Akinetopsia

Akinetopsian eli liikesokeuden kuuluisin potilas LM kertoo kokemuksistaan. "Kahvin kaataminen kuppiin on hankalaa, koska neste on ikäänkuin jähmettynyt, kuin jäätä." Hän ei osaa lopettaa kaatamista, koska ei pysty erottamaan nesteen pinnan nousua kupissa. LM sanoo myös keskustelujen seuraamisen olevan hankalaa, koska hän ei kykene erottamaan huulten liikumista eikä kasvonilmeiden vaihtumista. LM kokee itsensä epävarmaksi huoneessa toisten ihmisten kanssa: "Ihmiset olivat yhtäkkiä siellä ja tässä, mutta en ollut nähnyt heidän liikkuvan."

Akinetopsiapotilaan stereo- ja värinäkö on normaali. Hän kykenee näkemään normaalisti kaikki paikallaan olevat hahmot, esimerkiksi tunnistamaan tutut ihmiskasvot. Mutta hän on liikesokea. Hänen maailmassaan kaikki on paikallaan. Hahmot ovat jossakin paikassa, sitten ne katoavat ja ilmestyvät esiin jossakin toisessa paikassa, ilman liikettä välissä.

Akinetopsia voidaan keinotekoisesti saada aikaan terveillä ihmillä simuloimalla aivojen V5 aluetta TMS:llä.

Akinetopsiasta tutkijat ovat oppineet, että aivoissa on erityinen alueensa liikkuvan visuaalisen informaation havaitsemiseen. (alueet V1 ja V5)

Hyvin spesifi aivovaurio johtaa siihen, että emme enää kykene kokemaan liikettä. Samalla tietenkin myös subjektiivinen kokemuksemme liikkeestä katoaa.

Teenkö liian rohkean johtopäätöksen väittäessäni liikekokemuksen syntyvän aivoalueilla V1 ja V5? Subjektiivinen kokemus liikkeestä on noiden aivoalueiden neuronien toimintaa. Entäpä jos väitän että akinetopsia todistaa dualismin vääräksi: ei ole olemassa erillistä aineetonta sielua. Tietoisuutemme on aivosolujen toimintaa.

Miten dualisti tulkitsee akinetopsian? Kehossamme elävä aineeton sielu ei enää koe liikettä koska materialistiset aivomme eivät enää liikeinformaatiota välitä? Miksi sielu haluaa visuaalisen informaation sellaisessa muodossa, jossa liike ilmoitetaan jotenkin erikseen? Vai kulkeeko liikkuvia objekteja koskeva informaatio sieluun alueiden V1 ja V5 kautta ja muu informaatio eri reittiä?

http://en.wikipedia.org/wiki/Akinetopsia
29498
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 29

Vanhimmat

"Subjektiivinen kokemus liikkeestä on noiden aivoalueiden neuronien toimintaa."

Tai ellei niiden, niin sitten joidenkin muiden alueiden samoissa aivoissa. Jos on nimittäin niin, että nuo V1 ja V5 eivät olekaan vielä tuon junan pääteasema.

Rohkenen silti väittää lisääkin. Subjektiivinen kokemus paikallaan olevasta kuvasta on näköhemon ja joidenkin aivoalueiden neuronien toimintaa.

Seuraan kiinnostuneena, ilmaantuuko dualistia, joka väittää muuta.

Äänestä

Yritetään ottamatta kantaa dualismiin. Verrataan aivoja kameraan:

Akinetopsian eli liikesokeuden kuuluisin potilas LM kertoo kokemuksistaan. "Kahvin kaataminen kuppiin on hankalaa, koska neste on ikäänkuin jähmettynyt, kuin jäätä." Hän ei osaa lopettaa kaatamista, koska ei pysty erottamaan nesteen pinnan nousua kupissa. LM sanoo myös keskustelujen seuraamisen olevan hankalaa, koska hän ei kykene erottamaan huulten liikumista eikä kasvonilmeiden vaihtumista. LM kokee itsensä epävarmaksi huoneessa toisten ihmisten kanssa: "Ihmiset olivat yhtäkkiä siellä ja tässä, mutta en ollut nähnyt heidän liikkuvan."

Akinetopsiapotilaan stereo- ja värinäkö on normaali. Hän kykenee näkemään normaalisti kaikki paikallaan olevat hahmot, esimerkiksi tunnistamaan tutut ihmiskasvot. Mutta hän on liikesokea. Hänen maailmassaan kaikki on paikallaan. Hahmot ovat jossakin paikassa, sitten ne katoavat ja ilmestyvät esiin jossakin toisessa paikassa, ilman liikettä välissä.

Akinetopsia voidaan keinotekoisesti saada aikaan terveillä ihmillä simuloimalla kameran V5 aluetta TMS:llä.

Akinetopsiasta tutkijat ovat oppineet, että kamerassa on erityinen alueensa liikkuvan visuaalisen informaation havaitsemiseen. (alueet V1 ja V5)

Hyvin spesifi kameran vaurio johtaa siihen, että emme enää kykene kokemaan liikettä. Samalla tietenkin myös subjektiivinen kokemuksemme liikkeestä katoaa.

Teenkö liian rohkean johtopäätöksen väittäessäni liikekokemuksen syntyvän kameran alueilla V1 ja V5? Subjektiivinen kokemus liikkeestä on noiden kameran alueiden neuronien toimintaa. Entäpä jos väitän että akinetopsia todistaa dualismin vääräksi: ei ole olemassa erillistä aineetonta sielua. Tietoisuutemme on kameran toimintaa.

Miten dualisti tulkitsee akinetopsian? Kehossamme elävä aineeton sielu ei enää koe liikettä koska materialistinen kameramme ei enää liikeinformaatiota välitä? Miksi sielu haluaa visuaalisen informaation sellaisessa muodossa, jossa liike ilmoitetaan jotenkin erikseen? Vai kulkeeko liikkuvia objekteja koskeva informaatio sieluun kameran alueiden V1 ja V5 kautta ja muu informaatio eri reittiä?

Äänestä
  • Miten hän saattoi analysoida omaa näkemistään kun hänellä ei ollut käsitystä mitä liike on?

    Äänestä

  • Vaihdoit "aivot" sanan sanaksi "kamera". Miksi silmät eivät ole se kamera? Miksi silmien vastaanottamaa jatkuvaa fotonivirtaa pitäisi muokata sielua varten siten, että liikeinformaatio muokattaisiin jossakin kameran osassa V1 erikseen sielulle toimitettavaksi kokonaisuudeksi?

    Miksi sama tehdään myös väri-informaation osalta? On nimittäin olemassa värisokeuden muoto, jonka syy on aivovaurio hyvin spesifillä aivoalueella. Edelleen tuossa "kamerassa" on oma moduulinsa mm. kasvojentunnistukseen ja esimerkiksi vihan tunteen erottamiseen kasvoista.

    Osaatko hahmottaa minkälainen mahtaa olla se visuaalisen informaation formaatti, jota sielu vastaanottaa aivoilta? Liikeinformaatio omana kokonaisuutenaan, väri-informaatio erikseen, tietynlainen hahmontunnistus erikseen. Eikö luulisi että hahmontunnistuksessa tarvitsee tietoisuuttakin, ts kameran pitäisi koko ajan kommunikoida sielun kanssa. Vai välittääkö tuo kamera visuaalista informaatiota siten, että siihen on jo esimerkiksi henkilöiden nimet merkitty jotenkin. Todella yllättävä ratkaisu välittää visuaalista informaatiota. Miksi kaikki tuo prosessointi?

    Entäpä miten pitäisi suhtautua sokeanäköön. Potilas ei tietoisesti näe mitään, mutta toimii siten että hän selvästikin on tiedostamattomasti nähnyt jotain. Hän esimerkiksi kykenee nimeämään esineen, jota hänelle näytetään. Itse hän kokee vain arvaavansa jotain.

    Äänestä

  • . kirjoitti:

    Miten hän saattoi analysoida omaa näkemistään kun hänellä ei ollut käsitystä mitä liike on?

    Hän tiesi mitä liike on ja miten se määritellään.

    Äläkä turhaan vastaa "Mistä tiedät että hän tiesi mitä liike on?"

    Äänestä

Kamera on paljon monimutkaisempi kapistus kuin pelkkä linssi. Kamerassa on esimerkiksi muisti.

Aivojen tehtävänä on muokata saamansa informaatio tietoisuuden ymmärtämään muotoon ja samalla karsia informaation tulvaa. Tietoisuus pystyy käsittelemmän vain häviävän pienen osan informaatiosta ja melkein kaikki aivotoiminta on tiedostamatonta.

Jos tietoisuus saa informaation ympäristöstään aivojen kautta, niin
luonnollisesti tietoisuus on liemessä, jos se saa väärää informaatiota.

Kuten ennenkin olen kirjoittanut, niin veikkaan, että tietoisuus on aaltoilmiö ja se liittynee aivoissa havaittaviin gamma-aaltoihin. Aalloilla on muoto ja ne auttavat hahmontunnistuksessa.

Tietoisuuden kieli on siis mahdollisesti muotojen (aaltojen) kieli ja aivot toimivat tulkkina.

Liittyisiköhän tähän vielä asianharrastajan maininta siitä, että aivot ovat analoginen tietokone, eikä digitaalinen? Miten on asianharrastaja?

Ajatus on pelkkää mekaanista aivotoimintaa ja siinä digitaalinen tietokone hakkaa aivot mennen tullen.

Äänestä
  • Pari konkreettistakin väärinkäsitystä tuossa sinulla:

    "..tietoisuus on aaltoilmiö ja se liittynee aivoissa havaittaviin gamma-aaltoihin."

    Aivoissa ei "havaita" gamma-aaltoja. Kun aivojen sähkökentän äärimmäisen monimutkaista värähtelyä analysoidaan Fourier-muunnoksella ja tulosta yksinkertaistetaan summaamalla sen tietty taajusalue, summaa nimitetään gamma-aalloiksi. Ymmärrätkö; edellisen kerran selitin saman theta-aalloista.

    "..siinä digitaalinen tietokone hakkaa aivot mennen tullen."

    Aivot ovat todellakin analoginen tietokone, joka käsittelee jatkuvia suureita eikä binäärisiä bittejä. Koska alhaalla on paljon tilaa, aivojen toiminnan jäljittelyssä digitaalinen tietokone on yhtä avuton kuin seuraavan Maahan törmäävän asteroidin ennustamisessa aurinkokunnan kappaleiden ratoja laskemalla.

    Äänestä

  • Olet oikeassa. Tietoinen kokemus esineiden liikkeestä ei välttämättä synny V1 ja V5 alueilla.

    Näinhän asianharrastajakin totesi seuraavassa: "...ellei niiden, niin sitten joidenkin muiden alueiden samoissa aivoissa ... nuo V1 ja V5 eivät olekaan vielä tuon junan pääteasema"

    Toisaalta tietoinen kokemus liikkeestä saattaa syntyä noilla aivoalueilla. Asiasta varmaan tiedetään paljon enemmän mitä netistä hakemalla löydän. On nimittäin varmasti tutkittu, aktivoituvatko nuo alueet esimerkiksi vegetatiivisessa tilassa olevilla potilailla, jotka eivät ole tietoisia, mutta silti esimerkiksi heidän uni-valverytminsä toimii.

    Keskitetyssä mallissa esimerkiksi visuaalinen informaatio ensin tiedostamattomasti prosessoitaisiin väri, liike, hahmo ja emootiokomponentteihin ja jokin tietty alue aivoissa [=junan pääteasema] sitten uudestaan yhdistäisi nuo erilliset komponentit yhtenäiseksi tietoisuuden kokemukseksi. Hajautetussa mallissa V1 ja V5 alueiden aivotoiminta on sama asia kuin liikekokemus. Tosin akinetopsia ei tätä yksistään todista.

    Äänestä

  • asianharrastaja kirjoitti:

    Pari konkreettistakin väärinkäsitystä tuossa sinulla:

    "..tietoisuus on aaltoilmiö ja se liittynee aivoissa havaittaviin gamma-aaltoihin."

    Aivoissa ei "havaita" gamma-aaltoja. Kun aivojen sähkökentän äärimmäisen monimutkaista värähtelyä analysoidaan Fourier-muunnoksella ja tulosta yksinkertaistetaan summaamalla sen tietty taajusalue, summaa nimitetään gamma-aalloiksi. Ymmärrätkö; edellisen kerran selitin saman theta-aalloista.

    "..siinä digitaalinen tietokone hakkaa aivot mennen tullen."

    Aivot ovat todellakin analoginen tietokone, joka käsittelee jatkuvia suureita eikä binäärisiä bittejä. Koska alhaalla on paljon tilaa, aivojen toiminnan jäljittelyssä digitaalinen tietokone on yhtä avuton kuin seuraavan Maahan törmäävän asteroidin ennustamisessa aurinkokunnan kappaleiden ratoja laskemalla.

    En mitenkään hyväksy vastaustasi, mutta lisään omaan kirjoitukseeni vielä sen, että kyseessä ei välttämättä ole dualismi, koksa se mikä on olemassa on kvanttimaailma ja fyysiset aivot ovat se illuusio.

    Äänestä

  • KvasiKide kirjoitti:

    En mitenkään hyväksy vastaustasi, mutta lisään omaan kirjoitukseeni vielä sen, että kyseessä ei välttämättä ole dualismi, koksa se mikä on olemassa on kvanttimaailma ja fyysiset aivot ovat se illuusio.

    Atomien, molekyylien, kasvien tai eläinten, geometristen kuvioiden, mekaanisten sääntöjen maailma, kaikki illuusiota.

    Pitääkö sääilmiöt selittää kvantti-ilmiöinä? Ilmanpaine tai kosteuserot eivät käy selityksiksi? Ovatko ne perusteiltaan vääriä, koska ne nojaavaat illuusioon, ilmiöihin, joita ei ole oikeasti olemassa?

    Voit olla oikeassa, että kaikki redusoituu lopulta kvantti-ilmiöiksi. Johtopäätöksesi on silti väärä. Tietoisuutta ei silti tarvitse selittää kvantti-ilmiönä.

    Äänestä

  • puuöljy kirjoitti:

    Atomien, molekyylien, kasvien tai eläinten, geometristen kuvioiden, mekaanisten sääntöjen maailma, kaikki illuusiota.

    Pitääkö sääilmiöt selittää kvantti-ilmiöinä? Ilmanpaine tai kosteuserot eivät käy selityksiksi? Ovatko ne perusteiltaan vääriä, koska ne nojaavaat illuusioon, ilmiöihin, joita ei ole oikeasti olemassa?

    Voit olla oikeassa, että kaikki redusoituu lopulta kvantti-ilmiöiksi. Johtopäätöksesi on silti väärä. Tietoisuutta ei silti tarvitse selittää kvantti-ilmiönä.

    Otan hiukan takaisin. Väittämäsi ei ole väärä [se mikä on olemassa on kvanttimaailma ja fyysiset aivot ovat se illuusio], vaan epäkäytännöllinen.

    Teorioiden hyvyyttä mitataan niiden käytännöllisyyden mukaan. Kuinka hyvin ne onnistuvat selittämään ilmiön. Klassisen fysiikan teoriat ovat edelleen hyviä, vaikka niissä ei puhuta kvanttitasosta mitään. Arkimedeen laki selittää hienosti miksi jotkut kappaleet uppovat veteen ja toiset eivät. Arkimedeen laki määritti luonnonlain. Luonnossa esiintyvän säännönmukaisuuden. Silti emme tiedä mitä luonnonlait oikeastaan ovat. Pitäisikö ne kaikki selittää kvantti-ilmiöinä? Kunnes niin on tehty Arkimedeen laki on perusteiltaan väärä?

    Samoin toteaisin tietoisuudesta. Jos tietoisuus onnistutaan selittämään uskottavasti, johdonmukaisesti ja selityksen perusteella voi tehdä ennusteita, jotka toteutuvat, teoria toimii. Tietoisuuden ongelma on ratkaistu.

    Arkimedeen laki (wikipediasta)

    "Jos kappale on osittain tai kokonaan upotettu nesteeseen tai kaasuun, kappaleeseen kohdistuu ylöspäin vaikuttava voima eli noste. Tämä voima (noste) on yhtä suuri (mutta suunnaltaan vastakkainen) kuin kappaleen syrjäyttämän neste- tai kaasumäärän paino."

    Äänestä

  • puuöljy kirjoitti:

    Olet oikeassa. Tietoinen kokemus esineiden liikkeestä ei välttämättä synny V1 ja V5 alueilla.

    Näinhän asianharrastajakin totesi seuraavassa: "...ellei niiden, niin sitten joidenkin muiden alueiden samoissa aivoissa ... nuo V1 ja V5 eivät olekaan vielä tuon junan pääteasema"

    Toisaalta tietoinen kokemus liikkeestä saattaa syntyä noilla aivoalueilla. Asiasta varmaan tiedetään paljon enemmän mitä netistä hakemalla löydän. On nimittäin varmasti tutkittu, aktivoituvatko nuo alueet esimerkiksi vegetatiivisessa tilassa olevilla potilailla, jotka eivät ole tietoisia, mutta silti esimerkiksi heidän uni-valverytminsä toimii.

    Keskitetyssä mallissa esimerkiksi visuaalinen informaatio ensin tiedostamattomasti prosessoitaisiin väri, liike, hahmo ja emootiokomponentteihin ja jokin tietty alue aivoissa [=junan pääteasema] sitten uudestaan yhdistäisi nuo erilliset komponentit yhtenäiseksi tietoisuuden kokemukseksi. Hajautetussa mallissa V1 ja V5 alueiden aivotoiminta on sama asia kuin liikekokemus. Tosin akinetopsia ei tätä yksistään todista.

    "Keskitetyssä mallissa esimerkiksi visuaalinen informaatio ensin tiedostamattomasti prosessoitaisiin väri, liike, hahmo ja emootiokomponentteihin ja jokin tietty alue aivoissa [=junan pääteasema] sitten uudestaan yhdistäisi nuo erilliset komponentit yhtenäiseksi tietoisuuden kokemukseksi."

    LeDoux ja Gazzaniga pitivät mielestäni selvänä, että josskin on yksi kokoava paikka. Jossakin pitää ainakin relaatiot hallita, vaikka niiden yhdistämät oliot olisivatkin hajautettuja. Tiedostaahan voi sitten sekä keskuksen että hajautuspaikkojen suunnasta.

    Aivoalueiden aktivoitumisen toteaminen näyttäisi synapsien kannalta olevan megailmiö, jonka tarina yksityiskohdista tuskin kestää kovin hienojakoisia päätelmiä.

    Äänestä

  • KvasiKide kirjoitti:

    En mitenkään hyväksy vastaustasi, mutta lisään omaan kirjoitukseeni vielä sen, että kyseessä ei välttämättä ole dualismi, koksa se mikä on olemassa on kvanttimaailma ja fyysiset aivot ovat se illuusio.

    "En mitenkään hyväksy vastaustasi, mutta.." Eipä sinun tarvitsekaan.

    Silti, jos haluat muidenkin kuin itsesi uskovan gamma-aaltoihin aivoissa tai digitaalisen tietokoneen ylivoimaan, voisit vähän perustella tuota hyväksymättömyyttäsi.

    Äänestä

  • asianharrastaja kirjoitti:

    "En mitenkään hyväksy vastaustasi, mutta.." Eipä sinun tarvitsekaan.

    Silti, jos haluat muidenkin kuin itsesi uskovan gamma-aaltoihin aivoissa tai digitaalisen tietokoneen ylivoimaan, voisit vähän perustella tuota hyväksymättömyyttäsi.

    Pystyn mielessäni käsittelemään paljon helpommin erilaisia harmoonisia muotoja kuin laskemaan esimerkiksi paljonko on 6912*8393939.
    Tuollaisen kertolaskun suorittaminen on hyvin helppoa digitaaliselle tietokoneelle.

    Gamma-aaltojen osalta viittasit mahdollisesti aikaisempaan keskusteluun:

    http://keskustelu.suomi24.fi/node/10079405#comment-50971037

    "
    http://www.mbnet.fi/nettijatkot/2006/02/ohjaus/

    Äärimmäisen nopeaa gamma-aivotoimintaa datakypärän avulla stimuloivat pelit taas nostaisivat tietoisuutemme uusille kierrosluvuille. Tutkijat arvelevat, että tietoisuus itse on peräisin aivojen gamma-aaltojen koherenssista."

    Uskon siis vain siihen mitä tutkijat arvelevat.

    Äänestä

  • KvasiKide kirjoitti:

    Pystyn mielessäni käsittelemään paljon helpommin erilaisia harmoonisia muotoja kuin laskemaan esimerkiksi paljonko on 6912*8393939.
    Tuollaisen kertolaskun suorittaminen on hyvin helppoa digitaaliselle tietokoneelle.

    Gamma-aaltojen osalta viittasit mahdollisesti aikaisempaan keskusteluun:

    http://keskustelu.suomi24.fi/node/10079405#comment-50971037

    "
    http://www.mbnet.fi/nettijatkot/2006/02/ohjaus/

    Äärimmäisen nopeaa gamma-aivotoimintaa datakypärän avulla stimuloivat pelit taas nostaisivat tietoisuutemme uusille kierrosluvuille. Tutkijat arvelevat, että tietoisuus itse on peräisin aivojen gamma-aaltojen koherenssista."

    Uskon siis vain siihen mitä tutkijat arvelevat.

    Gamma-aallot
    http://en.wikipedia.org/wiki/Gamma_wave

    taajuusalue 25Hz-100Hz.

    neural oscillation
    http://en.wikipedia.org/wiki/Neural_oscillation

    Eihän näyttäisi olevan mitään tekemistä kvanttimekaniikan kanssa?

    Äänestä

  • KvasiKide kirjoitti:

    Pystyn mielessäni käsittelemään paljon helpommin erilaisia harmoonisia muotoja kuin laskemaan esimerkiksi paljonko on 6912*8393939.
    Tuollaisen kertolaskun suorittaminen on hyvin helppoa digitaaliselle tietokoneelle.

    Gamma-aaltojen osalta viittasit mahdollisesti aikaisempaan keskusteluun:

    http://keskustelu.suomi24.fi/node/10079405#comment-50971037

    "
    http://www.mbnet.fi/nettijatkot/2006/02/ohjaus/

    Äärimmäisen nopeaa gamma-aivotoimintaa datakypärän avulla stimuloivat pelit taas nostaisivat tietoisuutemme uusille kierrosluvuille. Tutkijat arvelevat, että tietoisuus itse on peräisin aivojen gamma-aaltojen koherenssista."

    Uskon siis vain siihen mitä tutkijat arvelevat.

    "Uskon siis vain siihen mitä tutkijat arvelevat."

    En usko uskosi perusteisiin, ellei noita tutkijoita ja heidän raporttejaan löydy. Ja muusta paikasta kuin scientistien kirjallisuudesta.

    Äänestä

  • puuöljy kirjoitti:

    Gamma-aallot
    http://en.wikipedia.org/wiki/Gamma_wave

    taajuusalue 25Hz-100Hz.

    neural oscillation
    http://en.wikipedia.org/wiki/Neural_oscillation

    Eihän näyttäisi olevan mitään tekemistä kvanttimekaniikan kanssa?

    http://www.quantumconsciousness.org/EEGmeditation.htm

    "Therefore neurons (and glia) fused together by gap junctions form continually varying syncytia, or Hebbian “hyper-neurons” whose common membranes depolarize coherently and may span wide regions of cortex. (The internal cytoplasm of hyper-neurons is also continuous, prompting suggestions they may host brain-wide quantum states.) By virtue of their relation to gamma synchrony, gap junction hyper-neurons may be the long-sought neural correlate of consciousness (NCC)."

    Brain's 'Radio Stations' Have Much to Tell Scientists

    http://www.sciencedaily.com/releases/2011/02/110208093258.htm

    Neurobiologists find that weak electrical fields in the brain help neurons fire together

    http://www.kurzweilai.net/neurobiologists-find-that-weak-electrical-fields-in-the-brain-help-neurons-fire-together

    Äänestä

  • KvasiKide kirjoitti:

    http://www.quantumconsciousness.org/EEGmeditation.htm

    "Therefore neurons (and glia) fused together by gap junctions form continually varying syncytia, or Hebbian “hyper-neurons” whose common membranes depolarize coherently and may span wide regions of cortex. (The internal cytoplasm of hyper-neurons is also continuous, prompting suggestions they may host brain-wide quantum states.) By virtue of their relation to gamma synchrony, gap junction hyper-neurons may be the long-sought neural correlate of consciousness (NCC)."

    Brain's 'Radio Stations' Have Much to Tell Scientists

    http://www.sciencedaily.com/releases/2011/02/110208093258.htm

    Neurobiologists find that weak electrical fields in the brain help neurons fire together

    http://www.kurzweilai.net/neurobiologists-find-that-weak-electrical-fields-in-the-brain-help-neurons-fire-together

    Kaksi linkkiäsi eivät mainitse "gamma-aaltoja", mutta ovat muuten täyttä asiaa. Jälkimmäinen itse asiassa vahvistaa toteamukseni aikaisemmassa ketjussa, että aivojen sähkökenttä saattaa, paitsi kertoa aivotoiminnasta, myös osallistua siihen.

    Lainaamasi tekstinpätkän ("Therefore neurons (and glia) fused together by gap junctions form continually varying syncytia..") alkuperää et ilmoita, mutta se ilmeisesti liittyy niihin kvantimystiikkalähteisiin, joita ennenkin olet tarjoillut. Lukemani aivotiede ei moista sisällä.

    Äänestä

  • KvasiKide kirjoitti:

    http://www.quantumconsciousness.org/EEGmeditation.htm

    "Therefore neurons (and glia) fused together by gap junctions form continually varying syncytia, or Hebbian “hyper-neurons” whose common membranes depolarize coherently and may span wide regions of cortex. (The internal cytoplasm of hyper-neurons is also continuous, prompting suggestions they may host brain-wide quantum states.) By virtue of their relation to gamma synchrony, gap junction hyper-neurons may be the long-sought neural correlate of consciousness (NCC)."

    Brain's 'Radio Stations' Have Much to Tell Scientists

    http://www.sciencedaily.com/releases/2011/02/110208093258.htm

    Neurobiologists find that weak electrical fields in the brain help neurons fire together

    http://www.kurzweilai.net/neurobiologists-find-that-weak-electrical-fields-in-the-brain-help-neurons-fire-together

    Ensimmäinen viitteesi on samaa kvanttimystiikkaa, josta olemme aikaisemminkin keskustelleet. LeDouxin perusteellinen aivotoiminnan kuvaus ei näytä pitävän sitä totena.

    Kaksi muuta ovat täyttä asiaa, mutta eivät mystifioi "gamma-aaltoja" millään tavoin.

    Äänestä

  • asianharrastaja kirjoitti:

    Ensimmäinen viitteesi on samaa kvanttimystiikkaa, josta olemme aikaisemminkin keskustelleet. LeDouxin perusteellinen aivotoiminnan kuvaus ei näytä pitävän sitä totena.

    Kaksi muuta ovat täyttä asiaa, mutta eivät mystifioi "gamma-aaltoja" millään tavoin.

    Mystistä tai ei, niin joka tapausta aivojen sähköisiin toimintoihin voidaan soveltaa kaksoisrakokoetta.:)

    Äänestä

  • KvasiKide kirjoitti:

    Mystistä tai ei, niin joka tapausta aivojen sähköisiin toimintoihin voidaan soveltaa kaksoisrakokoetta.:)

    Kaikkiin fotoneita tuottaviin prosesseihin voidaan. Miksi aivot olisivat poikkeus?

    Mystistä siitä tulee vasta, kun koetuloksien päälle ruvetaa rakentelemaan spekulaatioita, joden pohjana ei ole minkäänlaista näyttöä. Niinkuin laajaa ja pitkäaikaista kvanttikoherenssia aivoissa.

    Äänestä

  • KvasiKide kirjoitti:

    http://www.quantumconsciousness.org/EEGmeditation.htm

    "Therefore neurons (and glia) fused together by gap junctions form continually varying syncytia, or Hebbian “hyper-neurons” whose common membranes depolarize coherently and may span wide regions of cortex. (The internal cytoplasm of hyper-neurons is also continuous, prompting suggestions they may host brain-wide quantum states.) By virtue of their relation to gamma synchrony, gap junction hyper-neurons may be the long-sought neural correlate of consciousness (NCC)."

    Brain's 'Radio Stations' Have Much to Tell Scientists

    http://www.sciencedaily.com/releases/2011/02/110208093258.htm

    Neurobiologists find that weak electrical fields in the brain help neurons fire together

    http://www.kurzweilai.net/neurobiologists-find-that-weak-electrical-fields-in-the-brain-help-neurons-fire-together

    Neuronien yhtäaikaista rytmikästä laukeamisten sarjaan voidaan ajatella aaltona. Jos aallon taajuus on luokkaa 50Hz, puhutaan gamma-aallosta. Tietty taajuusalue on vain nimetty gamma-aalloiksi, eikä se siis ole mitään muuta kuin neuronien rytmistä ryhmälaukeamista tietyllä taajuudella.

    Tälloin gamma-aallolla on yhtä paljon tekemistä kvanttimekaniikan aaltofunktion kanssa kuin meren aalloilla tai ääniaalloilla. En ymmärrä yhteyttä kvanttimekaniikkaan.

    Toinen havainto on se, että nuo rytmiset laukeamiset synnyttävät aivosolujen väliseen kudokseen sähkökenttiä, jotka voivat vaikuttaa neuronien laukeamiseen. Neuronien laukeamiseen voisi siis vaikuttaa muukin kuin vain pre-synaptisen neuronin laukeaminen. Edelleenkään ei mitään yhteyttä kvanttimekaniikkaan.

    Olenko ymmärtänyt oikein? Asianharrastaja, onko sinulla sama käsitys asiasta?

    Äänestä

  • puuöljy kirjoitti:

    Neuronien yhtäaikaista rytmikästä laukeamisten sarjaan voidaan ajatella aaltona. Jos aallon taajuus on luokkaa 50Hz, puhutaan gamma-aallosta. Tietty taajuusalue on vain nimetty gamma-aalloiksi, eikä se siis ole mitään muuta kuin neuronien rytmistä ryhmälaukeamista tietyllä taajuudella.

    Tälloin gamma-aallolla on yhtä paljon tekemistä kvanttimekaniikan aaltofunktion kanssa kuin meren aalloilla tai ääniaalloilla. En ymmärrä yhteyttä kvanttimekaniikkaan.

    Toinen havainto on se, että nuo rytmiset laukeamiset synnyttävät aivosolujen väliseen kudokseen sähkökenttiä, jotka voivat vaikuttaa neuronien laukeamiseen. Neuronien laukeamiseen voisi siis vaikuttaa muukin kuin vain pre-synaptisen neuronin laukeaminen. Edelleenkään ei mitään yhteyttä kvanttimekaniikkaan.

    Olenko ymmärtänyt oikein? Asianharrastaja, onko sinulla sama käsitys asiasta?

    Tämä on täsmälleen minunkin käsitykseni. Neuronien rytmit voivat joskus johtua saman signaalin etenemisestä verkossa samoin viipein, useasti myös sattumasta. Tuloksesta eroa ei voi tietää.

    Kvanttikoherenssi edellyttäisi, ettei melkoinen fotonijoukko olisi lainkaan vuorovaikutuksessa ympäristönsä kanssa. Vaatii melkoista pollan venytystä kuvitella miten tämä aivoissa aikaansaataisiin.

    Yksinäinen fotoni voi toki myös aivoissa tunneloitua yllättävään paikkaan ja aiheuttaa kaaosvaikutuksen kautta jopa makroefektin. Näyttöä tästä ei ole, ja teoria antaa sen todennäköisyyden varsin pieneksi.

    Äänestä

  • asianharrastaja kirjoitti:

    Kaikkiin fotoneita tuottaviin prosesseihin voidaan. Miksi aivot olisivat poikkeus?

    Mystistä siitä tulee vasta, kun koetuloksien päälle ruvetaa rakentelemaan spekulaatioita, joden pohjana ei ole minkäänlaista näyttöä. Niinkuin laajaa ja pitkäaikaista kvanttikoherenssia aivoissa.

    "Kaikkiin fotoneita tuottaviin prosesseihin voidaan. Miksi aivot olisivat poikkeus?

    Tajuatko, että kaksoisrakokokeen paras selitys tällä hetkellä on monimaailmateoria? Väitit myös yllä, että kaksi mainitsemistani kolmesta kirjoituksesta on täyttä asiaa. Luitko edes niitä kun tuntuu, että vesität ne täysin.

    Luitko edes otsikkoa:

    "Neurobiologists find that weak electrical fields in the brain HELPS neurons fire together"

    Äänestä

  • KvasiKide kirjoitti:

    "Kaikkiin fotoneita tuottaviin prosesseihin voidaan. Miksi aivot olisivat poikkeus?

    Tajuatko, että kaksoisrakokokeen paras selitys tällä hetkellä on monimaailmateoria? Väitit myös yllä, että kaksi mainitsemistani kolmesta kirjoituksesta on täyttä asiaa. Luitko edes niitä kun tuntuu, että vesität ne täysin.

    Luitko edes otsikkoa:

    "Neurobiologists find that weak electrical fields in the brain HELPS neurons fire together"

    Tämän saman olen sanonut arkijärjellä pääteltynä palstalla jo aikaisemmin, Eikä siinä mistään "gamma-aallosta" ole kyse.

    Monimaalilmateoriasta ei ole todisteita; ei kaksoisrakokoekaan ole sellainen kuin mystisissä kuvielmissa.

    Äänestä

  • KvasiKide kirjoitti:

    "Kaikkiin fotoneita tuottaviin prosesseihin voidaan. Miksi aivot olisivat poikkeus?

    Tajuatko, että kaksoisrakokokeen paras selitys tällä hetkellä on monimaailmateoria? Väitit myös yllä, että kaksi mainitsemistani kolmesta kirjoituksesta on täyttä asiaa. Luitko edes niitä kun tuntuu, että vesität ne täysin.

    Luitko edes otsikkoa:

    "Neurobiologists find that weak electrical fields in the brain HELPS neurons fire together"

    "Tajuatko, että kaksoisrakokokeen paras selitys tällä hetkellä on monimaailmateoria?"

    No selitäpä kaksoisrakokoe monimaailmateorian avulla. Sen jälkeen kerro, miten monimaailmateoria selitää tämän lainauksen:

    "Neurobiologists find that weak electrical fields in the brain HELPS neurons fire together"

    Äänestä

  • puuöljy kirjoitti:

    "Tajuatko, että kaksoisrakokokeen paras selitys tällä hetkellä on monimaailmateoria?"

    No selitäpä kaksoisrakokoe monimaailmateorian avulla. Sen jälkeen kerro, miten monimaailmateoria selitää tämän lainauksen:

    "Neurobiologists find that weak electrical fields in the brain HELPS neurons fire together"

    Saapa nähdä, mitä Kvasitiedekide vastaa. Olen lukenut tuon selityksen muistaakseni Feynmanilta ja se on (varsinkin mystikolle) aika vakuuttava, mutta havaintojen kannalta katsoen toki pelkän spekulaation tasolla. Kyllä kosmologit sen yleensä muistavat mainitakin.

    Äänestä

  • puuöljy kirjoitti:

    "Tajuatko, että kaksoisrakokokeen paras selitys tällä hetkellä on monimaailmateoria?"

    No selitäpä kaksoisrakokoe monimaailmateorian avulla. Sen jälkeen kerro, miten monimaailmateoria selitää tämän lainauksen:

    "Neurobiologists find that weak electrical fields in the brain HELPS neurons fire together"

    Miksi minun pitäisi selittää yleisesti tunnettua teoriaa? Myöskään sanan help merkityksen ymmärtämiseen ei tarvita monimaailmateoriaa.

    Äänestä

  • asianharrastaja kirjoitti:

    Saapa nähdä, mitä Kvasitiedekide vastaa. Olen lukenut tuon selityksen muistaakseni Feynmanilta ja se on (varsinkin mystikolle) aika vakuuttava, mutta havaintojen kannalta katsoen toki pelkän spekulaation tasolla. Kyllä kosmologit sen yleensä muistavat mainitakin.

    Fiksun tuntuinen kirjoitus aiheesta:

    http://www.realitysandwich.com/spooky_world_quantum_biology

    "Using femtosecond lasers to follow the movement of light energy through a photosynthetic bacterial cell, Engel et al. observed the energy traveling along every possible direction at the same time.
    Instead of following a single trajectory like the electrons on a silicon chip, the energy in photosynthesis explores all of its options and collapses the quantum process only after the fact, retroactively “deciding” upon the most efficient pathway.
    What does this all mean? Not only do quantum phenomena occur in living systems, but the basic processes of life we take for granted rely on the transfer of information backward in time. Life is so magical because it cheats. "

    "Paul Davies (Arizona State University) and JohnJoe McFadden (The University of Surrey) have independently suggested that computation in the netherworld of quantum coherence might explain how the earliest self-replicating molecules overcame the inestimable odds against them -- life’s very existence may be the consequence and continued operation of a quantum computer. We may ultimately have to accept our human quest for qubit calculation as a kind of biomimicry, rather than something new and unique. "

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


puuöljy kirjoitti:

Akinetopsian eli liikesokeuden kuuluisin potilas LM kertoo kokemuksistaan. "Kahvin kaataminen kuppiin on hankalaa, koska neste on ikäänkuin jähmettynyt, kuin jäätä." Hän ei osaa lopettaa kaatamista, koska ei pysty erottamaan nesteen pinnan nousua kupissa. LM sanoo myös keskustelujen seuraamisen olevan hankalaa, koska hän ei kykene erottamaan huulten liikumista eikä kasvonilmeiden vaihtumista. LM kokee itsensä epävarmaksi huoneessa toisten ihmisten kanssa: "Ihmiset olivat yhtäkkiä siellä ja tässä, mutta en ollut nähnyt heidän liikkuvan."

Akinetopsiapotilaan stereo- ja värinäkö on normaali. Hän kykenee näkemään normaalisti kaikki paikallaan olevat hahmot, esimerkiksi tunnistamaan tutut ihmiskasvot. Mutta hän on liikesokea. Hänen maailmassaan kaikki on paikallaan. Hahmot ovat jossakin paikassa, sitten ne katoavat ja ilmestyvät esiin jossakin toisessa paikassa, ilman liikettä välissä.

Akinetopsia voidaan keinotekoisesti saada aikaan terveillä ihmillä simuloimalla aivojen V5 aluetta TMS:llä.

Akinetopsiasta tutkijat ovat oppineet, että aivoissa on erityinen alueensa liikkuvan visuaalisen informaation havaitsemiseen. (alueet V1 ja V5)

Hyvin spesifi aivovaurio johtaa siihen, että emme enää kykene kokemaan liikettä. Samalla tietenkin myös subjektiivinen kokemuksemme liikkeestä katoaa.

Teenkö liian rohkean johtopäätöksen väittäessäni liikekokemuksen syntyvän aivoalueilla V1 ja V5? Subjektiivinen kokemus liikkeestä on noiden aivoalueiden neuronien toimintaa. Entäpä jos väitän että akinetopsia todistaa dualismin vääräksi: ei ole olemassa erillistä aineetonta sielua. Tietoisuutemme on aivosolujen toimintaa.

Miten dualisti tulkitsee akinetopsian? Kehossamme elävä aineeton sielu ei enää koe liikettä koska materialistiset aivomme eivät enää liikeinformaatiota välitä? Miksi sielu haluaa visuaalisen informaation sellaisessa muodossa, jossa liike ilmoitetaan jotenkin erikseen? Vai kulkeeko liikkuvia objekteja koskeva informaatio sieluun alueiden V1 ja V5 kautta ja muu informaatio eri reittiä?

http://en.wikipedia.org/wiki/Akinetopsia

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu