Evoilu jatkuu!

Tämä Dawkins ei uskaltautunut julkiseen debattiin
Behen kanssa vaan myönsi,ettei hänen
tietomääränsä riitä siihen.

Mrv kirjoitti:

Tämä Dawkins ei uskaltautunut julkiseen debattiin
Behen kanssa vaan myönsi,ettei hänen
tietomääränsä riitä siihen.

> Tämä Dawkins ei uskaltautunut julkiseen debattiin Behen kanssa vaan myönsi,ettei hänen tietomääränsä riitä siihen.

Koska kreationistien väitteet säännönmukaisesti ovat valheellisia, haluaisin tietää, mistä tämä väite on peräisin? Taidat jättää nytkin vastaamatta...

Nimim. sickin antamassa linkissä osoitettiin Behen teesin ongelmat ja vakavat puutteet varsin perusteellisesti. Tokkopa kävit edes katsomassa, sillä saattaisit vahingossa vahingossa ajatella jotakin, joka olisi halujesi vastaista.

Toinen kysymys muuten, johon et uskalla vastata: mikä olisi sinulle riittävä todiste siitä, että evoluutioteoria pitää paikkansa?

Mitä tulee haaveilemaasi moraalin yhteiseen perustaan, on käynyt ilmi, että esim. sinun ja minun moraalilla on erilainen perusta. Minusta tietoinen valehtelu on moraalisesti kyseenalaista, sinusta ei.

Karmea esimerkki siitä, että ihmisten käsitykset oikeasta ja väärästä poikkeavat aivan perustavalla tavalla saatiin viime viikon tiistaina New Yorkissa. Tuollaisen jälkeen on irvokasta väittääkään, että moraalille olisi olemassa jokin ulkoa annettu, yhteinen perusta.

Moraaliset normit ovat kulttuurin ja oman viiteryhmän tuote. Oman kulttuurinsa arvottaminen muita paremmaksi on hyvin inhimillistä. Siksipä muiden ihmisten moraalin arvostelukin on täysin normaalia, eikä todista mitään "absoluuttisesta perustasta", pikemminkin päin vastoin.

On kulttuureja, joissa vanhojen naisten mukilointi (tai tappaminenkin) on täysin hyväksyttävää.

> Eli ilman absoluuttista perustaa, mistään ei voi sanoa mitään varmaa.

Aivan niin. Mistään ei voi sanoa mitään (moraalisesti tai eettisesti) varmaa.

En jakasa enepää kommentoida, tokkopa kun olet edes von Wrightin "humanismi elämänasenteena" -teosta lukenutkaan. Ethän ole lukenut Beheäkään.

Ihmettelen vain, miksi avaat näitä keskusteluja kerta toisensa jälkeen.

Pseudohippi kirjoitti:

> Tämä Dawkins ei uskaltautunut julkiseen debattiin Behen kanssa vaan myönsi,ettei hänen tietomääränsä riitä siihen.

Koska kreationistien väitteet säännönmukaisesti ovat valheellisia, haluaisin tietää, mistä tämä väite on peräisin? Taidat jättää nytkin vastaamatta...

Nimim. sickin antamassa linkissä osoitettiin Behen teesin ongelmat ja vakavat puutteet varsin perusteellisesti. Tokkopa kävit edes katsomassa, sillä saattaisit vahingossa vahingossa ajatella jotakin, joka olisi halujesi vastaista.

Toinen kysymys muuten, johon et uskalla vastata: mikä olisi sinulle riittävä todiste siitä, että evoluutioteoria pitää paikkansa?

Mitä tulee haaveilemaasi moraalin yhteiseen perustaan, on käynyt ilmi, että esim. sinun ja minun moraalilla on erilainen perusta. Minusta tietoinen valehtelu on moraalisesti kyseenalaista, sinusta ei.

Karmea esimerkki siitä, että ihmisten käsitykset oikeasta ja väärästä poikkeavat aivan perustavalla tavalla saatiin viime viikon tiistaina New Yorkissa. Tuollaisen jälkeen on irvokasta väittääkään, että moraalille olisi olemassa jokin ulkoa annettu, yhteinen perusta.

Moraaliset normit ovat kulttuurin ja oman viiteryhmän tuote. Oman kulttuurinsa arvottaminen muita paremmaksi on hyvin inhimillistä. Siksipä muiden ihmisten moraalin arvostelukin on täysin normaalia, eikä todista mitään "absoluuttisesta perustasta", pikemminkin päin vastoin.

On kulttuureja, joissa vanhojen naisten mukilointi (tai tappaminenkin) on täysin hyväksyttävää.

> Eli ilman absoluuttista perustaa, mistään ei voi sanoa mitään varmaa.

Aivan niin. Mistään ei voi sanoa mitään (moraalisesti tai eettisesti) varmaa.

En jakasa enepää kommentoida, tokkopa kun olet edes von Wrightin "humanismi elämänasenteena" -teosta lukenutkaan. Ethän ole lukenut Beheäkään.

Ihmettelen vain, miksi avaat näitä keskusteluja kerta toisensa jälkeen.

Ensiksikin tuo lainaus on peräisin professori
Phillip E. Johnsonin kirjasta "Evoluution
maailmankuva".

Toiseen kysymykseesi vastaan hyvin
yksinkertaisesti sanomalla,että tuon todisteen
tulisi olla kiistaton.Uskon meidän molempien
olevan siinä määrin näihin termeihin
perehtyneitä,ettei tarkempi analyysi ole
paikallaan.


Sanoit myös,etten käynyt noilla Dawkinsin
sivuilla.Kävin kuin kävinkin niillä.Ja onhan
sinun täytynyt jo aiemmista keskusteluistamme
huomata minun käyneen myös tutustumassa
vastustajan aineistoon.Olenhan sitä tuonut joskus
julkikin sarkaistisessa hengessä,jotta
ajattelevat ihmiset saisivat nauraa pienet röhöt
teidän argumentaatioillenne.

No nyt minä olen vastannut sinun kysymyksiisi,ja
jos kaipaat niihin vielä täsmennystä niin
ilmoittelehan.Älä kuitenkaan odota minun aivan
äkisti vastaavan,sillä pääsen huomenna nettiin
vasta kello kuuden jälkeen kun menee hommissa
vähän pidempään.

Saanhan kuitenkin vastavuoroisesti esittää
sinullekin kysymyksen!Sanoit,että viime
tiistaisten tapahtumien jälkeen on irvokasta
väittääkään,että moraalille olisi jokin ulkoa
annettu,yhteinen perusta.

Käsitykseni mukaan sinä myös tuomitset tuollaiset
terroriteot,mutta mistä viitekehyksestä käsin
sinä tuomiosi julistat jos sinulla ei ole mitään
itsesi ulkopuolista normistoa johon viitata?Ja
mikään viittaus yhteiskuntaetiikkaan ei tule
kysymykseen,sillä se on samojen lainalaisuuksien
alainen kuin yksilöetiikkakin.

Toivon myöskin,että voimme jatkossakin käydä
näitä keskusteluja siinä hengessä,että asiat
riitelevät eivätkä miehet.

Hyvää yötä vain taas !

Mrv kirjoitti:

Tämä Dawkins ei uskaltautunut julkiseen debattiin
Behen kanssa vaan myönsi,ettei hänen
tietomääränsä riitä siihen.

Ja Behe ei uskaltaisi minunkaan kanssa, voin olla
aika varma siitä. Astronomiasta nimittäin. Ei
varmaan ymmärrä pulsareita tai eclipsing
binareista mittäään. ;)

Dawkins ei ole perehtynyt biokemiaan ja esim.
Leisola, Reinikainen Behe ovat tuskin perehtyneet
Dawkins erikoisalaan biologisiin
tietokonesimulaatioihin tai geeniteorioihin.

Täällä yliopistolla erikoistuneet mat. proffatkin
voi olla vaikeaa ymmärtää toisiaan, siksi
yliopistojen välillä on vierailuja, jotta saman
speciaalialan proffat pääsee kunnolla juttelemaan
ja debatoimaan toisiaan.Samasta syystä
väittelytilaisuuteen voidaan experttiä tarkastajaa
joutua haalimaan jopa Atlantin takaa kun ei edes
tältä mantereelta löydy sopivaa "vastusta".


terv. K.A.T.

Mrv kirjoitti:

Ensiksikin tuo lainaus on peräisin professori
Phillip E. Johnsonin kirjasta "Evoluution
maailmankuva".

Toiseen kysymykseesi vastaan hyvin
yksinkertaisesti sanomalla,että tuon todisteen
tulisi olla kiistaton.Uskon meidän molempien
olevan siinä määrin näihin termeihin
perehtyneitä,ettei tarkempi analyysi ole
paikallaan.


Sanoit myös,etten käynyt noilla Dawkinsin
sivuilla.Kävin kuin kävinkin niillä.Ja onhan
sinun täytynyt jo aiemmista keskusteluistamme
huomata minun käyneen myös tutustumassa
vastustajan aineistoon.Olenhan sitä tuonut joskus
julkikin sarkaistisessa hengessä,jotta
ajattelevat ihmiset saisivat nauraa pienet röhöt
teidän argumentaatioillenne.

No nyt minä olen vastannut sinun kysymyksiisi,ja
jos kaipaat niihin vielä täsmennystä niin
ilmoittelehan.Älä kuitenkaan odota minun aivan
äkisti vastaavan,sillä pääsen huomenna nettiin
vasta kello kuuden jälkeen kun menee hommissa
vähän pidempään.

Saanhan kuitenkin vastavuoroisesti esittää
sinullekin kysymyksen!Sanoit,että viime
tiistaisten tapahtumien jälkeen on irvokasta
väittääkään,että moraalille olisi jokin ulkoa
annettu,yhteinen perusta.

Käsitykseni mukaan sinä myös tuomitset tuollaiset
terroriteot,mutta mistä viitekehyksestä käsin
sinä tuomiosi julistat jos sinulla ei ole mitään
itsesi ulkopuolista normistoa johon viitata?Ja
mikään viittaus yhteiskuntaetiikkaan ei tule
kysymykseen,sillä se on samojen lainalaisuuksien
alainen kuin yksilöetiikkakin.

Toivon myöskin,että voimme jatkossakin käydä
näitä keskusteluja siinä hengessä,että asiat
riitelevät eivätkä miehet.

Hyvää yötä vain taas !

> Ensiksikin tuo lainaus on peräisin professori Phillip E. Johnsonin kirjasta "Evoluution maailmankuva".

Koska minulla ei ole ko. kirjaa, en siis voi asiaa tarkistaa. En ole löytänyt toistaiseksi aiheesta nettiviitteitä, mutta aiemman kokemukseni perusteella en usko juuri mitään, mitä kreationistien kirjoissa sanotaan ilman riippumatonta vahvistusta, niin paljon virheellisyyksiä niissä on osoittautunut olevan.

Behe ja Johnson muuten ovat monista asioista hauskasti aivan eri linjoilla. Johonson arvostelee evoluutioteoriaa siitä, ettei se muka olisi falsifioitavissa, Behe puolestaan väittää falsifioineensa sen (ks. esim. http://home.wxs.nl/~gkorthof/korthof8.htm ). Filosofina ymmärrät varmasti näiden kahden näkökulman yhteensovittamattomuuden. Molemmat eivät millään voi olla oikeassa (sen sijaan molemmat voivat olla väärässä). Kumman kannalla sinä olet? (Kotitehtäväksi jätän miettiä, kumman väitteen osoittautuminen oikeaksi olisi evoluutioteorialle vahingollisempaa).

> Toiseen kysymykseesi vastaan hyvin yksinkertaisesti sanomalla,että tuon todisteen tulisi olla kiistaton.Uskon meidän molempien olevan siinä määrin näihin termeihin perehtyneitä,ettei tarkempi analyysi ole paikallaan.

Onpas vitsikäs vastaus. Kiemurtelunakin aivan alakoulutasoa. En todellakaan ole perehtynyt sinun termeihisi, mikäli siitä on kyse. Ja koska en ole laillasi työskennellyt filosofian parissa, arvostaisin vaikkapa jotakin esimerkkiä. Siipä kysyn kolmannen kerran: Millainen olisi mielestäsi kiistaton todiste evoluutioteorian todenperäisyydestä? Voisiko sellaista ollakaan?

> mutta mistä viitekehyksestä käsin sinä tuomiosi julistat jos sinulla ei ole mitään itsesi ulkopuolista normistoa johon viitata?

Onhan minulla. Lainaus ed. viestistäni: "Moraaliset normit ovat kulttuurin ja oman viiteryhmän tuote."

> Ja mikään viittaus yhteiskuntaetiikkaan ei tule kysymykseen,sillä se on samojen lainalaisuuksien alainen kuin yksilöetiikkakin.

No niin. Filosofilta meni sitten moraali ja etiikka sekaisin. Moraalisäännöt ovat yhteiskunnan tuote, osa kulttuuria (ja alakulttuuria. Mafian moraalisäännöt ovat erilaiset kun valtaväestön, vaikka he elävätkin samassa kulttuurissa). Tutustumalla muihin yhteiskuntiin havaitsee että niistä monien moraali on täysin meistä poikkeava. Silti nämä ihmiset - itsemurhakoneiden ohjaajatkin - kokivat toimivansa moraalisesti (heillehän se oli varmaan hienointa ja ylevintä, mitä ovat eläessään tehneet). Tämä on päivänselvä todiste siitä, että yhtenäistä moraalia ei ole, vaan moraali on kulloinkin vallitsevien olosuhteiden mukainen. Kristittykin moraali on tänä päivänä erilainen kun vaikkapa tuhat vuotta sitten (heh, voitaisiin puhua moraalin evoluutiosta). Sinun moraalisi on erilainen kun minun, sillä me samaistumme eri viiteryhmiin. Haluamme ajatella eri tavalla, ja tästä halusta seuraa myös erilaiset moraalikäsityksemme.

Minä pidän kristinuskon pelkoon, nöyristelyyn ja oman edun tavoitteluun perustuvaa moraalia kyseenalaisena. En pidättäydy tappamasta ihmisiä siksi, että joku jumala antaisi siitä hyvästä minulle jonkin taivaspaikan vaan siksi, että jokainen ihmisyksilö on kunnioituksen arvoinen ja ansainnut oikeuden elää pelkästään olemalla olemassa. MInä kunnioitan maailmaa ja elämää siksi, että se on kaunis ja monin tavoin kiehtova monimuotoisuuden ilmentymä, en siksi, että se olisi jonkun "luoma", tai siksi, että jokin ulkopuolinen olisi niin käskenyt tehdä. Sinun lähtökohtasi on jokin toinen, joten meidänkin moraalillamme on eri perusta, vaikka ne epäilemättä ovatkin käytännön tasolla lähempänä toisiaan kun vaikkapa talebaneja.

Kristittyjen jumala sitä paitsi on monin tavoin moraaliton minun näkökulmastani, mm. rankaisemalla syyttömiä, olemalla kunnioittamatta ihmisen yksilöllisyyttä, edellyttämällä jatkuvaa nöyristelyä ja tuomitsemalla ihmisiä perikatoon ymmärtämättömyydestä. Mikäli on olemassa jokin "hyvä" jumala, se ei minun näkemykseni mukaan millään voi olla kritinuskossa kuvatun kaltainen.

Mrv kirjoitti:

Tämä Dawkins ei uskaltautunut julkiseen debattiin
Behen kanssa vaan myönsi,ettei hänen
tietomääränsä riitä siihen.

Heh, heh. Eikä henkilön vähättely kaada yhtään
argumenttia, joka sivulta löytyy. Tyypillinen
kreationismien käyttämä keino: vähätellään
väitteen esittäjää kun ei pystytä kumoamaan itse
väitettä!

Että heh heh sinullekin.

Pseudohippi kirjoitti:

> Ensiksikin tuo lainaus on peräisin professori Phillip E. Johnsonin kirjasta "Evoluution maailmankuva".

Koska minulla ei ole ko. kirjaa, en siis voi asiaa tarkistaa. En ole löytänyt toistaiseksi aiheesta nettiviitteitä, mutta aiemman kokemukseni perusteella en usko juuri mitään, mitä kreationistien kirjoissa sanotaan ilman riippumatonta vahvistusta, niin paljon virheellisyyksiä niissä on osoittautunut olevan.

Behe ja Johnson muuten ovat monista asioista hauskasti aivan eri linjoilla. Johonson arvostelee evoluutioteoriaa siitä, ettei se muka olisi falsifioitavissa, Behe puolestaan väittää falsifioineensa sen (ks. esim. http://home.wxs.nl/~gkorthof/korthof8.htm ). Filosofina ymmärrät varmasti näiden kahden näkökulman yhteensovittamattomuuden. Molemmat eivät millään voi olla oikeassa (sen sijaan molemmat voivat olla väärässä). Kumman kannalla sinä olet? (Kotitehtäväksi jätän miettiä, kumman väitteen osoittautuminen oikeaksi olisi evoluutioteorialle vahingollisempaa).

> Toiseen kysymykseesi vastaan hyvin yksinkertaisesti sanomalla,että tuon todisteen tulisi olla kiistaton.Uskon meidän molempien olevan siinä määrin näihin termeihin perehtyneitä,ettei tarkempi analyysi ole paikallaan.

Onpas vitsikäs vastaus. Kiemurtelunakin aivan alakoulutasoa. En todellakaan ole perehtynyt sinun termeihisi, mikäli siitä on kyse. Ja koska en ole laillasi työskennellyt filosofian parissa, arvostaisin vaikkapa jotakin esimerkkiä. Siipä kysyn kolmannen kerran: Millainen olisi mielestäsi kiistaton todiste evoluutioteorian todenperäisyydestä? Voisiko sellaista ollakaan?

> mutta mistä viitekehyksestä käsin sinä tuomiosi julistat jos sinulla ei ole mitään itsesi ulkopuolista normistoa johon viitata?

Onhan minulla. Lainaus ed. viestistäni: "Moraaliset normit ovat kulttuurin ja oman viiteryhmän tuote."

> Ja mikään viittaus yhteiskuntaetiikkaan ei tule kysymykseen,sillä se on samojen lainalaisuuksien alainen kuin yksilöetiikkakin.

No niin. Filosofilta meni sitten moraali ja etiikka sekaisin. Moraalisäännöt ovat yhteiskunnan tuote, osa kulttuuria (ja alakulttuuria. Mafian moraalisäännöt ovat erilaiset kun valtaväestön, vaikka he elävätkin samassa kulttuurissa). Tutustumalla muihin yhteiskuntiin havaitsee että niistä monien moraali on täysin meistä poikkeava. Silti nämä ihmiset - itsemurhakoneiden ohjaajatkin - kokivat toimivansa moraalisesti (heillehän se oli varmaan hienointa ja ylevintä, mitä ovat eläessään tehneet). Tämä on päivänselvä todiste siitä, että yhtenäistä moraalia ei ole, vaan moraali on kulloinkin vallitsevien olosuhteiden mukainen. Kristittykin moraali on tänä päivänä erilainen kun vaikkapa tuhat vuotta sitten (heh, voitaisiin puhua moraalin evoluutiosta). Sinun moraalisi on erilainen kun minun, sillä me samaistumme eri viiteryhmiin. Haluamme ajatella eri tavalla, ja tästä halusta seuraa myös erilaiset moraalikäsityksemme.

Minä pidän kristinuskon pelkoon, nöyristelyyn ja oman edun tavoitteluun perustuvaa moraalia kyseenalaisena. En pidättäydy tappamasta ihmisiä siksi, että joku jumala antaisi siitä hyvästä minulle jonkin taivaspaikan vaan siksi, että jokainen ihmisyksilö on kunnioituksen arvoinen ja ansainnut oikeuden elää pelkästään olemalla olemassa. MInä kunnioitan maailmaa ja elämää siksi, että se on kaunis ja monin tavoin kiehtova monimuotoisuuden ilmentymä, en siksi, että se olisi jonkun "luoma", tai siksi, että jokin ulkopuolinen olisi niin käskenyt tehdä. Sinun lähtökohtasi on jokin toinen, joten meidänkin moraalillamme on eri perusta, vaikka ne epäilemättä ovatkin käytännön tasolla lähempänä toisiaan kun vaikkapa talebaneja.

Kristittyjen jumala sitä paitsi on monin tavoin moraaliton minun näkökulmastani, mm. rankaisemalla syyttömiä, olemalla kunnioittamatta ihmisen yksilöllisyyttä, edellyttämällä jatkuvaa nöyristelyä ja tuomitsemalla ihmisiä perikatoon ymmärtämättömyydestä. Mikäli on olemassa jokin "hyvä" jumala, se ei minun näkemykseni mukaan millään voi olla kritinuskossa kuvatun kaltainen.

kieliopillinen virhe häiritsee (minua lukijana)
muutoin hyvin ansiokkaita ja hyvin argumentoituja
kirjoituksiasi.Käytät verratessasi asioita
virheellisesti sanaa "kun",vaikka pitäisi käyttää
sanaa "kuin".Voisitko tehdä mielikseni ja
vastedes käytät oikeaa sanaa.

Pseudohippi kirjoitti:

> Ensiksikin tuo lainaus on peräisin professori Phillip E. Johnsonin kirjasta "Evoluution maailmankuva".

Koska minulla ei ole ko. kirjaa, en siis voi asiaa tarkistaa. En ole löytänyt toistaiseksi aiheesta nettiviitteitä, mutta aiemman kokemukseni perusteella en usko juuri mitään, mitä kreationistien kirjoissa sanotaan ilman riippumatonta vahvistusta, niin paljon virheellisyyksiä niissä on osoittautunut olevan.

Behe ja Johnson muuten ovat monista asioista hauskasti aivan eri linjoilla. Johonson arvostelee evoluutioteoriaa siitä, ettei se muka olisi falsifioitavissa, Behe puolestaan väittää falsifioineensa sen (ks. esim. http://home.wxs.nl/~gkorthof/korthof8.htm ). Filosofina ymmärrät varmasti näiden kahden näkökulman yhteensovittamattomuuden. Molemmat eivät millään voi olla oikeassa (sen sijaan molemmat voivat olla väärässä). Kumman kannalla sinä olet? (Kotitehtäväksi jätän miettiä, kumman väitteen osoittautuminen oikeaksi olisi evoluutioteorialle vahingollisempaa).

> Toiseen kysymykseesi vastaan hyvin yksinkertaisesti sanomalla,että tuon todisteen tulisi olla kiistaton.Uskon meidän molempien olevan siinä määrin näihin termeihin perehtyneitä,ettei tarkempi analyysi ole paikallaan.

Onpas vitsikäs vastaus. Kiemurtelunakin aivan alakoulutasoa. En todellakaan ole perehtynyt sinun termeihisi, mikäli siitä on kyse. Ja koska en ole laillasi työskennellyt filosofian parissa, arvostaisin vaikkapa jotakin esimerkkiä. Siipä kysyn kolmannen kerran: Millainen olisi mielestäsi kiistaton todiste evoluutioteorian todenperäisyydestä? Voisiko sellaista ollakaan?

> mutta mistä viitekehyksestä käsin sinä tuomiosi julistat jos sinulla ei ole mitään itsesi ulkopuolista normistoa johon viitata?

Onhan minulla. Lainaus ed. viestistäni: "Moraaliset normit ovat kulttuurin ja oman viiteryhmän tuote."

> Ja mikään viittaus yhteiskuntaetiikkaan ei tule kysymykseen,sillä se on samojen lainalaisuuksien alainen kuin yksilöetiikkakin.

No niin. Filosofilta meni sitten moraali ja etiikka sekaisin. Moraalisäännöt ovat yhteiskunnan tuote, osa kulttuuria (ja alakulttuuria. Mafian moraalisäännöt ovat erilaiset kun valtaväestön, vaikka he elävätkin samassa kulttuurissa). Tutustumalla muihin yhteiskuntiin havaitsee että niistä monien moraali on täysin meistä poikkeava. Silti nämä ihmiset - itsemurhakoneiden ohjaajatkin - kokivat toimivansa moraalisesti (heillehän se oli varmaan hienointa ja ylevintä, mitä ovat eläessään tehneet). Tämä on päivänselvä todiste siitä, että yhtenäistä moraalia ei ole, vaan moraali on kulloinkin vallitsevien olosuhteiden mukainen. Kristittykin moraali on tänä päivänä erilainen kun vaikkapa tuhat vuotta sitten (heh, voitaisiin puhua moraalin evoluutiosta). Sinun moraalisi on erilainen kun minun, sillä me samaistumme eri viiteryhmiin. Haluamme ajatella eri tavalla, ja tästä halusta seuraa myös erilaiset moraalikäsityksemme.

Minä pidän kristinuskon pelkoon, nöyristelyyn ja oman edun tavoitteluun perustuvaa moraalia kyseenalaisena. En pidättäydy tappamasta ihmisiä siksi, että joku jumala antaisi siitä hyvästä minulle jonkin taivaspaikan vaan siksi, että jokainen ihmisyksilö on kunnioituksen arvoinen ja ansainnut oikeuden elää pelkästään olemalla olemassa. MInä kunnioitan maailmaa ja elämää siksi, että se on kaunis ja monin tavoin kiehtova monimuotoisuuden ilmentymä, en siksi, että se olisi jonkun "luoma", tai siksi, että jokin ulkopuolinen olisi niin käskenyt tehdä. Sinun lähtökohtasi on jokin toinen, joten meidänkin moraalillamme on eri perusta, vaikka ne epäilemättä ovatkin käytännön tasolla lähempänä toisiaan kun vaikkapa talebaneja.

Kristittyjen jumala sitä paitsi on monin tavoin moraaliton minun näkökulmastani, mm. rankaisemalla syyttömiä, olemalla kunnioittamatta ihmisen yksilöllisyyttä, edellyttämällä jatkuvaa nöyristelyä ja tuomitsemalla ihmisiä perikatoon ymmärtämättömyydestä. Mikäli on olemassa jokin "hyvä" jumala, se ei minun näkemykseni mukaan millään voi olla kritinuskossa kuvatun kaltainen.

"heh, voitaisiin puhua moraalin evoluutiosta"

Ajattelin vielä lisätä, että tuo "heh" saattaa
olla turha. Mielestäni siitä voidaan puhua ihan
tosissaan ja kehittää formaalimpiakin teorioita,
ehkäpä on jo kehitettykin.

Pseudohippi kirjoitti:

> Ensiksikin tuo lainaus on peräisin professori Phillip E. Johnsonin kirjasta "Evoluution maailmankuva".

Koska minulla ei ole ko. kirjaa, en siis voi asiaa tarkistaa. En ole löytänyt toistaiseksi aiheesta nettiviitteitä, mutta aiemman kokemukseni perusteella en usko juuri mitään, mitä kreationistien kirjoissa sanotaan ilman riippumatonta vahvistusta, niin paljon virheellisyyksiä niissä on osoittautunut olevan.

Behe ja Johnson muuten ovat monista asioista hauskasti aivan eri linjoilla. Johonson arvostelee evoluutioteoriaa siitä, ettei se muka olisi falsifioitavissa, Behe puolestaan väittää falsifioineensa sen (ks. esim. http://home.wxs.nl/~gkorthof/korthof8.htm ). Filosofina ymmärrät varmasti näiden kahden näkökulman yhteensovittamattomuuden. Molemmat eivät millään voi olla oikeassa (sen sijaan molemmat voivat olla väärässä). Kumman kannalla sinä olet? (Kotitehtäväksi jätän miettiä, kumman väitteen osoittautuminen oikeaksi olisi evoluutioteorialle vahingollisempaa).

> Toiseen kysymykseesi vastaan hyvin yksinkertaisesti sanomalla,että tuon todisteen tulisi olla kiistaton.Uskon meidän molempien olevan siinä määrin näihin termeihin perehtyneitä,ettei tarkempi analyysi ole paikallaan.

Onpas vitsikäs vastaus. Kiemurtelunakin aivan alakoulutasoa. En todellakaan ole perehtynyt sinun termeihisi, mikäli siitä on kyse. Ja koska en ole laillasi työskennellyt filosofian parissa, arvostaisin vaikkapa jotakin esimerkkiä. Siipä kysyn kolmannen kerran: Millainen olisi mielestäsi kiistaton todiste evoluutioteorian todenperäisyydestä? Voisiko sellaista ollakaan?

> mutta mistä viitekehyksestä käsin sinä tuomiosi julistat jos sinulla ei ole mitään itsesi ulkopuolista normistoa johon viitata?

Onhan minulla. Lainaus ed. viestistäni: "Moraaliset normit ovat kulttuurin ja oman viiteryhmän tuote."

> Ja mikään viittaus yhteiskuntaetiikkaan ei tule kysymykseen,sillä se on samojen lainalaisuuksien alainen kuin yksilöetiikkakin.

No niin. Filosofilta meni sitten moraali ja etiikka sekaisin. Moraalisäännöt ovat yhteiskunnan tuote, osa kulttuuria (ja alakulttuuria. Mafian moraalisäännöt ovat erilaiset kun valtaväestön, vaikka he elävätkin samassa kulttuurissa). Tutustumalla muihin yhteiskuntiin havaitsee että niistä monien moraali on täysin meistä poikkeava. Silti nämä ihmiset - itsemurhakoneiden ohjaajatkin - kokivat toimivansa moraalisesti (heillehän se oli varmaan hienointa ja ylevintä, mitä ovat eläessään tehneet). Tämä on päivänselvä todiste siitä, että yhtenäistä moraalia ei ole, vaan moraali on kulloinkin vallitsevien olosuhteiden mukainen. Kristittykin moraali on tänä päivänä erilainen kun vaikkapa tuhat vuotta sitten (heh, voitaisiin puhua moraalin evoluutiosta). Sinun moraalisi on erilainen kun minun, sillä me samaistumme eri viiteryhmiin. Haluamme ajatella eri tavalla, ja tästä halusta seuraa myös erilaiset moraalikäsityksemme.

Minä pidän kristinuskon pelkoon, nöyristelyyn ja oman edun tavoitteluun perustuvaa moraalia kyseenalaisena. En pidättäydy tappamasta ihmisiä siksi, että joku jumala antaisi siitä hyvästä minulle jonkin taivaspaikan vaan siksi, että jokainen ihmisyksilö on kunnioituksen arvoinen ja ansainnut oikeuden elää pelkästään olemalla olemassa. MInä kunnioitan maailmaa ja elämää siksi, että se on kaunis ja monin tavoin kiehtova monimuotoisuuden ilmentymä, en siksi, että se olisi jonkun "luoma", tai siksi, että jokin ulkopuolinen olisi niin käskenyt tehdä. Sinun lähtökohtasi on jokin toinen, joten meidänkin moraalillamme on eri perusta, vaikka ne epäilemättä ovatkin käytännön tasolla lähempänä toisiaan kun vaikkapa talebaneja.

Kristittyjen jumala sitä paitsi on monin tavoin moraaliton minun näkökulmastani, mm. rankaisemalla syyttömiä, olemalla kunnioittamatta ihmisen yksilöllisyyttä, edellyttämällä jatkuvaa nöyristelyä ja tuomitsemalla ihmisiä perikatoon ymmärtämättömyydestä. Mikäli on olemassa jokin "hyvä" jumala, se ei minun näkemykseni mukaan millään voi olla kritinuskossa kuvatun kaltainen.

No minä taas en usko juuri mitään,mitä
evolutionistien kirjoissa sanotaan.Tämä
epäluottamus vastapuoleen jakautuu siis
keskenämme.

Se miksi Johnson on näennäisesti erilinjoilla
johtuu siitä yksinkertaisesta tosiasiasta,että
hän on rikosoikeuden professori.Hän ei siis ole
varsinaisesti mikään biologian
erikoistuntija.Hänen ajatuksiaan on kuitenkin
mielenkiintoista lukea,sillä niin muista
poikkeavaa linjaa hän joskus edustaa.Hän
esimerkiksi pohtii kuinka te evolutionistit
selviäisitte oikeudenkäynnistä noine
argumentaatioinenne,joita te teorianne tueksi
esitätte.Toisin sanoen olisiko teidän
argumenttinne juridisesti päteviä virallisessa
oikeusistuimessa.

Kiistaton todistus minulle on yksinkertaisesti
sellainen todistus,jota minä en epäile ja jota
minä en siitä syystä edes tunne tarpeelliseksi
kritisoida.Jos esimerkiksi näen omilla silmilläni
auringon paistavan en epäile etteikö niin myös
ole,sillä minä luotan siihen,että minulla on
aistieni välityksellä mahdollista saada
objektiivista tietoa ympärilläni olevasta
maailmasta.

Tällaiseen luottamukseen omien aistiensa
paikkansapitävyydestä teidän evolutionistien on
vaikea päästä,sillä rationaalisesti ajatellen
tieto voi perustua vain luottamukseen ja mitenkä
joku voisi sanoa luottavansa johonkin sattuman
ehdoilla toimivassa universumissa.Se olisi
vähintäinkin absurdia.Meillä uskovaisilla on sen
sijaan Jumala taivaassa,joka joka hetki Pyhän
Henkensä vältyksellä opettaa ja vakuuttaa meitä.

Sanoit moraalisten normien olevan kulttuurin ja
oman viiteryhmän tuote!Tämä johtaa väistämättä
siihen,että jokainen on oman itsensä
Paavi,moraalin ja etiikan jäädessä täysin
subjektiivisten tekijöitten armoille.

Ymmärrän kyllä hyvin käsitteiden moraali ja
etiikka välisen eron,mutta moraalihan ei tarkoita
samaa kuin mitä sanalla moraalinen tarkoitamme
arkipäiväisessä kielenkäytössämme.Tunnen
kuitenkin olevani vähintäinkin järjiltäni
yrittäessäni selittää vannoutuneelle
evolutionistille käsitteitä moraali ja
etiikka,jotka eivät yksinkertaisesti voi
tarkoittaa hänelle mitään.

Tuo viimeinen vuodatuksesi kristittyjen Jumalasta
osoittaa totaalista ymmärtämättömyyttä Hänen
persoonaansa kohtaan.Jumala ei rankaise
syytöntä.Ainoan poikkeuksen tästä säännöstä tekee
se kun Hän salli Poikaansa rangaistavan,mutta
tuolloinkin Jeesus oli rakkaudessaan ottanut
kaikkien meidän syntisen luontomme itseensä,niin
että Häntä rangaistiin meidän rikollisesta
luonnostamme johtuen,jotta Hänestä siten tulisi
tässä mielessä meidän sijaisemme niin ettei
meidän enää tarvitsisi joutua rangaistaviksi.

Ja huomaa nyt,että minä en puhu mistään
yksittäisistä synneistä,vaan essentiaalisesta
Jumalaa vastaan kapinoivasta olemuksestamme.Ja
koska olemme olemuksellisesti erossa Jumalasta
sanoo Raamattu meidän tilaamme suhteessa Jumalaan
kuoleman tilaksi.Sen tähden onkin jokaisella,joka
ei vielä ole uskossa mahdollisuus herätä
kuolleista uskomalla Jeesukseen,sillä jos ihminen
uskoo Jeesukseen Hän elää vaikka olisi kuollut!

Eikä Jumala edellytä mitään nöyristelyä,vaan Hän
suoraan sanoen vihaa sitä.Hänhän haluaa jokaisen
olevan vapaaehtoisesti Hänelle alamainen eikä
pakosta.Vai mitä mieltä olet,jos sinulla olisi
lapsia-ehkä onkin-niin kumpaako pitäisit arvossa
sitäkö,että he sinun pakottamanasi tekisivät
tahtoasi,vai sitä,että he rakkaudesta sinua
kohtaan ilomielin tekisivät tahtosi?Autoritarismi
on nimittäin tyrannien kaapu ja sopii kaikkein
huonoiten tässä universumissa Jumalan vaatteeksi.

Eikä Jumala tuomitse enää ketään perikatoon
ymmärtämättömyydestä,sillä meidät on tuomittu jo
ajat sitten siihen.Pitäisihän näiden viimepäivien
tapahtumienkin nojalla jokaisen järjissään olevan
ihmisen havaita,että meitä vaivaa jokin,joka on
peruuttamattoman pahaa.Siksipä juuri Jumala
haluaakin pelastaa jokaisen,eikä tuomita.Sillä
jos Hän-kaikkivaltias-haluaisi tuomita,niin
meidän pelimme olisi alta aikayksikön pelattu.

Äläkä sano,että minä yritin käännyttää
sinua,sillä minähän vain vastasin viestissäsi
esittämiisi syytöksiin,jotka kohdistat
Jumalaan,vaikka tosiasiassa minä kylläkin yritän
kaikin keinoin saada sinua kääntymään,kuten
kaikkia muitakin ihmisiä,jotka ovat
minun "reviirilläni."

Tuohon yhteen Beheä ja Johnsonia koskevaan
kysymykseen jätän vastaamatta toistaiseksi,koska
katson etei minulla ole riittävästi materiaalia
vastaamiseen.Tarkoitan tällä,etten tiedä kuinka
asia oikein on.En nimittäin ole edes vielä
perehtynyt tuohon mainitsemaasi
sivustoon.Toisekseen en oikein usko,että myöskään
tuon sivuston sisältö pelkästään on riittävä
mielipiteenmuodostukseen.

Mr.K.A.T. kirjoitti:

Ja Behe ei uskaltaisi minunkaan kanssa, voin olla
aika varma siitä. Astronomiasta nimittäin. Ei
varmaan ymmärrä pulsareita tai eclipsing
binareista mittäään. ;)

Dawkins ei ole perehtynyt biokemiaan ja esim.
Leisola, Reinikainen Behe ovat tuskin perehtyneet
Dawkins erikoisalaan biologisiin
tietokonesimulaatioihin tai geeniteorioihin.

Täällä yliopistolla erikoistuneet mat. proffatkin
voi olla vaikeaa ymmärtää toisiaan, siksi
yliopistojen välillä on vierailuja, jotta saman
speciaalialan proffat pääsee kunnolla juttelemaan
ja debatoimaan toisiaan.Samasta syystä
väittelytilaisuuteen voidaan experttiä tarkastajaa
joutua haalimaan jopa Atlantin takaa kun ei edes
tältä mantereelta löydy sopivaa "vastusta".


terv. K.A.T.

No tässä asiassa sinä olet aivan
oikeassa.Tiedän,että juuri se seikka,ettei
Dawkins ole biokemian asiantuntija oli syynä
siihen,ettei hän halunnut lähteä tuohon debattiin
Behen kanssa.

Kuitenkin se onkin juuri se pointti,jonka nojalla
kritisoin Dawkinsia!Miksi Dawkins repostelee
Behen teorioita,vaikkei ymmärrä niitä?

Ja kyllä sinunkin on pakko myöntää,ettei kukaan
ole koskaan aikaisemmin saanut synnytetyksi
evoluutioteorian ympärille sellaista mylläkkää
kuin mitä Behe.

Mrv kirjoitti:

No minä taas en usko juuri mitään,mitä
evolutionistien kirjoissa sanotaan.Tämä
epäluottamus vastapuoleen jakautuu siis
keskenämme.

Se miksi Johnson on näennäisesti erilinjoilla
johtuu siitä yksinkertaisesta tosiasiasta,että
hän on rikosoikeuden professori.Hän ei siis ole
varsinaisesti mikään biologian
erikoistuntija.Hänen ajatuksiaan on kuitenkin
mielenkiintoista lukea,sillä niin muista
poikkeavaa linjaa hän joskus edustaa.Hän
esimerkiksi pohtii kuinka te evolutionistit
selviäisitte oikeudenkäynnistä noine
argumentaatioinenne,joita te teorianne tueksi
esitätte.Toisin sanoen olisiko teidän
argumenttinne juridisesti päteviä virallisessa
oikeusistuimessa.

Kiistaton todistus minulle on yksinkertaisesti
sellainen todistus,jota minä en epäile ja jota
minä en siitä syystä edes tunne tarpeelliseksi
kritisoida.Jos esimerkiksi näen omilla silmilläni
auringon paistavan en epäile etteikö niin myös
ole,sillä minä luotan siihen,että minulla on
aistieni välityksellä mahdollista saada
objektiivista tietoa ympärilläni olevasta
maailmasta.

Tällaiseen luottamukseen omien aistiensa
paikkansapitävyydestä teidän evolutionistien on
vaikea päästä,sillä rationaalisesti ajatellen
tieto voi perustua vain luottamukseen ja mitenkä
joku voisi sanoa luottavansa johonkin sattuman
ehdoilla toimivassa universumissa.Se olisi
vähintäinkin absurdia.Meillä uskovaisilla on sen
sijaan Jumala taivaassa,joka joka hetki Pyhän
Henkensä vältyksellä opettaa ja vakuuttaa meitä.

Sanoit moraalisten normien olevan kulttuurin ja
oman viiteryhmän tuote!Tämä johtaa väistämättä
siihen,että jokainen on oman itsensä
Paavi,moraalin ja etiikan jäädessä täysin
subjektiivisten tekijöitten armoille.

Ymmärrän kyllä hyvin käsitteiden moraali ja
etiikka välisen eron,mutta moraalihan ei tarkoita
samaa kuin mitä sanalla moraalinen tarkoitamme
arkipäiväisessä kielenkäytössämme.Tunnen
kuitenkin olevani vähintäinkin järjiltäni
yrittäessäni selittää vannoutuneelle
evolutionistille käsitteitä moraali ja
etiikka,jotka eivät yksinkertaisesti voi
tarkoittaa hänelle mitään.

Tuo viimeinen vuodatuksesi kristittyjen Jumalasta
osoittaa totaalista ymmärtämättömyyttä Hänen
persoonaansa kohtaan.Jumala ei rankaise
syytöntä.Ainoan poikkeuksen tästä säännöstä tekee
se kun Hän salli Poikaansa rangaistavan,mutta
tuolloinkin Jeesus oli rakkaudessaan ottanut
kaikkien meidän syntisen luontomme itseensä,niin
että Häntä rangaistiin meidän rikollisesta
luonnostamme johtuen,jotta Hänestä siten tulisi
tässä mielessä meidän sijaisemme niin ettei
meidän enää tarvitsisi joutua rangaistaviksi.

Ja huomaa nyt,että minä en puhu mistään
yksittäisistä synneistä,vaan essentiaalisesta
Jumalaa vastaan kapinoivasta olemuksestamme.Ja
koska olemme olemuksellisesti erossa Jumalasta
sanoo Raamattu meidän tilaamme suhteessa Jumalaan
kuoleman tilaksi.Sen tähden onkin jokaisella,joka
ei vielä ole uskossa mahdollisuus herätä
kuolleista uskomalla Jeesukseen,sillä jos ihminen
uskoo Jeesukseen Hän elää vaikka olisi kuollut!

Eikä Jumala edellytä mitään nöyristelyä,vaan Hän
suoraan sanoen vihaa sitä.Hänhän haluaa jokaisen
olevan vapaaehtoisesti Hänelle alamainen eikä
pakosta.Vai mitä mieltä olet,jos sinulla olisi
lapsia-ehkä onkin-niin kumpaako pitäisit arvossa
sitäkö,että he sinun pakottamanasi tekisivät
tahtoasi,vai sitä,että he rakkaudesta sinua
kohtaan ilomielin tekisivät tahtosi?Autoritarismi
on nimittäin tyrannien kaapu ja sopii kaikkein
huonoiten tässä universumissa Jumalan vaatteeksi.

Eikä Jumala tuomitse enää ketään perikatoon
ymmärtämättömyydestä,sillä meidät on tuomittu jo
ajat sitten siihen.Pitäisihän näiden viimepäivien
tapahtumienkin nojalla jokaisen järjissään olevan
ihmisen havaita,että meitä vaivaa jokin,joka on
peruuttamattoman pahaa.Siksipä juuri Jumala
haluaakin pelastaa jokaisen,eikä tuomita.Sillä
jos Hän-kaikkivaltias-haluaisi tuomita,niin
meidän pelimme olisi alta aikayksikön pelattu.

Äläkä sano,että minä yritin käännyttää
sinua,sillä minähän vain vastasin viestissäsi
esittämiisi syytöksiin,jotka kohdistat
Jumalaan,vaikka tosiasiassa minä kylläkin yritän
kaikin keinoin saada sinua kääntymään,kuten
kaikkia muitakin ihmisiä,jotka ovat
minun "reviirilläni."

Tuohon yhteen Beheä ja Johnsonia koskevaan
kysymykseen jätän vastaamatta toistaiseksi,koska
katson etei minulla ole riittävästi materiaalia
vastaamiseen.Tarkoitan tällä,etten tiedä kuinka
asia oikein on.En nimittäin ole edes vielä
perehtynyt tuohon mainitsemaasi
sivustoon.Toisekseen en oikein usko,että myöskään
tuon sivuston sisältö pelkästään on riittävä
mielipiteenmuodostukseen.

> No minä taas en usko juuri mitään,mitä evolutionistien kirjoissa sanotaan.Tämä epäluottamus vastapuoleen jakautuu siis keskenämme.

Niin. Ainoa ero tässä on se, että evoluution teesit on todistettavissa tosiksi, kun taas kreationistien teesit on joko osoitettu valheiksi tai sitten luonteeltaan sellaisia, ettei niitä ole mahdollisuutta virheellisiksi osoittaakaan (goddidit).

> Se miksi Johnson on näennäisesti erilinjoilla

Ai näennäisesti? Et sitten ole lainkaan tutustunut asiaan. Vastakkaiset näkemykset ovat niin päivänselviä, että minäkin ne ymmärrän, vaikka en filosofi olekaan. Toisaalta tällaiset valtavat ristiriitaisuudet ovat tyypillisiä kreationisteille, joilla ei ole lainkaan minkäänlaista yhtenäistä teoriaa. Jos olisit lukenut Behen kirjan, tai edes siitä tehtyjä arvioita, olisit todennäköisesti huomattavan paljon eri mieltä hänen kanssaan. Behehän on mm. tiukasti ja avoimesti darwinistisen evoluution kannalla, mitä tulee laijutumiseen ja esim. lokkipopulaatioiden perimään :-).

> johtuu siitä yksinkertaisesta tosiasiasta,että hän on rikosoikeuden professori.

Mutta silti mielestäsi päteva arvostelemaan evoluutioteoriaa. Joopa joo...

> Toisin sanoen olisiko teidän argumenttinne juridisesti päteviä virallisessa oikeusistuimessa.

On onnellista, että hän ei (todennäköisesti) sovella uskovan jumalatodistusmenetelmiä työssään, sillä jos hän niin tekisi, olisi hän piän entinen professori.

> Kiistaton todistus minulle on yksinkertaisesti sellainen todistus,jota minä en epäile ja jota minä en siitä syystä edes tunne tarpeelliseksi kritisoida.

Kyllä minä tiedän, mitä sana "kiistaton" tarkoittaa. Älä kiemurtele, vaan anna yksi esimerkki. Eikö ole kiusallista kun ympäripyöreyksillä ei argumentoinnissa selviäkään?

> Tällaiseen luottamukseen omien aistiensa paikkansapitävyydestä teidän evolutionistien on vaikea päästä,

Oh ah. Sinähän epäilet kaikkea nykyaikaista luonnotiedettä valheelliseksi. MInä sanoisin, että uskovan tasoiseen luottamukseen omien halujensa voimaan ei agnostikon (tai ehkä ateistinkin) ole mahdollista päästä. Näet ne lokit siellä Kauppatorilla, näet niiden olevan eri näköisiä, näet että ne eivät risteydy. Silti et usko niiden olevan eri lajeja. Tätä minä sanoisin täydelliseksi halun ylivallaksi aisteista (puhumattakaan järjestä...).

> sillä rationaalisesti ajatellen tieto voi perustua vain luottamukseen

Aivan niin. Sinä luotat haluihisi.

> ja mitenkä joku voisi sanoa luottavansa johonkin sattuman ehdoilla toimivassa universumissa.

Helposti, seuraavien lauseiden kirjoittamisessa ei ole minkäänlaista motorisia tai ajatuksellisia vaikeuksia:. Luotan ymmärrykseeni, sillä se on karussa maailmassa läheisin, paras ja ainoa ystäväni, ja on pettänyt minut äärimmäisen harvoin. Se on myös ankara, mutta ei koskaan epäoikeudenmukainen. Ymmärrykseni on olemassa, toisin kun halujeni tuottamat mielikuvitusolennot. Toki luotan muutamiin ystäviini, jossain määrin yhteiskuntaankin. Luotan myös tiettyihin menetelmiin, joilla ihmiset hankkivat tietoja ympäristöstään, sekä näillä menetelmillä hakittuihin tietoihin.

Ja, niin: luotan myös sattumaan. Sattuma on lostava, kaikille terjolla oleva mahdollisuus.

> Meillä uskovaisilla on sen sijaan Jumala taivaassa

Ei ole olemassa mitään keinoa, jolla voisit tämän teesin todistaa. Ei ole toisaalta mitään keinoa, jolla teesin paikkansapitämättömyyden voisi todistaa. Jokainen ihminen määrittelee suhteensa tähän teesiin halujensa, järkensä ja ymmärryksensä kautta. Minulle järki on ollut tässä määritystehtävässä voimakkaampi tekijä kuin halu. Sinulla on toisin. Toki halujen asettaminen järjen ja ymmärryksen edelle on hyvin inhimillistä ja hyvä esimerkki ihmisen perusitsekkyydestä.

> Sanoit moraalisten normien olevan kulttuurin ja oman viiteryhmän tuote!

Ja perustelin sen käyttäen muutamaa hyvin kuvaavaa esimerkkiä. Et kykene sanallakaan osoittamaan esimerkkejä ja niistä vetämiäni johtopäätöksiä virheellisksi, toistelet vain omien halujesi ilmaisuja kerta toisensa jälkeen. Pidätkö omaa moraaliasi samanlaisena kuin itsemurhakoneen ohjaajan, vai onko se erilainen? Jos ei, olisit siis valmis samalaiseen tekoon. Jos on, mistä nämä erot johtuvat?

> Tämä johtaa väistämättä siihen,että jokainen on oman itsensä Paavi,

Heh. En minä ole oman itseni paavi. Paavilla on sitä paitsi paha alzheimerin tautikin...

> moraalin ja etiikan jäädessä täysin subjektiivisten tekijöitten armoille.

Aivan oikein, Moraali ja etiikka ovat subjetin ja ympäröivän yhteisön "armoilla", jos tällaista sanaa haluat käyttää. Moraalilla on kuitenkin myös ainakin jonkintasoinen biologinen perusta, sillä moraaliseksi tulkittavaa käytöstä on löytynyt ihmisen lisäksi muualtakin eläinkunnasta.

> Tunnen kuitenkin olevani vähintäinkin järjiltäni yrittäessäni selittää vannoutuneelle evolutionistille käsitteitä moraali ja etiikka,jotka eivät yksinkertaisesti voi tarkoittaa hänelle mitään.

Niin. Epäilemättä olet järjiltäsi, mikäli kuvittelet, että moraali tai etiikka eivät merkitse ei-kristitylle mitään. Aijatus on omahyväisyydessään suorastaan vastenmielinen. Kuvitteletko esim. Kari Enqvistin olevan jotenkin moraaliton ihminen (tai vaikkapa minun, ei sen puoleen)?

> Jumala ei rankaise syytöntä.

MInä en ole syyllinen Aatamin tai Eevan tekosiin. MIhin syyllisiä ovat syntymättömät lapset, joiden jumalsi antaa kuolla äitiensä vatsoihin? Kysypä muuten rikoisoikeuden professoreilta, mitä mieltä länsimainen oikeuskäytäntö on jonkin ryhmän kollektiivisesta syyllisyydestä.

> Eikä Jumala edellytä mitään nöyristelyä,

Ahaa. Minä olen aina kuvitellut, että raamatun - ja kristinuskon dogmien - mukaan meidän pitää nöyrtyä jumalan edessä. Sinulla onkin sitten jokin uusi tulkinta...

> Hänhän haluaa jokaisen olevan vapaaehtoisesti Hänelle alamainen eikä pakosta.

Heh. Miksei jumalalle kelpaa rauhanomainen, tasa-arvoinen rinnakkainelo? Antaa jumalien hoitaa omat asiansa, minä hoidan omani. Uskon (!), että jos olisi olemassa jokin jumala, mitä ihmettä häntä jonkin syrjäisen tähden syrjäisellä planeetalla majailevat omaa merkitytään maailmalle huutvat entropian akanviirat kiinnostaisi (heh, mikä lause).

Kyllä Stalinkin muuten _halusi_ olla isä aurinkoinen.

> Vai mitä mieltä olet,jos sinulla olisi lapsia-ehkä onkin-niin kumpaako pitäisit arvossa sitäkö,että he sinun pakottamanasi tekisivät tahtoasi,vai sitä,että he rakkaudesta sinua kohtaan ilomielin tekisivät tahtosi?

Tämä vanhempi-lapsivertaus on uskovien paljon käyttämä ja täydelleen virheellinen, mikäli sitä verrataan kristityn jumalan ja ihmisen suhteeseen. Ensiksikin: vanhempien tulisi kunnioittaa lastaan, tukea ja auttaa, eikä uhkailla kostolla, vihalla tai rangaistuksella. MInusta raamtun jumala ei ihmistä juuri kunnioita. Toiseksi: vanhempien tulee toimia lasten tahdon vastaisestikin silloin, kun he tietävät lapsen oman tahdon olevan hänelle vahingollinen. Kolmanneksi: rakastava vanhempi ei syyllistä lapsen olemassaoloa kuten kristittyjen jumala tekee ihmiselle.

Eräs ammoinen nicci täällä kaytti joskus hyvää vertausta: Jos sinulla olisi lapsi, joka olisi vaarasta tietämättä menossa kohti jyrkännettä, vaikka olisit sen kieltänytkin, niin mitä tekisit, estäisitkö lapsen menon kaikin keinoin vai antaistko lapsen pudota jyrkänteeltä koska niinhän hän varmaan halusi?

> Autoritarismi on nimittäin tyrannien kaapu ja sopii kaikkein huonoiten tässä universumissa Jumalan vaatteeksi.

Niin minustakin. Lue kuitenkin raamatusta autoritäärisestä, mielivaltaisesta ja tyrannimaisesta jumalasta. Sellaisesta siellä on paljon esimerkkejä.

> Eikä Jumala tuomitse enää ketään perikatoon ymmärtämättömyydestä,sillä meidät on tuomittu jo ajat sitten siihen.

Tämäkin on suorastaan hupaisa teesi. Kuka meidät on tuominnut, jos ei jumala? Jumala on ensin epäoikeudenmukaisesti ja kollektiivisesti tuominnut kaikki ihmiset, ja sen jälkee tarjoaa "pelastusta". Kovasti tuntuu oikulliselta...

> vaikka tosiasiassa minä kylläkin yritän kaikin keinoin saada sinua kääntymään,

Onnea vaan yritykselle. Lienen täällä kirjoitteluni aikana ollut aika monen esirukouksen kohteena, kyllä joukkoon vielä yksi "filosofikin" mahtuu...

Mutta, vaikka tällainen mielikuvitusystävien luonteen pohdiskelu voikin olla hauskaa, ei sillä ole minulle läheskään niin suurta merkitystä kuin sinulle (minä en yritä käännyttää sinua mihinkään, vaikka toki olisi hauska nähdä ihmisen tietävän, että hän luottaa itseensä). Laitanpa tässä kuitenkin sinulle pähkäiltäväksi tämän suurimman opillisen ongelman, johon itse olen kristinuskoon tutustuessani törmännyt. Tämä on (hiukan mukailtu) lainaus eräästä vanhasta viestistäni. En ole tähän kunnollista selitystä saanut, osaistko sinä valaista tätä asiaa?

"Kristinuskon suurin ongelma liittyy perisyntiin. Jumala loi ihmisen uteliaaksi, tiedonhaluiseksi ja sielultaan levottomaksi (sillä sellaisiahan me ihmiset olemme). Paratiisin ihminen oli kuitenkin viaton, eli hänellä ei ollut tietoa hyvästä ja pahasta. Jumala salli kuitenkin myös Luciferin muuttua paholaiseksi ja päästä paratiisiin. Miksi? Syntiinlankeemuksen tapahtuessa ihminen ei voinut mitenkään tietää tekevänsä pahaa. Hän tiesi kyllä rikkovansa jumalan käskyä vastaan, mutta ei ymmärtänyt sen olevan väärin. Lisäksi saatana ihmistä paljon mahtavampana ilman muuta saisi viattoman ihmisen taipumaan tahtoonsa. Kaikkivaltiaan jumalan on täytynyt tietää tämän tapahtuvan. Itse asiassa se, että paha oli olemassa ennen kun ihminen tiesi siitä, viittaa siihen, että syntiinlankeemuksen oli tarkoituskin tapahtua. Jumala oli sallinut vaihtoehtojen (hyvä ja paha) olla olemassa jo ennen kun ihminen niistä tiesi. Miksi näin, jollei ollut tarkoituskin, että ihminen tulisi tietämään hyvän ja pahan? Lopulta siis ihminen toimi luonteensa mukaisesti ja syntiinlankeemus tapahtui. Koska syntiinlankeemuksessa jumalan luomistyö vasta täydellistyi (ihmiselle tuli vapaa tahto valita hyvän ja pahan välillä), on siitä rankaiseminen epäoikeudenmukaista. En voi pitää itseäni syyllisenä siihen, että ihminen toteuttaa perimmäistä luontoaan, vieläpä tietämättä sen olevän väärin."

Mrv kirjoitti:

No tässä asiassa sinä olet aivan
oikeassa.Tiedän,että juuri se seikka,ettei
Dawkins ole biokemian asiantuntija oli syynä
siihen,ettei hän halunnut lähteä tuohon debattiin
Behen kanssa.

Kuitenkin se onkin juuri se pointti,jonka nojalla
kritisoin Dawkinsia!Miksi Dawkins repostelee
Behen teorioita,vaikkei ymmärrä niitä?

Ja kyllä sinunkin on pakko myöntää,ettei kukaan
ole koskaan aikaisemmin saanut synnytetyksi
evoluutioteorian ympärille sellaista mylläkkää
kuin mitä Behe.

Tohtori Morriksen "Genesis Flood" ja ICR aloitti
oikeastaan modernimman kreationistisen mylläkän
USAssa 60-luvulla. Mutta ID-kretsusiipi ottivat
sitten 1990-luvulla hajuraon näihin
nuoren-maan-tulva-kreationisteihin.

Tieteellistä tarkastelua ID-hypetys ei kestä.
Sen sijaan ei ole mahdotonta, että sieltä voipi
tulla joku infon mittaamisen matem. idis, uusi
tapa tarkastella geneettista infoa muiden
tarkastelutapojen joukkoon. Tässä mielessä se voi
olla hiukan hedelmällisempää kuin
ICR(YEC)-kretionistien propandasoopa.

terv. K.A.T.

"..josta surkein esimerkki on kreationismi"
-Georg Henrik von Wright

Pseudohippi kirjoitti:

> No minä taas en usko juuri mitään,mitä evolutionistien kirjoissa sanotaan.Tämä epäluottamus vastapuoleen jakautuu siis keskenämme.

Niin. Ainoa ero tässä on se, että evoluution teesit on todistettavissa tosiksi, kun taas kreationistien teesit on joko osoitettu valheiksi tai sitten luonteeltaan sellaisia, ettei niitä ole mahdollisuutta virheellisiksi osoittaakaan (goddidit).

> Se miksi Johnson on näennäisesti erilinjoilla

Ai näennäisesti? Et sitten ole lainkaan tutustunut asiaan. Vastakkaiset näkemykset ovat niin päivänselviä, että minäkin ne ymmärrän, vaikka en filosofi olekaan. Toisaalta tällaiset valtavat ristiriitaisuudet ovat tyypillisiä kreationisteille, joilla ei ole lainkaan minkäänlaista yhtenäistä teoriaa. Jos olisit lukenut Behen kirjan, tai edes siitä tehtyjä arvioita, olisit todennäköisesti huomattavan paljon eri mieltä hänen kanssaan. Behehän on mm. tiukasti ja avoimesti darwinistisen evoluution kannalla, mitä tulee laijutumiseen ja esim. lokkipopulaatioiden perimään :-).

> johtuu siitä yksinkertaisesta tosiasiasta,että hän on rikosoikeuden professori.

Mutta silti mielestäsi päteva arvostelemaan evoluutioteoriaa. Joopa joo...

> Toisin sanoen olisiko teidän argumenttinne juridisesti päteviä virallisessa oikeusistuimessa.

On onnellista, että hän ei (todennäköisesti) sovella uskovan jumalatodistusmenetelmiä työssään, sillä jos hän niin tekisi, olisi hän piän entinen professori.

> Kiistaton todistus minulle on yksinkertaisesti sellainen todistus,jota minä en epäile ja jota minä en siitä syystä edes tunne tarpeelliseksi kritisoida.

Kyllä minä tiedän, mitä sana "kiistaton" tarkoittaa. Älä kiemurtele, vaan anna yksi esimerkki. Eikö ole kiusallista kun ympäripyöreyksillä ei argumentoinnissa selviäkään?

> Tällaiseen luottamukseen omien aistiensa paikkansapitävyydestä teidän evolutionistien on vaikea päästä,

Oh ah. Sinähän epäilet kaikkea nykyaikaista luonnotiedettä valheelliseksi. MInä sanoisin, että uskovan tasoiseen luottamukseen omien halujensa voimaan ei agnostikon (tai ehkä ateistinkin) ole mahdollista päästä. Näet ne lokit siellä Kauppatorilla, näet niiden olevan eri näköisiä, näet että ne eivät risteydy. Silti et usko niiden olevan eri lajeja. Tätä minä sanoisin täydelliseksi halun ylivallaksi aisteista (puhumattakaan järjestä...).

> sillä rationaalisesti ajatellen tieto voi perustua vain luottamukseen

Aivan niin. Sinä luotat haluihisi.

> ja mitenkä joku voisi sanoa luottavansa johonkin sattuman ehdoilla toimivassa universumissa.

Helposti, seuraavien lauseiden kirjoittamisessa ei ole minkäänlaista motorisia tai ajatuksellisia vaikeuksia:. Luotan ymmärrykseeni, sillä se on karussa maailmassa läheisin, paras ja ainoa ystäväni, ja on pettänyt minut äärimmäisen harvoin. Se on myös ankara, mutta ei koskaan epäoikeudenmukainen. Ymmärrykseni on olemassa, toisin kun halujeni tuottamat mielikuvitusolennot. Toki luotan muutamiin ystäviini, jossain määrin yhteiskuntaankin. Luotan myös tiettyihin menetelmiin, joilla ihmiset hankkivat tietoja ympäristöstään, sekä näillä menetelmillä hakittuihin tietoihin.

Ja, niin: luotan myös sattumaan. Sattuma on lostava, kaikille terjolla oleva mahdollisuus.

> Meillä uskovaisilla on sen sijaan Jumala taivaassa

Ei ole olemassa mitään keinoa, jolla voisit tämän teesin todistaa. Ei ole toisaalta mitään keinoa, jolla teesin paikkansapitämättömyyden voisi todistaa. Jokainen ihminen määrittelee suhteensa tähän teesiin halujensa, järkensä ja ymmärryksensä kautta. Minulle järki on ollut tässä määritystehtävässä voimakkaampi tekijä kuin halu. Sinulla on toisin. Toki halujen asettaminen järjen ja ymmärryksen edelle on hyvin inhimillistä ja hyvä esimerkki ihmisen perusitsekkyydestä.

> Sanoit moraalisten normien olevan kulttuurin ja oman viiteryhmän tuote!

Ja perustelin sen käyttäen muutamaa hyvin kuvaavaa esimerkkiä. Et kykene sanallakaan osoittamaan esimerkkejä ja niistä vetämiäni johtopäätöksiä virheellisksi, toistelet vain omien halujesi ilmaisuja kerta toisensa jälkeen. Pidätkö omaa moraaliasi samanlaisena kuin itsemurhakoneen ohjaajan, vai onko se erilainen? Jos ei, olisit siis valmis samalaiseen tekoon. Jos on, mistä nämä erot johtuvat?

> Tämä johtaa väistämättä siihen,että jokainen on oman itsensä Paavi,

Heh. En minä ole oman itseni paavi. Paavilla on sitä paitsi paha alzheimerin tautikin...

> moraalin ja etiikan jäädessä täysin subjektiivisten tekijöitten armoille.

Aivan oikein, Moraali ja etiikka ovat subjetin ja ympäröivän yhteisön "armoilla", jos tällaista sanaa haluat käyttää. Moraalilla on kuitenkin myös ainakin jonkintasoinen biologinen perusta, sillä moraaliseksi tulkittavaa käytöstä on löytynyt ihmisen lisäksi muualtakin eläinkunnasta.

> Tunnen kuitenkin olevani vähintäinkin järjiltäni yrittäessäni selittää vannoutuneelle evolutionistille käsitteitä moraali ja etiikka,jotka eivät yksinkertaisesti voi tarkoittaa hänelle mitään.

Niin. Epäilemättä olet järjiltäsi, mikäli kuvittelet, että moraali tai etiikka eivät merkitse ei-kristitylle mitään. Aijatus on omahyväisyydessään suorastaan vastenmielinen. Kuvitteletko esim. Kari Enqvistin olevan jotenkin moraaliton ihminen (tai vaikkapa minun, ei sen puoleen)?

> Jumala ei rankaise syytöntä.

MInä en ole syyllinen Aatamin tai Eevan tekosiin. MIhin syyllisiä ovat syntymättömät lapset, joiden jumalsi antaa kuolla äitiensä vatsoihin? Kysypä muuten rikoisoikeuden professoreilta, mitä mieltä länsimainen oikeuskäytäntö on jonkin ryhmän kollektiivisesta syyllisyydestä.

> Eikä Jumala edellytä mitään nöyristelyä,

Ahaa. Minä olen aina kuvitellut, että raamatun - ja kristinuskon dogmien - mukaan meidän pitää nöyrtyä jumalan edessä. Sinulla onkin sitten jokin uusi tulkinta...

> Hänhän haluaa jokaisen olevan vapaaehtoisesti Hänelle alamainen eikä pakosta.

Heh. Miksei jumalalle kelpaa rauhanomainen, tasa-arvoinen rinnakkainelo? Antaa jumalien hoitaa omat asiansa, minä hoidan omani. Uskon (!), että jos olisi olemassa jokin jumala, mitä ihmettä häntä jonkin syrjäisen tähden syrjäisellä planeetalla majailevat omaa merkitytään maailmalle huutvat entropian akanviirat kiinnostaisi (heh, mikä lause).

Kyllä Stalinkin muuten _halusi_ olla isä aurinkoinen.

> Vai mitä mieltä olet,jos sinulla olisi lapsia-ehkä onkin-niin kumpaako pitäisit arvossa sitäkö,että he sinun pakottamanasi tekisivät tahtoasi,vai sitä,että he rakkaudesta sinua kohtaan ilomielin tekisivät tahtosi?

Tämä vanhempi-lapsivertaus on uskovien paljon käyttämä ja täydelleen virheellinen, mikäli sitä verrataan kristityn jumalan ja ihmisen suhteeseen. Ensiksikin: vanhempien tulisi kunnioittaa lastaan, tukea ja auttaa, eikä uhkailla kostolla, vihalla tai rangaistuksella. MInusta raamtun jumala ei ihmistä juuri kunnioita. Toiseksi: vanhempien tulee toimia lasten tahdon vastaisestikin silloin, kun he tietävät lapsen oman tahdon olevan hänelle vahingollinen. Kolmanneksi: rakastava vanhempi ei syyllistä lapsen olemassaoloa kuten kristittyjen jumala tekee ihmiselle.

Eräs ammoinen nicci täällä kaytti joskus hyvää vertausta: Jos sinulla olisi lapsi, joka olisi vaarasta tietämättä menossa kohti jyrkännettä, vaikka olisit sen kieltänytkin, niin mitä tekisit, estäisitkö lapsen menon kaikin keinoin vai antaistko lapsen pudota jyrkänteeltä koska niinhän hän varmaan halusi?

> Autoritarismi on nimittäin tyrannien kaapu ja sopii kaikkein huonoiten tässä universumissa Jumalan vaatteeksi.

Niin minustakin. Lue kuitenkin raamatusta autoritäärisestä, mielivaltaisesta ja tyrannimaisesta jumalasta. Sellaisesta siellä on paljon esimerkkejä.

> Eikä Jumala tuomitse enää ketään perikatoon ymmärtämättömyydestä,sillä meidät on tuomittu jo ajat sitten siihen.

Tämäkin on suorastaan hupaisa teesi. Kuka meidät on tuominnut, jos ei jumala? Jumala on ensin epäoikeudenmukaisesti ja kollektiivisesti tuominnut kaikki ihmiset, ja sen jälkee tarjoaa "pelastusta". Kovasti tuntuu oikulliselta...

> vaikka tosiasiassa minä kylläkin yritän kaikin keinoin saada sinua kääntymään,

Onnea vaan yritykselle. Lienen täällä kirjoitteluni aikana ollut aika monen esirukouksen kohteena, kyllä joukkoon vielä yksi "filosofikin" mahtuu...

Mutta, vaikka tällainen mielikuvitusystävien luonteen pohdiskelu voikin olla hauskaa, ei sillä ole minulle läheskään niin suurta merkitystä kuin sinulle (minä en yritä käännyttää sinua mihinkään, vaikka toki olisi hauska nähdä ihmisen tietävän, että hän luottaa itseensä). Laitanpa tässä kuitenkin sinulle pähkäiltäväksi tämän suurimman opillisen ongelman, johon itse olen kristinuskoon tutustuessani törmännyt. Tämä on (hiukan mukailtu) lainaus eräästä vanhasta viestistäni. En ole tähän kunnollista selitystä saanut, osaistko sinä valaista tätä asiaa?

"Kristinuskon suurin ongelma liittyy perisyntiin. Jumala loi ihmisen uteliaaksi, tiedonhaluiseksi ja sielultaan levottomaksi (sillä sellaisiahan me ihmiset olemme). Paratiisin ihminen oli kuitenkin viaton, eli hänellä ei ollut tietoa hyvästä ja pahasta. Jumala salli kuitenkin myös Luciferin muuttua paholaiseksi ja päästä paratiisiin. Miksi? Syntiinlankeemuksen tapahtuessa ihminen ei voinut mitenkään tietää tekevänsä pahaa. Hän tiesi kyllä rikkovansa jumalan käskyä vastaan, mutta ei ymmärtänyt sen olevan väärin. Lisäksi saatana ihmistä paljon mahtavampana ilman muuta saisi viattoman ihmisen taipumaan tahtoonsa. Kaikkivaltiaan jumalan on täytynyt tietää tämän tapahtuvan. Itse asiassa se, että paha oli olemassa ennen kun ihminen tiesi siitä, viittaa siihen, että syntiinlankeemuksen oli tarkoituskin tapahtua. Jumala oli sallinut vaihtoehtojen (hyvä ja paha) olla olemassa jo ennen kun ihminen niistä tiesi. Miksi näin, jollei ollut tarkoituskin, että ihminen tulisi tietämään hyvän ja pahan? Lopulta siis ihminen toimi luonteensa mukaisesti ja syntiinlankeemus tapahtui. Koska syntiinlankeemuksessa jumalan luomistyö vasta täydellistyi (ihmiselle tuli vapaa tahto valita hyvän ja pahan välillä), on siitä rankaiseminen epäoikeudenmukaista. En voi pitää itseäni syyllisenä siihen, että ihminen toteuttaa perimmäistä luontoaan, vieläpä tietämättä sen olevän väärin."

Vastauksia viestisi viimeisessä kappaleessa
esittämiisi kysymyksiin.

Ensiksikin Jumala ja Saatana ovat toistensa
absoluuttiset viholliset, millä tarkoitan sitä,
etteivät he koskaan ole pienimmästäkään asiasta
yksimieliset, vaan heidän välillään vallitsee
ikuisesti sovittamaton ristiriita.Täten he
edustavat perimmältään universumissa hyvää ja
pahaa.

Kun Jumala loi ihmisen, niin Hän loi ihmisen
oman kuvansa kaltaiseksi, eli ihmisen tuli
heijastaa Jumalan persoonaa. Ja kuten Raamattu
antaa ymmärtää oli ihminen ennen
syntiinlankeemustaan myös asetettu olemaan kaiken
luomakunnan herra. Sen lisäksi ihmisellä oli
täysin vapaa tahto ja täysin vapaasta tahdostaan
hän myöskin palveli Jumalaa, ilman ulkonaista
pakkoa.

Siinä olet oikeassa, kun sanot
syntiinlankeemuksen olleen edeltä tietty. Se oli
näet asia, jota Jumala ei voinut välttää, vaan
sen täytyi tapahtua. Nimittäin vapaan tahdon
käsitteeseen liittyy tietenkin myös mahdollisuus
toimia vastoin Jumalaa. Näin ollen Jumala ei
myöskään tahtonut, eikä olemuksensa mukaisesti
myöskään voinut estää Saatanan pääsyä Eedeniin
koettelemaan ihmisen vapaata tahtoa. Toisin
sanoen syntiin lankeemus oli otettu jo edeltä
käsin huomioon vaihtoehtona.
Ja sen tapahduttua menetti ihminen välittömästi
alkuperäisen asemansa ja hänen ymmärryksestään ja
tahdostaan tuli pelkkä ”koneisto, joka käy
tyhjää”. Ihminen oli siis kuollut, aivan niin
kuin Jumala oli sanonut heille käyvänkin, jos he
vain maistaisivat tuota hedelmää. Myöskin ihminen
menetti kaiken herruutensa luomakuntaan nähden,
joka sekin ryhtyi ryttyilemään hänelle luonnon
katastrofien muodossa. Nämä vakavat seuraukset
ovat hyvin ymmärrettäviä, jos ajattelet, että
kiusaus toimia Jumalan tahdon vastaisesti tuli
ihmiseen hänen ulkopuoleltaan(Saatanasta).Se ei
siis mitenkään ollut sisäsyntyistä niin, että
ihmisellä olisi sisällään ollut mitään
viehtymystä tehdä Jumalan tahdon vastaisesti.
Siis ihminen käytti Jumalalta saamaansa vapaata
tahtoa Jumalaa vastaan.Näin menetellen ihminen
myöskin menetti tuon vapaan tahtonsa.

Jumalan rakkaus ihmiseen ilmeni kuitenkin jo
välittömästi Eedenissä,sillä illan viileydessä
paratiisissa kuului Jumalan kutsuhuuto: ”missä
olet Aadam”? Jumala siis lähti välittömästi
korjaamaan tapahtunutta. Hänhän sanoi Eevalle,
että tämän jälkeläinen(Jeesus) tulisi murskaamaan
käärmeen eli Saatanan pään. Niin kuin me sitten
tiedämme käyneenkin.

Syy siihen miksi Jumala loi ihmisen lienee siinä
yksinkertaisessa tosiasiassa,että Jumala tahtoi
ihmisen välityksellä tehdä omaa luonnettaan ja
tahtoaan tunnetuksi myös kaikelle muulle
luomakunnalle. Ef 3:10. Ja tässäkin yhteydessä
lienee syytä tähdentää, että tuo sana luomakunta
tulee ymmärtää laaja-alaisemmin kaikkea olevaista
käsittäväksi, eli näkyväisiä ja näkymättömiä.
Näin ajatellen voimme myöskin hyvin ymmärtää
ihmisen suuren arvon Jumalan luomakunnassa.

Minä olen nyt pyrkinyt vastaamaan kysymyksiisi
kaikkien niiden kykyjen puitteissa, jotka minulla
ovat. Asiasta olisi varmasti kuitenkin vielä
hyllymetreittäin tekstiä sanottavana, mutta nämä
kysymykset ovat suuruusluokaltaan niin mittavia,
etten kykene niitä muuten kuin pinnallisesti
käsittelemään, joten tämäkin esitys on siis vain
kaikin tavoin vajavaisen ihmisen puutteellinen
yritys selventää asioita, jotka ovat
inhimilliselle mielelle liian ylivoimaisia
perinpohjaisesti ruodittaviksi.

Kuitenkin minä näen siinä aspektissa, että
maailmankaikkeudella on persoonallinen ja
älyllinen alku myös perustan yleensä mielekkäälle
elämälle. Jos näet saisin nuo kiistellyt
kiistattomat todisteet siitä, että olen ollut
väärässä niin se ei ainoastaan merkitsisi sitä,
että minun pitäisi ainoastaan korjata
maailmankatsomuksellisia näkemyksiäni vaan, että
minun koko olemassaololtani olisi pyyhkäisty
pohja pois. Tuolloin ainoaksi vaihtoehdokseni
jäisi kenties vain pyrkiä katsomaan, ettei
sattuma hallitsisi minua vaikka se kenties
hallitsisi kaikkea muuta, kuten Marcus Aurelius
on asian oivallisesti ilmaissut!

Pseudohippi kirjoitti:

> No minä taas en usko juuri mitään,mitä evolutionistien kirjoissa sanotaan.Tämä epäluottamus vastapuoleen jakautuu siis keskenämme.

Niin. Ainoa ero tässä on se, että evoluution teesit on todistettavissa tosiksi, kun taas kreationistien teesit on joko osoitettu valheiksi tai sitten luonteeltaan sellaisia, ettei niitä ole mahdollisuutta virheellisiksi osoittaakaan (goddidit).

> Se miksi Johnson on näennäisesti erilinjoilla

Ai näennäisesti? Et sitten ole lainkaan tutustunut asiaan. Vastakkaiset näkemykset ovat niin päivänselviä, että minäkin ne ymmärrän, vaikka en filosofi olekaan. Toisaalta tällaiset valtavat ristiriitaisuudet ovat tyypillisiä kreationisteille, joilla ei ole lainkaan minkäänlaista yhtenäistä teoriaa. Jos olisit lukenut Behen kirjan, tai edes siitä tehtyjä arvioita, olisit todennäköisesti huomattavan paljon eri mieltä hänen kanssaan. Behehän on mm. tiukasti ja avoimesti darwinistisen evoluution kannalla, mitä tulee laijutumiseen ja esim. lokkipopulaatioiden perimään :-).

> johtuu siitä yksinkertaisesta tosiasiasta,että hän on rikosoikeuden professori.

Mutta silti mielestäsi päteva arvostelemaan evoluutioteoriaa. Joopa joo...

> Toisin sanoen olisiko teidän argumenttinne juridisesti päteviä virallisessa oikeusistuimessa.

On onnellista, että hän ei (todennäköisesti) sovella uskovan jumalatodistusmenetelmiä työssään, sillä jos hän niin tekisi, olisi hän piän entinen professori.

> Kiistaton todistus minulle on yksinkertaisesti sellainen todistus,jota minä en epäile ja jota minä en siitä syystä edes tunne tarpeelliseksi kritisoida.

Kyllä minä tiedän, mitä sana "kiistaton" tarkoittaa. Älä kiemurtele, vaan anna yksi esimerkki. Eikö ole kiusallista kun ympäripyöreyksillä ei argumentoinnissa selviäkään?

> Tällaiseen luottamukseen omien aistiensa paikkansapitävyydestä teidän evolutionistien on vaikea päästä,

Oh ah. Sinähän epäilet kaikkea nykyaikaista luonnotiedettä valheelliseksi. MInä sanoisin, että uskovan tasoiseen luottamukseen omien halujensa voimaan ei agnostikon (tai ehkä ateistinkin) ole mahdollista päästä. Näet ne lokit siellä Kauppatorilla, näet niiden olevan eri näköisiä, näet että ne eivät risteydy. Silti et usko niiden olevan eri lajeja. Tätä minä sanoisin täydelliseksi halun ylivallaksi aisteista (puhumattakaan järjestä...).

> sillä rationaalisesti ajatellen tieto voi perustua vain luottamukseen

Aivan niin. Sinä luotat haluihisi.

> ja mitenkä joku voisi sanoa luottavansa johonkin sattuman ehdoilla toimivassa universumissa.

Helposti, seuraavien lauseiden kirjoittamisessa ei ole minkäänlaista motorisia tai ajatuksellisia vaikeuksia:. Luotan ymmärrykseeni, sillä se on karussa maailmassa läheisin, paras ja ainoa ystäväni, ja on pettänyt minut äärimmäisen harvoin. Se on myös ankara, mutta ei koskaan epäoikeudenmukainen. Ymmärrykseni on olemassa, toisin kun halujeni tuottamat mielikuvitusolennot. Toki luotan muutamiin ystäviini, jossain määrin yhteiskuntaankin. Luotan myös tiettyihin menetelmiin, joilla ihmiset hankkivat tietoja ympäristöstään, sekä näillä menetelmillä hakittuihin tietoihin.

Ja, niin: luotan myös sattumaan. Sattuma on lostava, kaikille terjolla oleva mahdollisuus.

> Meillä uskovaisilla on sen sijaan Jumala taivaassa

Ei ole olemassa mitään keinoa, jolla voisit tämän teesin todistaa. Ei ole toisaalta mitään keinoa, jolla teesin paikkansapitämättömyyden voisi todistaa. Jokainen ihminen määrittelee suhteensa tähän teesiin halujensa, järkensä ja ymmärryksensä kautta. Minulle järki on ollut tässä määritystehtävässä voimakkaampi tekijä kuin halu. Sinulla on toisin. Toki halujen asettaminen järjen ja ymmärryksen edelle on hyvin inhimillistä ja hyvä esimerkki ihmisen perusitsekkyydestä.

> Sanoit moraalisten normien olevan kulttuurin ja oman viiteryhmän tuote!

Ja perustelin sen käyttäen muutamaa hyvin kuvaavaa esimerkkiä. Et kykene sanallakaan osoittamaan esimerkkejä ja niistä vetämiäni johtopäätöksiä virheellisksi, toistelet vain omien halujesi ilmaisuja kerta toisensa jälkeen. Pidätkö omaa moraaliasi samanlaisena kuin itsemurhakoneen ohjaajan, vai onko se erilainen? Jos ei, olisit siis valmis samalaiseen tekoon. Jos on, mistä nämä erot johtuvat?

> Tämä johtaa väistämättä siihen,että jokainen on oman itsensä Paavi,

Heh. En minä ole oman itseni paavi. Paavilla on sitä paitsi paha alzheimerin tautikin...

> moraalin ja etiikan jäädessä täysin subjektiivisten tekijöitten armoille.

Aivan oikein, Moraali ja etiikka ovat subjetin ja ympäröivän yhteisön "armoilla", jos tällaista sanaa haluat käyttää. Moraalilla on kuitenkin myös ainakin jonkintasoinen biologinen perusta, sillä moraaliseksi tulkittavaa käytöstä on löytynyt ihmisen lisäksi muualtakin eläinkunnasta.

> Tunnen kuitenkin olevani vähintäinkin järjiltäni yrittäessäni selittää vannoutuneelle evolutionistille käsitteitä moraali ja etiikka,jotka eivät yksinkertaisesti voi tarkoittaa hänelle mitään.

Niin. Epäilemättä olet järjiltäsi, mikäli kuvittelet, että moraali tai etiikka eivät merkitse ei-kristitylle mitään. Aijatus on omahyväisyydessään suorastaan vastenmielinen. Kuvitteletko esim. Kari Enqvistin olevan jotenkin moraaliton ihminen (tai vaikkapa minun, ei sen puoleen)?

> Jumala ei rankaise syytöntä.

MInä en ole syyllinen Aatamin tai Eevan tekosiin. MIhin syyllisiä ovat syntymättömät lapset, joiden jumalsi antaa kuolla äitiensä vatsoihin? Kysypä muuten rikoisoikeuden professoreilta, mitä mieltä länsimainen oikeuskäytäntö on jonkin ryhmän kollektiivisesta syyllisyydestä.

> Eikä Jumala edellytä mitään nöyristelyä,

Ahaa. Minä olen aina kuvitellut, että raamatun - ja kristinuskon dogmien - mukaan meidän pitää nöyrtyä jumalan edessä. Sinulla onkin sitten jokin uusi tulkinta...

> Hänhän haluaa jokaisen olevan vapaaehtoisesti Hänelle alamainen eikä pakosta.

Heh. Miksei jumalalle kelpaa rauhanomainen, tasa-arvoinen rinnakkainelo? Antaa jumalien hoitaa omat asiansa, minä hoidan omani. Uskon (!), että jos olisi olemassa jokin jumala, mitä ihmettä häntä jonkin syrjäisen tähden syrjäisellä planeetalla majailevat omaa merkitytään maailmalle huutvat entropian akanviirat kiinnostaisi (heh, mikä lause).

Kyllä Stalinkin muuten _halusi_ olla isä aurinkoinen.

> Vai mitä mieltä olet,jos sinulla olisi lapsia-ehkä onkin-niin kumpaako pitäisit arvossa sitäkö,että he sinun pakottamanasi tekisivät tahtoasi,vai sitä,että he rakkaudesta sinua kohtaan ilomielin tekisivät tahtosi?

Tämä vanhempi-lapsivertaus on uskovien paljon käyttämä ja täydelleen virheellinen, mikäli sitä verrataan kristityn jumalan ja ihmisen suhteeseen. Ensiksikin: vanhempien tulisi kunnioittaa lastaan, tukea ja auttaa, eikä uhkailla kostolla, vihalla tai rangaistuksella. MInusta raamtun jumala ei ihmistä juuri kunnioita. Toiseksi: vanhempien tulee toimia lasten tahdon vastaisestikin silloin, kun he tietävät lapsen oman tahdon olevan hänelle vahingollinen. Kolmanneksi: rakastava vanhempi ei syyllistä lapsen olemassaoloa kuten kristittyjen jumala tekee ihmiselle.

Eräs ammoinen nicci täällä kaytti joskus hyvää vertausta: Jos sinulla olisi lapsi, joka olisi vaarasta tietämättä menossa kohti jyrkännettä, vaikka olisit sen kieltänytkin, niin mitä tekisit, estäisitkö lapsen menon kaikin keinoin vai antaistko lapsen pudota jyrkänteeltä koska niinhän hän varmaan halusi?

> Autoritarismi on nimittäin tyrannien kaapu ja sopii kaikkein huonoiten tässä universumissa Jumalan vaatteeksi.

Niin minustakin. Lue kuitenkin raamatusta autoritäärisestä, mielivaltaisesta ja tyrannimaisesta jumalasta. Sellaisesta siellä on paljon esimerkkejä.

> Eikä Jumala tuomitse enää ketään perikatoon ymmärtämättömyydestä,sillä meidät on tuomittu jo ajat sitten siihen.

Tämäkin on suorastaan hupaisa teesi. Kuka meidät on tuominnut, jos ei jumala? Jumala on ensin epäoikeudenmukaisesti ja kollektiivisesti tuominnut kaikki ihmiset, ja sen jälkee tarjoaa "pelastusta". Kovasti tuntuu oikulliselta...

> vaikka tosiasiassa minä kylläkin yritän kaikin keinoin saada sinua kääntymään,

Onnea vaan yritykselle. Lienen täällä kirjoitteluni aikana ollut aika monen esirukouksen kohteena, kyllä joukkoon vielä yksi "filosofikin" mahtuu...

Mutta, vaikka tällainen mielikuvitusystävien luonteen pohdiskelu voikin olla hauskaa, ei sillä ole minulle läheskään niin suurta merkitystä kuin sinulle (minä en yritä käännyttää sinua mihinkään, vaikka toki olisi hauska nähdä ihmisen tietävän, että hän luottaa itseensä). Laitanpa tässä kuitenkin sinulle pähkäiltäväksi tämän suurimman opillisen ongelman, johon itse olen kristinuskoon tutustuessani törmännyt. Tämä on (hiukan mukailtu) lainaus eräästä vanhasta viestistäni. En ole tähän kunnollista selitystä saanut, osaistko sinä valaista tätä asiaa?

"Kristinuskon suurin ongelma liittyy perisyntiin. Jumala loi ihmisen uteliaaksi, tiedonhaluiseksi ja sielultaan levottomaksi (sillä sellaisiahan me ihmiset olemme). Paratiisin ihminen oli kuitenkin viaton, eli hänellä ei ollut tietoa hyvästä ja pahasta. Jumala salli kuitenkin myös Luciferin muuttua paholaiseksi ja päästä paratiisiin. Miksi? Syntiinlankeemuksen tapahtuessa ihminen ei voinut mitenkään tietää tekevänsä pahaa. Hän tiesi kyllä rikkovansa jumalan käskyä vastaan, mutta ei ymmärtänyt sen olevan väärin. Lisäksi saatana ihmistä paljon mahtavampana ilman muuta saisi viattoman ihmisen taipumaan tahtoonsa. Kaikkivaltiaan jumalan on täytynyt tietää tämän tapahtuvan. Itse asiassa se, että paha oli olemassa ennen kun ihminen tiesi siitä, viittaa siihen, että syntiinlankeemuksen oli tarkoituskin tapahtua. Jumala oli sallinut vaihtoehtojen (hyvä ja paha) olla olemassa jo ennen kun ihminen niistä tiesi. Miksi näin, jollei ollut tarkoituskin, että ihminen tulisi tietämään hyvän ja pahan? Lopulta siis ihminen toimi luonteensa mukaisesti ja syntiinlankeemus tapahtui. Koska syntiinlankeemuksessa jumalan luomistyö vasta täydellistyi (ihmiselle tuli vapaa tahto valita hyvän ja pahan välillä), on siitä rankaiseminen epäoikeudenmukaista. En voi pitää itseäni syyllisenä siihen, että ihminen toteuttaa perimmäistä luontoaan, vieläpä tietämättä sen olevän väärin."

Satuin tuossa edellä lukemaan osion 'Kristinusko ja Raamattu', jossa Ateisti kyselee ihan tätä samaa, tosin paljon räväkämmin, ja saa nipun vastauksia Jennilta. Siellähän niitä, tuskin ne sinua kyllä tyydyttävät, näyttivät olevan sen verran pelkkään uskoon eikä tietoon perustuvia.

Siellä kyselijäkin itse kehui, miten on saanut vastauksia aikaiseksi...

Oplev kirjoitti:

Satuin tuossa edellä lukemaan osion 'Kristinusko ja Raamattu', jossa Ateisti kyselee ihan tätä samaa, tosin paljon räväkämmin, ja saa nipun vastauksia Jennilta. Siellähän niitä, tuskin ne sinua kyllä tyydyttävät, näyttivät olevan sen verran pelkkään uskoon eikä tietoon perustuvia.

Siellä kyselijäkin itse kehui, miten on saanut vastauksia aikaiseksi...

Olen oppinut kyllä jo tuntemaan nimimerkki Jennin
ja hänen antamansa vastaukset ovat minusta aivan
loistavia.

Ja suhtautumisestani tieteeseen voit lukea
vaikkapa K.A.T:lle kirjoittamastani
viestistä "ilmeisesti", joka löytyy
otsikon "tiede kumoaa Mooseksen 1:n" avatun
keskustelun alta.

Minulle ei merkitse mitään se kuinka
moitteettomasti tieteellisessä asussa jokin asia
ilmaistaan.Tärkeintä on, että se sopii järkeen.

Minun mielestäni tässä maailmassa on jauhettu
paskaa aivan liikaa ja päällystetty se
kauniisti "tiede" nimikkeen alle,joten sitaatti
Alatalon Mikon laulusta on mielestäni
paikallaan:"ja kun kerman päältä kuorit joudut
kurria separoimaan".

Muuten olen mielenkiinnolla seurannut tuolla
takana käymiäsi keskusteluja, sinulla kun on aina
sen verran massasta poikkeavia näkemyksiä, joita
on kiva lukea.

Oplev kirjoitti:

Satuin tuossa edellä lukemaan osion 'Kristinusko ja Raamattu', jossa Ateisti kyselee ihan tätä samaa, tosin paljon räväkämmin, ja saa nipun vastauksia Jennilta. Siellähän niitä, tuskin ne sinua kyllä tyydyttävät, näyttivät olevan sen verran pelkkään uskoon eikä tietoon perustuvia.

Siellä kyselijäkin itse kehui, miten on saanut vastauksia aikaiseksi...

Jennin vastaukset tyydyttävät häntä itseään varmasti, ja tavallaan minäkin pidän Jennin vilpittömyydestä. Siukkiksia vaan Jennille. Sisällöltään ne eivät kuitenkaan juuri eroa Mrvn tai muidenkaan uskovien vastauksista: "Ei jumala ole sellainen, jumala on hyvä...".

Niinpä niin. Minulla on aivan samanlaiset kuvitelmat jumalista kun Jennilla tai Mrvlläkin. Jos olisi jumal(i)a, niin kaipa se (ne, hän, he, kullekin makunsa mukaan) olisi hyvä. Minä en kuitenkaan jumalista mitään tiedä, ja raamattu ei esitä jumalaa minun mittapuuni mukaan kovinkaan "hyvänä" tai oikeudenmukaisena. Eivätkä tämän maailman terrori-iskut tai nälkäkuolemat ainakaan vahvista käsitystä kaikkialla vaikuttavasta taustavoimasta, joka olisi "hyvä" tai jolla olisi korkea moraali. Tämä tietenkin johtuu vain minun ja jonkun uskovan moraalin erilaisesta perustasta...

Pseudohippi kirjoitti:

Jennin vastaukset tyydyttävät häntä itseään varmasti, ja tavallaan minäkin pidän Jennin vilpittömyydestä. Siukkiksia vaan Jennille. Sisällöltään ne eivät kuitenkaan juuri eroa Mrvn tai muidenkaan uskovien vastauksista: "Ei jumala ole sellainen, jumala on hyvä...".

Niinpä niin. Minulla on aivan samanlaiset kuvitelmat jumalista kun Jennilla tai Mrvlläkin. Jos olisi jumal(i)a, niin kaipa se (ne, hän, he, kullekin makunsa mukaan) olisi hyvä. Minä en kuitenkaan jumalista mitään tiedä, ja raamattu ei esitä jumalaa minun mittapuuni mukaan kovinkaan "hyvänä" tai oikeudenmukaisena. Eivätkä tämän maailman terrori-iskut tai nälkäkuolemat ainakaan vahvista käsitystä kaikkialla vaikuttavasta taustavoimasta, joka olisi "hyvä" tai jolla olisi korkea moraali. Tämä tietenkin johtuu vain minun ja jonkun uskovan moraalin erilaisesta perustasta...

joita tietysti voi esittää, mikäpä siinä.

Kuitenkin minä ihmettelen kovasti, miksi sinä aina vaan tätä asiaa kyselet, koska ensinnäkin tiedät ne vastaukset, jotka saat, ja toiseksi tiedät myöskin, että mikään vastaus ei sinua tyydytä, koska ne lähtevät (pakostakin) vastaajan persoonallisesta uskosta, ei tiedosta, jonka voisit ohjektiivisena totuutena hyväksyä. Olethan itse lähes kyllästymiseen saakka aina viime kädessä toistellut, että uskolla ja tiedolla ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Jos valehteleminen on ikävää, niin on toisten ihmisten jatkuva nolaaminenkin.

Vaikka asia ei sinänsä ole minusta kovin mielenkiintoinen, niin kristillinen uskontunnustus ei kyllä puhu mitään hyvästä Jumalasta. Hyvän Isän käsite lienee peräisin Jeesuksen vertauksista, jotka minun kerettiläisen käsitykseni mukaan viittavat ihmisen kasvuprosessiin ja itsenäistymiseen ulkoisen isän/auktoriteetin vallasta.

Sekin on tietysti vain arvoton mielipide.

Mrv kirjoitti:

Vastauksia viestisi viimeisessä kappaleessa
esittämiisi kysymyksiin.

Ensiksikin Jumala ja Saatana ovat toistensa
absoluuttiset viholliset, millä tarkoitan sitä,
etteivät he koskaan ole pienimmästäkään asiasta
yksimieliset, vaan heidän välillään vallitsee
ikuisesti sovittamaton ristiriita.Täten he
edustavat perimmältään universumissa hyvää ja
pahaa.

Kun Jumala loi ihmisen, niin Hän loi ihmisen
oman kuvansa kaltaiseksi, eli ihmisen tuli
heijastaa Jumalan persoonaa. Ja kuten Raamattu
antaa ymmärtää oli ihminen ennen
syntiinlankeemustaan myös asetettu olemaan kaiken
luomakunnan herra. Sen lisäksi ihmisellä oli
täysin vapaa tahto ja täysin vapaasta tahdostaan
hän myöskin palveli Jumalaa, ilman ulkonaista
pakkoa.

Siinä olet oikeassa, kun sanot
syntiinlankeemuksen olleen edeltä tietty. Se oli
näet asia, jota Jumala ei voinut välttää, vaan
sen täytyi tapahtua. Nimittäin vapaan tahdon
käsitteeseen liittyy tietenkin myös mahdollisuus
toimia vastoin Jumalaa. Näin ollen Jumala ei
myöskään tahtonut, eikä olemuksensa mukaisesti
myöskään voinut estää Saatanan pääsyä Eedeniin
koettelemaan ihmisen vapaata tahtoa. Toisin
sanoen syntiin lankeemus oli otettu jo edeltä
käsin huomioon vaihtoehtona.
Ja sen tapahduttua menetti ihminen välittömästi
alkuperäisen asemansa ja hänen ymmärryksestään ja
tahdostaan tuli pelkkä ”koneisto, joka käy
tyhjää”. Ihminen oli siis kuollut, aivan niin
kuin Jumala oli sanonut heille käyvänkin, jos he
vain maistaisivat tuota hedelmää. Myöskin ihminen
menetti kaiken herruutensa luomakuntaan nähden,
joka sekin ryhtyi ryttyilemään hänelle luonnon
katastrofien muodossa. Nämä vakavat seuraukset
ovat hyvin ymmärrettäviä, jos ajattelet, että
kiusaus toimia Jumalan tahdon vastaisesti tuli
ihmiseen hänen ulkopuoleltaan(Saatanasta).Se ei
siis mitenkään ollut sisäsyntyistä niin, että
ihmisellä olisi sisällään ollut mitään
viehtymystä tehdä Jumalan tahdon vastaisesti.
Siis ihminen käytti Jumalalta saamaansa vapaata
tahtoa Jumalaa vastaan.Näin menetellen ihminen
myöskin menetti tuon vapaan tahtonsa.

Jumalan rakkaus ihmiseen ilmeni kuitenkin jo
välittömästi Eedenissä,sillä illan viileydessä
paratiisissa kuului Jumalan kutsuhuuto: ”missä
olet Aadam”? Jumala siis lähti välittömästi
korjaamaan tapahtunutta. Hänhän sanoi Eevalle,
että tämän jälkeläinen(Jeesus) tulisi murskaamaan
käärmeen eli Saatanan pään. Niin kuin me sitten
tiedämme käyneenkin.

Syy siihen miksi Jumala loi ihmisen lienee siinä
yksinkertaisessa tosiasiassa,että Jumala tahtoi
ihmisen välityksellä tehdä omaa luonnettaan ja
tahtoaan tunnetuksi myös kaikelle muulle
luomakunnalle. Ef 3:10. Ja tässäkin yhteydessä
lienee syytä tähdentää, että tuo sana luomakunta
tulee ymmärtää laaja-alaisemmin kaikkea olevaista
käsittäväksi, eli näkyväisiä ja näkymättömiä.
Näin ajatellen voimme myöskin hyvin ymmärtää
ihmisen suuren arvon Jumalan luomakunnassa.

Minä olen nyt pyrkinyt vastaamaan kysymyksiisi
kaikkien niiden kykyjen puitteissa, jotka minulla
ovat. Asiasta olisi varmasti kuitenkin vielä
hyllymetreittäin tekstiä sanottavana, mutta nämä
kysymykset ovat suuruusluokaltaan niin mittavia,
etten kykene niitä muuten kuin pinnallisesti
käsittelemään, joten tämäkin esitys on siis vain
kaikin tavoin vajavaisen ihmisen puutteellinen
yritys selventää asioita, jotka ovat
inhimilliselle mielelle liian ylivoimaisia
perinpohjaisesti ruodittaviksi.

Kuitenkin minä näen siinä aspektissa, että
maailmankaikkeudella on persoonallinen ja
älyllinen alku myös perustan yleensä mielekkäälle
elämälle. Jos näet saisin nuo kiistellyt
kiistattomat todisteet siitä, että olen ollut
väärässä niin se ei ainoastaan merkitsisi sitä,
että minun pitäisi ainoastaan korjata
maailmankatsomuksellisia näkemyksiäni vaan, että
minun koko olemassaololtani olisi pyyhkäisty
pohja pois. Tuolloin ainoaksi vaihtoehdokseni
jäisi kenties vain pyrkiä katsomaan, ettei
sattuma hallitsisi minua vaikka se kenties
hallitsisi kaikkea muuta, kuten Marcus Aurelius
on asian oivallisesti ilmaissut!

> Vastauksia viestisi viimeisessä kappaleessa esittämiisi kysymyksiin.

Niin. MInua tosin olisi enemmän kiinnotanut ne vastaukset niihin edeltäviin kysymyksiin. Mutta aihe lienee sinulle läheinen, kun siitä niin innoissasi kirjoitat. (vai onko tämäkin vain jostain kopsattua?)

> vaan heidän välillään vallitsee ikuisesti sovittamaton ristiriita.

Nin varmaan on. Ihmetyttääpä vain, miksi jumalasi on luonut tällaisen olennon, jonka kanssa hänellä sitten on sovittamaton ristiriita.

> Ja kuten Raamattu antaa ymmärtää oli ihminen ennen syntiinlankeemustaan myös asetettu olemaan kaiken luomakunnan herra.

Tämäkin - vaikka ei itse kysymykseeni liittynytkään - on aika käsittämätön asia. Miten ihminen voi olla vaikkapa Orionin tähtisumun "herra"?

> Se oli näet asia, jota Jumala ei voinut välttää, vaan sen täytyi tapahtua.

Niin. Jumalasi ei ole kaikkivoipa. On jopa asioita, jotka olisivat olleet tehtävissä, mutta jumalasi ei niitä voinut tehdä. Totta kai kaikkivaltias olisi halutessaan voinut estää luciferin muuttumisen pahaksi. MInun opillinen ongelmani koski juuri sitä, miksi näin ei tehty.

> Nimittäin vapaan tahdon käsitteeseen liittyy tietenkin myös mahdollisuus toimia vastoin Jumalaa.

Aivan niin. Miksi tästä jumalasi luoman perustavan inhimillisen ominaisuuden käytöstä sitten rangaistaan koko ihmiskuntaa ensimmäisestä viimeiseen, pienimmästä suurimpaan?

> jos ajattelet, että kiusaus toimia Jumalan tahdon vastaisesti tuli ihmiseen hänen ulkopuoleltaan(Saatanasta).Se ei siis mitenkään ollut sisäsyntyistä niin, että ihmisellä olisi sisällään ollut mitään viehtymystä tehdä Jumalan tahdon vastaisesti.

Itsekin siis ymmärrät ihmisen syyntakeettomuuden ennen syntiinlankeemusta. No miksi ihmeessä jumalasi sitten rankaisee syyttömiä (ihmistä) eikä syyllistä (luomaansa saatanaa)?

> Siis ihminen käytti Jumalalta saamaansa vapaata tahtoa Jumalaa vastaan.

Mutta harhaanjohdettuna. WTC:n iskuun suurimmat syylliset ovat ne, jotka sen suunnittelivat, eivät ne, joiden erilainen moraalikäsitys sanoi heille, että ihmisten tappaminen on oikein. Hehän kuvittelivat tekevänsä hyvää tekemällä pahaa. Joku muu tiesi asian paremmin.

> Näin menetellen ihminen myöskin menetti tuon vapaan tahtonsa.

Aha. Siis eikö ihmisellä enää olekaan vapaata tahtoa? Sinulla on sitten eksoottisia tulkintoja kristinuskosta...

> Syy siihen miksi Jumala loi ihmisen

Ihan oikeasti kristitty ei jumalansa motiiveja voi ymmärtää. Pohdiskelusi on hauskaa puhdetyötä, mutta et kai todella kuvittele ymmärtäväsi, miksi jumalasi sinut loi?. Ainoa oikea uskovan vastaus tällaisiin kysymyksiin on "tutkimattomia ovat...". Muut vastaukset ovat sitä paljon mainostettua itsensä ylentämistä.

> Minä olen nyt pyrkinyt vastaamaan kysymyksiisi kaikkien niiden kykyjen puitteissa, jotka minulla ovat.

No kerrohan sitten, onko moraalisi eri vai sama kun itsemurhaterroristin? Tähän(kin) jätit vastaamatta. Keskusteluissamme lienee kymmeniä kysymyksiäni, johon et ole vastannut. Tämä perisynin ongelmakaan ei selviä, vaikka kuinka eri sanoin sanoisit saman kun minä ed. viestissäni. Asia vain on niin, että minä en löydä vastauksia moraalin ongelmiin kristinuskosta(kaan).

> jotka ovat inhimilliselle mielelle liian ylivoimaisia perinpohjaisesti ruodittaviksi.

Aivan. Mutta jos minä näen epäoikeudenmukaisuutta, se on sitä kunnes asia on perinpohjaisesti toiseksi selvinnyt. Jos musta näyttää mustalta, ei se muutu valkoiseksi vain siksi että sanomme "musta onkin valkoinen".

> Jos näet saisin nuo kiistellyt kiistattomat todisteet siitä, että olen ollut väärässä niin se ei ainoastaan merkitsisi sitä, että minun pitäisi ainoastaan korjata maailmankatsomuksellisia näkemyksiäni vaan, että minun koko olemassaololtani olisi pyyhkäisty pohja pois.

No niin. Siis ei ole olemassa mitään, ei kerrassaan minkäänlaista hypoteettistakaan todistetta, joka saisi sinut pitämään evluutioteoriaa totena. Kiitos tästä vlpittömästä vastauksesta. Juuri näin arvelin asian olevankin, siinä määrin johdonmukaisesti kiistät perustelemetta kaiken, mikä viittaakin siihen suuntaan. Älä huoli. Kukaan muu kun sinä itse ei sinulle kykene kiistatonta todistetta evoluutiosta esittämään, sillä et halua sellaista kohdata etkä hyväksyä.

> ettei sattuma hallitsisi minua vaikka se kenties hallitsisi kaikkea muuta,

Heh. Ei sattuma mitään hallitse. Ei meitäkään kukaan hallitse, vaan aivan itse meidän on elämästämme vastuu otettava ja itseämme hallittava. Satumakin vain on, niin kun vaikkapa aine tai energia. Sattuma on mahdollisuus. Aina on mahdollista, että vaikkapa huomenna tapaan baarissa sattumalta vanhan kaverini...

Oplev kirjoitti:

joita tietysti voi esittää, mikäpä siinä.

Kuitenkin minä ihmettelen kovasti, miksi sinä aina vaan tätä asiaa kyselet, koska ensinnäkin tiedät ne vastaukset, jotka saat, ja toiseksi tiedät myöskin, että mikään vastaus ei sinua tyydytä, koska ne lähtevät (pakostakin) vastaajan persoonallisesta uskosta, ei tiedosta, jonka voisit ohjektiivisena totuutena hyväksyä. Olethan itse lähes kyllästymiseen saakka aina viime kädessä toistellut, että uskolla ja tiedolla ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Jos valehteleminen on ikävää, niin on toisten ihmisten jatkuva nolaaminenkin.

Vaikka asia ei sinänsä ole minusta kovin mielenkiintoinen, niin kristillinen uskontunnustus ei kyllä puhu mitään hyvästä Jumalasta. Hyvän Isän käsite lienee peräisin Jeesuksen vertauksista, jotka minun kerettiläisen käsitykseni mukaan viittavat ihmisen kasvuprosessiin ja itsenäistymiseen ulkoisen isän/auktoriteetin vallasta.

Sekin on tietysti vain arvoton mielipide.

> miksi sinä aina vaan tätä asiaa kyselet,

Olen ikuinen kyselijä.

Ei vaan, kun niin monasti saa täällä kuulla, että ei muka olisi perehtynyt asiaan, että ei ole mitään käsitystä moraalista, ettei ymmärrä tms. Kysymällä näitä asioita kanssakeskustelijalta pyrin - paitsi saamaan vastauksia - osoittamaan, että omat mielipiteet ovat perusteltuja ja kykyni puitteissa tarkkaan harkittuja. Parhaan ja vilpittömimmän uskovan vastauksen erääseen jumalan ristiriitaisuueen liittyvään kysymykseen tällä palstalla olen muuten saanut muistaakseni saarnamies MIkolta.

> Olethan itse lähes kyllästymiseen saakka aina viime kädessä toistellut, että uskolla ja tiedolla ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa.

Uskolla on paljonkin tekemistä tiedon kanssa. Usko perustuu haluun. Tieto on uskomus, jonka todenperäisyys on haluista riippumatonta; tieto on hyvin perusteltu uskomus (ja ne hyvät perustelut, ne lähtevät juuri niistä tieteellisen tiedon kriteereistä...). Tieto ja usko ovat myös molemmat hyvin suhteellisia ja muutuvaisia, molemmat vaihtelevat niin ajallisesti, määrällisesti, laadullisesti kuin paikallisestikin.

> Jos valehteleminen on ikävää, niin on toisten ihmisten jatkuva nolaaminenkin.

Onneksi nolatuilla ja muillakin soretuilla on puolustajansa.

> niin kristillinen uskontunnustus ei kyllä puhu mitään hyvästä Jumalasta.

Aivan niin. Kristityt puhuvat hyvästä jumalasta, vaikka heidän jumalansa hyvyys on vähintäänkin kyseenalaista. Tämä ristiriita ei lakkaa minua ihmetyttämästä.

Muuten, kyllä täällä on enemmänkin häirikköjä kun yksi. Enpä usko, että nimim. esko on niiden kaikkien nimimerkikien takana, jotka muuan Poirot tuolla luettelee. Viime aikoina täällä kirjoitellut esko on osittanut huomattavaa kypsymistä vuoden takaiseen. Teini-iässähän viisastuminen lienee kiivaimmillaan (ja kivuliaimmillaan).

Pseudohippi kirjoitti:

> Vastauksia viestisi viimeisessä kappaleessa esittämiisi kysymyksiin.

Niin. MInua tosin olisi enemmän kiinnotanut ne vastaukset niihin edeltäviin kysymyksiin. Mutta aihe lienee sinulle läheinen, kun siitä niin innoissasi kirjoitat. (vai onko tämäkin vain jostain kopsattua?)

> vaan heidän välillään vallitsee ikuisesti sovittamaton ristiriita.

Nin varmaan on. Ihmetyttääpä vain, miksi jumalasi on luonut tällaisen olennon, jonka kanssa hänellä sitten on sovittamaton ristiriita.

> Ja kuten Raamattu antaa ymmärtää oli ihminen ennen syntiinlankeemustaan myös asetettu olemaan kaiken luomakunnan herra.

Tämäkin - vaikka ei itse kysymykseeni liittynytkään - on aika käsittämätön asia. Miten ihminen voi olla vaikkapa Orionin tähtisumun "herra"?

> Se oli näet asia, jota Jumala ei voinut välttää, vaan sen täytyi tapahtua.

Niin. Jumalasi ei ole kaikkivoipa. On jopa asioita, jotka olisivat olleet tehtävissä, mutta jumalasi ei niitä voinut tehdä. Totta kai kaikkivaltias olisi halutessaan voinut estää luciferin muuttumisen pahaksi. MInun opillinen ongelmani koski juuri sitä, miksi näin ei tehty.

> Nimittäin vapaan tahdon käsitteeseen liittyy tietenkin myös mahdollisuus toimia vastoin Jumalaa.

Aivan niin. Miksi tästä jumalasi luoman perustavan inhimillisen ominaisuuden käytöstä sitten rangaistaan koko ihmiskuntaa ensimmäisestä viimeiseen, pienimmästä suurimpaan?

> jos ajattelet, että kiusaus toimia Jumalan tahdon vastaisesti tuli ihmiseen hänen ulkopuoleltaan(Saatanasta).Se ei siis mitenkään ollut sisäsyntyistä niin, että ihmisellä olisi sisällään ollut mitään viehtymystä tehdä Jumalan tahdon vastaisesti.

Itsekin siis ymmärrät ihmisen syyntakeettomuuden ennen syntiinlankeemusta. No miksi ihmeessä jumalasi sitten rankaisee syyttömiä (ihmistä) eikä syyllistä (luomaansa saatanaa)?

> Siis ihminen käytti Jumalalta saamaansa vapaata tahtoa Jumalaa vastaan.

Mutta harhaanjohdettuna. WTC:n iskuun suurimmat syylliset ovat ne, jotka sen suunnittelivat, eivät ne, joiden erilainen moraalikäsitys sanoi heille, että ihmisten tappaminen on oikein. Hehän kuvittelivat tekevänsä hyvää tekemällä pahaa. Joku muu tiesi asian paremmin.

> Näin menetellen ihminen myöskin menetti tuon vapaan tahtonsa.

Aha. Siis eikö ihmisellä enää olekaan vapaata tahtoa? Sinulla on sitten eksoottisia tulkintoja kristinuskosta...

> Syy siihen miksi Jumala loi ihmisen

Ihan oikeasti kristitty ei jumalansa motiiveja voi ymmärtää. Pohdiskelusi on hauskaa puhdetyötä, mutta et kai todella kuvittele ymmärtäväsi, miksi jumalasi sinut loi?. Ainoa oikea uskovan vastaus tällaisiin kysymyksiin on "tutkimattomia ovat...". Muut vastaukset ovat sitä paljon mainostettua itsensä ylentämistä.

> Minä olen nyt pyrkinyt vastaamaan kysymyksiisi kaikkien niiden kykyjen puitteissa, jotka minulla ovat.

No kerrohan sitten, onko moraalisi eri vai sama kun itsemurhaterroristin? Tähän(kin) jätit vastaamatta. Keskusteluissamme lienee kymmeniä kysymyksiäni, johon et ole vastannut. Tämä perisynin ongelmakaan ei selviä, vaikka kuinka eri sanoin sanoisit saman kun minä ed. viestissäni. Asia vain on niin, että minä en löydä vastauksia moraalin ongelmiin kristinuskosta(kaan).

> jotka ovat inhimilliselle mielelle liian ylivoimaisia perinpohjaisesti ruodittaviksi.

Aivan. Mutta jos minä näen epäoikeudenmukaisuutta, se on sitä kunnes asia on perinpohjaisesti toiseksi selvinnyt. Jos musta näyttää mustalta, ei se muutu valkoiseksi vain siksi että sanomme "musta onkin valkoinen".

> Jos näet saisin nuo kiistellyt kiistattomat todisteet siitä, että olen ollut väärässä niin se ei ainoastaan merkitsisi sitä, että minun pitäisi ainoastaan korjata maailmankatsomuksellisia näkemyksiäni vaan, että minun koko olemassaololtani olisi pyyhkäisty pohja pois.

No niin. Siis ei ole olemassa mitään, ei kerrassaan minkäänlaista hypoteettistakaan todistetta, joka saisi sinut pitämään evluutioteoriaa totena. Kiitos tästä vlpittömästä vastauksesta. Juuri näin arvelin asian olevankin, siinä määrin johdonmukaisesti kiistät perustelemetta kaiken, mikä viittaakin siihen suuntaan. Älä huoli. Kukaan muu kun sinä itse ei sinulle kykene kiistatonta todistetta evoluutiosta esittämään, sillä et halua sellaista kohdata etkä hyväksyä.

> ettei sattuma hallitsisi minua vaikka se kenties hallitsisi kaikkea muuta,

Heh. Ei sattuma mitään hallitse. Ei meitäkään kukaan hallitse, vaan aivan itse meidän on elämästämme vastuu otettava ja itseämme hallittava. Satumakin vain on, niin kun vaikkapa aine tai energia. Sattuma on mahdollisuus. Aina on mahdollista, että vaikkapa huomenna tapaan baarissa sattumalta vanhan kaverini...

Jos sinua todella kiinnostaa nämä kristilliset
kysymykset ja olet niin kiinnostunut saamaan
niihin vastauksia, niin tämä netti on pikkusen
väärä paikka hakea niitä.Sen sijaan käy hakemassa
esim.Franz Pieperin Dogmatiikka kirja.Se on
isokokoinen teos, jossa mm.kaikkiin näihin
kristillisyyttä koskeviin kysymyksiisi
vastataan.Mutta minä tiedän, ettet ole!

MUTTA TÄMÄ ON TUOMIO,ETTÄ VALKEUS ON TULLUT
MAAILMAAN,JA IHMISET RAKASTIVAT PIMEYTTÄ ENEMMÄN
KUIN VALKEUTTA;SILLÄ HEIDÄN TEKONSA OLIVAT PAHAT.
Joh.3:19.Huomaa,että Jeesus käyttää tässä
imperfektejä "rakastivat" ja "olivat" ilmaisten
siten, että sinunkin elämäsi Pseudohippi on
edeltä tietty tässä mielessä.

Mrv kirjoitti:

Jos sinua todella kiinnostaa nämä kristilliset
kysymykset ja olet niin kiinnostunut saamaan
niihin vastauksia, niin tämä netti on pikkusen
väärä paikka hakea niitä.Sen sijaan käy hakemassa
esim.Franz Pieperin Dogmatiikka kirja.Se on
isokokoinen teos, jossa mm.kaikkiin näihin
kristillisyyttä koskeviin kysymyksiisi
vastataan.Mutta minä tiedän, ettet ole!

MUTTA TÄMÄ ON TUOMIO,ETTÄ VALKEUS ON TULLUT
MAAILMAAN,JA IHMISET RAKASTIVAT PIMEYTTÄ ENEMMÄN
KUIN VALKEUTTA;SILLÄ HEIDÄN TEKONSA OLIVAT PAHAT.
Joh.3:19.Huomaa,että Jeesus käyttää tässä
imperfektejä "rakastivat" ja "olivat" ilmaisten
siten, että sinunkin elämäsi Pseudohippi on
edeltä tietty tässä mielessä.

> Jos sinua todella kiinnostaa nämä kristilliset kysymykset

No, ei oikeastaan enää nykyisin. Perisynnin ongelma on ratkaisematon ja moraalin perusta osin biologinan ja osin kulttuurisidonniannen. Viimeksi viime kesänä luin Eero Ojasen Hyvyyden maailma -teoksen (Kirjapaja), jossa aihetta käsiteltiin kristilliseltä pohjalta. Eipä tämä tunnettu esseisti ja kristillinen filosofikaan (!) osannut asiaa ratkaista muuten kuin omaan haluunsa vedoten.

Koska ratkaisua ei ole, minua kiinnostaa lähinnä eri tyyppiset vastaukset, ne kun kertovat esittäjistään enemmän kun itse ongelmasta. Sinun vastauksesi oli aika lailla odotusten mukainen, joskin paljon pitempi (mikä viittaa aiheen läheisyyteen).

> Mutta minä tiedän, ettet ole!

Olet oikeassa.

> että sinunkin elämäsi Pseudohippi on edeltä tietty tässä mielessä.

Tämäkin on aivan käsittämätöntä vastuun sysäämistä. Mitäs minun sitten kannattaa mitään tehdä jos kaikki on ennalta tiedettyä? Miksi jumalasi tuomitsee ihmiset kadotukseen ja velvoittaa heidät kilvoittelemaan armahduksesta, jos kerran etukäteen tietää miten tulee käymään? Ketä kiinnostaa jalkapallo-ottelu, jonka jokainen käänne on ennalta selvillä?

Muuten: toisten ihmisten kirjoitusten kopiointi ilman lupaa ja jopa lähdettä mainitsematta on erittäin huonoa käytöstä (useissa tapauksissa myös lainvastaista). Mikäli joku teksti mielestäsi on hyvä, voisit sentään antaa siitä kunnian tekstin kirjoittajalle. Sinänsä muiden tekstien sellaisenaan kopiointi on muutenkin kyseenalaista, keskustelupalstalla kun ollaan.

Pseudohippi kirjoitti:

> Jos sinua todella kiinnostaa nämä kristilliset kysymykset

No, ei oikeastaan enää nykyisin. Perisynnin ongelma on ratkaisematon ja moraalin perusta osin biologinan ja osin kulttuurisidonniannen. Viimeksi viime kesänä luin Eero Ojasen Hyvyyden maailma -teoksen (Kirjapaja), jossa aihetta käsiteltiin kristilliseltä pohjalta. Eipä tämä tunnettu esseisti ja kristillinen filosofikaan (!) osannut asiaa ratkaista muuten kuin omaan haluunsa vedoten.

Koska ratkaisua ei ole, minua kiinnostaa lähinnä eri tyyppiset vastaukset, ne kun kertovat esittäjistään enemmän kun itse ongelmasta. Sinun vastauksesi oli aika lailla odotusten mukainen, joskin paljon pitempi (mikä viittaa aiheen läheisyyteen).

> Mutta minä tiedän, ettet ole!

Olet oikeassa.

> että sinunkin elämäsi Pseudohippi on edeltä tietty tässä mielessä.

Tämäkin on aivan käsittämätöntä vastuun sysäämistä. Mitäs minun sitten kannattaa mitään tehdä jos kaikki on ennalta tiedettyä? Miksi jumalasi tuomitsee ihmiset kadotukseen ja velvoittaa heidät kilvoittelemaan armahduksesta, jos kerran etukäteen tietää miten tulee käymään? Ketä kiinnostaa jalkapallo-ottelu, jonka jokainen käänne on ennalta selvillä?

Muuten: toisten ihmisten kirjoitusten kopiointi ilman lupaa ja jopa lähdettä mainitsematta on erittäin huonoa käytöstä (useissa tapauksissa myös lainvastaista). Mikäli joku teksti mielestäsi on hyvä, voisit sentään antaa siitä kunnian tekstin kirjoittajalle. Sinänsä muiden tekstien sellaisenaan kopiointi on muutenkin kyseenalaista, keskustelupalstalla kun ollaan.

Jos sinun elämäsi on ennalta tiedetty, niin se ei
ole sama asia kuin ennalta määrätty.Tällä ennalta
tiedetyllä tarkoitan vain sitä, ettei yksikään
sinun tekosi, ajatuksesi tai sanasi tule
Jumalalle yllätyksenä.Vaikka Hän jatkuvasti
toivoo sinun tekevän oikean valinnan, niin siitä
huolimatta Hän kunnioittaa sinun
valinnanvapauttasi niin suuresti,ettei käännä
sinua väkisin,sillä Hän ei tee mitään sellaisilla
ihmisillä,jotka toteuttavat hänen tahtoaan
pakonalaisesti vain mekaanisina
robotteina.Sellaisia palvelijoita Jumala voisi
kyllä tehdä sekunnissa miljoonia.Siksipä
tämä "projekti"ihminen ei olekaan niin
yksinkertainen juttu,kuin miltä äkkiseltään
näyttää.

No tuo kopioimani juttu on erään Juha nimisen
henkilön kotisivuilta, enkä minä hänestä sitten
mitään muita tietoja löytänytkään kuin
etunimen.Ehkä hän on sitä mieltä, että
kristillisissä asioissa eivät nimet ja tittelit
ole keskeisiä, vaan asiasisältö.Tätä mieltä olen
itsekin. Tosin voin kyllä sanoa tuntevani tuon
jutun paremmin kuin omat taskuni jo ennestään,
sillä tämä Juha on kopioinut sen suurimmalta
osaltaan ajankohtainen 3 lehdestä, joka oli
aikoinaan hyvä akateeminen ja kristillinen
julkaisu, jonka toimittajana oli Daniel
Nylund.

Muuten olen kyllä hyvin pitkälle samaa mieltä
kanssasi näistä kopioimisista, mutten oikein
jaksa pitää noiden kotisivujen sisältöä
suojattuna aineistona.Tässä joku juuri kyseli
Mikrobitti-lehdessä, että saako hänen
kotisivuiltaan kopioida vapaasti
kuvamateriaalia,jonka hän on sinne laittanut?Ja
vastauksena hän sai, että nuo sivut ovat täysin
julkisia ja vapaata riistaa, eikä niitä suojaa
mikään tekijänoikeuslaki!

Mrv kirjoitti:

Jos sinun elämäsi on ennalta tiedetty, niin se ei
ole sama asia kuin ennalta määrätty.Tällä ennalta
tiedetyllä tarkoitan vain sitä, ettei yksikään
sinun tekosi, ajatuksesi tai sanasi tule
Jumalalle yllätyksenä.Vaikka Hän jatkuvasti
toivoo sinun tekevän oikean valinnan, niin siitä
huolimatta Hän kunnioittaa sinun
valinnanvapauttasi niin suuresti,ettei käännä
sinua väkisin,sillä Hän ei tee mitään sellaisilla
ihmisillä,jotka toteuttavat hänen tahtoaan
pakonalaisesti vain mekaanisina
robotteina.Sellaisia palvelijoita Jumala voisi
kyllä tehdä sekunnissa miljoonia.Siksipä
tämä "projekti"ihminen ei olekaan niin
yksinkertainen juttu,kuin miltä äkkiseltään
näyttää.

No tuo kopioimani juttu on erään Juha nimisen
henkilön kotisivuilta, enkä minä hänestä sitten
mitään muita tietoja löytänytkään kuin
etunimen.Ehkä hän on sitä mieltä, että
kristillisissä asioissa eivät nimet ja tittelit
ole keskeisiä, vaan asiasisältö.Tätä mieltä olen
itsekin. Tosin voin kyllä sanoa tuntevani tuon
jutun paremmin kuin omat taskuni jo ennestään,
sillä tämä Juha on kopioinut sen suurimmalta
osaltaan ajankohtainen 3 lehdestä, joka oli
aikoinaan hyvä akateeminen ja kristillinen
julkaisu, jonka toimittajana oli Daniel
Nylund.

Muuten olen kyllä hyvin pitkälle samaa mieltä
kanssasi näistä kopioimisista, mutten oikein
jaksa pitää noiden kotisivujen sisältöä
suojattuna aineistona.Tässä joku juuri kyseli
Mikrobitti-lehdessä, että saako hänen
kotisivuiltaan kopioida vapaasti
kuvamateriaalia,jonka hän on sinne laittanut?Ja
vastauksena hän sai, että nuo sivut ovat täysin
julkisia ja vapaata riistaa, eikä niitä suojaa
mikään tekijänoikeuslaki!

> Hän ei tee mitään sellaisilla ihmisillä,jotka toteuttavat hänen tahtoaan pakonalaisesti vain mekaanisina robotteina.

Heh. Mitä jumalasi "tekee" niillä ihmisillä, jotak palvelevat häntä omasta tahdostaan? No, oikesti ymmärrän kyllä hyvin tämän vapaa tahto -käsitteen ja sen funktion kristillisessä oppirakennelmassa. Ja, kuten tuolla toisaalla totesin, jos jumala olisi, niin varmasti hän (tai se) olsi juuri tällainen, sillä eihän mikään jumala mitään palvontaa tarvitsisi. Raamatun kuva jumalasta on kuitenkin hyvin monessa suhteessa erilainen...

> Tässä joku juuri kyseli Mikrobitti-lehdessä, että saako hänen kotisivuiltaan kopioida vapaasti kuvamateriaalia,jonka hän on sinne laittanut?Ja vastauksena hän sai, että nuo sivut ovat täysin julkisia ja vapaata riistaa, eikä niitä suojaa mikään tekijänoikeuslaki!

Itse joudun työni puolesta jatkuvasti tekemisiin näiden tekijänoikeuskysymysten kanssa, ja voin todeta, että Mikrobitti ei liene tässä asiassa paras mahdollinen lähde. Luulisinpa, että jos joku alkaisi kopioida esim. Mikrobitin saitin artikkeleita omille sivuilleen, siihen puututtaisiin hyvinkin nopeasti.

Periaatteessa tekijänoikeus koskee kaikkia niitä hengentuotteita, joiden voidaan sanoa täyttävän "teoksen" tunnusmerkit. Raja on tietenkin häilyvä ja tulkinnanvarainen (jos piirrät ympyrän, se ei ole teos. Mutta jos kehystät sen ja satut vielä olemaan jollakin tavalla kuuluisa, ollaan jo lähellä "teosta"). Käytännössä tekijänoikeus koskee aina ainakin kaikkia niita hengentuotteita, joista on maksettu tai josta pyydetään maksua, eli esim. lehtiartikkelit, valokuvaajien kuvat, kuvitukset jne. Toisaalta tekijnoikeus on nimensä mukaan juuri tekijän, joten periaatteessa jokainen kirjoittelija tai piirtelijä määrittää tämän oikeuden itse ja on siten - vaikka tietämättäänkin - oikeudenhaltija. Siksi tätä oikeutta tulisi aina pyrkiä kunnioittamaan, vaikka esim. kotisivun pitäjä ei siitä erikseen mitään mainitsisikaan. Vähintään on siis kohteliasta mainita lähde tai edes osoite, josta tekstit kopioi.

Nettiin liittyy paljon tekijänoikeudellisis ogelmia; esim. perinteinen tekijänoikeuksien valvonta on käytännössä melkein mahdotonta, vaikka erilaisia kuvien "vesileimatekniikoita" yms. onkin kehitetty. Yksi läheinen ongelma liittyy näihin keskustelupalstoihinkin: kenellä on tekijänoikeus anonyymeihin teksteihin? Joku Mikko Lahti kirjoittaa omalla nimellään, joten hänen kohdaltaan asia on selkeä. Mutta entäpä sinä tai minä? Tutkin hiukan tätä asiaa silloin, kun perustin omat pseudohippi-kotisivuni, eikä asiaan tullut selvyyttä. Siksipä olen ottanut tavaksi, että kysyn luvan ko. nimimerkiltä, mikäli haluaisin hänen kanssaan käymiäni keskusteluja sivuilleni laittaa. Lähes kaikki ovat luvan antaneet, muutamaa poikkeusta lukuunottamatta.

Että: voinko laittaa tekstejäsi sivuilleni, jos joskus haluan tallettaa ja julkiseksi saattaa jonkun käymämme keskustelun. Tekstejä en muuta, mutta omia, selvästi erottuvia kommentteja saatan joskus tekstien sekaan lisätä.

Taidan pistäytyä korttelibaarissa oluella, josko sinne vaikka joku tuttu olisi eksynyt.

Pseudohippi kirjoitti:

> Hän ei tee mitään sellaisilla ihmisillä,jotka toteuttavat hänen tahtoaan pakonalaisesti vain mekaanisina robotteina.

Heh. Mitä jumalasi "tekee" niillä ihmisillä, jotak palvelevat häntä omasta tahdostaan? No, oikesti ymmärrän kyllä hyvin tämän vapaa tahto -käsitteen ja sen funktion kristillisessä oppirakennelmassa. Ja, kuten tuolla toisaalla totesin, jos jumala olisi, niin varmasti hän (tai se) olsi juuri tällainen, sillä eihän mikään jumala mitään palvontaa tarvitsisi. Raamatun kuva jumalasta on kuitenkin hyvin monessa suhteessa erilainen...

> Tässä joku juuri kyseli Mikrobitti-lehdessä, että saako hänen kotisivuiltaan kopioida vapaasti kuvamateriaalia,jonka hän on sinne laittanut?Ja vastauksena hän sai, että nuo sivut ovat täysin julkisia ja vapaata riistaa, eikä niitä suojaa mikään tekijänoikeuslaki!

Itse joudun työni puolesta jatkuvasti tekemisiin näiden tekijänoikeuskysymysten kanssa, ja voin todeta, että Mikrobitti ei liene tässä asiassa paras mahdollinen lähde. Luulisinpa, että jos joku alkaisi kopioida esim. Mikrobitin saitin artikkeleita omille sivuilleen, siihen puututtaisiin hyvinkin nopeasti.

Periaatteessa tekijänoikeus koskee kaikkia niitä hengentuotteita, joiden voidaan sanoa täyttävän "teoksen" tunnusmerkit. Raja on tietenkin häilyvä ja tulkinnanvarainen (jos piirrät ympyrän, se ei ole teos. Mutta jos kehystät sen ja satut vielä olemaan jollakin tavalla kuuluisa, ollaan jo lähellä "teosta"). Käytännössä tekijänoikeus koskee aina ainakin kaikkia niita hengentuotteita, joista on maksettu tai josta pyydetään maksua, eli esim. lehtiartikkelit, valokuvaajien kuvat, kuvitukset jne. Toisaalta tekijnoikeus on nimensä mukaan juuri tekijän, joten periaatteessa jokainen kirjoittelija tai piirtelijä määrittää tämän oikeuden itse ja on siten - vaikka tietämättäänkin - oikeudenhaltija. Siksi tätä oikeutta tulisi aina pyrkiä kunnioittamaan, vaikka esim. kotisivun pitäjä ei siitä erikseen mitään mainitsisikaan. Vähintään on siis kohteliasta mainita lähde tai edes osoite, josta tekstit kopioi.

Nettiin liittyy paljon tekijänoikeudellisis ogelmia; esim. perinteinen tekijänoikeuksien valvonta on käytännössä melkein mahdotonta, vaikka erilaisia kuvien "vesileimatekniikoita" yms. onkin kehitetty. Yksi läheinen ongelma liittyy näihin keskustelupalstoihinkin: kenellä on tekijänoikeus anonyymeihin teksteihin? Joku Mikko Lahti kirjoittaa omalla nimellään, joten hänen kohdaltaan asia on selkeä. Mutta entäpä sinä tai minä? Tutkin hiukan tätä asiaa silloin, kun perustin omat pseudohippi-kotisivuni, eikä asiaan tullut selvyyttä. Siksipä olen ottanut tavaksi, että kysyn luvan ko. nimimerkiltä, mikäli haluaisin hänen kanssaan käymiäni keskusteluja sivuilleni laittaa. Lähes kaikki ovat luvan antaneet, muutamaa poikkeusta lukuunottamatta.

Että: voinko laittaa tekstejäsi sivuilleni, jos joskus haluan tallettaa ja julkiseksi saattaa jonkun käymämme keskustelun. Tekstejä en muuta, mutta omia, selvästi erottuvia kommentteja saatan joskus tekstien sekaan lisätä.

Taidan pistäytyä korttelibaarissa oluella, josko sinne vaikka joku tuttu olisi eksynyt.

Joo mun tekstejäni saat vapaasti kopioida.Ja
tarkoitus olisi mullakin tässä väsätä
kotisivut.Olen sitä varten hankkinut jo oikein
hienon kuvankäsittelyohjelmankin.Tosin
naamakuvaani en siellä julkaise, sillä siitä olen
kanssasi jokseenkin samaa mieltä. Nimittäin
naamani täytyy olla evoluution tuote, se ei
kerrassaan voi olla älykkään suunnittelun
tulosta. Ja myös ne tekstit ja kuvat ovat
vapaasti kopioitavissa, eikä lähdettä tarvitse
mainita.

Raamattu: Orjuus ok.
Nyt ei ?
Suhteellinen orjuusmoraali.
Siis Suhteellinen moraali anyway.
MOT.

Mielestäni voidaan ajatella, että moraalikin
sisältyy evoluutioon yhtenä evolvoituvana
ominaisuutena.

Esimerkki: Laji, jonka moraaliin sopii oman lajin
yksilöihin kohdistuva tarkoitukseton väkivalta, ei
ole kehityskelpoinen. Saman lajin yksilön
tappamisella on pääsääntoisesti kielteinen sävy
kaikissa moraalisysteemeissä, koska sellainen
sääntö pärjää evoluutiossa paremmin. Ja nimen
omaan pääsääntöisesti, esimerkiksi reviirin tai
jälkeläisten puolustaminen ovat usein riittäviä
perusteita pääsäännöstä poikkeamiseen. Poikkeukset
ovat nekin evolvoituneita moraalisääntöjä, jotka
ovat osoittautuneet lajin säilymisen kannalta
hyödyllisiksi.

Entinen Eschaton, nykyinen Mrv yrittää taas vetää
muita huulesta sanomalla näin: 'Ja lisää hiekkaa
evolutionistien rattaisiin tulee,kunhan vain taas
jaksan naputella.' Et jaksanut naputella tätäkään
viestiä vaan kopioit sen jostakin. Sen näkee
siitä, että viestissä on ensimmäistä ja viimeistä
lausetta lukuunottamatta välimerkkien jälkeen
välilyönnit, mitä Eschaton alias Mrv ei käytä.

Ei näytä Eschatonin evoluutio-pakkomiellekään
parantuneen yhtään. Näkyy vaan edelleen
harmittavan, että tuulesta temmattu kreationismi-
soopa ei pärjää evoluutioteorialle.

Joo ei voi muuta kuin ihmetellä Jumalan
pitkämielisyyttä.Omien arvioideni mukaan Hänen
olisi jo pitänyt viheltää peli poikki ajat sitten.

Vaan Hän jaksaa odottaa,sillä Hänhän ei
tahdo,että yksikään hukkuu!

Siunausta sulle!

hyvä näin!

En tiedä miten saisin sinulle viestini perille?
Näitten viestien välityksellä kun ei oikein
kykene laulamaankaan,joten sanon vielä
kerran,ettei Behe ole uskovainen.

Ja kuten olen aikaisemminkin sanonut sinulle,niin
koeta kirjoittaa viestisi suomeksi,sillä se olisi
tahdikasta ja ottaisi huomioon kaikki
keskustelijat!

Mrv kirjoitti:

En tiedä miten saisin sinulle viestini perille?
Näitten viestien välityksellä kun ei oikein
kykene laulamaankaan,joten sanon vielä
kerran,ettei Behe ole uskovainen.

Ja kuten olen aikaisemminkin sanonut sinulle,niin
koeta kirjoittaa viestisi suomeksi,sillä se olisi
tahdikasta ja ottaisi huomioon kaikki
keskustelijat!

jos lontoon taitosi on vajavainen..

Behe ei ole YEC. Sinunko mielestäsi uskovainen ei
voi hyväksyä evoluutiota?

Vanha vitsi, kuka sitten "teki" jumalasi?

Siirrät vain kysymyksen eteenpäin. Et tee asiaa
yhtään selkeämmäksi. Jos sanot että kaikella
pitää olla tekijä niin sinun pitää selittää kuka
teki jumjalan. Jos et hyväksy elämää aina
olleeksi niin et voi hyväksyä jumalaasikaan aina
olleksi.

Selitäppä tämä paradoksi?

Vanha vitsi, kuka sitten "teki" jumalasi?

Siirrät vain kysymyksen eteenpäin. Et tee asiaa
yhtään selkeämmäksi. Jos sanot että kaikella
pitää olla tekijä niin sinun pitää selittää kuka
teki jumjalan. Jos et hyväksy elämää aina
olleeksi niin et voi hyväksyä jumalaasikaan aina
olleksi.

Selitäppä tämä paradoksi?

Alex kirjoitti:

Vanha vitsi, kuka sitten "teki" jumalasi?

Siirrät vain kysymyksen eteenpäin. Et tee asiaa
yhtään selkeämmäksi. Jos sanot että kaikella
pitää olla tekijä niin sinun pitää selittää kuka
teki jumjalan. Jos et hyväksy elämää aina
olleeksi niin et voi hyväksyä jumalaasikaan aina
olleksi.

Selitäppä tämä paradoksi?

>Jos et hyväksy elämää aina
>olleeksi niin et voi hyväksyä jumalaasikaan aina
>olleksi.

Miksi muka ei? Perustele. Maailmankaikkeutemme ei
ole ikuinen, mutta jumala on ikuinen.

Alex kirjoitti:

Vanha vitsi, kuka sitten "teki" jumalasi?

Siirrät vain kysymyksen eteenpäin. Et tee asiaa
yhtään selkeämmäksi. Jos sanot että kaikella
pitää olla tekijä niin sinun pitää selittää kuka
teki jumjalan. Jos et hyväksy elämää aina
olleeksi niin et voi hyväksyä jumalaasikaan aina
olleksi.

Selitäppä tämä paradoksi?

Jumala on aina ollut olemassa!Siinä sulle vastaus
kaikessa yksiselitteisyydessään.

Mrv kirjoitti:

Jumala on aina ollut olemassa!Siinä sulle vastaus
kaikessa yksiselitteisyydessään.

Muistaakseni eräs nimimerkkisi kävi pitkän
keskustelun kyseisestä ongelmasta pseudohipin
kanssa. Keskustelu löytyy yhä hänen
nettisivuiltaan. Kristityille on tietysti aina
luvallista ottaa ihme mukaan kun muu ei auta!

Eli jos väität että jumala on järkevä olento niin
logiikkasi mukaan hänetkin on joku "tehnyt".

Muussa tapauksessa voin yhtä hyvoin sanoa että
elämää on aina ollut maailmankaikkeudessa.

Alex kirjoitti:

Muistaakseni eräs nimimerkkisi kävi pitkän
keskustelun kyseisestä ongelmasta pseudohipin
kanssa. Keskustelu löytyy yhä hänen
nettisivuiltaan. Kristityille on tietysti aina
luvallista ottaa ihme mukaan kun muu ei auta!

Eli jos väität että jumala on järkevä olento niin
logiikkasi mukaan hänetkin on joku "tehnyt".

Muussa tapauksessa voin yhtä hyvoin sanoa että
elämää on aina ollut maailmankaikkeudessa.

Kuten silloinkin,niin sanon nytkin,että kysymys
jää väistämättä sinun ja minun osaltani
ratkaisematta,sillä mehän emme tiedä mikä on
iankaikkisuuden olemus.Emme siis voi vastata
kysymykseen mitä tarkoittaa olla aina olemassa?
Minä kuitenkin uskon,että Jumala on ollut aina
olemassa,vaikka emme pystykään kysymystä aikaan
ja paikkaan sidotussa maailmassamme referoimaan.

Alex kirjoitti:

Vanha vitsi, kuka sitten "teki" jumalasi?

Siirrät vain kysymyksen eteenpäin. Et tee asiaa
yhtään selkeämmäksi. Jos sanot että kaikella
pitää olla tekijä niin sinun pitää selittää kuka
teki jumjalan. Jos et hyväksy elämää aina
olleeksi niin et voi hyväksyä jumalaasikaan aina
olleksi.

Selitäppä tämä paradoksi?

Hän on aina ollut. Hän ei ole edes aikaan
sidottu. Mistäpä Raamatun profetiat muuten
paikkaansa pitäisi, jos näin ei olisi.

Kaizu<>< kirjoitti:

Hän on aina ollut. Hän ei ole edes aikaan
sidottu. Mistäpä Raamatun profetiat muuten
paikkaansa pitäisi, jos näin ei olisi.

"Hän on aina ollut."

Aina on kohtuullisen pitkä aika olla yksikseen.
Ei ihme, että alkoi tehdä seuraa mieli.

Ernest Piha kirjoitti:

"Hän on aina ollut."

Aina on kohtuullisen pitkä aika olla yksikseen.
Ei ihme, että alkoi tehdä seuraa mieli.

Hänelle kaikki tapahtuu tässä ja nyt.

Ikuisuudessa ei ole aikaa. Jumala on ikuisuudessa.

Kaizu<>< kirjoitti:

Hänelle kaikki tapahtuu tässä ja nyt.

Ikuisuudessa ei ole aikaa. Jumala on ikuisuudessa.

"Ikuisuudessa ei ole aikaa. Jumala on
ikuisuudessa."

Mistä tiedät?

Ernest Piha kirjoitti:

"Ikuisuudessa ei ole aikaa. Jumala on
ikuisuudessa."

Mistä tiedät?

Usko pois. Mitä menettäisit?

Jos sattuu käsien ulottuville Gouldin paksu
esseekokoelma: "Hirmulisko heinäsuovassa", se
kannattaa poimia luettavaksi. Siinä on monien
muiden hyvien juttujen ohessa pitkä pala valaiden
esihistoriaa.

poikanen kirjoitti:

Jos sattuu käsien ulottuville Gouldin paksu
esseekokoelma: "Hirmulisko heinäsuovassa", se
kannattaa poimia luettavaksi. Siinä on monien
muiden hyvien juttujen ohessa pitkä pala valaiden
esihistoriaa.

Olen tilannut sen kirjan Hirmulisko heinäsuovassa.
Saa nähdä kuinka pian sen saan.

Jokeri kirjoitti:

Olen tilannut sen kirjan Hirmulisko heinäsuovassa.
Saa nähdä kuinka pian sen saan.

Gould on tieteen popularisoijana ja esseistinä
ihan sujuvaa ja kiinostavaa luettavaa. Häneltä on
ilmestynyt noita esseekokoelmia toistakymmentä ja
odottelen vaan, että joku inspiroituisi
kääntämään niitä suomeksi, kun on tuo suomen
lukeminen vähän joutuisampaa kuin englannin