Haluaisin ottaa käen esimerkiksi eläimestä, jonka käyttäytyminen vaikuttaa olevan motivoitunutta, tietoista toimintaa, mutta lähempi tarkastelu osoittaa tämän mahdottomaksi.
Heti kun käenpoika on kuoriutunut munasta, se työntää muut munat pois pesästä. Ajattelemme käkeä tavoitteellisena toimijana, jolla on teolleen selkeä tarkoitus, nimittäin kasvattiemojen täyden huomion hankkiminen. Edelleen käenpoika ikään kuin tietäisi, että poistamalla muut munat pesästä se saavuttaisi tavoitteensa.
Sitten kun käki on sukukypsä, se pyrkii etsimään kasvattilajinsa pesän ja munimaan munansa sinne, jotta se saisi poikasilleen kasvattivanhemmat.
Molemmissa tilanteissa käki ei kuitenkaan voi ymmärtää mitään tekojensa tavoitteesta. Vastasyntynyt käenpoika ei voi tietää, että munista kuoriutuisi poikasia. Se ei voi tietää, että sillä on kasvattiemot. Se tuskin edes tietää mitä munille tapahtuu kun niitä työntää. Se ei ole voinut oppia esimerkistä, eli matkiminen ei voi selittää käyttäytymistä
Edelleen munimista odottava käki ei voi tietää munivansa kohta, koska se ei ole koskaan ennen muninut. Se ei voi ymmärtää, että munista kuoriutuu poikasia tai että munat vaativat hautomista tai että muut linnut voisivat hautoa sen puolesta.
Silti käki toimii ikään kuin se olisi tavoitteellinen, tietoinen toimija. Miten ihmeessä käki käyttäytyy niin kuin se käyttäytyy?
Heti kun käenpoika on kuoriutunut munasta, se työntää muut munat pois pesästä. Ajattelemme käkeä tavoitteellisena toimijana, jolla on teolleen selkeä tarkoitus, nimittäin kasvattiemojen täyden huomion hankkiminen. Edelleen käenpoika ikään kuin tietäisi, että poistamalla muut munat pesästä se saavuttaisi tavoitteensa.
Sitten kun käki on sukukypsä, se pyrkii etsimään kasvattilajinsa pesän ja munimaan munansa sinne, jotta se saisi poikasilleen kasvattivanhemmat.
Molemmissa tilanteissa käki ei kuitenkaan voi ymmärtää mitään tekojensa tavoitteesta. Vastasyntynyt käenpoika ei voi tietää, että munista kuoriutuisi poikasia. Se ei voi tietää, että sillä on kasvattiemot. Se tuskin edes tietää mitä munille tapahtuu kun niitä työntää. Se ei ole voinut oppia esimerkistä, eli matkiminen ei voi selittää käyttäytymistä
Edelleen munimista odottava käki ei voi tietää munivansa kohta, koska se ei ole koskaan ennen muninut. Se ei voi ymmärtää, että munista kuoriutuu poikasia tai että munat vaativat hautomista tai että muut linnut voisivat hautoa sen puolesta.
Silti käki toimii ikään kuin se olisi tavoitteellinen, tietoinen toimija. Miten ihmeessä käki käyttäytyy niin kuin se käyttäytyy?
Vastaukset 39
Vanhimmat
Juuri lisääntymiskäyttäytyminen on eläimillä hyvin "määrätietoisen" tuntuista ja syykin on selvä. Niitä, joiden emo oli huolimaton lisääntyjä ei kovin paljoa seuraavassa sukupolvessa ole.
ihminen - biologinen robotti
aina kun ihmisen silmien edessä toinen ihminen yllättäen huiskuttaa kättä, tämä sulkee silmänsä, kuin joku robotti...
toisin sanoen, vaistotoimintoja niitä on ihmiselläkin, eivät rajoitu vain muihin eläimiin.
Mikä lie multinikin vaistomainen reaktio kun kuulee sanan "homo"?
Joo - vaistohan sen käen käyttäytymisen selittää. Vielä ihmeellisempi esimerkki on mielestäni pesänrakentaminen. Senkin täytyy olla vaistonvaraista toimintaa, mutta huomattavan monimutkaista.
Älykkään suunnittelun puolustajat. Eikö lintujen pesänrakentaminen osoita, että kaikki suunnitellun näköinen ei edellytä suunnittelua? Lintu rakentaa pesän täysin vaistonvaraisesti, tajuamatta mitään mitä se tekee. Pesä rakentuu refleksien varassa toimivan linnun toimesta. Tietty visuaalinen syöte saa linnun käynnistämään käyttäytymisvasteen. Lintu ei vuoraa pesäänsä viimeiseksi höyhenillä sen takia että munat säilyisivät lämpiminä vaan koska tietty hahmo käynnistää linnussa höyhenten nyppimisrefleksin. Silti pesästä tulee taidokas, aivan kuin suunniteltu.
SamiA ainakin lennähtää heti paikalle
Meidän akvaarion kalat ovat kehittäneet tavan kommunikoida ihmisen kanssa. Yleensä ne uiskentelevat ympäri akvaariota, mutta kun niille tulee nälkä, niin koko parvi kokoontuu akvaarion etunurkkaan toljottamaan meitä. Kun niille antaa ruokaa, niin ne palaavat uimaan ympäri akvaariota.
Näyttää siltä, että kyseessä on ollut hyvin nopeasti tapahtunut oppiminen, hyvin mahdollisesti jopa tietoinen sellainen.
ehdollistuminen. jollain Rooman keisarilla on ollut kala, joka on totellut nimeä, että se tullut altaan reunalle kun on tietyllä nimellä kutsuttu.
kalatkin on siis oppivaisia.
Kumma, ettei tuollaista näytetä Särkänniemessä. Onkohan antiikin taito unohtunut vai kalatko rappeutuneet?
"Näyttää siltä, että kyseessä on ollut hyvin nopeasti tapahtunut oppiminen, hyvin mahdollisesti jopa tietoinen sellainen. "
Sanoisin, että kalojesi oppiminen on ollut välineellistä ehdollistumista.
Jopa aivottomatkin eläimet oppivat, joten itse oppimisessa ei ole mitään ihmeellistä eikä se todista tietoisuudesta mitään. Oppiminen ymmärretään neuraaliselle tasolle asti: yhtä aikaa laukeavat hermosolut vahvistat keskinäisiä synapsejaan.
Esittämäni asian selittää nimenomaan tietoisuus, koska näläntunne on
epämiellyttävä olotila tietoiselle olennolle. Jos kalat eivät olisi tietoisia, niin silloin asian selvittämiseen tarvittaisiin jonkinlainen useamman sukupolven kattava valintamekanismi, mutta näin ei ole akvaariossamme.
Kalojen käyttäytyminen on oppimisen tulos, ei evoluution. Kalat oppivat, että tietty käyttäytyminen johtaa palkintoon.
Oppiminen on hermosolujen muokkautumista.Kun kalat saavat ruokaa, aivot erittävät asetyylikoliinia ja dopamiinia, joka johtaa aktiivisten synapsien vahvistumiseen. Tästä seuraa, että palkinnon hetkellä tapahtunut toiminta käynnistyy helpommin. (vahvistuneet synapsit). Ei siis tarvita mitään älyämistä että, "hei tein tätä ja sain ruokaa, toimikohan tämä aina"
Älä ajattele oppimista tietoisena prosessina, jossa oppijan pitäisi tajuta jotain syistä ja seurauksista. Se on vain aivojen muokkautumista, eikä siihen tarvita tietoisuutta.
Eliön ei tarvitse olla tietoinen nälästä tai siitä että jos on nälkä, pitää syödä. Nälkä on tietty kehon hormonaalinen tila, joka laukaisee aivoissa tiettyjä käyttäytymisvasteita, jotka ovat sinne johdotettuja. Sinäkin alat käyttäytyä kuin robotti kun on kyllin nälkä tai jano tai kuuma tai kylmä.
Tuo toimii vain ja ainoastaan tietoisilla olennoilla. Jotenkin tuntuu siltä, että sotket iloisesti keskenään eri asioita, kuten tietoisuus, ajattelu ja aistiärsykkeet. Kun kuitenkin kirjoituksissasi viittaat käsitteeseen tietoisuus, niin mitä ihmettä oikein sillä tarkoitat? Jotain hermoverkkoon liittyvää, joka ensin ajattelee ja alkaa sitten ihmettelemään, että mitä on ajatellut:(?
"Tuo toimii vain ja ainoastaan tietoisilla olennoilla. "
Siinä tapauksessa hyönteisetkin ovat tietoisia olentoja, nekin nimittäin oppivat. Entä väitätkö, että ei ole olemassa oppivia ohjelmia. Eikö se ole oppimista, että ohjelmisto onnistuu säätämään prosessia yhä paremmin sen mukaan millaisia tuloksia kulloisillakin säätöarvoilla saatiin aikaan?
"sotket iloisesti keskenään eri asioita, kuten tietoisuus, ajattelu ja aistiärsykkeet"
Tietoisuus on kyllä vaikea määritellä. Ajattelu on tietoista toimintaa. Aistiärsykkeet eivät edellytä tietoisuutta.
Nythän kysymys on siitä, että kalat toljottavat kun niillä on nälkä. Kysymys ei siis ole palkinnon hetkestä ja siihen liittyvästä assosiaatiosta.
Ei tarvikaan, välineellisessä ehdollistumisessä teko edeltää palkintoa tai rangaistusta.
Esimerkiksi mehiläinen etsii mettä todennäköisimmin sentyyppisistä kukista, joista se sitä on löytänyt. . Tätä on testattu paljon mettä antavilla käsitellyillä kukilla, mehiläinen todella oppii minkätyyppiset kukat milloinkin antavat parhaan sadon. Onko mehiläinen mielestäsi tietoinen? Ajatteleeko se, että tänään näyttäisi voikukka olevan paras valinta?
Ohessa linkki "skinnerbots" projektiin, jossa on tehty robotteja, jotka oppivat välineellisen ehdollistumisen avulla.
http://www.cs.cmu.edu/~dst/Skinnerbots/
Ajattelen vain yksinkertaisesti, että tietoisille olennoille miellyttävät asiat
ovat miellyttäviä ja epämiellyttävät asiat epämiellyttäviä. Hermoverkon toiminta voisi muun muassa olla sellaista, että pyritään pois epämiellyttävästä
kohti miellyttävää.
Jos tietoisuus on aaltoilmiö, niin pitää muistaa, että aallolla on muoto (form)
ja se voi in-formoida hermoverkkoa. Muodoillahan sinunkin mielestä on
tärkeä osuus ajattelussa. Muoto auttaa muotojen tunnistuksessa.
Tämä on niin yksinkertainen asia, että varmaan se toimii yksinkertaisillakin eliöillä (kuten minä).
Käenhän voi hyvin ymmärtää ylempänä ketjussa jo todetun lisääntymisleikkurin avulla, joka poistaa populaatiosta vaillinaiset vaistotoiminnot omaavan yksilön geenit.
Minulla on silti edelleen hankaluuksia nähdä ihminen käen kaltaisena biorobottina, jolla on pelkästään evoluution tuottamia vaistomaisia käyttäytymismalleja sekä niiden päällä tietoisuus pelkästään luomassa illuusiota, että hän jotenkin itse valitsee mitä tekee.
Millä ihmeen valintapaineella pääsee kehittymään vaistotoiminto joka selittää käen, alkuräjähdyksen, kvanttikentät ja jopa osan ihmisaivojen toiminnasta?
Millä ihmeen valintapaineella pääsee kehittymään vaistotoiminto joka selittää käen, alkuräjähdyksen, kvanttikentät ja jopa osan ihmisaivojen toiminnasta?
Jos vain pohditaan yhtä pientä osaa tästä eli käenpojan toimintaa.
Olemme varmaankin yksimielisiä siitä, että sen täytyy olla pelkästään vaistomaista toimintaa, ilman tietoisuutta, tavoitetta tai suunnittelua. Toisin sanoen käki toimii kuin robotti: tietty syöte saa sen käynnistämään tietyn vasteen.
Syöte voi olla hyvinkin yksinkertainen asia, esimerkiksi munan visuaalinen hahmo. Luultavasti käenpoika työntäisi pesästä kaikki pyöreähköt esineet. Vaikka lisäisit pesään pingispallon yksi toisensa jälkeen, käenpoika jatkaisi urakkaansa. Esimerkiksi hanhi työntää päällään kaikki pesän vieressä olevat pyöreät esineet pesäänsä. Voi tuntua äidilliseltä, mutta totuus on karu: Jos esine poistetaan kesken työntämisen, hanhi jatkaa, se työntää päällään kuviteltua munaa vaikka sitä ei enää ole. Tässä tapauksessa sekvenssin todennäköisesti päättää vasta esineen havaitseminen pesässä.
Edelleen, käenpojan toiminta on perinnöllistä, eli se on koodautunut geeneihin. Mitään muuta vaihtoehtoa ei ole. Geenit mitä todennäköisimmin vaikuttavat aivojen kehitysvaiheessa siten, että aivoihin syntyy juuri tietyt hermosolujen väliset kytkennät, jotka vastaavat munan visuaalista hahmoa ja johdottuvat syötepiireihin, jotka käynnistävät refleksitoiminnon.
Lopuksi, jos käenpojan käyttäytymisellä on yksinomaan geneettinen perusta, voimme todeta sen olevan evoluution muokkaama.
"Minulla on silti edelleen hankaluuksia nähdä ihminen käen kaltaisena biorobottina, jolla on pelkästään pelkästään evoluution tuottamia vaistomaisia käyttäytymismalleja sekä niiden päällä tietoisuus pelkästään luomassa illuusiota, että hän jotenkin itse valitsee mitä tekee."
Kyllähän ihminen itse valitsee mitä hän tekee. Ei se ole illuusiota. Mutta se on illuusio, että kaikki tapahtuu vapaasta tahdosta. Kaikki tapahtuva on seurausta aivojen rakenteesta: osa on sinne johdotettuna jo syntymässä, osa on elämän aikana muokkautunut oppimisen kautta.
Kaikki mitä teemme, tuntuu vapaaehtoiselta. Jos väentungoksessa näet kuuluisuuden, alat ajatella häntä. Tuntemattomien kasvot sen sijaan eivät katkaise ajatuksiasi, et edes huomaa tuntemattomia ihmisiä. Eikö sinun tarvitse tietoisesti päättä olla ajattelematta näitä vastaantulevia tuntemattomia. Sen sijaan kuuluisat kasvot nousevat tietoisuuteesi välttämättä.
Tiedostamaton prosessi, joka on yrittänyt tunnistaa kaikkien vastaantulevien kasvoja, nostaa tietoisuuteen vain tunnistetut kasvot. Mutta ei vapaasta tahdosta, vaan sen takia koska tiedostomaton prosessi havaisi ympäristössä sellaista, joka vaatii huomion kohdistamisen kyseiseen asiaan. Tämän johdosta asia nousi tietoisuuteesi. Sinusta tuntui, että tämä oli vapaaehtoista.
Edelleen ne ajatukset, joita sinulla liittyy tuohon kuuluisuuteen, ovat seurausta siitä, mitä olet oppinut tuosta henkilöstä.
Tuohon ei ole huomauttamista. Mutta:
"Tämän johdosta asia nousi tietoisuuteesi. Sinusta tuntui, että tämä oli vapaaehtoista."
Mikä objektiivinen havainto todistaa, että kun "päätän" käydä pohtimaan jotakin asiaa, sen aina aiheuttaa jokin "tiedostamaton prosessi havaitessaan ympäristössä jotakin."? Ja miten osoitetaan tieteellisesti vain illuusioksi vaikutelmani, että pohtiessani itse valitsen ja sovellan aivoihini tallentuneita lähetymistapoja ja keinoja käsitellä ongelmaa? Tai, että kvanttiteorian keksijät todella pelkästään reagoivat ympäristön impulsseihin geeneihinsä tallentuneen ohjelman mukaisesti jonkinlaisina superkäkinä.
En minä siis yritä väittää, että ajattelua tapahtuisi muuallakin kuin aivoissa tai että siinä olisi mukana tuntemattomia luonnonilmiöitä (voi toki ollakin, ei sitä värkkiä vielä niin täysin tunneta). Yritän kysyä, onko meillä tieteellistä näyttöä siitä, ettei ajattelu itse voi muuttaa aivorakennetta ilman minkään ulkopuolisen impulsin vaikutusta. Kerro siitä; olet jo kiitettävän hyvin kertonut mitä mieltä itse olet.
"Minulla on silti edelleen hankaluuksia ..."
kukas niin on väittänyt. mutta ihmisillä on vaistoja siinä kuin muillakin eläimillä. eläimiä aliarvioidaan suotta.
evoluution kannalta on yksi lysti onko joku tietty eliön toiminta opittua vai vaistomaista.
Lukisit tarkemmin ennenkuin kiirehdit kommentoimaan.
"..ihmisillä on vaistoja siinä kuin muillakin eläimillä. eläimiä aliarvioidaan suotta."
Ei minulla tuon kanssa ole hankaluuksia, vaan sen väitteen, ettei ihmisellä ole muuta kuin vaistoja. Minusta kun sillä on korkea tietoisuus, jote eläimillä ei ole. On tullut jopa vastaan tieteilijäin kirjoja, joissa sanotaan samaa.
Ruumiillisen evoluutio kannalta tuo onkin ykslysti. Pohdiskelen tuota tietoisuutta.
Mikä objektiivinen havainto todistaa, että kun "päätän" käydä pohtimaan jotakin asiaa, sen aina aiheuttaa jokin "tiedostamaton prosessi havaitessaan ympäristössä jotakin."?
En tiedä onko tästä todisteita. Itse ajattelen näin: Meillä on hermosolut X, Y ja Z ja synapsit X-Z ja Y-Z. Solun Z laukeamiseen tarvitaan aluksi sekä X:n ja Y:n laukeaminen.Koemme ajatuksen A, koska hermosolut X ja Y laukeavat. Ajatus A johtaa ajatukseen B, koska hermosolu Z laukeaa sen seurauksena, että X ja Y ovat lauenneet. Ajatuksen A johdosta synapsit X-Z ja Y-Z vahvistuvat, jonka seurauksena myöhemmin saman ajattelutuokion aikana hermosolun X tai Y laukeaminen yksistään riittää laukaisemaan hermosolun Z.
Mielestäni on vahvat todisteet sille, että ajattelu on hermosolujen laukeamista. Edelleen hermosolut laukeavat pelkästään sen seurauksena, että niihin liittyneet hermosolut laukeavat. Ne eivät laukea itsestään. Mielestäni ei tarvita mitään kvantti-ilmiötä selittämään ajattelua. Mikä on seikka ajattelussa, joka vaatii lisäselityksiä? Olemmehan todenneet, että esimerkiksi anosognosiapotilaan vapaa tahto halvaantuneen käden suhteen on selvästi illuusio. Pelkkä subjektiivinen kokemus vapaasta tahdosta ei siis riitä todistamaan, että vapaata tahtoa on. Varsinkin kun meillä on todisteet sille, että vapaa tahto joissakin tapauksissa on illuusio.
"Tai, että kvanttiteorian keksijät todella pelkästään reagoivat ympäristön impulsseihin geeneihinsä tallentuneen ohjelman mukaisesti jonkinlaisina superkäkinä."
Tuo ohjelma muuttuu koko ajan. Aivot muokkautuvat, käytetyt synapsit vahvistuvat yksinkertaisen säännön mukaan: cells that fire together, wire together.
Eliöiden aivot tekevät äärimmäisen monimutkaisia laskutoimituksia täysin tiedostamattomasti. Esimerkiksi kun Messi potkaisee suoraan Xavin syötöstä pallon maalin oikeaan ylänurkaan. Messin aivot laskevat pallon liikeratoja, nopeutta, ballistisia ratoja, ohjaavat kehon kymmeniä lihaksia niin että jalka osuu palloon millimetrintarkasti ottaen huomioon jalkaterän, silmien ja pallon etäisyyden toisistaan. Ei mitään triviaalia matematiikkaa. Vai selviätkö aivot tuosta ilman matematiikkaa? Onko helpompia tapoja ennustaa pallon liikeratoja? Tiirakin tekee Einsteiniin verrattavia laskutoimituksia syöksyessään ilmasta sukeltamaan kalan vedestä.
Sellainen todiste tulee mieleen, että aivorungon vaurio katkaisee tietoisuuden. Eli kun kehon syötteet lakkaavat, tietoisuus sammuu. Selkärangan vaurio vain halvaannuttaa, koska aivorunko voi edelleen viestiä eteenpäin: ei kuulu mitään, ei kuulu mitään.
Yksittäiset aivosolutkin ovat älykkäitä.
Valitettavasti kysymyksiä vain näkyy riittävän:
"Pelkkä subjektiivinen kokemus vapaasta tahdosta ei siis riitä todistamaan, että vapaata tahtoa on. Varsinkin kun meillä on todisteet sille, että vapaa tahto joissakin tapauksissa on illuusio."
En oikeastaan tässä hae todistetta sille, että vapaata tahtoa on, vaan sille, ettei sitä voi olla (siis se on aina illuusio). Tätähän ei osoita se, että se joissakin tapauksissa on illuusio.
Esimerkissäsi on synapsi, jolla on kaksi syötettä ja yksi ulostulo sekä ja-ehtoinen laukaisu. Onko poissuljettu useammat syötteet, useammat ulostulot, analoginen laukaisu syöteimpulssien voimakkuuden mukaan sekä mutkikkaammat logiikat ulostulojen ohjauksessa?
"Edelleen hermosolut laukeavat pelkästään sen seurauksena, että niihin liittyneet hermosolut laukeavat."
Miten ensimmäiseksi laukeava hermosolu laukeaa? Onko näyttöä siitä, että tarvitaan aina ulkoinen impulssi, vai jääkö mahdollisuus, että solulla voi olla aikalaukaisu tai muu sisäsyntyinen syy?
Ainoa muutos, jonka näet aivotoiminnan itsensä aiheuttavan aivoissa on synapsin "vahvistuminen" (laukeaako silloin helpommin, nopeammin vai useammin?. Onko näyttöä siitä, ettei neuronin sisäinen logiikka voi muuttua tai jopa synapsi syntyä tai poistua tällä tavoin.
Kiitos muuten kärsivällisyydestäsi vastailla. Joku toinen olisi jo lyönyt minulle jonkin kirjan eteen. Voi olla, että kohta päädyn siihen itsekin; onko ehdotusta?
Miten ensimmäiseksi laukeava hermosolu laukeaa? Onko näyttöä siitä, että tarvitaan aina ulkoinen impulssi, vai jääkö mahdollisuus, että solulla voi olla aikalaukaisu tai muu sisäsyntyinen syy?
Sensoriset neuronit laukeavat ulkoisesta syötteestä, muuten laukeaminen edellyttää synaptisia yhteyksiä toisiin neuroneihin.
"Ainoa muutos, jonka näet aivotoiminnan itsensä aiheuttavan aivoissa on synapsin "vahvistuminen""
Kun neuronien välinen synapsi vahvistuu, neuronien liitoskohtaan syntyy uusia kanavia, joita pitkin sähköisesti varautuneet molekyylit pääsevät virtaamaan Jälkimmäinen solu laukeaa näin ollen helpommin. Neuronin laukeamisella ei ole voimakkuuseroa, mutta taajuus vaihtelee.
Neuronien väliset synapsit myös rappeutuvat käyttämättömyyteen. Ne vaativat energiaa ja happea toimiakseen, eli ne myös voivat "väsyä", jopa kuolla.
Neuronien toiminnasta perusteellinen kuvaus on kirjassa LEDOUX, Joseph
Synaptinen itse : miten aivot tekevät minusta minut / Joseph LeDoux ; suomentanut Kimmo Pietiläinen. Aika raskaslukuinen.
Todella sujuvaa ja kantaaottavaa tekstiä tietoisuudesta on Patricia Churclandin kirjassa Neurofilosofia. Viihteellistä luettavaa.
Antonio Damasion ajatuksia olen yrittänyt kuvata, kun olen puhunut, kuinka mieli vaatii kehon toimiakseen. Kirjan nimi on Tapahtumisen tunne: miten tietoisuus syntyy.
Minua kiinnostaisi lähinnä se, mikä on se ongelma, jonka takia hermosolujen toiminta ei olisi riittävän hyvä selitys tietoisuudelle ja miksi vapaa tahto illuusiona ei ole hyvä selitys. Minä koen sen ainoana loogisena vaihtoehtona sille, että ajattelu on hermosolujen toimintaa ja että hermosolut eivät voi toimia ihan miten vaan, vaan toiminta riippuu verkon rakenteesta. Mitä ongelmia näet tässä naturalistisessa selityksessä, mikä asia jää epäselväksi tai vaille vastausta?
"Minua kiinnostaisi lähinnä se, mikä on se ongelma, jonka takia hermosolujen toiminta ei olisi riittävän hyvä selitys tietoisuudelle ja miksi vapaa tahto illuusiona ei ole hyvä selitys."
Ongelma on lähinnä luovuuden ja innovatiivisuuden olemuksessa. Jos aivot ovat ikäänkuin ohjelmoitu tietokone, jonka toiminnan sen oma rakenne rajaa, miten se pystyy tuottamaan tietosisältöä, joka ei sen nykytilaan sisälly tai muuttamaan toimintaansa tavalla, joka edellyttää sen oman rakenteen muuttumista.
Naturalistinen selitys on minulle ihan ok. Epäilen vain, että se on liian yksinkertainen tai pohjautuu osittain enemmän arvailuun kuin havaittuun tietoon.
Myös gamma-aallot pitää ottaa huomioon:
http://www.mbnet.fi/nettijatkot/2006/02/ohjaus/
"Äärimmäisen nopeaa gamma-aivotoimintaa datakypärän avulla stimuloivat pelit taas nostaisivat tietoisuutemme uusille kierrosluvuille. Tutkijat arvelevat, että tietoisuus itse on peräisin aivojen gamma-aaltojen koherenssista."
Fysiikka ei tunne mitään gamma-aaltoja. Se on vain tutkijain antama nimitys aivojen sähkökentän värähtelyn eräälle taajuusalueelle. Kun löytyisi tutkija, joka arvelee jotakin tämän ilmiön "koherenssista", niin näkisimme mitä hän tarkoittaa.
Muistan lukeneeni jotakin aistipimennyksen (sensory deprivation) samankaltaisista vaikutuksista; tiedätkö siitä.
"sensory deprivation" on uusi asia minulle. Mutta siinä on edelleen se ero, että aivojen kannalta nyt on pelkästään hiljaista. Eli kuulo toimii, ei vaan kuulu mitään juuri nyt. On erilainen tila menettää kuulo siten että ei edes kykene käsittämään mitä on kuuleminen (onnellinen tilanne sinänsä :).
Hemineglect on esimerkki tällaisesta ongelmasta: Potilaalle kehon toinen puoli lakkaa olemasta. Hän syö vain lautasen oikean puolen, tai kuvailee näkestään vain oikean puolen tai piirtää kellosta vain oikean puolen tai leikkaa partansa vain oikealta puolelta.
Tuo juttu tietoisuuden sammumisesta aivorungon vaurion seurauksena oli Antonio Damasion kirjasta. Hän pohti siinä, mitkä aivotoiminnot ovat välttämättömiä tietoisuudelle käymällä läpi erilaisia aivovaurioita. Aivorungon tietyn kohdan vaurio katkaisee tietoisuuden. Aivorunkohan yhdistää selkärangan aivoihin. Tuo vaurio ei vaikuta mitenkään aivojen verenkiertoon, eli periaatteessa muu osa aivoista ei vioitu mitenkään, silti tietoisuus sammuu peruuttamattomasti.
"miten se pystyy tuottamaan tietosisältöä, joka ei sen nykytilaan sisälly tai muuttamaan toimintaansa tavalla, joka edellyttää sen oman rakenteen muuttumista."
Aivot muuttuvat koko ajan. Näet uudet kasvot ja aivoihin tallentuu noiden kasvojen hahmo. Opit uuden käsitteen ja pystyt jo ajattelussasi soveltamaan sitä. Käsite assosioituu muiden käsitteiden kanssa ja saattaa samalla avata uudenlaisia ajattelun polkuja.
Uuden tuottamiseen sanoisin että kaikki pystyvät säveltämään täysin uuden musiikkikappaleen, mutta vain harva hyvän sellaisen.
Taidan koettaa jaksaa opiskella näitä asioita lisää kirjoista, kun näyttää siltä, etten osaa aina kysyäkään kunnolla. Viitsisitkö vielä kertoa, jos tieto on sinulla käsillä, miten tuo tietoisuuden sammuminen Damasion mukaan todettiin. Tunnetaanhan tapauksia, joissa hyvinkin tietoinen kommunikointi on ollut sen varassa, että peukalo liikahtaa tai silmäluomi räpsähtää. Yksi lihashalvaus lisää ja tuleekin virhepäätelmä.
Kiitos tähänastisista vastauksista; jatkan siitten, jos saan kerätyksi vähän lisää pohjatietoa.
"Tunnetaanhan tapauksia, joissa hyvinkin tietoinen kommunikointi on ollut sen varassa, että peukalo liikahtaa tai silmäluomi räpsähtää. Yksi lihashalvaus lisää ja tuleekin virhepäätelmä."
Onhan lehdissä ollut esimerkkejä halvauspotilaista, jotka on virheellisesti diagnosoitu vegetatiivisen tilan potilaiksi.
Edelleen asiaa hankaloittaa se, että vegatiivisessa tilassa monet refleksit ihminen pystyy nielemään, yskii, saattaa silmillä seurata esineitä, hänellä on valve-unirytmi, saattaa kyynelehtiä. Silti hän on tiedoton.
Aivokuvaus se taitaa olla ainoa keino todeta onko potilas tietoinen. Eikä aina mikään yksinkertainen tehtävä.
"Fysiikka ei tunne mitään gamma-aaltoja."
Esittämässäni linkissä:
"Tutkijoiden mukaan aivoissa on viisi perustilaa, jotka ovat gamma (30-50 Hz), beta (14-30 Hz), alpha (8-13 Hz), theta (4-7 Hz) ja delta (1-3 Hz). Kussakin moodissa aivot värähtelevät ja toimivat luonteenomaisesti tietyllä tavalla kaikilla ihmisillä maailmassa."
Tuo Hameroffin sivu näyttää olevan oikea aarreaitta:
http://www.enlightennext.org/magazine/j46/hameroff.asp?page=3
"A few years ago, the Dalai Lama sent some monks to a lab in Wisconsin. They found that while meditating, the monks had the highest gamma synchrony ever recorded. They were actually operating at about eighty to one-hundred hertz, with control subjects at forty. And even at baseline, before they would meditate, the monks showed an unusually high rate of gamma synchrony."
Jotenkin tuntuu, että nuo munkit eivät ajatelleet mitenkään paljon tai vastaanottaneet massiivisesti aistiärsykkeitä. Jotain muuta kuin pelkkää hermoverkon ärsyttämistä?
Lähetit tuon jo ja juuri siihen viittasin.
"Tutkijoiden mukaan aivoissa on viisi perustilaa, jotka ovat gamma (30-50 Hz), beta (14-30 Hz), alpha (8-13 Hz), theta (4-7 Hz) ja delta (1-3 Hz). Kussakin moodissa aivot värähtelevät ja toimivat luonteenomaisesti tietyllä tavalla kaikilla ihmisillä maailmassa."
Kyseessä ovat aivoaaltokäyrän (EEG) Fourier-analyysillä erotellut taajusaluekomponentit. EEG mittaa aivotoiminnan aiheuttamaa heikkoa sähkömagneettista säteilyä (eräänlaista radiohäiriöaaltoa). Koska se on miljardien neuronien sähköilmiöiden summa, sen avulla on mahdotonta selvittää aivotoiminnan yksityiskohtia.
Jos joukko ihmisiä on samankaltaisessa henkisessä tilassa, EEG.ssäkin voi olla ymmärrettävästi samanlaisuutta. Ei vaikuta asiaan, vaikka sinusta "jotenkin tuntuu"...
Minä kun luulin että käki on luotu käkikelloa inspiroimaan.
Jahve ymmärsi, että sveitsiläisten tulevaisuus lepäsi kelloteollisuuden varassa ja niinpä hän loi heille malliksi käen. Sveitsiläiset ovat todellinen Jahven valittu kansa, mikä luulisi olevan ilmiselvää kaikille ajattelukykyisille. Miettikää vaikka toista maailmansotaa. Sveitsiläiset, joille Jahve oli jo luonut käen, rikastuivat natsien tallettamilla rahoilla, joista suuri osa jäi ikuisesti nostamatta.Mites kävi juutalaisille toisessa maailmansodassa? Kumman asema valittuna kansana tuntuu uskottavammalta?
Katolinen kirkko tietää tämän salatun totuuden ja siksi Paavia vartioi sveitsiläiskaarti eikä juutalaiskaarti.
Kuulostaa niin vakuuttavan loogiselta että joku amerikkalainen krea voisi vaikka uskoa.