä)
    - kuinka auton kori vastustaa ruostetta (koska tuonikäisistä Saksassa käytössä olleista autoista tuskin mistään menee meisseli pohjasta läpi)
    - kuinka paljon autossa esiintyy pikkuvikoja esim. sähkövarusteissa (koska toimimaton istuinlämmitin ei ole hylkäysperuste)

    Sitten vielä sitäkin, mistä tilasto kertoo, pitäisi ymmärtää suhteuttaa. 2-3-vuotiaista vaikkapa sijalta 26 löytyy Mazda 5, sijalta 99 Alfa Romeo 147. Jälkimmäinenhän on "aina rikki, senhän tietävät kaikki". Ja noin surkea tilastosijoituskin. Tilasto kuitenkin kertoo, että sadasta Mazdasta 96 kappaletta läpäisi katsastuksen ensimmäisellä yrityksellä, Alfoista vain 92 kappaletta.

    Tätä tilastoako te siis pidätte yhtenä tärkeimmistä ostoperusteista? Ihan oikeasti?

    ..nimittäin auton laadukkuutta ostoperusteena.

    Saahan noista hylkäysprosenteista saivarrella, missä kohtaa hyvän ja huonon raja kulkee, mutta se on selvää, että jos 3 vuotiaista jo joka kymmens hylätään katsastuksessa, niin auto ei ole kelvollinen, ei ainakaan laadukasta autoa haluavalle.

    Noihin muihin luettemisiisi kohtiin vastauksen Citroenin kohdalla kertoo auton hintakehitys ja vaihtoarvo, jonka autonostajat viimekädessä määrittävät.

    Äänestä

  • monet pitävät ... kirjoitti:

    ..nimittäin auton laadukkuutta ostoperusteena.

    Saahan noista hylkäysprosenteista saivarrella, missä kohtaa hyvän ja huonon raja kulkee, mutta se on selvää, että jos 3 vuotiaista jo joka kymmens hylätään katsastuksessa, niin auto ei ole kelvollinen, ei ainakaan laadukasta autoa haluavalle.

    Noihin muihin luettemisiisi kohtiin vastauksen Citroenin kohdalla kertoo auton hintakehitys ja vaihtoarvo, jonka autonostajat viimekädessä määrittävät.

    Jos automerkki sijoittu huonosti katsastustilastoissa, kyllä se antaa viitteitä auton laadusta ja kuten mainitsit, jälleenmyyntiarvo on myös toinen hyvä mittari. Jos nämä yhdessä antavat huonon tuloksen, se kertoo todella paljon auton laadukkuudesta.

    Äänestä

Ruotsissa, kolarissa vaarallisimpien autojen sarjassa.

Äänestä
  • Kannattaa kuunnella Youtubelta vaikka tuo Turos heavy G:n levy "sitroään", niin tajunta avartuu. siis Citroen se kai oli viralliselta nimeltään.

    Äänestä

Tussa kun joku vertaili Mazda 6:sta ja C5:sta, katsoin miten hinnat suhtautuivat toisiinsa uutena. 2006 v TM:ssä C5 oli uutena kalliimpi.

Nettiautosta kun katsoin 2006 vuosimalleja, pikasesti laskettuna perusMazdojen keskihinta 100 000 - 150 000, bensa, manuaali... noin 14 500 e.

Vastaavien C5:n keskiarvo oli noin 10 500 e.

Kyllä Sitikka tiputtaa hintansa aika hanakasti verrattuna perusjapseihin ja sakemanneihin.

Äänestä

tuollaisissa Mazdoissa ei taida kuitenkaan olla ihan 14500e. Silmään nettiautosta osui heti 98000 ajettu 12890e pyynnillä. Mutta C5:n keskiarvo kuitenkin pienempi.

Äänestä
  • Tarkensin nettiauton hakua: Vm 2006, 2,0 tai pienempi, bensa, manuaalivaihteisto, ajettu 100 - 155 tkm (2,3L Mazdat aiheutti virheen ekassa silmämääräisessä keskiarvossa).

    Nyt poimin Exceliin:

    Mazda 6, keskiarvohinta: 14 070 €

    C5, keskiarvohinta: 10 604 €

    Aika iso ero etenkin kun C5 lähtöhinta 2006 oli pari tonnia kovempi.

    - Tepi -

    Äänestä

  • Olet oikeessa kirjoitti:

    Tarkensin nettiauton hakua: Vm 2006, 2,0 tai pienempi, bensa, manuaalivaihteisto, ajettu 100 - 155 tkm (2,3L Mazdat aiheutti virheen ekassa silmämääräisessä keskiarvossa).

    Nyt poimin Exceliin:

    Mazda 6, keskiarvohinta: 14 070 €

    C5, keskiarvohinta: 10 604 €

    Aika iso ero etenkin kun C5 lähtöhinta 2006 oli pari tonnia kovempi.

    - Tepi -

    Hinta erosta johtuen nimenomaan järkisyyt puoltavat C5:n ostamista.

    Äänestä

  • talviautoilija kirjoitti:

    Hinta erosta johtuen nimenomaan järkisyyt puoltavat C5:n ostamista.

    Halvalla ei hyvää saa, joten täytyy tyytyä citroeniin.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


tikksisies kirjoitti:

Minkä takia sitikalla on huono maine? Joku sanoi että toiseksi huonoin auto ajaa. Itse pöristelen sitikalla eikä mitään vikaa ole. Että kyllä Citroen on yhtä hyvä kuin muutkin, ehkä sitten ennen oli toisin..

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu