Apologia ja sen tehtävät

Haluatko kertoa miten asiaa voitaisiin nykyään tutkia? Mielenterveystyö ei ollut kovin laadukasta 181 vuotta sitten, joten vaikka Joseph Smithiä ei olisi todettu hulluksi, niin mitä se todistaisi? Tasan sen, ettei häntä ole todettu hulluksi.

Toisaalta argumenttisi pätee aika moneen muuhunkin asiaan, esimerkiksi Raamattuun ja Koraaniin. Onko sitä todistettu, että kirjoittajat olivat täysissä sielun voimissa kirjatessaan hallusinaatioitaan paperille?

MField kirjoitti:

Haluatko kertoa miten asiaa voitaisiin nykyään tutkia? Mielenterveystyö ei ollut kovin laadukasta 181 vuotta sitten, joten vaikka Joseph Smithiä ei olisi todettu hulluksi, niin mitä se todistaisi? Tasan sen, ettei häntä ole todettu hulluksi.

Toisaalta argumenttisi pätee aika moneen muuhunkin asiaan, esimerkiksi Raamattuun ja Koraaniin. Onko sitä todistettu, että kirjoittajat olivat täysissä sielun voimissa kirjatessaan hallusinaatioitaan paperille?

Lääketiede on ollut olemassa jo Raamatun ja Koraaninkin ajoilta. Jo niistä ajoista lähtien on kirjoitettu mielenterveysongelmista.

Ja J.Smith eli n 1850-luvulla, jolloin jo Valistuksen ajan tieteet olivat hyvällä alulla tutkimuksissaan myös lääketieteessä. Joten varmasti J.Smithinkin mielenterveydestä on julkaistu Usassa tutkimuksia. Eihän siellä ollut kuitenkaan vallalla mikään taikausko tai magia-ajatus enää tuolloin muun väestön keskuudessa.

Onhan Suomessakin tutkittu sukuja eri sairauksien perityvyydestä.
Ei tuo 1850-luku mitään niin muinaisaikaa ole, etteikö se jo ulottuisi modernin lääketieteen tutkimuksen piiriin. Tiedänpä minäkin aika hyvin iso-isoisäni ja hänen perheensä sekä suvun terveydentilasta. Kulku- ym muutkin taudit ja sairaudet kirjattiin aika tarkkaan, vaikka monella sairaudella oli eri diagnosi kuin tänä päivänä.

Joten kyllä mormoneille ja ennenkaikkea Usan muulle väestölle arvelisin
olevan tärkeää J.Smithin mielenterveys.

En sanonut että sillä olisi TIETEN kansa tekemistä, vaan ANTIväitteiden joissa jatkuvasti väitetään Josephin perheineen olleen laiska ym... siinä paljastuu antien tieteellinen tutkimus erinomaisesti. He keräävät afri... mitä ne olikaan allekirjoituksia asiasta, joka voidaan todistaa olleen väärin! Uskoo ken haluaa antien juttuja!

Nenskulainen, ei tarvitse kuin verrata Mormonin kirjaa Amerikan mantereen tunnettuun ja oikeaksi todistettuun reaalihistoriaan ja SE ON SIINÄ!

Näin ollen te mormoniapologistit voitte mennä puuhastelemaan jotakin hyödyllistä, vaikka virkkaamaan poppanoita tms.

M.E.L. kirjoitti:

Nenskulainen, ei tarvitse kuin verrata Mormonin kirjaa Amerikan mantereen tunnettuun ja oikeaksi todistettuun reaalihistoriaan ja SE ON SIINÄ!

Näin ollen te mormoniapologistit voitte mennä puuhastelemaan jotakin hyödyllistä, vaikka virkkaamaan poppanoita tms.

Noniin anna nyt vihdoinkin tulla ne oikeaksi todistetut asiat, jotka ovat vastaan MKta niin verrataan! Äläkä aina vaan soita suutasi ja ole tietävinäsi! Hyvä on väittää olemattomia. Kyllä minäkin voisin väittää kaikenlasita hatusta temmattua ilman todisteita. Minä taas en usko että tiedät mitään amerikan historiasta joka todistaa MKn vääräksi! En usko että tiedät mitään amerikan historiasta.

old_profile_28026 kirjoitti:

Noniin anna nyt vihdoinkin tulla ne oikeaksi todistetut asiat, jotka ovat vastaan MKta niin verrataan! Äläkä aina vaan soita suutasi ja ole tietävinäsi! Hyvä on väittää olemattomia. Kyllä minäkin voisin väittää kaikenlasita hatusta temmattua ilman todisteita. Minä taas en usko että tiedät mitään amerikan historiasta joka todistaa MKn vääräksi! En usko että tiedät mitään amerikan historiasta.

Anna YKSIKIN yleisesti hyväksytty todiste MK:n puolesta ja lopeta itse tuo suunsoitto, koska todisteita ei ole. Eikä niitä tule!

old_profile_28026 kirjoitti:

Noniin anna nyt vihdoinkin tulla ne oikeaksi todistetut asiat, jotka ovat vastaan MKta niin verrataan! Äläkä aina vaan soita suutasi ja ole tietävinäsi! Hyvä on väittää olemattomia. Kyllä minäkin voisin väittää kaikenlasita hatusta temmattua ilman todisteita. Minä taas en usko että tiedät mitään amerikan historiasta joka todistaa MKn vääräksi! En usko että tiedät mitään amerikan historiasta.

Anna YKSIKIN yleisesti hyväksytty todiste MK:n puolesta ja lopeta itse tuo suunsoitto, koska todisteita ei ole. Eikä niitä tule!

old_profile_28026 kirjoitti:

Noniin anna nyt vihdoinkin tulla ne oikeaksi todistetut asiat, jotka ovat vastaan MKta niin verrataan! Äläkä aina vaan soita suutasi ja ole tietävinäsi! Hyvä on väittää olemattomia. Kyllä minäkin voisin väittää kaikenlasita hatusta temmattua ilman todisteita. Minä taas en usko että tiedät mitään amerikan historiasta joka todistaa MKn vääräksi! En usko että tiedät mitään amerikan historiasta.

"Noniin anna nyt vihdoinkin tulla ne oikeaksi todistetut asiat, jotka ovat vastaan MKta niin verrataan!"

Nenskuu! Eihän se nyt hyvänen aika näin mene. Todistustaakka on aina positiivinen, ei koskaan negatiivinen. Toisinsanoen MAP-kirkko on velvollinen todistamaan, että MK perustuu todellisuuteen. Esittämäsi "käänteinen todistustaakka" on argumentointivirhe:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam

old_profile_28026 kirjoitti:

Noniin anna nyt vihdoinkin tulla ne oikeaksi todistetut asiat, jotka ovat vastaan MKta niin verrataan! Äläkä aina vaan soita suutasi ja ole tietävinäsi! Hyvä on väittää olemattomia. Kyllä minäkin voisin väittää kaikenlasita hatusta temmattua ilman todisteita. Minä taas en usko että tiedät mitään amerikan historiasta joka todistaa MKn vääräksi! En usko että tiedät mitään amerikan historiasta.

Nenskulainen, kasva jo aikuiseksi!

Sen sijaan että jatkuvasti hösäät, sähläät, kiukuttelet ja muutenkin käyttäydyt kun uhmaikäinen teini täysin päättömine juttuinesi yritä nyt edes hiukan keskittyä ja nähdä se metsä puilta!

Minä väitän, että Mormonin kirjan tarinoiden tueksi ei ole löydetty YHTÄ AINOAA oikeaa ja yleisesti hyväksyttyä todistetta.

Todista oikeilla ASIAPERUSTEILLA että olen väärässä.

Muussa tapauksessa sinun kannattaa pitää suusi kiinni ja ylivilkas mielikuvituksesi aisoissa.

M.E.L. kirjoitti:

Nenskulainen, kasva jo aikuiseksi!

Sen sijaan että jatkuvasti hösäät, sähläät, kiukuttelet ja muutenkin käyttäydyt kun uhmaikäinen teini täysin päättömine juttuinesi yritä nyt edes hiukan keskittyä ja nähdä se metsä puilta!

Minä väitän, että Mormonin kirjan tarinoiden tueksi ei ole löydetty YHTÄ AINOAA oikeaa ja yleisesti hyväksyttyä todistetta.

Todista oikeilla ASIAPERUSTEILLA että olen väärässä.

Muussa tapauksessa sinun kannattaa pitää suusi kiinni ja ylivilkas mielikuvituksesi aisoissa.

Miksi jatkuvasti henkilöhyökkäyksiä? Etkö todellakaan pysty keskustelemaan tavallisesti? Ainako keskustellessasi haukut vastapuolta höösääväksi, kiukuttelevaksi, uhmaikäiselksi jos hän on kanssasi erimieltä. Minkähänlainen ilmapiiri mahtaa olla työpaikassasi?

Todista oikeilla ASIATODISTUKSILLA, että MK ei ole mitä se sanoo olevansa!

Muussa tapauksessa minun todistukseni on tässä:
Minä tiedän että Mormonin Kirja on totta ja että Joseph Smith sai sen kuvaamallaan tavalla, jonka voi lukea: http://mormonit.fi/kirkon-kirjallisuutta/pyhaet-kirjoitukset-verkossa.html
Minulla on omakohtainen todistus MKn totuudesta. Kuka tahansa joka haluaa tietää totuuden voi sen saada tietoonsa lukemalla MKn ennakkoluulottomasti. Jokaiselle joka kolkuttaa avataan ja sille joka anoo annetaan. Minä olen sen ennakkoluulottomasti lukenut ja saanut tietää totuuden aivan kuten Mormonin Kirjassa luvataan.

3 Katso, minä tahtoisin kehottaa teitä näitä asioita lukiessanne — jos on Jumalan viisauden mukaista, että saatte ne lukea — muistamaan, kuinka armollinen Herra on ollut ihmislapsille Aadamin luomisesta aina siihen aikaan asti, kun te saatte nämä asiat, ja pohdiskelemaan sitä sydämessänne.
4 Ja kun te nämä saatte, minä tahtoisin kehottaa teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä teille totuuden Pyhän Hengen voimalla.
5 Ja Pyhän Hengen voimalla te voitte tietää totuuden kaikesta.
6 Ja kaikki, mikä on hyvää, on oikeaa ja totta; niinpä mikään, mikä on hyvää, ei kiellä Kristusta, vaan tunnustaa, että hän on.
7 Ja Pyhän Hengen voimasta te voitte tietää, että hän on; sen tähden minä tahdon kehottaa teitä olemaan kieltämättä Jumalan voimaa, sillä hän toimii voiman kautta ihmislasten uskon mukaan, samana tänään ja huomenna ja ikuisesti.
8 Ja vielä minä kehotan teitä, veljeni, olemaan kieltämättä Jumalan lahjoja, sillä niitä on monia, ja ne tulevat samalta Jumalalta. Ja näitä lahjoja annetaan eri tavoin, mutta sama Jumala vaikuttaa kaiken kaikissa; ja niitä annetaan Jumalan Hengen ilmentyminä ihmisille heidän hyödykseen.
9 Sillä katso, Jumalan Henki antaa yhden opettaa viisauden sanaa;
10 ja sama Henki antaa toisen opettaa tiedon sanaa;
11 ja sama Henki antaa toiselle tavattoman suuren uskon; ja toiselle parantamisen lahjat;
12 ja toisen taas tehdä voimallisia ihmeitä;
13 ja toisen taas profetoida kaikesta;
14 ja toisen taas nähdä enkeleitä ja palvelevia henkiä;
15 ja toiselle taas kaikenlaisia kieliä;
16 ja toiselle taas kielten ja erilaisten puhetapojen tulkinnan.
17 Ja kaikki nämä lahjat tulevat Kristuksen Hengen kautta, ja ne tulevat kullekin ihmiselle erikseen, niin kuin hän tahtoo.

JKNA

R. Sitia kirjoitti:

"Noniin anna nyt vihdoinkin tulla ne oikeaksi todistetut asiat, jotka ovat vastaan MKta niin verrataan!"

Nenskuu! Eihän se nyt hyvänen aika näin mene. Todistustaakka on aina positiivinen, ei koskaan negatiivinen. Toisinsanoen MAP-kirkko on velvollinen todistamaan, että MK perustuu todellisuuteen. Esittämäsi "käänteinen todistustaakka" on argumentointivirhe:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam

En tiedä mitä minun olisi todistettava. Katso vastaukseni MELille.

old_profile_28026 kirjoitti:

Miksi jatkuvasti henkilöhyökkäyksiä? Etkö todellakaan pysty keskustelemaan tavallisesti? Ainako keskustellessasi haukut vastapuolta höösääväksi, kiukuttelevaksi, uhmaikäiselksi jos hän on kanssasi erimieltä. Minkähänlainen ilmapiiri mahtaa olla työpaikassasi?

Todista oikeilla ASIATODISTUKSILLA, että MK ei ole mitä se sanoo olevansa!

Muussa tapauksessa minun todistukseni on tässä:
Minä tiedän että Mormonin Kirja on totta ja että Joseph Smith sai sen kuvaamallaan tavalla, jonka voi lukea: http://mormonit.fi/kirkon-kirjallisuutta/pyhaet-kirjoitukset-verkossa.html
Minulla on omakohtainen todistus MKn totuudesta. Kuka tahansa joka haluaa tietää totuuden voi sen saada tietoonsa lukemalla MKn ennakkoluulottomasti. Jokaiselle joka kolkuttaa avataan ja sille joka anoo annetaan. Minä olen sen ennakkoluulottomasti lukenut ja saanut tietää totuuden aivan kuten Mormonin Kirjassa luvataan.

3 Katso, minä tahtoisin kehottaa teitä näitä asioita lukiessanne — jos on Jumalan viisauden mukaista, että saatte ne lukea — muistamaan, kuinka armollinen Herra on ollut ihmislapsille Aadamin luomisesta aina siihen aikaan asti, kun te saatte nämä asiat, ja pohdiskelemaan sitä sydämessänne.
4 Ja kun te nämä saatte, minä tahtoisin kehottaa teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä teille totuuden Pyhän Hengen voimalla.
5 Ja Pyhän Hengen voimalla te voitte tietää totuuden kaikesta.
6 Ja kaikki, mikä on hyvää, on oikeaa ja totta; niinpä mikään, mikä on hyvää, ei kiellä Kristusta, vaan tunnustaa, että hän on.
7 Ja Pyhän Hengen voimasta te voitte tietää, että hän on; sen tähden minä tahdon kehottaa teitä olemaan kieltämättä Jumalan voimaa, sillä hän toimii voiman kautta ihmislasten uskon mukaan, samana tänään ja huomenna ja ikuisesti.
8 Ja vielä minä kehotan teitä, veljeni, olemaan kieltämättä Jumalan lahjoja, sillä niitä on monia, ja ne tulevat samalta Jumalalta. Ja näitä lahjoja annetaan eri tavoin, mutta sama Jumala vaikuttaa kaiken kaikissa; ja niitä annetaan Jumalan Hengen ilmentyminä ihmisille heidän hyödykseen.
9 Sillä katso, Jumalan Henki antaa yhden opettaa viisauden sanaa;
10 ja sama Henki antaa toisen opettaa tiedon sanaa;
11 ja sama Henki antaa toiselle tavattoman suuren uskon; ja toiselle parantamisen lahjat;
12 ja toisen taas tehdä voimallisia ihmeitä;
13 ja toisen taas profetoida kaikesta;
14 ja toisen taas nähdä enkeleitä ja palvelevia henkiä;
15 ja toiselle taas kaikenlaisia kieliä;
16 ja toiselle taas kielten ja erilaisten puhetapojen tulkinnan.
17 Ja kaikki nämä lahjat tulevat Kristuksen Hengen kautta, ja ne tulevat kullekin ihmiselle erikseen, niin kuin hän tahtoo.

JKNA

Mutta nenada, ethän sinä ole veli!
Joten jutustasi on pohja pois.

old_profile_28026 kirjoitti:

Miksi jatkuvasti henkilöhyökkäyksiä? Etkö todellakaan pysty keskustelemaan tavallisesti? Ainako keskustellessasi haukut vastapuolta höösääväksi, kiukuttelevaksi, uhmaikäiselksi jos hän on kanssasi erimieltä. Minkähänlainen ilmapiiri mahtaa olla työpaikassasi?

Todista oikeilla ASIATODISTUKSILLA, että MK ei ole mitä se sanoo olevansa!

Muussa tapauksessa minun todistukseni on tässä:
Minä tiedän että Mormonin Kirja on totta ja että Joseph Smith sai sen kuvaamallaan tavalla, jonka voi lukea: http://mormonit.fi/kirkon-kirjallisuutta/pyhaet-kirjoitukset-verkossa.html
Minulla on omakohtainen todistus MKn totuudesta. Kuka tahansa joka haluaa tietää totuuden voi sen saada tietoonsa lukemalla MKn ennakkoluulottomasti. Jokaiselle joka kolkuttaa avataan ja sille joka anoo annetaan. Minä olen sen ennakkoluulottomasti lukenut ja saanut tietää totuuden aivan kuten Mormonin Kirjassa luvataan.

3 Katso, minä tahtoisin kehottaa teitä näitä asioita lukiessanne — jos on Jumalan viisauden mukaista, että saatte ne lukea — muistamaan, kuinka armollinen Herra on ollut ihmislapsille Aadamin luomisesta aina siihen aikaan asti, kun te saatte nämä asiat, ja pohdiskelemaan sitä sydämessänne.
4 Ja kun te nämä saatte, minä tahtoisin kehottaa teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä teille totuuden Pyhän Hengen voimalla.
5 Ja Pyhän Hengen voimalla te voitte tietää totuuden kaikesta.
6 Ja kaikki, mikä on hyvää, on oikeaa ja totta; niinpä mikään, mikä on hyvää, ei kiellä Kristusta, vaan tunnustaa, että hän on.
7 Ja Pyhän Hengen voimasta te voitte tietää, että hän on; sen tähden minä tahdon kehottaa teitä olemaan kieltämättä Jumalan voimaa, sillä hän toimii voiman kautta ihmislasten uskon mukaan, samana tänään ja huomenna ja ikuisesti.
8 Ja vielä minä kehotan teitä, veljeni, olemaan kieltämättä Jumalan lahjoja, sillä niitä on monia, ja ne tulevat samalta Jumalalta. Ja näitä lahjoja annetaan eri tavoin, mutta sama Jumala vaikuttaa kaiken kaikissa; ja niitä annetaan Jumalan Hengen ilmentyminä ihmisille heidän hyödykseen.
9 Sillä katso, Jumalan Henki antaa yhden opettaa viisauden sanaa;
10 ja sama Henki antaa toisen opettaa tiedon sanaa;
11 ja sama Henki antaa toiselle tavattoman suuren uskon; ja toiselle parantamisen lahjat;
12 ja toisen taas tehdä voimallisia ihmeitä;
13 ja toisen taas profetoida kaikesta;
14 ja toisen taas nähdä enkeleitä ja palvelevia henkiä;
15 ja toiselle taas kaikenlaisia kieliä;
16 ja toiselle taas kielten ja erilaisten puhetapojen tulkinnan.
17 Ja kaikki nämä lahjat tulevat Kristuksen Hengen kautta, ja ne tulevat kullekin ihmiselle erikseen, niin kuin hän tahtoo.

JKNA

Kysyttiin todisteita MK:n puolesta, ei siitä, että sinä USKOT bullshitiin!

old_profile_28026 kirjoitti:

Miksi jatkuvasti henkilöhyökkäyksiä? Etkö todellakaan pysty keskustelemaan tavallisesti? Ainako keskustellessasi haukut vastapuolta höösääväksi, kiukuttelevaksi, uhmaikäiselksi jos hän on kanssasi erimieltä. Minkähänlainen ilmapiiri mahtaa olla työpaikassasi?

Todista oikeilla ASIATODISTUKSILLA, että MK ei ole mitä se sanoo olevansa!

Muussa tapauksessa minun todistukseni on tässä:
Minä tiedän että Mormonin Kirja on totta ja että Joseph Smith sai sen kuvaamallaan tavalla, jonka voi lukea: http://mormonit.fi/kirkon-kirjallisuutta/pyhaet-kirjoitukset-verkossa.html
Minulla on omakohtainen todistus MKn totuudesta. Kuka tahansa joka haluaa tietää totuuden voi sen saada tietoonsa lukemalla MKn ennakkoluulottomasti. Jokaiselle joka kolkuttaa avataan ja sille joka anoo annetaan. Minä olen sen ennakkoluulottomasti lukenut ja saanut tietää totuuden aivan kuten Mormonin Kirjassa luvataan.

3 Katso, minä tahtoisin kehottaa teitä näitä asioita lukiessanne — jos on Jumalan viisauden mukaista, että saatte ne lukea — muistamaan, kuinka armollinen Herra on ollut ihmislapsille Aadamin luomisesta aina siihen aikaan asti, kun te saatte nämä asiat, ja pohdiskelemaan sitä sydämessänne.
4 Ja kun te nämä saatte, minä tahtoisin kehottaa teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä teille totuuden Pyhän Hengen voimalla.
5 Ja Pyhän Hengen voimalla te voitte tietää totuuden kaikesta.
6 Ja kaikki, mikä on hyvää, on oikeaa ja totta; niinpä mikään, mikä on hyvää, ei kiellä Kristusta, vaan tunnustaa, että hän on.
7 Ja Pyhän Hengen voimasta te voitte tietää, että hän on; sen tähden minä tahdon kehottaa teitä olemaan kieltämättä Jumalan voimaa, sillä hän toimii voiman kautta ihmislasten uskon mukaan, samana tänään ja huomenna ja ikuisesti.
8 Ja vielä minä kehotan teitä, veljeni, olemaan kieltämättä Jumalan lahjoja, sillä niitä on monia, ja ne tulevat samalta Jumalalta. Ja näitä lahjoja annetaan eri tavoin, mutta sama Jumala vaikuttaa kaiken kaikissa; ja niitä annetaan Jumalan Hengen ilmentyminä ihmisille heidän hyödykseen.
9 Sillä katso, Jumalan Henki antaa yhden opettaa viisauden sanaa;
10 ja sama Henki antaa toisen opettaa tiedon sanaa;
11 ja sama Henki antaa toiselle tavattoman suuren uskon; ja toiselle parantamisen lahjat;
12 ja toisen taas tehdä voimallisia ihmeitä;
13 ja toisen taas profetoida kaikesta;
14 ja toisen taas nähdä enkeleitä ja palvelevia henkiä;
15 ja toiselle taas kaikenlaisia kieliä;
16 ja toiselle taas kielten ja erilaisten puhetapojen tulkinnan.
17 Ja kaikki nämä lahjat tulevat Kristuksen Hengen kautta, ja ne tulevat kullekin ihmiselle erikseen, niin kuin hän tahtoo.

JKNA

Sitähän minäkin :-D

Sinulla ei edelleenkään ole yhtä ainoaa oikeaa ja yleisesti hyväksyttävää todistetta Mormonin kirjan satujen ja tarinoiden tueksi.

Tuollainen joutavanpäiväinen lässytys ei todista yhtään mitään. Lässyttää nyt voi kuka tahansa, mistä tahansa ja kuinka paljon tahansa.

Kerran vielä: Kun Mormonin kirja on historiallisesti epätosi ( ja se on sitä niin kauan kunnes toisin todistetaan - hyvillä asiaperusteilla ) niin miksi se olisi sitten hengellisesti totta? Miksi Jumala valehtelisi - edes pienessä asiassa?

Ja jos Jumala valehtelisi niin mitä virkaa koko Jumalalla siinä tapauksessa olisi?

M.E.L. kirjoitti:

Sitähän minäkin :-D

Sinulla ei edelleenkään ole yhtä ainoaa oikeaa ja yleisesti hyväksyttävää todistetta Mormonin kirjan satujen ja tarinoiden tueksi.

Tuollainen joutavanpäiväinen lässytys ei todista yhtään mitään. Lässyttää nyt voi kuka tahansa, mistä tahansa ja kuinka paljon tahansa.

Kerran vielä: Kun Mormonin kirja on historiallisesti epätosi ( ja se on sitä niin kauan kunnes toisin todistetaan - hyvillä asiaperusteilla ) niin miksi se olisi sitten hengellisesti totta? Miksi Jumala valehtelisi - edes pienessä asiassa?

Ja jos Jumala valehtelisi niin mitä virkaa koko Jumalalla siinä tapauksessa olisi?

Olet huvitava.

M.E.L. kirjoitti:

Sitähän minäkin :-D

Sinulla ei edelleenkään ole yhtä ainoaa oikeaa ja yleisesti hyväksyttävää todistetta Mormonin kirjan satujen ja tarinoiden tueksi.

Tuollainen joutavanpäiväinen lässytys ei todista yhtään mitään. Lässyttää nyt voi kuka tahansa, mistä tahansa ja kuinka paljon tahansa.

Kerran vielä: Kun Mormonin kirja on historiallisesti epätosi ( ja se on sitä niin kauan kunnes toisin todistetaan - hyvillä asiaperusteilla ) niin miksi se olisi sitten hengellisesti totta? Miksi Jumala valehtelisi - edes pienessä asiassa?

Ja jos Jumala valehtelisi niin mitä virkaa koko Jumalalla siinä tapauksessa olisi?

Onkohan Nenadalla mennyt käsitteet abologia, teologia, eksegetiikka ja hermeneutiikka jotensakin sekaisin?

Eksegetiikka on teologian osa-alue, joka tutkii ja tulkitsee kirjoituksia, erityisesti uskontojen pyhiä kirjoituksia, kriittisesti. Yleensä sillä viitataan raamatunselitysoppiin, joka tutkii Raamatun alkutekstejä ja muita varhaisia juutalais-kristillisiä kirjoituksia. Nämä kirjoitukset on useimmiten kirjoitettu joko heprean, aramean, kreikan, syyrian, koptin tai latinan kielillä. Eksegetiikka voi tutkia myös muun muassa Talmudia, Midrashia, Koraania, jne.

Erityisen tärkeässä roolissa eksegetiikassa on erilaisten säilyneiden tekstiversioiden tutkimus sekä pyrkimys löytää kustakin tekstistä sen mahdollisimman alkuperäinen versio. Lisäksi tekstejä pyritään tulkitsemaan niiden historiallista, yhteiskunnallista ja kulttuurista taustaa vasten ilman myöhemmän perinteen tai tunnustuskirjojen vaikutusta. Eksegetiikkaan liittyy läheisesti Raamattuun liittyvä arkeologia. Lisäksi eksegetiikassa käytetään muun muassa kielitieteen, yleisen uskontohistorian ja uskontopsykologian metodeja.

Eksegetiikkaa käytetään joskus hermeneutiikan synonyyminä. Teologiassa termeissä on kuitenkin selvä ero. Eksegetiikka on Raamatun historiallista selittämistä osana oman aikansa kulttuuriympäristöä.

Hermeneutiikalla viitataan eksegetiikassa tämän historiallisen merkityksen pohdintaan nykypäivän kannalta. Eksegeettinen kysymys kuuluu: "Mitä teksti tarkoitti omassa historiallisessa tilanteessa ja mitä kirjoittajat sillä alun perin tarkoittivat?" Hermeneuttinen kysymys kuuluu: "Mitä sama teksti merkitsee nykypäivän ihmiselle?"

Abologia ei ensinkään ole tieteelinen tutkimusmenetelmä vaan ns. puolustuspuhe, jolla voi puolustaa mitä tahansa, - oikeaa ja väärää tai totuutta, samoin kuin valhettakin.

Turust

old_profile_28026 kirjoitti:

Olet huvitava.

Kuules Nenada, minä en näe tässä asiassa mitään huvittavaa.

Tämä on erittäin tärkeä ja vakava periaatteellinen kysymys!

old_profile_28026 kirjoitti:

Olet huvitava.

Oletko kuullut sanonnan: "Tyhjät tynnyrit kolisevat eniten"?

Tämä sopii sinun "argumentointiin" kuin nyrkki silmään! Tämä vaan aasinsiltana tarinoihisi että sinulla on paaaljon uutta tietoa joka saa kriitikot totaalisen hiljaisiksi. :-D

Et kykene vastaamaan aivan perustavanlaatuiseen ja yksinkertaiseen kysymykseen muulla tavalla kuin spämmäämällä vastineeksi tuollaisen tyhjänpäiväisen tyhjäpäisen ulkoaopitun itsesuggestiomantran(!)

Odotin sinulta huomattavasti parempaa vastinetta mutta näemmä alakoulutasoinen argumentointitapasi vaan jatkuu. Voi voi sinua!

Olet luuseri.

old_profile_28026 kirjoitti:

En tiedä mitä minun olisi todistettava. Katso vastaukseni MELille.

Vaatiessasi todistuksia MK:n pätemättömyydestä syyllistyt argumentointivirheeseen. Todistustaakka, kuten totesin, on MAP-kirkolla, mitä sitten yrittävätkin todistaa on heidän oma asiansa, mutta vaatimuksesi käänteisestä todistustaakasta on siis lähinnä mieletön eikä kuulu rationaalisen ihmisen luonteeseen sellaista edes esittää. Vastineeni oli siis vain huomautus sinulle, että vaatimuksesi on mieletön ja täysin vailla pohjaa ei niinkään, että sinun pitäisi todistella jotakin, paitsi silloin kun yrität väittää MK:n perustuvan jollain tapaa todellisiin tapahtumiin.

old_profile_28026 kirjoitti:

Miksi jatkuvasti henkilöhyökkäyksiä? Etkö todellakaan pysty keskustelemaan tavallisesti? Ainako keskustellessasi haukut vastapuolta höösääväksi, kiukuttelevaksi, uhmaikäiselksi jos hän on kanssasi erimieltä. Minkähänlainen ilmapiiri mahtaa olla työpaikassasi?

Todista oikeilla ASIATODISTUKSILLA, että MK ei ole mitä se sanoo olevansa!

Muussa tapauksessa minun todistukseni on tässä:
Minä tiedän että Mormonin Kirja on totta ja että Joseph Smith sai sen kuvaamallaan tavalla, jonka voi lukea: http://mormonit.fi/kirkon-kirjallisuutta/pyhaet-kirjoitukset-verkossa.html
Minulla on omakohtainen todistus MKn totuudesta. Kuka tahansa joka haluaa tietää totuuden voi sen saada tietoonsa lukemalla MKn ennakkoluulottomasti. Jokaiselle joka kolkuttaa avataan ja sille joka anoo annetaan. Minä olen sen ennakkoluulottomasti lukenut ja saanut tietää totuuden aivan kuten Mormonin Kirjassa luvataan.

3 Katso, minä tahtoisin kehottaa teitä näitä asioita lukiessanne — jos on Jumalan viisauden mukaista, että saatte ne lukea — muistamaan, kuinka armollinen Herra on ollut ihmislapsille Aadamin luomisesta aina siihen aikaan asti, kun te saatte nämä asiat, ja pohdiskelemaan sitä sydämessänne.
4 Ja kun te nämä saatte, minä tahtoisin kehottaa teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä teille totuuden Pyhän Hengen voimalla.
5 Ja Pyhän Hengen voimalla te voitte tietää totuuden kaikesta.
6 Ja kaikki, mikä on hyvää, on oikeaa ja totta; niinpä mikään, mikä on hyvää, ei kiellä Kristusta, vaan tunnustaa, että hän on.
7 Ja Pyhän Hengen voimasta te voitte tietää, että hän on; sen tähden minä tahdon kehottaa teitä olemaan kieltämättä Jumalan voimaa, sillä hän toimii voiman kautta ihmislasten uskon mukaan, samana tänään ja huomenna ja ikuisesti.
8 Ja vielä minä kehotan teitä, veljeni, olemaan kieltämättä Jumalan lahjoja, sillä niitä on monia, ja ne tulevat samalta Jumalalta. Ja näitä lahjoja annetaan eri tavoin, mutta sama Jumala vaikuttaa kaiken kaikissa; ja niitä annetaan Jumalan Hengen ilmentyminä ihmisille heidän hyödykseen.
9 Sillä katso, Jumalan Henki antaa yhden opettaa viisauden sanaa;
10 ja sama Henki antaa toisen opettaa tiedon sanaa;
11 ja sama Henki antaa toiselle tavattoman suuren uskon; ja toiselle parantamisen lahjat;
12 ja toisen taas tehdä voimallisia ihmeitä;
13 ja toisen taas profetoida kaikesta;
14 ja toisen taas nähdä enkeleitä ja palvelevia henkiä;
15 ja toiselle taas kaikenlaisia kieliä;
16 ja toiselle taas kielten ja erilaisten puhetapojen tulkinnan.
17 Ja kaikki nämä lahjat tulevat Kristuksen Hengen kautta, ja ne tulevat kullekin ihmiselle erikseen, niin kuin hän tahtoo.

JKNA

"Todista oikeilla ASIATODISTUKSILLA, että MK ei ole mitä se sanoo olevansa!"

Ja taas, joha tämä käänteinen todistustaakka käsiteltiin:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10158632/#comment-51520143

Nensku hyvä koita nyt jo hiljalleen ymmärtää, että käänteinen todistustaakka ei kuulu rationaaliseen ajatteluun. Se ei kuulu rationaaliseen ajatteluun, koska olemattoman todistaminen olemattomaksi on mahdotonta. Siis rautalangasta: Koska MK:n historiallisuus on olematon, niin sen todistaminen olemattomaksi on mahdotonta. Todistustaakka on aina positiivinen, kun väität, että MK perustuu todellisuuteen niin silloin sinulla on myös velvollisuus todistaa väitteesi todenperäisyys riittävillä todisteilla. Todisteiksi ei kelpaa esittämäsi henkilökohtainen vakuuttuneisuus, koska se on subjektiivinen ja sellaisen pystyy kuka tahansa itse itselleen suggeroimaan ihan mistä tahansa asiasta. Tuollainen henkilökohtaisen vakuuttuneisuuden esittämien todisteena jostakin on toiveajattelua, joka sekin on argumentointivirhe eli onnistuit nyt esittämään kaksi argumentointivirhettä samassa viestissä.

old_profile_28026 kirjoitti:

Noniin anna nyt vihdoinkin tulla ne oikeaksi todistetut asiat, jotka ovat vastaan MKta niin verrataan! Äläkä aina vaan soita suutasi ja ole tietävinäsi! Hyvä on väittää olemattomia. Kyllä minäkin voisin väittää kaikenlasita hatusta temmattua ilman todisteita. Minä taas en usko että tiedät mitään amerikan historiasta joka todistaa MKn vääräksi! En usko että tiedät mitään amerikan historiasta.

Väitteen esittäjä on todistusvelvollinen. Sinun tulee esittää todisteita siitä, että MK on tosi. Ei kenenkään tarvitse todistaa MK:ta vääräksi.

Sinähän kerroit todisteita MK:n puolesta löytyneen jo paljon. Kerro meille muillekin.

R. Sitia kirjoitti:

"Todista oikeilla ASIATODISTUKSILLA, että MK ei ole mitä se sanoo olevansa!"

Ja taas, joha tämä käänteinen todistustaakka käsiteltiin:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10158632/#comment-51520143

Nensku hyvä koita nyt jo hiljalleen ymmärtää, että käänteinen todistustaakka ei kuulu rationaaliseen ajatteluun. Se ei kuulu rationaaliseen ajatteluun, koska olemattoman todistaminen olemattomaksi on mahdotonta. Siis rautalangasta: Koska MK:n historiallisuus on olematon, niin sen todistaminen olemattomaksi on mahdotonta. Todistustaakka on aina positiivinen, kun väität, että MK perustuu todellisuuteen niin silloin sinulla on myös velvollisuus todistaa väitteesi todenperäisyys riittävillä todisteilla. Todisteiksi ei kelpaa esittämäsi henkilökohtainen vakuuttuneisuus, koska se on subjektiivinen ja sellaisen pystyy kuka tahansa itse itselleen suggeroimaan ihan mistä tahansa asiasta. Tuollainen henkilökohtaisen vakuuttuneisuuden esittämien todisteena jostakin on toiveajattelua, joka sekin on argumentointivirhe eli onnistuit nyt esittämään kaksi argumentointivirhettä samassa viestissä.

Kysymys on todellisuuden käsitteestä. Sinulle ei ole todelliksuutta se, jota et ole kokenut todellisuudelle antamasi sisällön vuoksi. - Etkö todellakaan ymmärrä, että kokemuksellista tietoa ei voi siirtää toiselle ellei asianomainen itse koe? Kokemus on todellisuutta.

Ev.lut. kirjoitti:

Väitteen esittäjä on todistusvelvollinen. Sinun tulee esittää todisteita siitä, että MK on tosi. Ei kenenkään tarvitse todistaa MK:ta vääräksi.

Sinähän kerroit todisteita MK:n puolesta löytyneen jo paljon. Kerro meille muillekin.

Osaatko todistaa, että Raamattu on tosi Jumalallisen ilmoituksen puolesta?

Voimme lausua todistuksemme, mutta se on eri asia kuin todistaa, että uskomme on oikea.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Kysymys on todellisuuden käsitteestä. Sinulle ei ole todelliksuutta se, jota et ole kokenut todellisuudelle antamasi sisällön vuoksi. - Etkö todellakaan ymmärrä, että kokemuksellista tietoa ei voi siirtää toiselle ellei asianomainen itse koe? Kokemus on todellisuutta.

Todellisuuden käsite on helppo: Todellisuutta ei ole se, mitä ei koskaan ole tapahtunut.

Asia ei ole millään lailla spekulatiivinen vaan perustuu pelkkiin kylmiin faktoihin.

Kun MK:n historiallisuuden tueksi ei ole ainuttakaan oikeaa todistetta, on koko teoksesta ja sen tekijästä aivan turha keskustella vakavasti.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Kysymys on todellisuuden käsitteestä. Sinulle ei ole todelliksuutta se, jota et ole kokenut todellisuudelle antamasi sisällön vuoksi. - Etkö todellakaan ymmärrä, että kokemuksellista tietoa ei voi siirtää toiselle ellei asianomainen itse koe? Kokemus on todellisuutta.

"Etkö todellakaan ymmärrä, että kokemuksellista tietoa ei voi siirtää toiselle ellei asianomainen itse koe? Kokemus on todellisuutta."

Tokihan sinäkin tunnet havaintopsykoloigsen ilmiön "Pareidolia", jossa ihminen tulkitsee havaintonsa luovalla tavalla väärin.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Osaatko todistaa, että Raamattu on tosi Jumalallisen ilmoituksen puolesta?

Voimme lausua todistuksemme, mutta se on eri asia kuin todistaa, että uskomme on oikea.

Jumalallisuudesta ei kukaan voi sanoa yhtään mitään, yhtään mistään.

HISTORIASTA taas voi hyvinkin!

Raamatun tarinoiden tueksi on löytynyt todisteita esimerkiksi roomalaisista ja egyptiläisistä lähteistä. Ja tietenkin kaivamalla.

MK:n tarinoiden tueksi ei ole yhtikäs mitään.

Jälleen kerran: Kun MK on historiallisesti epätosi niin minkä ihmeen takia se sitten olisi hengellisesti tosi? Miksi Jumala valehtelisi?

M.E.L. kirjoitti:

Jumalallisuudesta ei kukaan voi sanoa yhtään mitään, yhtään mistään.

HISTORIASTA taas voi hyvinkin!

Raamatun tarinoiden tueksi on löytynyt todisteita esimerkiksi roomalaisista ja egyptiläisistä lähteistä. Ja tietenkin kaivamalla.

MK:n tarinoiden tueksi ei ole yhtikäs mitään.

Jälleen kerran: Kun MK on historiallisesti epätosi niin minkä ihmeen takia se sitten olisi hengellisesti tosi? Miksi Jumala valehtelisi?

...niin, sanottakoon vielä että osa Raamatun tarinoista on myös osoitettu epätosiksi.

R. Sitia kirjoitti:

"Etkö todellakaan ymmärrä, että kokemuksellista tietoa ei voi siirtää toiselle ellei asianomainen itse koe? Kokemus on todellisuutta."

Tokihan sinäkin tunnet havaintopsykoloigsen ilmiön "Pareidolia", jossa ihminen tulkitsee havaintonsa luovalla tavalla väärin.

Aivan, tulkitsemme todellisuutta eri tavoin, mutta se ei muuta itse todellisuutta. Kun todisteita on riittävästi, olemme oikeutetut pitämään tulkintaamme oikeana. - Kun lukee Mormonin kirjan avoimin mielin, niin vakuutumme sen aitoudesta, mutta jos emme tutki, emme saa oikeaa näkemystä, vaan tyydymme ennakkokäsityksiimme.

M.E.L. kirjoitti:

Todellisuuden käsite on helppo: Todellisuutta ei ole se, mitä ei koskaan ole tapahtunut.

Asia ei ole millään lailla spekulatiivinen vaan perustuu pelkkiin kylmiin faktoihin.

Kun MK:n historiallisuuden tueksi ei ole ainuttakaan oikeaa todistetta, on koko teoksesta ja sen tekijästä aivan turha keskustella vakavasti.

Tunnettu historia ei ole kaikki, mitä on joskus tapahtunut.

M.E.L. kirjoitti:

Jumalallisuudesta ei kukaan voi sanoa yhtään mitään, yhtään mistään.

HISTORIASTA taas voi hyvinkin!

Raamatun tarinoiden tueksi on löytynyt todisteita esimerkiksi roomalaisista ja egyptiläisistä lähteistä. Ja tietenkin kaivamalla.

MK:n tarinoiden tueksi ei ole yhtikäs mitään.

Jälleen kerran: Kun MK on historiallisesti epätosi niin minkä ihmeen takia se sitten olisi hengellisesti tosi? Miksi Jumala valehtelisi?

Sinulla ei ole mitään muuta sanottavaa kuin väitteesi, että historian tulisi antaa lopullinen vastaus Mormonin kirjan tapahtumiin.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Tunnettu historia ei ole kaikki, mitä on joskus tapahtunut.

MK:n tapauksessa tunnettu historia riittää aivan hyvin.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Sinulla ei ole mitään muuta sanottavaa kuin väitteesi, että historian tulisi antaa lopullinen vastaus Mormonin kirjan tapahtumiin.

Se on jo antanut: Niitä ei ole ikinä tapahtunut.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Tunnettu historia ei ole kaikki, mitä on joskus tapahtunut.

Hommaa nyt edes se YKSI kunnollinen todiste niin puhutaan sitten lisää.

Näillä eväin MK:sta spekulointi on pelkkää ajanhukkaa.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Aivan, tulkitsemme todellisuutta eri tavoin, mutta se ei muuta itse todellisuutta. Kun todisteita on riittävästi, olemme oikeutetut pitämään tulkintaamme oikeana. - Kun lukee Mormonin kirjan avoimin mielin, niin vakuutumme sen aitoudesta, mutta jos emme tutki, emme saa oikeaa näkemystä, vaan tyydymme ennakkokäsityksiimme.

Mitä väliä sillä on koska MK:n tapahtumia ei ole koskaan oikeasti tapahtunut?

Aivan yksi lysti kuinka 'avoimin mielin' opusta pläräät! Ei se tosiasioita heilauta mihinkään päin.

M.E.L. kirjoitti:

Se on jo antanut: Niitä ei ole ikinä tapahtunut.

Tulee mieleen jänis, jonka sanotaan pistävän päänsä pensaaseen, kun tulee esiin sille liian vaikea tilanne. Eli: sitä mitä ei näe, ei ole olemassa.

M.E.L. kirjoitti:

Se on jo antanut: Niitä ei ole ikinä tapahtunut.

Olet oiva esimerkki siitä että kun tuota hokee tarpeeksi kauan niin sen itsekin uskoo, eikä pysty ajattelemaan että muu olisi mahdollista.
Kerroppas ne todisteet jotia on Raamatusta ne FYYSISET todisteet!

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Tulee mieleen jänis, jonka sanotaan pistävän päänsä pensaaseen, kun tulee esiin sille liian vaikea tilanne. Eli: sitä mitä ei näe, ei ole olemassa.

Eihän tämä ole mikään vaikea tilanne. Päinvastoin - hyvin triviaali.

??? kirjoitti:

Olet oiva esimerkki siitä että kun tuota hokee tarpeeksi kauan niin sen itsekin uskoo, eikä pysty ajattelemaan että muu olisi mahdollista.
Kerroppas ne todisteet jotia on Raamatusta ne FYYSISET todisteet!

Tämäkin oli hyvin odotettu kommentti. :-D

Kun MK kyseenalaistetaan niin jo heti kunnon mormoni kyseenalaistaa Raamatun.

Kun et näemmä osaa googlettaa niin pitänee sinua sitten asian suhteen auttaa mitä näihin Raamatun todisteisiin tulee. Niitä nimittäin on aivan oikeasti ja paljon.

??? kirjoitti:

Olet oiva esimerkki siitä että kun tuota hokee tarpeeksi kauan niin sen itsekin uskoo, eikä pysty ajattelemaan että muu olisi mahdollista.
Kerroppas ne todisteet jotia on Raamatusta ne FYYSISET todisteet!

Voit aloittaa vaikka tästä:

http://apologetiikkawiki.fi/Raamatun_historiallinen_luotettavuus

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Aivan, tulkitsemme todellisuutta eri tavoin, mutta se ei muuta itse todellisuutta. Kun todisteita on riittävästi, olemme oikeutetut pitämään tulkintaamme oikeana. - Kun lukee Mormonin kirjan avoimin mielin, niin vakuutumme sen aitoudesta, mutta jos emme tutki, emme saa oikeaa näkemystä, vaan tyydymme ennakkokäsityksiimme.

Kun luet Muumilaakson tarinoita avoimin mielin, tulet huomaamaan, että niihin sisältyy syvä filosofinen sanoma joka kannustaa lukijaansa lähimmäisenrakkauteen ja kaikkeen hyvään.

Kukaan paha ihminen ( Tove Jansson ) ei ole voinut sellaista kirjoittaa!

-> Muumilaakso on TOTTA!

Eikö vain?

M.E.L. kirjoitti:

Tämäkin oli hyvin odotettu kommentti. :-D

Kun MK kyseenalaistetaan niin jo heti kunnon mormoni kyseenalaistaa Raamatun.

Kun et näemmä osaa googlettaa niin pitänee sinua sitten asian suhteen auttaa mitä näihin Raamatun todisteisiin tulee. Niitä nimittäin on aivan oikeasti ja paljon.

Koska Raamatun todisteet ovat yhtä vakuuttavat kuin Mormonin Kirjan ja Raamattu on itse MKn todiste.

M.E.L. kirjoitti:

Oletko kuullut sanonnan: "Tyhjät tynnyrit kolisevat eniten"?

Tämä sopii sinun "argumentointiin" kuin nyrkki silmään! Tämä vaan aasinsiltana tarinoihisi että sinulla on paaaljon uutta tietoa joka saa kriitikot totaalisen hiljaisiksi. :-D

Et kykene vastaamaan aivan perustavanlaatuiseen ja yksinkertaiseen kysymykseen muulla tavalla kuin spämmäämällä vastineeksi tuollaisen tyhjänpäiväisen tyhjäpäisen ulkoaopitun itsesuggestiomantran(!)

Odotin sinulta huomattavasti parempaa vastinetta mutta näemmä alakoulutasoinen argumentointitapasi vaan jatkuu. Voi voi sinua!

Olet luuseri.

Et pysty todistamaan sanomaani vääräksi hoet vain jatkuvsti kaikenlasita joka pohjimmiltaan tarkoittaa vain että et usko sanomaani. Et pysty mitenkään osoittamaan mitään sanojani vääräksi. Sorrut vaan heti taasen ala-arvoiseen haukkumiseen ja panetteluun, kun et tiedä miten todistaisit minun olevan väärässä.
Minusta täma todella on huvittavaa, kuinka menetät malttisi jatkuvasti ja siirryt ala-arvoiseen haukkumiseeen asia sijata. Et ole koskaan millään muulla tavalla osoittanut tietoni virheelliseksi kuin haukkumalla ja panettelemalal minua henkilökohtaisesti. Olet kykenemätön järkevään keskusteluun.

'Turust kirjoitti:

Onkohan Nenadalla mennyt käsitteet abologia, teologia, eksegetiikka ja hermeneutiikka jotensakin sekaisin?

Eksegetiikka on teologian osa-alue, joka tutkii ja tulkitsee kirjoituksia, erityisesti uskontojen pyhiä kirjoituksia, kriittisesti. Yleensä sillä viitataan raamatunselitysoppiin, joka tutkii Raamatun alkutekstejä ja muita varhaisia juutalais-kristillisiä kirjoituksia. Nämä kirjoitukset on useimmiten kirjoitettu joko heprean, aramean, kreikan, syyrian, koptin tai latinan kielillä. Eksegetiikka voi tutkia myös muun muassa Talmudia, Midrashia, Koraania, jne.

Erityisen tärkeässä roolissa eksegetiikassa on erilaisten säilyneiden tekstiversioiden tutkimus sekä pyrkimys löytää kustakin tekstistä sen mahdollisimman alkuperäinen versio. Lisäksi tekstejä pyritään tulkitsemaan niiden historiallista, yhteiskunnallista ja kulttuurista taustaa vasten ilman myöhemmän perinteen tai tunnustuskirjojen vaikutusta. Eksegetiikkaan liittyy läheisesti Raamattuun liittyvä arkeologia. Lisäksi eksegetiikassa käytetään muun muassa kielitieteen, yleisen uskontohistorian ja uskontopsykologian metodeja.

Eksegetiikkaa käytetään joskus hermeneutiikan synonyyminä. Teologiassa termeissä on kuitenkin selvä ero. Eksegetiikka on Raamatun historiallista selittämistä osana oman aikansa kulttuuriympäristöä.

Hermeneutiikalla viitataan eksegetiikassa tämän historiallisen merkityksen pohdintaan nykypäivän kannalta. Eksegeettinen kysymys kuuluu: "Mitä teksti tarkoitti omassa historiallisessa tilanteessa ja mitä kirjoittajat sillä alun perin tarkoittivat?" Hermeneuttinen kysymys kuuluu: "Mitä sama teksti merkitsee nykypäivän ihmiselle?"

Abologia ei ensinkään ole tieteelinen tutkimusmenetelmä vaan ns. puolustuspuhe, jolla voi puolustaa mitä tahansa, - oikeaa ja väärää tai totuutta, samoin kuin valhettakin.

Turust

APologiaan kuuluvat kaikki mahdolliset tutkimissuuntaukset exegetiikkaa myöten. Hohoijaa...

M.E.L. kirjoitti:

Voit aloittaa vaikka tästä:

http://apologetiikkawiki.fi/Raamatun_historiallinen_luotettavuus

Raamattua pidettiin epäluotettavana koska se mainitsi heettiläisten kansan useaan otteeseen vaikkei tästä kansasta ollut mitään mainintaa. Todisteita heettiläisistä on sittemmin löytynyt paljonkin.
- ja mitä se todistaa?? MKsta on useita vastaavia todisteita, tosin kansojen nimet on myöhemmin heille annettuja kuten nimitys intiaanit!
Luukkaan evankeliumi mainitsee (Luuk 3:1) Lysanias nimisen neljännesruhtinaan Abilenessa noin vuonna 27 jkr. Liberaalikriitikot ja skeptikot pitivät pitkään tätä selvänä virheenä raamatussa koska Lysanias ei ollut neljännesruhtinaana vaan Kalkisin hallitsijana puoli vuosisataa aiemmin. Sittemmin löydettiin omistuskirjoitus, joka oli peräisin Tiberiuksen ajalta vuosilta 14-37 jkr, jossa mainitaan Lysanias Abilenen neljännesruhtinas 1. On siis elänyt toinenkin Lysanias ja raamattu oli oikeassa.
- Entä tuo. Nimet ovat säilyneet vain, koska on kirjoitettua historiaa joka on kirjoitettu vielä nykyäänkin tunnetuilla äänteillä tai sanoilla sekä koska ne ovat edelleen käytössä koska kieli on edelleen käytössä. Vastaavia todisteita on MKsta paljon nimet vain ovat eri johtuen siitä että nimet ja kieli eivät ole säilyneet tähän päivään. Muuten asiat ja tilanteet ovat samat.
Apt. 17:6 mainitsee "politarkit", Tessalonikan kaupungin viranomaiset. Skeptikot väittivät että Luukas oli erehtynyt, koska termiä politarkit ei löytynyt muista dokumenteista. Myöhemmin löydettiin holvikaaresta omistuskirjoitus, joka alkoi: "Politarkkien aikakaudella...". Nykyään on löydetty yli kolmekymmentä kirjoitusta joissa mainitaan politarkit, useat Tessalonikasta samalta aikakaudelta josta Luukas kirjoittaa 1.
- MKn todistaminen on juuri siinä tilasas missä tämäkin oli ennen. Ota huomioon MK on vasta ollut muutaman vuoden tieteellisen tutkimuksen alaisena.
Liberaalikriitikot ovat kyseenalaistaneet kuningas Daavidin olemassaolon. 1993 löytyi Israelin vihollisten kirjoittama kivitaulu (Tel Dan Stele) jossa mainitaan Daavidin yhden Daavidin kuningassuvun kuninkaan (Jehoram, Ahabin poika) voittaminen 2 Mesha inscription -löytö varmistaa myös Daavidin olemassaolon mainitsemalla Daavidin huoneen (lisäksi se mainitsee muita raamatun nimiä kuten Omrin, 1Kun 16:28).
- Vastaava mm MKn mainitsema paikak Nehom! Josta JS ei voinut tietää koska se löydettiin vasta äskettäin.
Radiohiiliajoitus antaa tukea ajatukselle, että Jordaniassa sijaitsevat valtavat kaivokset ovat samoja, joita raamatun mukaan hallitsi kunigas Daavid ja hänen poikansa Salomon3.
- Radiohiili antaa myös tukea monelle MKssa esiintyvälel asialle joka on löytynyt Väliamerikasta.
Paavalin merimatka kuvaa silloisen merenkäynnin yksityiskohtia ja välimeren sääolosuhteita tarkasti.
- Niin tekee Nefinkin merimatka ja lähtee vielä silloin tunnnetun sataman tienoilta.
Teksti Betesdan lammikosta (Joh 5:1-15) oli laajalti kyseenalaistettu kunnes lammikko löytyi juuri sellaisena (viisi pylväshallia) kuin Johanneksen evankeliumi sen kuvaa. Samoin on löydetty Siloan allas (Joh 9:7), Jaakobin kaivo (Joh 4:12), kivipiha Jaffa-portin luona jossa Jeesus asetettiin Pilatuksen eteen (Joh 19:13), sekä Pilatuksen henkilöllisyys 1.
- Miljoonakaupungit Väliameriikassa oli kyseenalaistettu kunnes ne hiljakkoin löytyivät! Jopa kaupunki nimeltä Lamoni on löytynyt.
Myös oudolta vaikuttava kotikaupunkiin palaamisen käytäntö verollepanoa varten on vahvistettu riippumattomasti.
- MKssa mainittuja tapoja on todistettu löytyvän Väli amerikasta kuten käsien katkominen ym..
Luukaksen mukaan väestönlaskenta tapahtui Quisiniuksen ollessa Syyrian käskynhaltijana, Herodes Suuren hallintakaudella. Tämä muodosti ongelman, koska Herodes kuoli vuonna 4 ekr. ja tiedetään että Quirinius aloitti maaherrana vasta vuonna 6 jkr. Nyttemmin on kuitenkin löytynyt kolikko, jossa on Quiriniuksen nimi ja tieto, että hän toimi Syyrian ja Kilikian prokonsulina vuodesta 11 ekr. Herodeksen kuoleman jälkeiseen aikaan asti. Quiriniuksia oli siis ilmeisesti kaksi.
- HUOM ILMEISESTI siis eivät tiedä vielä!
Skeptikot ovat myös kyseenalaistaneet Nasaretin olemassaolon, koska siitä ei ollut löytynyt todisteita. Nyttemmin arkeologit ovat löytäneet listan, johon on kirjattu juutalaisten pappien perheitä, jotka sijoitettiin uudelleen Jerusalemin temppelin tuhoutumisen seurauksena (jonka Jeesus muuten ennusti). Yhden perheen kohdalla sijoituspaikaksi on kirjattu Nasaretin kaupunki. Vaikka Nasaret on ollut mitätön kaupunki, edes sen sijainnista ei arkeologien keskuudessa vallitse suurta epäilystä.
- MK sanoo Jeesuksen syntyneen Jerusalemin MAASSA. Nyt on havaittu että Jerusalemin ympäristön rajat vaihtelivat aina vähän väliä ja Jeesuksen syntyessä todellakin Betlehem kuului Jerusalemin alueeseen. Hehän menivät Jerusalemiin verolle pantaviksi EI Betlehemiin!
Vastaavia todisteita on MKsta ja väliamerikasta useampia! Kai tiedät mikä on kaksinaismoraali? Eiköhän se että ette hyväksy MKn todisteita mutta hyväksytte Raamatun ole juuri tätä ns. kaksinaismoraalia!

old_profile_28026 kirjoitti:

Raamattua pidettiin epäluotettavana koska se mainitsi heettiläisten kansan useaan otteeseen vaikkei tästä kansasta ollut mitään mainintaa. Todisteita heettiläisistä on sittemmin löytynyt paljonkin.
- ja mitä se todistaa?? MKsta on useita vastaavia todisteita, tosin kansojen nimet on myöhemmin heille annettuja kuten nimitys intiaanit!
Luukkaan evankeliumi mainitsee (Luuk 3:1) Lysanias nimisen neljännesruhtinaan Abilenessa noin vuonna 27 jkr. Liberaalikriitikot ja skeptikot pitivät pitkään tätä selvänä virheenä raamatussa koska Lysanias ei ollut neljännesruhtinaana vaan Kalkisin hallitsijana puoli vuosisataa aiemmin. Sittemmin löydettiin omistuskirjoitus, joka oli peräisin Tiberiuksen ajalta vuosilta 14-37 jkr, jossa mainitaan Lysanias Abilenen neljännesruhtinas 1. On siis elänyt toinenkin Lysanias ja raamattu oli oikeassa.
- Entä tuo. Nimet ovat säilyneet vain, koska on kirjoitettua historiaa joka on kirjoitettu vielä nykyäänkin tunnetuilla äänteillä tai sanoilla sekä koska ne ovat edelleen käytössä koska kieli on edelleen käytössä. Vastaavia todisteita on MKsta paljon nimet vain ovat eri johtuen siitä että nimet ja kieli eivät ole säilyneet tähän päivään. Muuten asiat ja tilanteet ovat samat.
Apt. 17:6 mainitsee "politarkit", Tessalonikan kaupungin viranomaiset. Skeptikot väittivät että Luukas oli erehtynyt, koska termiä politarkit ei löytynyt muista dokumenteista. Myöhemmin löydettiin holvikaaresta omistuskirjoitus, joka alkoi: "Politarkkien aikakaudella...". Nykyään on löydetty yli kolmekymmentä kirjoitusta joissa mainitaan politarkit, useat Tessalonikasta samalta aikakaudelta josta Luukas kirjoittaa 1.
- MKn todistaminen on juuri siinä tilasas missä tämäkin oli ennen. Ota huomioon MK on vasta ollut muutaman vuoden tieteellisen tutkimuksen alaisena.
Liberaalikriitikot ovat kyseenalaistaneet kuningas Daavidin olemassaolon. 1993 löytyi Israelin vihollisten kirjoittama kivitaulu (Tel Dan Stele) jossa mainitaan Daavidin yhden Daavidin kuningassuvun kuninkaan (Jehoram, Ahabin poika) voittaminen 2 Mesha inscription -löytö varmistaa myös Daavidin olemassaolon mainitsemalla Daavidin huoneen (lisäksi se mainitsee muita raamatun nimiä kuten Omrin, 1Kun 16:28).
- Vastaava mm MKn mainitsema paikak Nehom! Josta JS ei voinut tietää koska se löydettiin vasta äskettäin.
Radiohiiliajoitus antaa tukea ajatukselle, että Jordaniassa sijaitsevat valtavat kaivokset ovat samoja, joita raamatun mukaan hallitsi kunigas Daavid ja hänen poikansa Salomon3.
- Radiohiili antaa myös tukea monelle MKssa esiintyvälel asialle joka on löytynyt Väliamerikasta.
Paavalin merimatka kuvaa silloisen merenkäynnin yksityiskohtia ja välimeren sääolosuhteita tarkasti.
- Niin tekee Nefinkin merimatka ja lähtee vielä silloin tunnnetun sataman tienoilta.
Teksti Betesdan lammikosta (Joh 5:1-15) oli laajalti kyseenalaistettu kunnes lammikko löytyi juuri sellaisena (viisi pylväshallia) kuin Johanneksen evankeliumi sen kuvaa. Samoin on löydetty Siloan allas (Joh 9:7), Jaakobin kaivo (Joh 4:12), kivipiha Jaffa-portin luona jossa Jeesus asetettiin Pilatuksen eteen (Joh 19:13), sekä Pilatuksen henkilöllisyys 1.
- Miljoonakaupungit Väliameriikassa oli kyseenalaistettu kunnes ne hiljakkoin löytyivät! Jopa kaupunki nimeltä Lamoni on löytynyt.
Myös oudolta vaikuttava kotikaupunkiin palaamisen käytäntö verollepanoa varten on vahvistettu riippumattomasti.
- MKssa mainittuja tapoja on todistettu löytyvän Väli amerikasta kuten käsien katkominen ym..
Luukaksen mukaan väestönlaskenta tapahtui Quisiniuksen ollessa Syyrian käskynhaltijana, Herodes Suuren hallintakaudella. Tämä muodosti ongelman, koska Herodes kuoli vuonna 4 ekr. ja tiedetään että Quirinius aloitti maaherrana vasta vuonna 6 jkr. Nyttemmin on kuitenkin löytynyt kolikko, jossa on Quiriniuksen nimi ja tieto, että hän toimi Syyrian ja Kilikian prokonsulina vuodesta 11 ekr. Herodeksen kuoleman jälkeiseen aikaan asti. Quiriniuksia oli siis ilmeisesti kaksi.
- HUOM ILMEISESTI siis eivät tiedä vielä!
Skeptikot ovat myös kyseenalaistaneet Nasaretin olemassaolon, koska siitä ei ollut löytynyt todisteita. Nyttemmin arkeologit ovat löytäneet listan, johon on kirjattu juutalaisten pappien perheitä, jotka sijoitettiin uudelleen Jerusalemin temppelin tuhoutumisen seurauksena (jonka Jeesus muuten ennusti). Yhden perheen kohdalla sijoituspaikaksi on kirjattu Nasaretin kaupunki. Vaikka Nasaret on ollut mitätön kaupunki, edes sen sijainnista ei arkeologien keskuudessa vallitse suurta epäilystä.
- MK sanoo Jeesuksen syntyneen Jerusalemin MAASSA. Nyt on havaittu että Jerusalemin ympäristön rajat vaihtelivat aina vähän väliä ja Jeesuksen syntyessä todellakin Betlehem kuului Jerusalemin alueeseen. Hehän menivät Jerusalemiin verolle pantaviksi EI Betlehemiin!
Vastaavia todisteita on MKsta ja väliamerikasta useampia! Kai tiedät mikä on kaksinaismoraali? Eiköhän se että ette hyväksy MKn todisteita mutta hyväksytte Raamatun ole juuri tätä ns. kaksinaismoraalia!

>- Vastaava mm MKn mainitsema paikak Nehom! Josta JS ei voinut tietää koska se löydettiin vasta äskettäin.

Heh, heh... Metsään menee taas että raikaa. Onko sinun pakko VÄÄRISTELLÄ asioita.

Vuonna 1976 mormonitutkija Lynn M. Hilton ehdotti, että Smithin mainitsema Nehom olisi Al Qunfudhah -niminen kylä Saudi Arabiassa.

Vuonna 1978 mormonitutkija Ross T. Christensen havaitsi Carsten Niebuhrin jo vuonna 1771 tekemästä kartasta paikan nimeltä Nehhm, jonka hän yhdisti Nehomiin.

Ranskalainen Jean Baptiste Bourguignon D'Anville oli merkinnyt paikan nimeltä Nehem karttaansa jo 1751.

Nyt siis väität, että JS ei olisi voinut tietää paikasta, koska se löydettiin muka vasta äskettäin! Jos Smith on kirjoittanut matkakuvauksen, toki hän on katsonut alueen karttaa!

Alat olla melko surkuhupaisa! Voi, voi millä tasolla sinä liikut. Lukisit tarkemmin edes MORMNILÄHTEITÄ!

Huh, huh! kirjoitti:

>- Vastaava mm MKn mainitsema paikak Nehom! Josta JS ei voinut tietää koska se löydettiin vasta äskettäin.

Heh, heh... Metsään menee taas että raikaa. Onko sinun pakko VÄÄRISTELLÄ asioita.

Vuonna 1976 mormonitutkija Lynn M. Hilton ehdotti, että Smithin mainitsema Nehom olisi Al Qunfudhah -niminen kylä Saudi Arabiassa.

Vuonna 1978 mormonitutkija Ross T. Christensen havaitsi Carsten Niebuhrin jo vuonna 1771 tekemästä kartasta paikan nimeltä Nehhm, jonka hän yhdisti Nehomiin.

Ranskalainen Jean Baptiste Bourguignon D'Anville oli merkinnyt paikan nimeltä Nehem karttaansa jo 1751.

Nyt siis väität, että JS ei olisi voinut tietää paikasta, koska se löydettiin muka vasta äskettäin! Jos Smith on kirjoittanut matkakuvauksen, toki hän on katsonut alueen karttaa!

Alat olla melko surkuhupaisa! Voi, voi millä tasolla sinä liikut. Lukisit tarkemmin edes MORMNILÄHTEITÄ!

Vielä lisäyksenä, että Tapani on hehkuttanut, että NHM (usein ilman vokaaleja) on löydetty juuri sieltä, missä se MK:n mukaan pitäisi ollakin. Kuitenkin Lynn B. Hilton MK:n perusteella sijoitti paikan Saudi-Arabiaan, joten ei Smithin matkakuvaus kovin tarkka voinut olla, kun paikka löytyi nimen perusteella kuitenkin Jemenistä.

old_profile_28026 kirjoitti:

Raamattua pidettiin epäluotettavana koska se mainitsi heettiläisten kansan useaan otteeseen vaikkei tästä kansasta ollut mitään mainintaa. Todisteita heettiläisistä on sittemmin löytynyt paljonkin.
- ja mitä se todistaa?? MKsta on useita vastaavia todisteita, tosin kansojen nimet on myöhemmin heille annettuja kuten nimitys intiaanit!
Luukkaan evankeliumi mainitsee (Luuk 3:1) Lysanias nimisen neljännesruhtinaan Abilenessa noin vuonna 27 jkr. Liberaalikriitikot ja skeptikot pitivät pitkään tätä selvänä virheenä raamatussa koska Lysanias ei ollut neljännesruhtinaana vaan Kalkisin hallitsijana puoli vuosisataa aiemmin. Sittemmin löydettiin omistuskirjoitus, joka oli peräisin Tiberiuksen ajalta vuosilta 14-37 jkr, jossa mainitaan Lysanias Abilenen neljännesruhtinas 1. On siis elänyt toinenkin Lysanias ja raamattu oli oikeassa.
- Entä tuo. Nimet ovat säilyneet vain, koska on kirjoitettua historiaa joka on kirjoitettu vielä nykyäänkin tunnetuilla äänteillä tai sanoilla sekä koska ne ovat edelleen käytössä koska kieli on edelleen käytössä. Vastaavia todisteita on MKsta paljon nimet vain ovat eri johtuen siitä että nimet ja kieli eivät ole säilyneet tähän päivään. Muuten asiat ja tilanteet ovat samat.
Apt. 17:6 mainitsee "politarkit", Tessalonikan kaupungin viranomaiset. Skeptikot väittivät että Luukas oli erehtynyt, koska termiä politarkit ei löytynyt muista dokumenteista. Myöhemmin löydettiin holvikaaresta omistuskirjoitus, joka alkoi: "Politarkkien aikakaudella...". Nykyään on löydetty yli kolmekymmentä kirjoitusta joissa mainitaan politarkit, useat Tessalonikasta samalta aikakaudelta josta Luukas kirjoittaa 1.
- MKn todistaminen on juuri siinä tilasas missä tämäkin oli ennen. Ota huomioon MK on vasta ollut muutaman vuoden tieteellisen tutkimuksen alaisena.
Liberaalikriitikot ovat kyseenalaistaneet kuningas Daavidin olemassaolon. 1993 löytyi Israelin vihollisten kirjoittama kivitaulu (Tel Dan Stele) jossa mainitaan Daavidin yhden Daavidin kuningassuvun kuninkaan (Jehoram, Ahabin poika) voittaminen 2 Mesha inscription -löytö varmistaa myös Daavidin olemassaolon mainitsemalla Daavidin huoneen (lisäksi se mainitsee muita raamatun nimiä kuten Omrin, 1Kun 16:28).
- Vastaava mm MKn mainitsema paikak Nehom! Josta JS ei voinut tietää koska se löydettiin vasta äskettäin.
Radiohiiliajoitus antaa tukea ajatukselle, että Jordaniassa sijaitsevat valtavat kaivokset ovat samoja, joita raamatun mukaan hallitsi kunigas Daavid ja hänen poikansa Salomon3.
- Radiohiili antaa myös tukea monelle MKssa esiintyvälel asialle joka on löytynyt Väliamerikasta.
Paavalin merimatka kuvaa silloisen merenkäynnin yksityiskohtia ja välimeren sääolosuhteita tarkasti.
- Niin tekee Nefinkin merimatka ja lähtee vielä silloin tunnnetun sataman tienoilta.
Teksti Betesdan lammikosta (Joh 5:1-15) oli laajalti kyseenalaistettu kunnes lammikko löytyi juuri sellaisena (viisi pylväshallia) kuin Johanneksen evankeliumi sen kuvaa. Samoin on löydetty Siloan allas (Joh 9:7), Jaakobin kaivo (Joh 4:12), kivipiha Jaffa-portin luona jossa Jeesus asetettiin Pilatuksen eteen (Joh 19:13), sekä Pilatuksen henkilöllisyys 1.
- Miljoonakaupungit Väliameriikassa oli kyseenalaistettu kunnes ne hiljakkoin löytyivät! Jopa kaupunki nimeltä Lamoni on löytynyt.
Myös oudolta vaikuttava kotikaupunkiin palaamisen käytäntö verollepanoa varten on vahvistettu riippumattomasti.
- MKssa mainittuja tapoja on todistettu löytyvän Väli amerikasta kuten käsien katkominen ym..
Luukaksen mukaan väestönlaskenta tapahtui Quisiniuksen ollessa Syyrian käskynhaltijana, Herodes Suuren hallintakaudella. Tämä muodosti ongelman, koska Herodes kuoli vuonna 4 ekr. ja tiedetään että Quirinius aloitti maaherrana vasta vuonna 6 jkr. Nyttemmin on kuitenkin löytynyt kolikko, jossa on Quiriniuksen nimi ja tieto, että hän toimi Syyrian ja Kilikian prokonsulina vuodesta 11 ekr. Herodeksen kuoleman jälkeiseen aikaan asti. Quiriniuksia oli siis ilmeisesti kaksi.
- HUOM ILMEISESTI siis eivät tiedä vielä!
Skeptikot ovat myös kyseenalaistaneet Nasaretin olemassaolon, koska siitä ei ollut löytynyt todisteita. Nyttemmin arkeologit ovat löytäneet listan, johon on kirjattu juutalaisten pappien perheitä, jotka sijoitettiin uudelleen Jerusalemin temppelin tuhoutumisen seurauksena (jonka Jeesus muuten ennusti). Yhden perheen kohdalla sijoituspaikaksi on kirjattu Nasaretin kaupunki. Vaikka Nasaret on ollut mitätön kaupunki, edes sen sijainnista ei arkeologien keskuudessa vallitse suurta epäilystä.
- MK sanoo Jeesuksen syntyneen Jerusalemin MAASSA. Nyt on havaittu että Jerusalemin ympäristön rajat vaihtelivat aina vähän väliä ja Jeesuksen syntyessä todellakin Betlehem kuului Jerusalemin alueeseen. Hehän menivät Jerusalemiin verolle pantaviksi EI Betlehemiin!
Vastaavia todisteita on MKsta ja väliamerikasta useampia! Kai tiedät mikä on kaksinaismoraali? Eiköhän se että ette hyväksy MKn todisteita mutta hyväksytte Raamatun ole juuri tätä ns. kaksinaismoraalia!

Raamatussa on paljon virheitä , sitä ei kukaan kiellä eikä sano että niitä on "koska ei vaan vielä tiedetä tarpeeksi" mutta perustaltaan Raamatu on totta, siinä kuvattu kansa on asunut siellä missä Raamattu kertoo ja suurin osa sen naapureista, sodista kaupungeista , moni sen muinaisista hallitsijoista on tunnistettavissa. Kylät ja kaupungit on arkeologien toimesta kaivettu, esiin sen kieltä puhutaan yhä, minäkin osaan sitä .

Meshan steela ei kerro Daavidista vaan Omrista.Danin stela mainitsee Daavidin huoneen ,mutta kiven alkuperää ei ole kyetty täysin varmistamaan . Salomo on henkilö josta ei ole mainintoja tai todisteita Raamatun ulkopuolella, verollepano on ollut tiettynä vuonna mutta ei sellaista joissa ihmisten olisi pitänyt siirtyä sinne sun tänne.Eli kukaan ei lähtenyt Betlehemistä verollepanolle mihinkään muualle."Jerusalemin maa" ei ole nimitys jota heprealainen raamattu tai juutalaisuus olisi käyttänyt, muutoinkan ei teidän Mormonin kirjassa esitetystä historiasta ole mitään todisteita .

old_profile_28026 kirjoitti:

Et pysty todistamaan sanomaani vääräksi hoet vain jatkuvsti kaikenlasita joka pohjimmiltaan tarkoittaa vain että et usko sanomaani. Et pysty mitenkään osoittamaan mitään sanojani vääräksi. Sorrut vaan heti taasen ala-arvoiseen haukkumiseen ja panetteluun, kun et tiedä miten todistaisit minun olevan väärässä.
Minusta täma todella on huvittavaa, kuinka menetät malttisi jatkuvasti ja siirryt ala-arvoiseen haukkumiseeen asia sijata. Et ole koskaan millään muulla tavalla osoittanut tietoni virheelliseksi kuin haukkumalla ja panettelemalal minua henkilökohtaisesti. Olet kykenemätön järkevään keskusteluun.

"Et pysty todistamaan sanomaani vääräksi hoet vain jatkuvsti kaikenlasita joka pohjimmiltaan tarkoittaa vain että et usko sanomaani. "

Ja taas tarjoilet tätä samaa käänteistä todistustaakaa. Nensku koitahan nyt jo hiljalleen sisäistää, että sinun on todistettava sanomisesi oikeiksi, eikä muiden tehtävä todellakaan ole todistaa sinun sanomisiasi vääriksi. Sinäkään et pysty todistamaan vaikkapa pastafarismia mitenkään vääräksi, joten oman analogiasi mukaan pastafarismi on aivan yhtä oikea ja pätevä uskonto kuin omasi. Miksi et siis ole pastafari?

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Aivan, tulkitsemme todellisuutta eri tavoin, mutta se ei muuta itse todellisuutta. Kun todisteita on riittävästi, olemme oikeutetut pitämään tulkintaamme oikeana. - Kun lukee Mormonin kirjan avoimin mielin, niin vakuutumme sen aitoudesta, mutta jos emme tutki, emme saa oikeaa näkemystä, vaan tyydymme ennakkokäsityksiimme.

"Kun lukee Mormonin kirjan avoimin mielin, niin vakuutumme sen aitoudesta, mutta jos emme tutki, emme saa oikeaa näkemystä, vaan tyydymme ennakkokäsityksiimme."

Miksi et sitten tutki rehellisesti vaan tyydyt ennakkokäsityksesi mukaiseen väärään tulkintaan?

Huh, huh! kirjoitti:

Vielä lisäyksenä, että Tapani on hehkuttanut, että NHM (usein ilman vokaaleja) on löydetty juuri sieltä, missä se MK:n mukaan pitäisi ollakin. Kuitenkin Lynn B. Hilton MK:n perusteella sijoitti paikan Saudi-Arabiaan, joten ei Smithin matkakuvaus kovin tarkka voinut olla, kun paikka löytyi nimen perusteella kuitenkin Jemenistä.

Et todellakaan tiedä mistä puhut... Jemen... anna mun kaikki kestää!
Annas muuten linkit näiden herrojen paikkoihin ja osota ne kartalla niin katotaan...

old_profile_28026 kirjoitti:

Et todellakaan tiedä mistä puhut... Jemen... anna mun kaikki kestää!
Annas muuten linkit näiden herrojen paikkoihin ja osota ne kartalla niin katotaan...

Kestä pois kaikki. Kestämistä sinulla kyllä on.

Tässä mormonien omilta sivuilta. Kyllä se Nehhm nimenomaan Jemenistä löytyy. Kartassa on myös tuo Saudi-Arabian puolelta mainittu paikka.


http://www.mormonhandbook.com/home/nahom.html

old_profile_28026 kirjoitti:

Et todellakaan tiedä mistä puhut... Jemen... anna mun kaikki kestää!
Annas muuten linkit näiden herrojen paikkoihin ja osota ne kartalla niin katotaan...

Vain sen verran joudun korjaamaan itseäni, että Christensen viitannee Niebuhrin vuonna 1763 eikä 1771 tekemään karttaan.

old_profile_28026 kirjoitti:

Et todellakaan tiedä mistä puhut... Jemen... anna mun kaikki kestää!
Annas muuten linkit näiden herrojen paikkoihin ja osota ne kartalla niin katotaan...

Tajusittehan vierittää linkkiäni tarpeeksi alas, koska sietä ne tarkemmat kartat löytyvät. Älkää pysähtykö ensimmäiseen.

Rivimormonit saattavat Nenskun tavoi erehtyä hehkuttamaan liikaa ja jopa aivan väärin perustein, mutta tuokin Kirkon oma sivusto laittaa jäitä hattuun mm:

"While some Mormon apologists claim to have identified Bountiful, it's important to keep in mind that:

The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints has not endorsed any proposed location. Until then, claims made by apologists remain personal opinion and speculative.
Much of the on-the-ground research provided by Mormon apologists have been conducted by non-professionals."

Huh, huh! kirjoitti:

Tajusittehan vierittää linkkiäni tarpeeksi alas, koska sietä ne tarkemmat kartat löytyvät. Älkää pysähtykö ensimmäiseen.

Rivimormonit saattavat Nenskun tavoi erehtyä hehkuttamaan liikaa ja jopa aivan väärin perustein, mutta tuokin Kirkon oma sivusto laittaa jäitä hattuun mm:

"While some Mormon apologists claim to have identified Bountiful, it's important to keep in mind that:

The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints has not endorsed any proposed location. Until then, claims made by apologists remain personal opinion and speculative.
Much of the on-the-ground research provided by Mormon apologists have been conducted by non-professionals."

En minä HEHKUTA mitään minulta kysytään ja minä vstaan jos ei kelpaa niin ei sitten. Ja jso kysyjä on niin ääliö että luulee minun usovan että nämä olisivat sellaisia todisteita jotka ovat VARMOJA niin ei voi mitään. KESKUSTELUA ei asiasta kuten näkyy synny kun vain panetellaan. Lopetan vastaamisen taas tähän.
http://library.lds.org/nxt/gateway.dll/Magazines/Ensign/1976.htm/ensign september 1976.htm/in search of lehis trail part 1 the preparation .htm?fn=document-frame.htm$f=templates$3.0

Huh, huh... kirjoitti:

Kestä pois kaikki. Kestämistä sinulla kyllä on.

Tässä mormonien omilta sivuilta. Kyllä se Nehhm nimenomaan Jemenistä löytyy. Kartassa on myös tuo Saudi-Arabian puolelta mainittu paikka.


http://www.mormonhandbook.com/home/nahom.html

Jemenistä löytyy näin on. KERRANKIN sanoin väärin. Tässä kuvia:
http://maxwellinstitute.byu.edu/publications/pdf/jbms/75688716-10-2.pdf

Huh, huh! kirjoitti:

Vain sen verran joudun korjaamaan itseäni, että Christensen viitannee Niebuhrin vuonna 1763 eikä 1771 tekemään karttaan.

Et pysty todistamaan että Joseph Smith olisi saanut käsiinsä tuon kartan ja kirjan.

old_profile_28026 kirjoitti:

Et pysty todistamaan että Joseph Smith olisi saanut käsiinsä tuon kartan ja kirjan.

Pari seikkaa:
1. JS:llä oli hyvät mahdollisuudet saada tuollainen kirja käsiinsä, missä tuo kartta oli ja vieläpä englanniksi, sillä 1792 Robert Heron julkaisi tuosta kirjasta käännöksen englanniksi.
2. Toisekseen ei pidä unohtaa, että Sidney Rigdon oli töissä kirjapainossa ja on hyvin mahdollista, että hän on ollut koko MK:n pääarkkitehti. Jos siis jostain löytyisi vahvat todisteet, että Sidneyllä oli tuo kirja ja kuten useat aikalaiset todistajat todistivat hänen työstäneen vuosia jotain kirjaa "josta tulisi suuremmoinen", niin kyllä tästäkin löytyisi tukea Rigdon-Smith-Cowdery -teorialle.

Toki nämä ovat spekulointia, eikä faktaa, mutta sanotaanko nyt näin, että todennäköisyys, että Joseph Smith tai Sidney Rigdon olisivat tuollaisen kirjan etsineet käsiinsä kirjoittaakseen tällaisen kirjan, ovat hyvinkin suuret ihan vain kirjan uskottavuuden parantamiseksi. Tosin MK:n uskottavuushan nyt ei ole juuri mistään kotoisin nykymittapuiden mukaan, mutta 1800 -luvun taikauskoisille aikalaisille se on varmasti ollut hyvinkin vakuuttavaa tekstiä.

old_profile_28026 kirjoitti:

Koska Raamatun todisteet ovat yhtä vakuuttavat kuin Mormonin Kirjan ja Raamattu on itse MKn todiste.

Taas väärin. Raamatulla on oikeita todisteita, MK:lla taas ei -et ole itsekään pystynyt esittämään ainuttakaan oikeaa todistetta MK:n puolesta.

Raamattu ei todista MK:n puolesta millään tavalla.

M.E.L. kirjoitti:

Taas väärin. Raamatulla on oikeita todisteita, MK:lla taas ei -et ole itsekään pystynyt esittämään ainuttakaan oikeaa todistetta MK:n puolesta.

Raamattu ei todista MK:n puolesta millään tavalla.

Raamatussa ennustetaan Mormonin kirjan esiin tuleminen:
Hes. 37:15-20
Juudan sauva (Raamattu) ja Joosefin sauva (Mormonin kirja) tulevat yhdeksi Herran kädessä,
15 Minulle tuli tämä Herran sana:
16 "Ihminen, ota puusauva ja kirjoita siihen: 'Juuda ja häneen liittyneet israelilaiset.' Ota sitten toinen sauva ja kirjoita siihen, Efraimin sauvaan: 'Joosef ja häneen liittyneet Israelin heimot.'
17 Aseta ne toistensa jatkeeksi, niin että ne kädessäsi yhdistyvät kuin yhdeksi ja samaksi sauvaksi.
18 Kun maanmiehesi sanovat sinulle: 'Kerro meille, mitä tällä tarkoitat', [Hes. 24:19]
19 anna heille vastaus: Näin sanoo Herra Jumala: Minä otan Joosefin ja hänen johtamiensa Israelin heimojen sauvan, sen, joka on Efraimin hallussa, ja liitän sen Juudan sauvan jatkeeksi, yhdistän ne kädessäni yhdeksi ja samaksi sauvaksi.
20 "Sauvojen, joihin sinä kirjoitat, tulee olla kädessäsi niin, että maanmiehesi näkevät ne,

Ilm. 14
6 Minä näin taas uuden enkelin, joka lensi korkealla taivaan laella. Hänen tehtävänään oli julistaa ikuinen evankeliumi maan asukkaille, kaikille kansoille, heimoille, kielille ja maille. [Ilm. 8:13 | Mark. 13:10 ]

old_profile_28026 kirjoitti:

Jemenistä löytyy näin on. KERRANKIN sanoin väärin. Tässä kuvia:
http://maxwellinstitute.byu.edu/publications/pdf/jbms/75688716-10-2.pdf

Vai kerrankin väärin? Sinähän teet vastaavia mokia jatkuvasti. Pahin mokasi oli se, että sanoit NHM:n löytyneen vasta hiljattain, mutta unohdit kertoa sen, että mormonitutkija löysi sen KARTASTA, joka oli jo Smithin aikaan käytössä. Itseasiassa tuolloin oli käytössä vähintään kymmenen eri karttaa, joihin NHM oli merkitty.

Hirveä uhosi kääntyy aina itseäsi vastaan. Vaikka munaat jatkuvasti itsesi tietämättömyydelläsi ja uhollasi, vaikka asiat olisi helppo tarkistaa, yrität aina nousta kuin Feenix-lintu tuhkasta ikään kuin mitään ei olisi tapahtunut.

old_profile_28026 kirjoitti:

Et pysty todistamaan että Joseph Smith olisi saanut käsiinsä tuon kartan ja kirjan.

Todistustaakka on kyllä sinulla, jos haluat todistaa, että Smit ei olisi ennen matkakertomuksen kirjoittamista tutustunut alueen karttaan.

Kysymyksessä lienee taas evidence sinun taholta... Siis sinusta on mahdollista, että Smith ei olisi nähnyt karttaa...

Ja kuten sanoin ylempänä, Niebuhrin kartta ei suinkaan ollut ainoa tuohon aikaan, johon NHM oli merkitty.

old_profile_28026 kirjoitti:

En minä HEHKUTA mitään minulta kysytään ja minä vstaan jos ei kelpaa niin ei sitten. Ja jso kysyjä on niin ääliö että luulee minun usovan että nämä olisivat sellaisia todisteita jotka ovat VARMOJA niin ei voi mitään. KESKUSTELUA ei asiasta kuten näkyy synny kun vain panetellaan. Lopetan vastaamisen taas tähän.
http://library.lds.org/nxt/gateway.dll/Magazines/Ensign/1976.htm/ensign september 1976.htm/in search of lehis trail part 1 the preparation .htm?fn=document-frame.htm$f=templates$3.0

Niin, silloin ei mielestäsi synny keskustelua, kun jäät alakynteen ja mokaat pahasti.

Täällä on lukuisia kertoja pyydetty sinulta todisteita ja innoissasi annoit todisteeksi paikan, jonka Smith mainitsee ja joka löydettiin vasta hiljattain. Kyseessä oli paha mokasi, kun et tutkinut kunnolla mormonilähteitä tietääksesi, että paikka löydettiin Smithin aikaisesta KARTASTA.

Aina kun vedät pahan vesiperän, sanotkin että kyseessä on vain evidence eli sinun kielelläsi pelkkä mahdollisuus, että jokin asia on voinut olla jollain tavalla. Tässä tapauksessa evidenssisikin oli täysin virheellinen.

Tapani on toinen, joka on hehkuttanut, että Arabian niemimaalta on löydetty runsaasti yksityiskohtia, jotka muka TODISTAVAT MK:n todeksi. Kuitenkin kun lukee noita mormonitutkijoiden juttuja, nehän sisältävät runsaasti spekulaatioita siitä, että missä kyseiset paikat olisivat voineet olla. Tuossakin antamassani linkissä reitti muuttuu aina tutkijoiden mukaan ja päälle päätteeksi sanotaan, että kirkolla ei ole virallista kantaa eikä tietoa siitä, että missä paikat ovat todellisuudessa olleet, vaan kyse on ihmisten omista spekulaatioista.

Asia on sama mm. kiasmien suhteen. Joku tutkija sanoo jotain, mikä ei vakuuta edes mormonitutkijoita, mutta tietyt rivimormonit hehkuttavat asioita TODISTEINA. Kun ne lytätään, silloin puhutaankin evidenssistä, joka Nenadan kielellä on kutakuinkin spekulaation synonyymi.

Melko epätoivoista itsepetosta ja muiden harhautusyritystä.

old_profile_28026 kirjoitti:

En minä HEHKUTA mitään minulta kysytään ja minä vstaan jos ei kelpaa niin ei sitten. Ja jso kysyjä on niin ääliö että luulee minun usovan että nämä olisivat sellaisia todisteita jotka ovat VARMOJA niin ei voi mitään. KESKUSTELUA ei asiasta kuten näkyy synny kun vain panetellaan. Lopetan vastaamisen taas tähän.
http://library.lds.org/nxt/gateway.dll/Magazines/Ensign/1976.htm/ensign september 1976.htm/in search of lehis trail part 1 the preparation .htm?fn=document-frame.htm$f=templates$3.0

>KESKUSTELUA ei asiasta kuten näkyy synny kun vain panetellaan.

Mitäs sinä tässä teit:

"Et todellakaan tiedä mistä puhut... Jemen... anna mun kaikki kestää!"

Oliko tuo keskustelua? Yritit torpata minut muka idioottina, mutta paljastuikin aivan muuta...

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Raamatussa ennustetaan Mormonin kirjan esiin tuleminen:
Hes. 37:15-20
Juudan sauva (Raamattu) ja Joosefin sauva (Mormonin kirja) tulevat yhdeksi Herran kädessä,
15 Minulle tuli tämä Herran sana:
16 "Ihminen, ota puusauva ja kirjoita siihen: 'Juuda ja häneen liittyneet israelilaiset.' Ota sitten toinen sauva ja kirjoita siihen, Efraimin sauvaan: 'Joosef ja häneen liittyneet Israelin heimot.'
17 Aseta ne toistensa jatkeeksi, niin että ne kädessäsi yhdistyvät kuin yhdeksi ja samaksi sauvaksi.
18 Kun maanmiehesi sanovat sinulle: 'Kerro meille, mitä tällä tarkoitat', [Hes. 24:19]
19 anna heille vastaus: Näin sanoo Herra Jumala: Minä otan Joosefin ja hänen johtamiensa Israelin heimojen sauvan, sen, joka on Efraimin hallussa, ja liitän sen Juudan sauvan jatkeeksi, yhdistän ne kädessäni yhdeksi ja samaksi sauvaksi.
20 "Sauvojen, joihin sinä kirjoitat, tulee olla kädessäsi niin, että maanmiehesi näkevät ne,

Ilm. 14
6 Minä näin taas uuden enkelin, joka lensi korkealla taivaan laella. Hänen tehtävänään oli julistaa ikuinen evankeliumi maan asukkaille, kaikille kansoille, heimoille, kielille ja maille. [Ilm. 8:13 | Mark. 13:10 ]

Oih ja Voih.

Tapani kai tiesit, että Juuda ja Israel olivat kaksi erillistä valtiota ennen Babylonian vankeutta?

Tässä linkki rekonstruktioituun karttaan jossa on esitetty n. vuoden 830 ekr poliittinen tilanne ja josta asia käy hyvin selville:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Levant_830.svg

Jos käytät Raamattua jonkinlaisena argumentoinnin välineenä jostakin niin olisi nyt hyvä käyttää sitä edes oikein ja oikeassa asiayhteydessä. Yhdistelet nyt ihan mielikuvituksellisesti Hesekielin ennustuksia Israelilaisten yhdistymisestä yhdeksi täysin mielivaltaisesti.

old_profile_28026 kirjoitti:

En minä HEHKUTA mitään minulta kysytään ja minä vstaan jos ei kelpaa niin ei sitten. Ja jso kysyjä on niin ääliö että luulee minun usovan että nämä olisivat sellaisia todisteita jotka ovat VARMOJA niin ei voi mitään. KESKUSTELUA ei asiasta kuten näkyy synny kun vain panetellaan. Lopetan vastaamisen taas tähän.
http://library.lds.org/nxt/gateway.dll/Magazines/Ensign/1976.htm/ensign september 1976.htm/in search of lehis trail part 1 the preparation .htm?fn=document-frame.htm$f=templates$3.0

Nensku hyvä, kaipaat keskustelua, mutta nimittelet toisia ääliöksi. Millä nimellä pitäisi kutsua sellaista henkilöä, joka hehkuttaa löydetyllä paikkakunnalla, mutta ei tiedä edes, että MISSÄ MAASSA kyseinen paikka sijaitsee ja vieläpä hyökkää rajusti sellaista henkilöä kohtaan, joka oikean maan mainitsee...

Huh, huh... kirjoitti:

Todistustaakka on kyllä sinulla, jos haluat todistaa, että Smit ei olisi ennen matkakertomuksen kirjoittamista tutustunut alueen karttaan.

Kysymyksessä lienee taas evidence sinun taholta... Siis sinusta on mahdollista, että Smith ei olisi nähnyt karttaa...

Ja kuten sanoin ylempänä, Niebuhrin kartta ei suinkaan ollut ainoa tuohon aikaan, johon NHM oli merkitty.

"Todistustaakka on kyllä sinulla, jos haluat todistaa, että Smit ei olisi ennen matkakertomuksen kirjoittamista tutustunut alueen karttaan."

No nyt täytyy tasapuolisuuden valossa antaa samaa palautetta myös sinulle, mitä olen useampaan kertaan antanut Nenadalle. Käänteisen todistustaakan vaatiminen ei ole pätevää argumentointia. Jos väitetään, että JS:llä oli tuollainen karttakirja käytettävissään niin todistustaakka on väitteen esittäjällä, koska kyseessä on positiivinen väite.
Se, että Smithillä tuo kartta on ollut tai että hän sellaisen olisi joskus nähnyt, on mahdollista ja jopa todennäköistä, mutta kunnes vedenpitävät todisteet tästä löytyvät niin asiaa ei voida sanoa varmasti.

old_profile_28026 kirjoitti:

En minä HEHKUTA mitään minulta kysytään ja minä vstaan jos ei kelpaa niin ei sitten. Ja jso kysyjä on niin ääliö että luulee minun usovan että nämä olisivat sellaisia todisteita jotka ovat VARMOJA niin ei voi mitään. KESKUSTELUA ei asiasta kuten näkyy synny kun vain panetellaan. Lopetan vastaamisen taas tähän.
http://library.lds.org/nxt/gateway.dll/Magazines/Ensign/1976.htm/ensign september 1976.htm/in search of lehis trail part 1 the preparation .htm?fn=document-frame.htm$f=templates$3.0

Toivotan sinulle rattoisia hetkiä poppanoiden parissa.

Ehkä ne olisivat oikea alasi kun sinusta ei apologeetikoksi ole.

R. Sitia kirjoitti:

"Todistustaakka on kyllä sinulla, jos haluat todistaa, että Smit ei olisi ennen matkakertomuksen kirjoittamista tutustunut alueen karttaan."

No nyt täytyy tasapuolisuuden valossa antaa samaa palautetta myös sinulle, mitä olen useampaan kertaan antanut Nenadalle. Käänteisen todistustaakan vaatiminen ei ole pätevää argumentointia. Jos väitetään, että JS:llä oli tuollainen karttakirja käytettävissään niin todistustaakka on väitteen esittäjällä, koska kyseessä on positiivinen väite.
Se, että Smithillä tuo kartta on ollut tai että hän sellaisen olisi joskus nähnyt, on mahdollista ja jopa todennäköistä, mutta kunnes vedenpitävät todisteet tästä löytyvät niin asiaa ei voida sanoa varmasti.

Ajattelin lähinnä sitä, että Nenskun väite siitä että Smith ei olisi nähnyt karttaa, mutta olisi sijoittanut oikean nimisen paikan suunnilleen oikeaan paikkaan on miljoona kertaa epätodennäköisempi kuin se, että hän (tai kuka kirjoittikin) olisi tehnyt matkakertomuksen tuon tiedon sisältänyttä karttaa apuna käyttäen. Siksi sälytin hänelle todistusvelvollisuuden.

Tietysti on kolmaskin mahdollisuus eli se, että sattumoisin on tullut oikeanniminen paikka, varsinkin kun vokaaleissa on hajontaa. Onhan jälkikäteen Odysseuksen seikkailujakin sijoitettu Itämerelle niin, että paikkakuntien nimiä on ollut mukana suunnilleen oikein.

Olet kyllä oikeassa, että ei ole todistettua, että Smithillä (tai kumppaneilla) olisi ollut käytössään kartta ja mahdollisesti Niebuhrin matkakuvaus.

Jos pitäydytään "evidenssin tasolla", voidaan tietysti päätellä, että kun kirjan englannintajan sukunimi oli Heron (Haikara), tämä olisi nyytissään kuljettanut kirjan Smithille...

R. Sitia kirjoitti:

"Todistustaakka on kyllä sinulla, jos haluat todistaa, että Smit ei olisi ennen matkakertomuksen kirjoittamista tutustunut alueen karttaan."

No nyt täytyy tasapuolisuuden valossa antaa samaa palautetta myös sinulle, mitä olen useampaan kertaan antanut Nenadalle. Käänteisen todistustaakan vaatiminen ei ole pätevää argumentointia. Jos väitetään, että JS:llä oli tuollainen karttakirja käytettävissään niin todistustaakka on väitteen esittäjällä, koska kyseessä on positiivinen väite.
Se, että Smithillä tuo kartta on ollut tai että hän sellaisen olisi joskus nähnyt, on mahdollista ja jopa todennäköistä, mutta kunnes vedenpitävät todisteet tästä löytyvät niin asiaa ei voida sanoa varmasti.

Todistustaakasta vielä.

Nenskun alkuperäinen väite oli tämä:

Vastaava mm MKn mainitsema paikak Nehom! Josta JS ei voinut tietää koska se löydettiin vasta äskettäin.

Nenskun pitäisi todistaa, että JS ei voinut tietää paikasta. Hänen virkkeensä loppuosa sisältää virheellisen väitteen, koska paikkahan oli jo Smithin aikaan kartoissa, joten se oli "löydetty" jo.

Huh, huh! kirjoitti:

Todistustaakasta vielä.

Nenskun alkuperäinen väite oli tämä:

Vastaava mm MKn mainitsema paikak Nehom! Josta JS ei voinut tietää koska se löydettiin vasta äskettäin.

Nenskun pitäisi todistaa, että JS ei voinut tietää paikasta. Hänen virkkeensä loppuosa sisältää virheellisen väitteen, koska paikkahan oli jo Smithin aikaan kartoissa, joten se oli "löydetty" jo.

Aiheesta on muuten kriittisten mormonien sivustolla myös aika hyvää matskua.

http://mormonthink.com/book-of-mormon-problems.htm#nhm

R. Sitia kirjoitti:

Oih ja Voih.

Tapani kai tiesit, että Juuda ja Israel olivat kaksi erillistä valtiota ennen Babylonian vankeutta?

Tässä linkki rekonstruktioituun karttaan jossa on esitetty n. vuoden 830 ekr poliittinen tilanne ja josta asia käy hyvin selville:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Levant_830.svg

Jos käytät Raamattua jonkinlaisena argumentoinnin välineenä jostakin niin olisi nyt hyvä käyttää sitä edes oikein ja oikeassa asiayhteydessä. Yhdistelet nyt ihan mielikuvituksellisesti Hesekielin ennustuksia Israelilaisten yhdistymisestä yhdeksi täysin mielivaltaisesti.

Et pääse irti kirjaimellisuuksista etkä siksi ymmärrä, miten Raamattua tulkitaan.
Asiayhteys tässä oli esitetty väite, ettei Raamattu tue Mormonin kirjan esiintuloa. Kaikenlalaista on väitetty kuten tässä, jonka on usein esitetty sotivan lisäilmoituksia vastaan. Liahonasta 10/2011:

Minua hämmentää kohta Ilm. 22:18–19, jossa meitä kielletään lisäämästä mitään Jumalan sanaan.
Yksi keskeisistä uskonkäsityksistämme on, että Jumala on aina ilmoittanut tahtonsa lapsilleen maan päällä ja tulee aina ilmoittamaan. Me uskomme, että Raamattu on Jumalan sanaa, mutta emme usko, että se sisältää kaikki ilmoitukset, jotka Jumala on antanut tai tulee antamaan profeetoilleen. Vielä nykyäänkin Hän ilmoittaa tahtonsa elävien profeettojen ja apostolien kautta, jotka ovat Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkon perustus (ks. Ef. 2:20).
Kun apostoli Johannes kirjoitti ilmestyskirjan, se ei ollut Raamatun viimeinen kirja. Vanha ja Uusi testamentti sidottiin yhdeksi pyhäksi kirjaksi – jota nyt sanotaan Raamatuksi – vasta kolmannella vuosisadalla jKr.
Samalla lailla kohdassa 5. Moos. 4:2 meitä kielletään lisäämästä mitään Mooseksen sanoihin. Tämä jae, joka on Vanhan testamentin alkupuolella, ei tietenkään mitätöi Raamatun loppuosaa. Ei kumpikaan – ei Mooses eikä Johannes – olisi voinut tarkoittaa sellaisen teoksen muuttamista, jota ei ollut vielä olemassa. Sen sijaan he varoittivat muuttamasta evankeliumin tosi opetuksia.
Mormonin kirja, joka sisältää evankeliumin täyteyden, ei muuta Jumalan sanaa, vaan vahvistaa sitä.

Huh, huh! kirjoitti:

Niin, silloin ei mielestäsi synny keskustelua, kun jäät alakynteen ja mokaat pahasti.

Täällä on lukuisia kertoja pyydetty sinulta todisteita ja innoissasi annoit todisteeksi paikan, jonka Smith mainitsee ja joka löydettiin vasta hiljattain. Kyseessä oli paha mokasi, kun et tutkinut kunnolla mormonilähteitä tietääksesi, että paikka löydettiin Smithin aikaisesta KARTASTA.

Aina kun vedät pahan vesiperän, sanotkin että kyseessä on vain evidence eli sinun kielelläsi pelkkä mahdollisuus, että jokin asia on voinut olla jollain tavalla. Tässä tapauksessa evidenssisikin oli täysin virheellinen.

Tapani on toinen, joka on hehkuttanut, että Arabian niemimaalta on löydetty runsaasti yksityiskohtia, jotka muka TODISTAVAT MK:n todeksi. Kuitenkin kun lukee noita mormonitutkijoiden juttuja, nehän sisältävät runsaasti spekulaatioita siitä, että missä kyseiset paikat olisivat voineet olla. Tuossakin antamassani linkissä reitti muuttuu aina tutkijoiden mukaan ja päälle päätteeksi sanotaan, että kirkolla ei ole virallista kantaa eikä tietoa siitä, että missä paikat ovat todellisuudessa olleet, vaan kyse on ihmisten omista spekulaatioista.

Asia on sama mm. kiasmien suhteen. Joku tutkija sanoo jotain, mikä ei vakuuta edes mormonitutkijoita, mutta tietyt rivimormonit hehkuttavat asioita TODISTEINA. Kun ne lytätään, silloin puhutaankin evidenssistä, joka Nenadan kielellä on kutakuinkin spekulaation synonyymi.

Melko epätoivoista itsepetosta ja muiden harhautusyritystä.

Evidenssiä, evidenssiä! Kirjassa "Lehi in the Wilderness" on 81 dokumentoitua evidenssiä Arabian niemimaalla tehdyistä havainnoista, että Mormonin kirja on tosi historiaa. Nahom on yksi niistä, mutta yksittäisen havainnon perusteella ei ole oikeutettua tehdä lopullista ratkaisua, mutta kun noita evidenssejä on löydetty 81, niin se antaa evidenssiä Mormonin kirjalle. Silti emme rakenna todistusta Mormonin kirjasta fyysisten vaan hengellisten todisteiden varaan.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Et pääse irti kirjaimellisuuksista etkä siksi ymmärrä, miten Raamattua tulkitaan.
Asiayhteys tässä oli esitetty väite, ettei Raamattu tue Mormonin kirjan esiintuloa. Kaikenlalaista on väitetty kuten tässä, jonka on usein esitetty sotivan lisäilmoituksia vastaan. Liahonasta 10/2011:

Minua hämmentää kohta Ilm. 22:18–19, jossa meitä kielletään lisäämästä mitään Jumalan sanaan.
Yksi keskeisistä uskonkäsityksistämme on, että Jumala on aina ilmoittanut tahtonsa lapsilleen maan päällä ja tulee aina ilmoittamaan. Me uskomme, että Raamattu on Jumalan sanaa, mutta emme usko, että se sisältää kaikki ilmoitukset, jotka Jumala on antanut tai tulee antamaan profeetoilleen. Vielä nykyäänkin Hän ilmoittaa tahtonsa elävien profeettojen ja apostolien kautta, jotka ovat Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkon perustus (ks. Ef. 2:20).
Kun apostoli Johannes kirjoitti ilmestyskirjan, se ei ollut Raamatun viimeinen kirja. Vanha ja Uusi testamentti sidottiin yhdeksi pyhäksi kirjaksi – jota nyt sanotaan Raamatuksi – vasta kolmannella vuosisadalla jKr.
Samalla lailla kohdassa 5. Moos. 4:2 meitä kielletään lisäämästä mitään Mooseksen sanoihin. Tämä jae, joka on Vanhan testamentin alkupuolella, ei tietenkään mitätöi Raamatun loppuosaa. Ei kumpikaan – ei Mooses eikä Johannes – olisi voinut tarkoittaa sellaisen teoksen muuttamista, jota ei ollut vielä olemassa. Sen sijaan he varoittivat muuttamasta evankeliumin tosi opetuksia.
Mormonin kirja, joka sisältää evankeliumin täyteyden, ei muuta Jumalan sanaa, vaan vahvistaa sitä.

"Et pääse irti kirjaimellisuuksista etkä siksi ymmärrä, miten Raamattua tulkitaan."

Niin katsos en katso olevani pätevämpi kuin Jumala päättelemään mitä Jumala milläkin tekstin pätkällä tarkoittaa omien tuntemusteni mukaan. Luen tekstit niinkuin ne on kirjoitettu pyrkimällä samalla ottamaan huomioon asiayhteyden ja vallinneet olosuhteet kun tekstit on kirjoitettu. Kummasti tuo Hesekielin tekstinpätkä aukeaa hyvin loogisesti poliittisesti varsin merkittäväksi tekstiksi aikalaisille ihmisille tarkoitetuksi ohjeeksi joltakulta jolla on ollut visio yhtenäisestä Israelista.

Nyt jos soppaan sotkee omia halujaan, toiveitaan, tuntemuksiaan ja ennakkoluulojaan niin tottakai ymmärrän hyvin miten vahvistusilluusiosi löytää sieltä "salattuja viestejä" tähän aikaan, mutta tällöin olet valitettavasti irrottanut tekstin pätkän asiayhdeydestään ja jätät huomiotta tekstin alkuperäisen tarkoituksen kokonaan. Kannattaisi miettiä näin tehdessäsi, että pystytkö rehelliseen ja objektiiviseen tekstintulkintaan lainkaan.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Evidenssiä, evidenssiä! Kirjassa "Lehi in the Wilderness" on 81 dokumentoitua evidenssiä Arabian niemimaalla tehdyistä havainnoista, että Mormonin kirja on tosi historiaa. Nahom on yksi niistä, mutta yksittäisen havainnon perusteella ei ole oikeutettua tehdä lopullista ratkaisua, mutta kun noita evidenssejä on löydetty 81, niin se antaa evidenssiä Mormonin kirjalle. Silti emme rakenna todistusta Mormonin kirjasta fyysisten vaan hengellisten todisteiden varaan.

MOT

Nuo ovat juuri niitä yksittäisten innokkaiden tyyppien juttuja, joita kirkko ei pidä todisteina.

Ja evidenssihän on Nenadan kielellä (ja ilmeisesti sinunkin) vain pelkkää spekulaatiota.

old_profile_28026 kirjoitti:

En tiedä mitä minun olisi todistettava. Katso vastaukseni MELille.

Nenada, kun olet niin innokas ja kärkkäästi kaivelet niitä evidencejä, niin ainakin sen todellisen proofin voit etsiä eli J.Smithin tutkimuksen hänen terveydentilastaan.
Kysyin jo tuossa aiemminkin, mutta ainoa todisteluyrityksesi koskee J.Smithin perheen ahkeruutta/J.Smithin laiskuutta.

R. Sitia kirjoitti:

"Et pääse irti kirjaimellisuuksista etkä siksi ymmärrä, miten Raamattua tulkitaan."

Niin katsos en katso olevani pätevämpi kuin Jumala päättelemään mitä Jumala milläkin tekstin pätkällä tarkoittaa omien tuntemusteni mukaan. Luen tekstit niinkuin ne on kirjoitettu pyrkimällä samalla ottamaan huomioon asiayhteyden ja vallinneet olosuhteet kun tekstit on kirjoitettu. Kummasti tuo Hesekielin tekstinpätkä aukeaa hyvin loogisesti poliittisesti varsin merkittäväksi tekstiksi aikalaisille ihmisille tarkoitetuksi ohjeeksi joltakulta jolla on ollut visio yhtenäisestä Israelista.

Nyt jos soppaan sotkee omia halujaan, toiveitaan, tuntemuksiaan ja ennakkoluulojaan niin tottakai ymmärrän hyvin miten vahvistusilluusiosi löytää sieltä "salattuja viestejä" tähän aikaan, mutta tällöin olet valitettavasti irrottanut tekstin pätkän asiayhdeydestään ja jätät huomiotta tekstin alkuperäisen tarkoituksen kokonaan. Kannattaisi miettiä näin tehdessäsi, että pystytkö rehelliseen ja objektiiviseen tekstintulkintaan lainkaan.

Tulkintoja on monenlaisia, mutta kaikki eivät osu oikeaan.
Sivuutit tämän ennustuksen:
Ilm. 14:6. - Miksi enkelin olisi julistettava "evankeliumi maan asukaillle, kaikille maan asukkaille, kaikille kansoille, heimoille, kielille ja maille", jos se jo olisi maan päällä Raamatussa?

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Tulkintoja on monenlaisia, mutta kaikki eivät osu oikeaan.
Sivuutit tämän ennustuksen:
Ilm. 14:6. - Miksi enkelin olisi julistettava "evankeliumi maan asukaillle, kaikille maan asukkaille, kaikille kansoille, heimoille, kielille ja maille", jos se jo olisi maan päällä Raamatussa?

No ainakaan se evankeliumi ei löydy historiallisesti virheellisestä Mormonin kirjasta. Tästä asiasta ei ole pienintä epäilystäkään!

M.E.L. kirjoitti:

No ainakaan se evankeliumi ei löydy historiallisesti virheellisestä Mormonin kirjasta. Tästä asiasta ei ole pienintä epäilystäkään!

Mormonin kirjassa on täsmälleen sama evankeliumi, josta kerrotaan Raamatussa. Olemme saaneet lisäilmoituksia, mutta silti on sama evankeliumi. Raamatusta on jätetty pois monia tärkeitä asioita tai niihin viitataan epäselvästi. Tämä koskee ainakin kirkon järjestystä, valtuuksia, kuolleiden pelastusta ja temppelitoimituksia.

Ei ole pienintäkään epäilystä siitä, että ennen palautusta ei ollut evankeliumin täyteyttä maan päällä. - Tämän tosin havaitsee vasta palautuksen valossa.

YKSI kunnon todiste!

Onko se todellakin noin vaikeaa vaikka sinulla niitä on 'läjäpäin' ?!?!

Nenskuu ota se pää pois sieltä pilvestä. MK:sta ei ole ensimmäistäkään vahvistettua todistetta. Tuolla sivulla jota tähän linkitit on taas vääristellen tulkittu yksittäisiä "todisteita" irrallaan asiayhteyksistään. Yhtään kunnollista todistetta ei ole, joka tukisi MK:n väitteitä.

M.E.L. kirjoitti:

YKSI kunnon todiste!

Onko se todellakin noin vaikeaa vaikka sinulla niitä on 'läjäpäin' ?!?!

Proof - Evidence Kaksi englanninkielistä sanaa jotka käännetään Suomeksi samalla lailla kuitenkin proof on todiste, vedenpitävä ja kiistaton, evidence on mahdollisuus, viittaus siihen että se on totta. Mitä vastustajamme eivät ole huomanneet tai halunneet ymmärtää on että MAP kirkon apologia käsittelee sana evidence, ei proof. Emme kukan ole väittäneet että on olemassa proof vaan evidence.

R. Sitia kirjoitti:

Nenskuu ota se pää pois sieltä pilvestä. MK:sta ei ole ensimmäistäkään vahvistettua todistetta. Tuolla sivulla jota tähän linkitit on taas vääristellen tulkittu yksittäisiä "todisteita" irrallaan asiayhteyksistään. Yhtään kunnollista todistetta ei ole, joka tukisi MK:n väitteitä.

Proof - Evidence Kaksi englanninkielistä sanaa jotka käännetään Suomeksi samalla lailla kuitenkin proof on todiste, vedenpitävä ja kiistaton, evidence on mahdollisuus, viittaus siihen että se on totta. Mitä vastustajamme eivät ole huomanneet tai halunneet ymmärtää on että MAP kirkon apologia käsittelee sana evidence, ei proof. Emme kukan ole väittäneet että on olemassa proof vaan evidence.

Jos sivuston asiat ovat mielestäsi ilman asiayhteyttä niin suosittelen MKn lukemista ja asiayhteyden löytämistä.

old_profile_28026 kirjoitti:

Proof - Evidence Kaksi englanninkielistä sanaa jotka käännetään Suomeksi samalla lailla kuitenkin proof on todiste, vedenpitävä ja kiistaton, evidence on mahdollisuus, viittaus siihen että se on totta. Mitä vastustajamme eivät ole huomanneet tai halunneet ymmärtää on että MAP kirkon apologia käsittelee sana evidence, ei proof. Emme kukan ole väittäneet että on olemassa proof vaan evidence.

Siis oikeita todisteita ei ole, mutta on mielstäsi mahdollista, että MK olisi totta? Miten niin se on mahdollista, kun todellinen historia puhuu sitä VASTAAN?

old_profile_28026 kirjoitti:

Proof - Evidence Kaksi englanninkielistä sanaa jotka käännetään Suomeksi samalla lailla kuitenkin proof on todiste, vedenpitävä ja kiistaton, evidence on mahdollisuus, viittaus siihen että se on totta. Mitä vastustajamme eivät ole huomanneet tai halunneet ymmärtää on että MAP kirkon apologia käsittelee sana evidence, ei proof. Emme kukan ole väittäneet että on olemassa proof vaan evidence.

Jos sivuston asiat ovat mielestäsi ilman asiayhteyttä niin suosittelen MKn lukemista ja asiayhteyden löytämistä.

Menee jo naurettavaksi. Eräässä toisessä ketjussa annoit ymmärtää, että olisi mahdollista, että Tianjinissa ei olisi tunnettu vuoden 2008 maanjäristystä. No, se tunnettiin ja SIITÄ on todisteet. Evidenssisi siis hävisi tuossakin tapauksessa proofille...

??? kirjoitti:

Siis oikeita todisteita ei ole, mutta on mielstäsi mahdollista, että MK olisi totta? Miten niin se on mahdollista, kun todellinen historia puhuu sitä VASTAAN?

Mikä todellinen historia puhuu Mk vastaan?

Lehi kirjoitti:

Mikä todellinen historia puhuu Mk vastaan?

Aivan kaikki; mm. Amerikan väestön alkuperä.

old_profile_28026 kirjoitti:

Proof - Evidence Kaksi englanninkielistä sanaa jotka käännetään Suomeksi samalla lailla kuitenkin proof on todiste, vedenpitävä ja kiistaton, evidence on mahdollisuus, viittaus siihen että se on totta. Mitä vastustajamme eivät ole huomanneet tai halunneet ymmärtää on että MAP kirkon apologia käsittelee sana evidence, ei proof. Emme kukan ole väittäneet että on olemassa proof vaan evidence.

Jos sivuston asiat ovat mielestäsi ilman asiayhteyttä niin suosittelen MKn lukemista ja asiayhteyden löytämistä.

No se on jo pitkään ollut tiedossa, että teillä on käytössänne kaksoiskieli, jolla yritätte hämätä ihmisiä, mutta nyt kysyttiinkin missä ne todisteet ovat joita täällä niin kovasti hehkutat.

... kirjoitti:

Menee jo naurettavaksi. Eräässä toisessä ketjussa annoit ymmärtää, että olisi mahdollista, että Tianjinissa ei olisi tunnettu vuoden 2008 maanjäristystä. No, se tunnettiin ja SIITÄ on todisteet. Evidenssisi siis hävisi tuossakin tapauksessa proofille...

No niin on aivan todella naurettavaa kaivelua. Mistä minä tiesin tuntuko vai ei! Sanoinhan että SAATTOI OLLA! HALOO! En sanonut että sitä EI TUNTUNUT! Miksi aina väännät kaikki ja luet kuin piru raamattua koko ajan! Se ei ollut mikään TODISTE! Se oli arvelu, joita joskus keskustelussa sanotaan ilman, että tarttee ruveta ISOILLA kirjaimilla näyttämään että on asiasta VARMA tai että EHKÄPÄ vain!! Annoin tietääkseni useampia mahdollisuuksia ... eikö täällä saa lainkaan ystävällisesti keskustellen arvella. Yleensä keskustelussa molemmat osapuolet panostavat keskusteluun ja tuloksena löytyy yhteinen sävel, mutta täällä ei sellaista voi löytyä koska HET huudetaan että on muka sanonut väärin jos ARVELEE odottaen vastapuolen YSTÄVÄLLISTÄ panostusta. HET jos arvelu on väärä jaksetaaan ilkkua ja väittää että oli sanottu muka varmaksi! Oot todella nuiva!

old_profile_28026 kirjoitti:

No niin on aivan todella naurettavaa kaivelua. Mistä minä tiesin tuntuko vai ei! Sanoinhan että SAATTOI OLLA! HALOO! En sanonut että sitä EI TUNTUNUT! Miksi aina väännät kaikki ja luet kuin piru raamattua koko ajan! Se ei ollut mikään TODISTE! Se oli arvelu, joita joskus keskustelussa sanotaan ilman, että tarttee ruveta ISOILLA kirjaimilla näyttämään että on asiasta VARMA tai että EHKÄPÄ vain!! Annoin tietääkseni useampia mahdollisuuksia ... eikö täällä saa lainkaan ystävällisesti keskustellen arvella. Yleensä keskustelussa molemmat osapuolet panostavat keskusteluun ja tuloksena löytyy yhteinen sävel, mutta täällä ei sellaista voi löytyä koska HET huudetaan että on muka sanonut väärin jos ARVELEE odottaen vastapuolen YSTÄVÄLLISTÄ panostusta. HET jos arvelu on väärä jaksetaaan ilkkua ja väittää että oli sanottu muka varmaksi! Oot todella nuiva!

Miksi et tarkistanut? Tuokin asia olisi ollut helppo tarkistaa. Teit saman mokan vieläpä kahteen kertaan, koska esittämäsi "arvelu" oli jo aiemmassa keskustelussa osoitettu vääräksi. Kannattaisi hiukan painaa mieleensä edellisiä keskusteluja samasta aiheesta. Tapanilla näyttää olevan samanlainen "muisti", koska hän ottaa uudelleen ja uudelleen samoja "todisteita" ja kun ne kerta toisensa jälkeen osoitetaan vääriksi, hän päätyykin "hengellisiin todisteisiin" eli tässä tapauksessa itsesuggestioon.

Lehi kirjoitti:

Mikä todellinen historia puhuu Mk vastaan?

Tarina todellisesta historiasta tyssää heti alkuunsa: Ei ole ollut olemassa mitään kultalevyjä, joita muka enkeli lensi hakemaan pois.

ei ollut alussa Sana kirjoitti:

Tarina todellisesta historiasta tyssää heti alkuunsa: Ei ole ollut olemassa mitään kultalevyjä, joita muka enkeli lensi hakemaan pois.

Entä 3 8 silminnäkijän todistukset?

R. Sitia kirjoitti:

No se on jo pitkään ollut tiedossa, että teillä on käytössänne kaksoiskieli, jolla yritätte hämätä ihmisiä, mutta nyt kysyttiinkin missä ne todisteet ovat joita täällä niin kovasti hehkutat.

Jospa sinäkin ottaisit selvää, mitä evidenssillä tarkoitetaan!

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Entä 3 8 silminnäkijän todistukset?

Osa silminnäkijöistä perui todistuksensa ja eikö yksi vielä ollut juovuksissakin?
Asiaa on käsitelty aiemmin toisessa juttuketjussa, jossa itse puolustelit epäoleellisia seikkoja.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Jospa sinäkin ottaisit selvää, mitä evidenssillä tarkoitetaan!

Niin lakituvassa tuolla rapakon takana "evidenssiksi" kelpaa vaikkapa raiskatun vaginaan joutuneesta siemennesteestä otettu DNA näyte, joka osoittaa, että syytetty raiskaaja on ollut seksuaalisessa kanssakäymisessä raiskatun kanssa.

Tälläinen evidenssi on noin yleensä aika raskauttavaa, mutta nyt jostain syystä teillä mormoneille on ollut tarpeellista määritellä tätä termistöä uudelleen ikäänkuin evidenssi olisi jotain sellaista joka on vain "jotain suuntaa antavaa".

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Jospa sinäkin ottaisit selvää, mitä evidenssillä tarkoitetaan!

Oikea todiste on 'käräjäoikeuden' kestävä todiste.

Kaikki muu on jonninjoutavaa höpötystä ja spekulaatiota.

muistiko vaivaa? kirjoitti:

Osa silminnäkijöistä perui todistuksensa ja eikö yksi vielä ollut juovuksissakin?
Asiaa on käsitelty aiemmin toisessa juttuketjussa, jossa itse puolustelit epäoleellisia seikkoja.

Jotkut todistajat erosivat tai heidät erotettiin kirkosta, mutta kukaan ei perunut todistustaan! Monet palasivat kirkkoon.

UPDATE_6767016 kirjoitti:

Jotkut todistajat erosivat tai heidät erotettiin kirkosta, mutta kukaan ei perunut todistustaan! Monet palasivat kirkkoon.

Ei ole mikään temppu masinoida pikku kaveriporukalla mokoma "todistus" :-D


Smith oli todistettavasti valehtelija ja lasketteli luikuria kaiken aikaa.

M.E.L. kirjoitti:

Ei ole mikään temppu masinoida pikku kaveriporukalla mokoma "todistus" :-D


Smith oli todistettavasti valehtelija ja lasketteli luikuria kaiken aikaa.

Sinun mielestäsi, mutta tosiasiat osoittavat muuta.

Huomaa sana "doctrines" eli oppi. Apologia siis puollustaa tai kertoo totuuden opista, todellisuuden kanssa sillä on hyvin vähän tekemistä kun puolustetaan oppia.