Olisi kivaa kuulla valistuneita mielipiteitä siitä kumpi oli härskimpi sopimus, Tsekkoslovakian Saksalle jakanut Chamberlainin eli Englannin junailema sopimus vaiko itäistä Eurooppaa jaellut Molotovin-Ribbentropin sopimus.
Miksiköhän siinä nimilistassa muuten mainitaan ensin Molotov? Tunnetustihan sopimus tehtiin Saksan aloitteesta ja anomuksesta eikä neukun joten pitäisi kai puhua Ribbentropin - Molotovin sopimus. Kyseessä lienee suomalainen tai läntinen erikoisuus, jolla päävastuu ko. pckapaperista koetetaan vierittää neukun niskaan ja pestä Saksa läntisenä valtiona putipuhtaaksi sen osuus nollaten.
Miksiköhän siinä nimilistassa muuten mainitaan ensin Molotov? Tunnetustihan sopimus tehtiin Saksan aloitteesta ja anomuksesta eikä neukun joten pitäisi kai puhua Ribbentropin - Molotovin sopimus. Kyseessä lienee suomalainen tai läntinen erikoisuus, jolla päävastuu ko. pckapaperista koetetaan vierittää neukun niskaan ja pestä Saksa läntisenä valtiona putipuhtaaksi sen osuus nollaten.
Vastaukset 174
Vanhimmat
Eiköhän syy ole se että molotov ribbentrop on helpompi lausua. ja jos et tiennyt niin pääosin NL:n mainetta on puhdistettu ja kiillotettu ties kuinka kauan. ja sama lännelle.
Sopimukset ovat vain Suuren Kehityslinjan kiinnityspisteitä. Hitler oli ennen kaikkea USA:n teollisuusmiesten , Britannian hovipiirien ja näitä myötäilevien äärioikeistolaisten tukema projekti. Projekti tähtäsi hyökkäykseen Venäjälle kuten kaikki kyseisten piirien hankkeet jo Napoleonista ja ristiritareista alkaen. Suomen vieras yläluokka myötäilijöineen ohjaili suvereenisti suomalaiset mukaan yleiseen fasistirintamaan eikä siinä ollut vastaansanomista. Tsekkoslovakia oli etumaksu jotta Hitler pysyisi Lännen ohjauksessa ja toimisi Suuren Suunnitelman mukaan. Mutta kuten usein käy niin kansallishenki yhdistettynä viomakkaseen johtohahmoon tuottaa yllätyksen. Ja Hitler päätti ottaa koko kunnian ja sotasaaliin omalle kansakunnalleeen.
Samanlainen oman aikamme skenaario oli Saddam Husseinin Irak. Se pystytettiin USA:n aseavulla ja ranskalaisilla ydinvoimaloilla Iranin kukistamiseksi. Mutta tuhoisan Iranin-sodan käytyään Saddam oivalsi asemansa lännen uhrattavana työkaluna ja alkoi kehitellä omaa suunnitelmaansa.
Syy on aina venäläisessä kansaosassa, jopa silloinkin kun rikoksen tekijä sattuu olemaan georgialainen. Eikä sitä tarvitse erikseen todistaa sillä asia on Suomessa sovittu kansallisella tasolla niin.
Rikoksen tekijä georgialainen. miksi kansa ei noussut häntä vastaan?
Eihän Suomessakaan kansa edes nurise vaikka EUvostoliitto vie rahamme.
"Eikä sitä tarvitse erikseen todistaa sillä asia on Suomessa sovittu kansallisella tasolla niin."
Missä ja milloin tällainen sopimus on tehty?
Stalin nimenomaan noudatti isovenäläistä kansallisuuspolitiikkaa tuhoten harkitusti pienten kansallisuuksien väestöä ja kulttuuria. Tavoite oli aivan sama kuin tsaarin sortopolitiikassa. Toiminta vain oli monin verroin julmempaa.
Vain palstan stallarit puolustelevat enää Stalinin rikoksia.
,,,,Missä ja milloin tällainen sopimus on tehty?,,,,
Huomaahan sen näissäkin keskusteluissa että lahtarien Keskuskomiteassa on tuollainen sopimus tehty.
,,,,,Vain palstan stallarit puolustelevat enää Stalinin rikoksia.,,,
Taas vain sitä samaa sairasta lahtarip...skaa. Tai jos väität että ei ole niin linkitäpäs pikaisesti paikkaan, jossa Stalinin rikoksia puolustellaan. Hoplaa, alas toimia.
Mutta avauksen aiheeseen mennäkseni niin ei kai niillä sopimuksilla suurtakaan eroa liene noin juridisessa mielessä. Ehkä Englannin tekemä sopimus toimi yllykkeenä, kimmokkeena ja mallina Saksalle saada aikaan vastaavanlainen sopimus neukun kanssa.
iskee ketale taas kerran.
"Huomaahan sen näissäkin keskusteluissa että lahtarien Keskuskomiteassa on tuollainen sopimus tehty."
Jäit taas valeesta kiinni, kuten aina ennenkin.
"Taas vain sitä samaa sairasta lahtarip...skaa. Tai jos väität että ei ole niin linkitäpäs pikaisesti paikkaan, jossa Stalinin rikoksia puolustellaan. Hoplaa, alas toimia."
Lue vain omat kirjoituksesi. Ei sen kummempaa linkitystä tarvita. Puolustelet joka paikassa Stalinia ja Hitleriä ja moitit länttä.
Nurisee!! Minä nurisen, ja olen kansan osa!! Mutt en voi mitään.
lännen mies kuten tänäkin päivänä. Lännen russofobia ja jatkuva hyökkäily (valk.kenraalit, heimosodat, lännen terroristit jne.) nostivat ja pitivät pitivät Stalinin vallassa.
http://www.norssit.fi/kuvituskuvat/3_2c.jpg
lännen hyökkäilyistä 1922-41.
Totuus on se, että NL:n teollisuus pantiin pystyyn nimenomaan amerikkalaisten suurliikemiesten tuella. Saksa tuki suuresti puna-armeijan kehittämistä 20-luvulla ja jenkit pelasti nälänhädältä.
Länsimaissa oli suuri määrä kommunismin ihailijoita eli hyödyllisiä idiootteja..
Münchenissä Iaaditulla Mussolinin junailemalla sopimuksella pelastettiin rauha. Tosin vain lyhyeksi ajaksi. Yhtään sotaa ei syttynyt, eikä kukaan kuollut.
Hitler vain teki väärät johtopäätökset uskoessaan länsimaiden aina antavan periksi. Kun Hitler miehittikin koko Tshekkoslovakian,länsi antoi takuut Saksan uhkaamalle Puolalle. Se ei riittänyt, sillä Hitler hankki sopimuksen toisen
sosialistivaltion kanssa.
M-R sopimus vei suoraan 2. Msotaan kaikkine kauhuineen. Se oli malliesimerkki NL:n johdon typerästä sotapolitiikasta.
Tien sopimukseen avasi nimenomaan Stalin erottamalla länsimielisen juutalaisen ulkoministeri Litvinovin ja antamalla Saksan ymmärtää olevansa kiinnostunut yhteistyöstä. Aloite oli siis NL:n. Saksa tarttui koukkuun välttääkseen kahden rintaman sodan ja onnistui siinä.
NL:n johto on vastuussa sodan syttymisestä. Sehän lähti innolla mukaan Puolan valtaukseen ja hyökkäsi sen jälkeen Saksan tukemana viiteen muuhun naapurimaahan liittäen ne kokonaan tai osittain itseensä.
,,,,,M-R sopimus vei suoraan 2. Msotaan kaikkine kauhuineen. Se oli malliesimerkki NL:n johdon typerästä sotapolitiikasta.,,,,
Meinaat siis että Saksan politiikka ei ollut typerää eikä sotapolitiikkaa. Varmaankin mielestäsi Hitler pyrki kaikin keinoin estämään Saksaa hyökkäämästä Puolaan.
,,,,,NL:n johto on vastuussa sodan syttymisestä.,,,,
Ja Saksako ei ole. Eikä Englantikaan älyttömällä myöntyväisyyspolitiikallaan laivastosopimuksineen.
Saksa on syyllinen. se on vakio. mutta saksa ei olisi kyennyt laajaan sotaan ilman M-R sopimusta
puolustelemassa NL:n sotapolitiikkaa!!
"Varmaankin mielestäsi Hitler pyrki kaikin keinoin estämään Saksaa hyökkäämästä Puolaan."
Niinkö? Missä olen tuollaista esittänyt?
"Eikä Englantikaan älyttömällä myöntyväisyyspolitiikallaan laivastosopimuksineen. "
Myöntyvyyspolitiikalla pyrittiin säilyttämään rauha. Sinusta se on siis älytöntä ja Hitlerin Stalinin sotapolitiikka järkevää?
Laivastosopimuksella pyrittiin estämään kilpavarustelu merellä, joka oli yksi 1. MS:n syy.
Suunnaton on tuo ketaleiden into puolustella verisiä diktatuureja ja vastaavasti halventaa rauhaan pyrkineitä länsimaita.
,,,,Münchenissä Iaaditulla Mussolinin junailemalla sopimuksella pelastettiin rauha.,,,,
Siis tasan tarkkaan ei pelastettu koska sotahan syttyi. Sillä vain annettiin Saksalle lisää varusteluaikaa sekä Tsekkoslovakian suhteellisen vahvan armeijan varusteet ja sen erinomaisen laadukas ja suuri sotatarviketeollisuus. Eli mietipäs uudelleen.
T-slovakian miehityksen aikaan Saksa ei ollut missään määrin valmis sotaan juuri ketään vastaan ja kyseessä olikin vain Hitlerin uhkapeli jossa Englanti pääsopijana antoi periksi.
Englanti, Ranska, T-slovakia ja Puola olisivat yhdessä nitistäneet Hitlerin. Neukkukin oli tulossa mukaan ja sen se olisi voinut tehdä ainakin Itämeren laivastollaan uhaten myös maihinnousuilla satamakaupunkeihin. Eikä olisi tarvinnut edes sotaakaan sillä kenraaliljuntta olisi hirttänyt Hitlerin lähimpään valotolppaan. Ei Englannin tiedustelu voinut olla niin luokatonta, että se ei olisi tiennyt miten heikko Saksan sotilaallinen voima sillä hetkellä oli.
runoilemassa!!
"Siis tasan tarkkaan ei pelastettu koska sotahan syttyi."
Aivan. Viikon päästä M-R sopimuksen solmimisen jälkeen. Yli vuoden päästä M:stä.
"T-slovakian miehityksen aikaan Saksa ei ollut missään määrin valmis sotaan juuri ketään vastaan ja kyseessä olikin vain Hitlerin uhkapeli jossa Englanti pääsopijana antoi periksi."
Hehheh, noita tietoja. Münchenissä sovittiin sudeeettialueista Mussolinin johdolla, ei koko T-S:n miehittämisestä. Se oli Hitlerin uhkapeliä. Hän oli valmis sotaan, länsimaat ei.
"Englanti, Ranska, T-slovakia ja Puola olisivat yhdessä nitistäneet Hitlerin. Neukkukin oli tulossa mukaan ja sen se olisi voinut tehdä ainakin Itämeren laivastollaan uhaten myös maihinnousuilla satamakaupunkeihin."
Aivan. Tuota minäkin olen esittänyt, mutta tämä ratkaisu kun ei kelvannut Stalinille, joka halusi palauttaa tsaarivallan rajat. Hitler lupasi ne, länsi ei. Stalin oli Hitlerin lailla valmis sotaan, kuten on nähty.
Vienohuttunen osoittaa sotapäällikön lahjoja suunnittelemalla maihinnousuja. Niihin puna-armeijalla tunnetusti olikin suuri valmius. Ja mitäpä Saksan laivastolla ja ilmavoimilla olisi ollut moiseen sanomista?
Vieno vain unohtaa, että Puna-armeija oli tuolloin ylivoimaisesti maailman suurin sotavoima, jolla oli enemmän tykkejä, panssareita ja lentokoneita kuin muulla maailmalla yhteensä.
Mutta mitäpä stallari ei tekisi rakkaan idolinsa puolesta? Vieno kuuluu niihin, jotka ovat valmiit kerran toisensa jälkeen munaamaan itsensä, kunhan se tapahtuu NL:n asian puolesta.
,,,,,Laivastosopimuksella pyrittiin estämään kilpavarustelu merellä, joka oli yksi 1. MS:n syy.,,,,,
Höpöjä, sillä sopimuksella kilpavarustelu merellä sallittiin Saksalle. Versaillesin sopimuksellahan se oli kielletty. En käsitä miten näet Saksan varustelun sallimisen rauhanpolitiikkana vaikka natsien puheet revanssista tiedettiin. Miten ihmeessä se lisää rauhaa jos sotahullun sallitaan varustautua?
Müchenin sopimus oli seurausta siitä surkeasta brittien ja fransmannien myöntyvyyspolitiikasta jota nuo "sankarit" pitivät yllä pitkin 30-lukua. Sen politiikan piste ei ollut niinkään tsekkoslovakian hotkaisu vaan kesän -39 neuvottelut jonka aikana NL:n poliittisen johdolle kävi lopullisesti selväksi ettei länsiliittoutuneet olleet vakavissaan sotilasliittokysymyksessä ja kun Ribbentrop ilmestyi sitten elokuussa -39 Moskovaan, niin NL:n poliittisella johdolla oli valittavanaan joko luottaa länsiliittoutuneiden epämääräisiin lupauksiin ( jotka eivät sisältäneet sitä tärkeintä eli RKKA:n läpimarssia reunavaltioiden läpi ) ja jollaisia länsiliittoutuneet olivat aikaisemmin Müchenissä syöneet ( ja tulivat polakkien edessä myös myöhemminkin syömään ) tai ostaa saksmanneilta lisää aikaa. Ottaen huomioon NL:n aikaisemmat kokemukset brittien & fransmannien toimista, ei ole mitenkään ihmellistä vanjojen päätyvän ajan ostamiseen.
Vaikka Chamberlain mielellään kuivattikin lentokentän tuulessa sitä aatun tuhrimaa paperilappua, niin rauhaa se ei todellakaan pelastanut. Käytännössä Müchenin petos vain kiihdytti aatun nälkää, nähdessään kuinka helposti länsiliittoutuneita oli taivuteltavissa ja seuraava "viimeinen kysymys" olikin sitten Danzigin käytävä...
Länsiliittoutuneiden Müchenin petos ja selkäänpuukotus on myös siksi mielenkiintoinen että se pakotti reunavaltiot valintatilanteeseen fasistisen saksan ja NL:n välillä.
Britit, joita aikaisemmin oli pidetty pienten valtioiden suojana, olivat nyt asettuneet aatun selän taakse eivätkä Tsekkoslovakian selkäänpuukotuksen jälkeen oleet enään kovinkaan suuressa kurssissa esim balttianmaiden diktaattoreiden silmissä. Lukuunottamatta ehkä Latviaa, reunavaltioiden diktaattorit tuskin vapaaehtoisesti olisivat halunneet nojautua NL:ään joten siinä mielessä se että Ribbentrop tarjosi huomattavaa osaa itäistä eurooppaa kultalautasella kertoo siitä huolesta & kiireestä mikä aatulla oli siihen suuntaan jos länsiliittoutuneet olisivat todellakin päätyneet sotilassopimukseen NL:n kanssa.
Vaikka Müchenin sopimus ( sen enempää kuin fasistisen saksan ja NL:n välinen hyökäämättömyyssopimuskaan ) ei yksinään ollut sodan "aloittaja", niin jos kysytään kumpi oli tuhoisampi rauhalle, niin kyllä se oli se kuuluisa "Peace for our time"...
papukaijan lailla punapropagandaa toistava stallari. No, onhan tämä ottoville nähty. Kaimansa veroinen valehtelija.
#Vaikka Müchenin sopimus ( sen enempää kuin fasistisen saksan ja NL:n välinen hyökäämättömyyssopimuskaan ) ei yksinään ollut sodan "aloittaja", niin jos kysytään kumpi oli tuhoisampi rauhalle, niin kyllä se oli se kuuluisa "Peace for our time"..#.
Kumma juttu. Münchenistä ei alkanut sotaa, kuten M-R sopimuksesta, mutta sitli M. on "tuhoisampi". Noin voi juosta vain uskovaisen stallarin aatos. Mutta uskoohan OV Suomen ampuneen Mainilan laukauksetkin, kun Molotov on niin ilmoittanut.
Miksei siis uskoisi sodan alkaneen M:n rauhansopimuksesta, eikä M-R hyökkäyssopimuksesta?
Solmuun menevät nämä stallarit uskonkiihkossaan.
Kerrohan papukaijan lailla toitottavainen mitä olisi tapahtunut jos länsiliittoutuneet olisivat Müchenissä ilmoittaneet että jos aatu yrittää taittaa karvankin Tsekkoslovakina päästä, niin länsiliittoutuneet tekevät sen saman minkä NL:n poliittinen johtokin eli tulevat antamaan sen sodan jonka aatu haluaa ja kerrohan papukaijan lailla toitottavainen millä tavalla aatu olisi ajatellut jos siinä samassa yhteydessä länsiliittoutuneet olisivat ilmoittaneet aatulle että he olisivat antaneet sen sodan fasistiselle saksalle yhteistyössä NL:n kanssa?
Mainilan laukauksista tuli muuten mieleeni. Kerrohan, miksi herra/neiti Hölynpölyllä on ylipääsemättömiä vaikeuksia kertoa millaisilla aseilla viestissä "A 0101 AKE 27.11.39 KLO 01,15 Päämajalle" Somerikon vartijat väittävät ammutun.
ilmoittaneet, vaikka sitä papukaijan lailla vaadit. Länsimaat eivät halunneet sotaa toisin kuin diktatuurit.Pötypuheesi eivät muuta historian tapahtumia.
"Kerrohan, miksi herra/neiti Hölynpölyllä on ylipääsemättömiä vaikeuksia kertoa millaisilla aseilla viestissä "A 0101 AKE 27.11.39 KLO 01,15 Päämajalle" Somerikon vartijat väittävät ammutun. "
Kerro sitten ne Mainilaan tähystäneiden vartiomiesten ilmoitukset, joissa ilmoitetaan Suomen tykistön tulittaneen NL:n puolelle. Toistaiseksi siitä tietävät vain OV ja Molotov, vaikka olet sitä papukaijan lailla toistanut.
Kerro myös, miten papukaijan lailla toistettu neuvostopropaganda voi jälkeenpäin muuttaa historian tapahtumia?
Brittien. Aatu ja Raatu ei koskaan anglomaisesti julistanut olevansa nooh tiedätte. Anglot jatkaa samaa vielä. Ollaan olevinaan niin muita parempia vaikka velalla käydään sotia ja nekin resuarmeijoita vastaan. Stalin, Hitler ja Ribbentrop julistavat avoimesti vihaavansa länsimaista anglo-saksista demokratiaa.
Eivät siis länsiliittoutuneet nouseet suojattinsa edestä edes sen verran että olisivat painaneet aatun seinää vasten. NL:n poliittinen johto sentään ilmoitti että jos Tsekkoslovakian johto sitä haluaa, niin NL kyllä pitää sanansa. Nooh näköjään Tsekkoslovakian porvarit halusivat mieluummin käydä kauppaa saksan fasistien kanssa kun tapella Tsekkoslovakian itsenäisyydestä ja siitä porvarien tempusta sai sitten tsekkoslovakian kanssa maksaa.
Mutta myöntäessään länsiliittoutuneiden lepsuilun aatun suhteen Müchenissä jättääpi toitottavainen papukaijamme mainisematta mielipiteensä siihen mahdollisuuteen mitä olisi tapahtunut jos länsiliittoutuneet olisivat uhanneet aatua sodalla ja vieläpä NL:n tukemana.
"Kerro sitten ne Mainilaan tähystäneiden vartiomiesten ilmoitukset, joissa ilmoitetaan Suomen tykistön tulittaneen NL:n puolelle."
On tainnut "A 0101 AKE 27.11.39 KLO 01,15 Päämajalle" osottautua aika pahaksi, kun toitottavainen papukaijammekin yrittää kiertää kysymyksen tuolla tempulla.
Mikäs siinä, suomen puoleiset vartiomiehet eivät ole väittäneet suomenpuolelta ammutun laukauksia Mainilaan.
Mutta koska NL:n arkistoista ei tiettävästi ole löytynyt todisteita siitä kuinka heidän puolelta olisi ammuttu Mainilaan tykillä, niin tilanteessa jossa suomenpuolelta suomen rajavartiat tunnistavat tykinlaukauksia, herääpi kysymyksiä siitä kummalta puolelta ne tykinlaukaukset oikein ammuttiin.
Joten toitottavainen papukaijamme, millaisilla aseilla viestissä "A 0101 AKE 27.11.39 KLO 01,15 Päämajalle" Somerikon vartijat väittävät ammutun.
"Eivät siis länsiliittoutuneet nouseet suojattinsa edestä edes sen verran että olisivat painaneet aatun seinää vasten. "
Hitler halusi sotaa, samoin Stalin, länsivallat eivät. Ne kuitenkin takasivat Puolan rajat.NL hyökkäsi sinne yhdessä natsien kanssa. Länsivallat julistivat sodan. NL tuki Hitleriä.
"Mutta myöntäessään länsiliittoutuneiden lepsuilun aatun suhteen Müchenissä jättääpi toitottavainen papukaijamme mainisematta mielipiteensä siihen mahdollisuuteen mitä olisi tapahtunut jos länsiliittoutuneet olisivat uhanneet aatua sodalla ja vieläpä NL:n tukemana."
Jälkikäteinen jossittelu ei muuta historian kulkua, toitottaa stallarivalehtelija mkitä tahansa. Stalin kun teki liiton Aatun, eikä länsivaltojen kanssa. Sitä ei itäpapukaija näy voivan myöntää. Se on kuitenkin fakta.
"Mikäs siinä, suomen puoleiset vartiomiehet eivät ole väittäneet suomenpuolelta ammutun laukauksia Mainilaan."
Kas vain. Stallari tunnusti tosiasian? Kävikö sairaskohtaus?
"Mutta koska NL:n arkistoista ei tiettävästi ole löytynyt todisteita siitä kuinka heidän puolelta olisi ammuttu Mainilaan tykillä,"
Ei olekaan, mutta selvät todisteet ampumisesta kranaatinheittimillä,kuten suomalaiset vartiomiehet totesivat.
" niin tilanteessa jossa suomenpuolelta suomen rajavartiat tunnistavat tykinlaukauksia, herääpi kysymyksiä siitä kummalta puolelta ne tykinlaukaukset oikein ammuttiin."
Taas on stallari solmussa. Kun oikein valehtelee, niin noin käy kokeneellekin. Onhan se nähty muidenkin osalta.
Britit oli valmiita uhraamaan miljoonia suomalaisia ja tsekkejä sen eteen että rauha säilyisi. Tai ainakin heidän poliittiset ja sotilaalliset johtajat olivat.
On tuossa ylempänä mennyt liikaa vääntämiseksi Mainilan laukauksista.
Mutta asia on niin, että ei Englannin hallitus ole voinut olla niin sinisilmäinen että olisi natsien puheita seurattuaan kuvitellut Hitlerin tyytyvän siihen kun saa niellä joitain naapureitaan rauhanomaisesti.
Kyllä he käsittivät sen, että ei natsien nälkä ole niin vähällä tyydytettävissä. Tai sitten kyseiset ministerit olivat Euroopan historian suurimmat hölmöt. Brittien onneton sotataito kyllä viittaa siihen, että jälkimmäinenkin vaihtoehto voi olla totta. Euroopan typerin sukupolvi johti Britanniaa siihen aikaan, ehkä.
"On tuossa ylempänä mennyt liikaa vääntämiseksi Mainilan laukauksista."
Olet joutuntu kiinni valeista jo kymmenet kerrat. Sekö on liikaa? Älä noin vähällä hellitä. Joku voi luulla sinuin saaneen rehellisyyden puuskan.
"Mutta asia on niin, että ei Englannin hallitus ole voinut olla niin sinisilmäinen että olisi natsien puheita seurattuaan kuvitellut Hitlerin tyytyvän siihen kun saa niellä joitain naapureitaan rauhanomaisesti."
Eihän se ollutkaan. Siksi Tsh:n miehityksen jälkeen taattiin Puolan rajat ja Englanti otti käyttöön yleisen asevelvollisuuden.
Sopimus NL:n kanssa mahdollisti naapureiden nielemisen molemmille.
Brittien sotataito ei ollut sen onnettomampaa kuin muidenkaan. Saksa oli kaikkia edellä. Toisaalta sen etumatka oli kurottu kiinni -42 loppuun mennessä. Birit löivät Saksan ensimmäisinä merellä ja ilmassa.
"Euroopan typerin sukupolvi johti Britanniaa siihen aikaan, ehkä. "
Niinkö? Eivät kuitenkaan tehneet sopimuksia Saksan kanssa, vaan taistelivat yli vuoden yksin sitä vastaan. Ja voittivat lopulta. Sekö pännii?
Taas brittifani tulee ylistämään omiaan. Saksaa ei kurottu kiinni missään vaiheessa, vaan sotateollisuuden tuotanto ja kaluston määrällinen ylivoima alkoi vaikuttaa 1942. merellä saksa oli jo lyöty kaksikymmentä vuotta takaperin, josta se ei ollut toipunut. Britit eivät missään vaiheessa ollut saksan ykkösprioriteetti, eivätkä näin kohdanneet saksan sotakoneen koko raivoa. britit tulivat riippuvaisiksi yhdysvalloista 1940. voitto ei ollut pääosin brittien ansiota, vaan yhdysvaltojen ja neuvostoliiton.
Kaikki maat ottivat oppia Saksan maa- ja ilmasodasta. Kaikki olivat selvillä siitä viimeistään -42, jolloin brittien voitot alkoivat myös maalla.
Britit löivät Saksan merivoimat ratkaisevasti jo Norjassa -40. Vain sukellusveneillä oli sen jälkeen merkitystä.
Briti kokivat Saksan sotakoneen "koko raivon" -40, mutta se ei kyennyt heitä lannistamaan. ei maalla, ei merellä, ei ilmassa. Britit jatkoivat voittoon asti.
Voitto oli brittien ansiota. Ilman heitä Saksa olisi lyönyt NL:n -41, eikä jenkit olisi koskaan kyenneet nousemaan maihin Euroopassa.
Iso kasa paskapuhetta. saksan pintalaivasto ei mitenkään olisi kyennyt tai halunnut haastaa Grand Fleetiä toiisessa maailmanspdassa. se oli liian pieni kaikkeen. vuonna 1940 saksan asevoimien vahviis oli huomattavasti pienempi kuin 41 tai siitä eteenpäin. lisäkso tuolloin raivon sai tuta ranska, britit olivat vain jammailemassa siinä vieressä parilla divisioonalla. voitto oli venäjän talven , puna armeijan ja yhdysvaltojen tehtaiden ansiota.
jaa eivät vai? mikä olisi heitä estänyt rakentamasta maihinnousuarsenaalia? Afrikan kautta oltaisiin eurooppaankin päästy. tosin sota olisi venynyt pitkäööe vuoteen 1947, ja kääntynyt ydinsodaksi saksalaisten onnistuttua. Britit olivat avainasemassa sijaintinsa takia. Liittoutuneilla oli hyvä jalansija nousta maihin lähelle saksaa ja näin aloittaa kolmas rintama
Kaikki olivat selvillä saksan taktiikasta vasta kun saksa oli käyttänyt sitä kolme vuotta joka suunnassa? luulisi ranskan jälkeen jo oppineen. olet harvinaisen tyhmä tuhansia sotateoksia lukeneeksi
Tais olla britti ja iivana samassa jamassa. Tobrukia tuskin voi kuitenkaan Moskovan puollustukseen verrata. Saksalaiset kärsi toki ilmassa briteille ja tasaisesti mentiin mutta maalla Rommel vei angloa kun pässiä narusta. Tämän tunnustaa Kershaw, Newark ja muut pellet vaikka Kreetalla kerskuvatkin.
Saksahan haastoi britit Norjassa ja hävisi.
1940 britit kohtasivat Saksan asevoimat Ranskassa, ilmassa ja merellä. Älä höpise parista divisioonasta, vaan perehdy historiaan.
Jenkit joutuivat -42 turvautumaan brittien kalustoon sekä meri- ja ilmavoimiin. Jalansijan Afrikassa turvasi kaksi brittiarmeijaa. Jenkeillä oli suuria ongelmia selviytyä edes Vichyn ranskalaisista. Ilman brittejä toimivien jenkkien lyöminen olisi olltu Saksalle helppoa.
Kaikki maat ottivat oppia Saksan maa- ja ilmasodasta. Kaikki olivat selvillä siitä viimeistään -42, jolloin brittien voitot alkoivat myös maalla.
Kirjoitin "viimeistään", jos ymmärrät sanan. Lisäksi on eri asia olla selvillä ja eri
asia kyetä itse rintamalla soveltamaan. Se sujui briteiltä loppuvuodesta -42. Muut eivät sitä hallinneet ennen -43. No, Japani sovelsi jo -41.
Viimeistä-42. samana vuonna alkoi brittien voitot-> britit tajusivat sen 1942.
"Tobrukia tuskin voi kuitenkaan Moskovan puollustukseen verrata. Saksalaiset kärsi toki ilmassa briteille ja tasaisesti mentiin mutta maalla Rommel vei angloa kun pässiä narusta."
Kiinnostavan suppeasti ajateltu ottaen huomioon, että Rommel kärsi ensimmäisen ison tappionsa Afrikassa juuri hieman ennen neuvostolaisten vastahyökkäystä Moskovassa...
Saksan ja Neuvostoliiton 23.9.1939 syntyneestä hyökkäämättömyyssopimuksesta, eli ns. Molotov-Ribbentrop-sopimuksesta, yleisesti ja lyhyesti voisi todeta sen olleen NL:lta sotilaallisesti ja poliittisesti viisaan vedon, koska sopimuksella NL tyrmäsi Saksan, Italian ja länsivaltojen toimesta syntymässä olleen neuuvostovastaisen rintaman, ehkäisi joutumasta kahden rintaman väliin sekä sai itselleen 22 kuukautta lisää aikaa valmistautua Saksan hyökkäykseen.
Sopimuksen etupiirisopimus, noudattelee sopimuksen taktista luuonnetta, koska molemmat sopimusmaat, NL ja Saksa, tiesivät sodan välillään ennen pitkää alkavan. Siksi ne merkkasivat etupiirisopimukseen sotilaalliset lähtöasetelmansa. Neuvostoliitto pystyi näin estämään natseja luomasta edullisempia sillanpääasemia mm. Baltiaan, josta natsien Barbarossa operaation päävoimat vyöryivät Neuvostoliittoon. NL siis pystyi asettamaan äärirajat natsien ekspansiolle itään. Se oli siis objektiivisesti Baltian kansojen etu.
Suomen kannalta sopimus etupiirisopimuksineen oli suhteellisen merkityksetön, koska NL pyrki Suomen kanssa mm. Moskovan neuvotteluissa sopimusratkaisuun.
Saksalta se oli vielä parempi veto, sillä liitto NL kanssa mahdollisti suursodan alun alkujaankin
tuollaista rintamaa pantiin pystyyn?
"voisi todeta sen olleen NL:lta sotilaallisesti ja poliittisesti viisaan vedon, koska sopimuksella NL tyrmäsi Saksan, Italian ja länsivaltojen toimesta syntymässä olleen neuuvostovastaisen rintaman, ehkäisi joutumasta kahden rintaman väliin sekä sai itselleen 22 kuukautta lisää aikaa valmistautua Saksan hyökkäykseen. "
Todella. Saksa ei jäänyt kahden rintaman väliin.
Tuo "valmisteluaika" on neuvopstopropagandan kauneimpia saavutuksia. Marsalkka Shaposnikovin ilmoituksen mukaan Puna-armeijalla oli kaksinkertainen ylivoima Saksaa vastaan syksyllä -39. Vuoden loppuun mennessä se vielä kasvoi. Yhdessä Puolan ja länsimaiden kanssa ylvoima olisi ollut ainakin kolminkertainen.
Kesällä -41 nimenomaan Saksan tilanne oli verrattomasti parempi kuin -39. Puola ja länsi oli lyöty ja Saksalla oli liittolaisia toisin kuin -39, jolloin oli vain Italia. Lännessä oli jäljellä vain asevoimiaan vaivalloisesti rakentava Englanti.Tosin Saksa joutui jättämään vahvoja voimia länteen ja etelään.
"Suomen kannalta sopimus etupiirisopimuksineen oli suhteellisen merkityksetön, koska NL pyrki Suomen kanssa mm. Moskovan neuvotteluissa sopimusratkaisuun"
Moskovan neuvottelut? Sopimusratkaisu? Kuka hyökkäsikään Saksan tuella Suomeen 30.11. 39?
Vai oliko Suomi mukana Berliinissä marraskuussa -40? Molotov vaati samanlaista ratkaisua kuin Baltiassa.
"setäkin" voisi panna valehtelulle edes pientä rajaa.
,,,,Marsalkka Shaposnikovin ilmoituksen mukaan Puna-armeijalla oli kaksinkertainen ylivoima Saksaa vastaan syksyllä -39.,,,,,
Etkö tajua, että eivät nimellisvahvuudet mitään kerro. Kyllä kai Stalin ja muu neuvostojohto tiesi, että ei niillä sotilaslaumoilla ja asemassoilla ole mitään virkaa tositilanteessa kun 90 % armeijan ammattisotilaista oli ammuttu juuri vuosina -37-38. Nähtiin se osaaminen Talvisodassa, alussa varsinkin.
Uuden upseeriston kouluttaminen vie ainakin pari vuotta. Senpä takia Talvisodassa rykmentin komentajaksi kelpasi leningradilainen sorvari kunhan vain oli Puolueen jäsen. Kas, kun muita ei ollut. Mutta ei sillä armeijalla olisi sodittu Saksaa vastaan.
Neukku tiesi myös sen, että Englannilla ei ole maavoimia ja Ranska jää kykkimään Maginot-linjan taa. Eli tosiasiassa se olisi jäänyt ihan yksin Saksaa vastaan.
Sinua ja sinunlaisiasi katkeroittaa vaan se kun neukku teki omalta kannaltaan ainoita oikeita ratkaisuja. Ja ne ratkaisut lopulta pelastivat Euroopan natsipedon vallalta.
Eiköhän neuvostoliitto ollit vähintäänkin yhtö paha peto. söi ainakin enemmän ihmisiä hengiltä
sinnekin. Syvässä on usko neuvostopropagandaan. Kiitos todistuksesta taas kerran.
"Etkö tajua, että eivät nimellisvahvuudet mitään kerro."
Noin tyhmää on jo vaikea stallarinkaan esittää. Kun jo rauhan ajan puna-armeijassa on 130 täysivahvuista divisioonaa ja niillä tukenaan maailman suurimmat panssari-, tykistö- ja lentokonemassat, niin onhan siinä nimellisvahvuutta. Kaikki teihin raukkoihin uppoaakin.
"kun 90 % armeijan ammattisotilaista oli ammuttu juuri vuosina -37-38. "
Kun ei ollut. Kenraalitasoisia oli sentään kälkellä 500, everstejä monin verroin ja alempia upseereja kymmenin tuhansin. Lisäksi politrukit päälle.Tuli kyllä nopeita ylennyksiä. Se on myönnettävä.
Toisaalta oli koulutettu myös kymmeniä tuhansia reserviupseereja.
"Senpä takia Talvisodassa rykmentin komentajaksi kelpasi leningradilainen sorvari kunhan vain oli Puolueen jäsen."
Eiköhän ollut ainoa parinsadan joukossa.Ihmekös tuo. Esiinnythän sinäkin sotilasasiantuntijana, vaikka et ole edes sorvari. Puoluepropagandaa kyllä osaat toistaa.
"Neukku tiesi myös sen, että Englannilla ei ole maavoimia ja Ranska jää kykkimään Maginot-linjan taa. Eli tosiasiassa se olisi jäänyt ihan yksin Saksaa vastaan."
Paljonpa tiesikin. Puolalla oli 36, Ranskalla yli 80 divisioonaa ja NL oli joka tapauksessa ylivoimainen. Saksa olisi joutunut 56 div:lla kahden rintaman sotaan, jota se pelkäsi yli kaiken.Nyt se pääsi hoitamaan vihollisen kerrallaan. Vuonna -41 se oli paljon paremmassa tilanteessa kuin -39.
"Sinua ja sinunlaisiasi katkeroittaa vaan se kun neukku teki omalta kannaltaan ainoita oikeita ratkaisuja. Ja ne ratkaisut lopulta pelastivat Euroopan natsipedon vallalta. "
Hölynpölyä taas. Toisenlainen ratkaisu olisi pelastanut maailman sodalta ja NL.n valtavilta menetyksiltä. Se ei kuitenkaan sopinut ihannemaallesi, vaan se lähti Hitlerin kelkkaan tuhoamaan Eurooppaa. Hitler lyötiin NL:sta huolimatta sen omien virheiden, Japanin pidättäytymisen ja länsivaltojen ansiosta.
Nl sai vain mitä tilasi. Hitleriä se saa kiittää voittajien joukkoon pääsemisestä.Nl halusi innokkaasti pitää liittoa natsien kanssa yllä. Sen takiahan hyökkäykseen ei uskottu, eikä valmistauduttu. Puna-armeijan kunnostaminen on vain sinun kaltaisillesi typeryksille syötettyä propagandaa, jolla yritetään selitellä intoa mennä natsien rinnalle demokratioita vastaan..
,,,,,Puolalla oli 36, Ranskalla yli 80 divisioonaa ja NL oli joka tapauksessa ylivoimainen. ,,,,,
Mitä hyötyä Ranskan divisioonista olisi ollut niiden istuessa Maginot-linjalla. Toisekseen, miten neukku olisi päässyt Saksan kimppuun muuten kuin tulemalla ensin Puolan yli? Siihen ei Puola suostunut. Englannillahan ei ollut maavoimia laisinkaan.
....Kenraalitasoisia oli sentään kälkellä 500, everstejä monin verroin ja alempia upseereja kymmenin tuhansin....
Voi hyvänen aika sentään. Nuohan olivat juuri niitä jäsenkirjalla ylennettyjä. Ehkä saaneet pikakurssin joinain iltoina siitä mitä korkean upseerin tulisi sodasta tietää. Polittiset ansiot ylittivät sotataidon ja -tiedon.
aivopestyjä!
Kyse oli kahden rintaman sodasta, jota Hitler pelkäsi. NL:n ansiosta hän välttyi siltä ollessaan vielä heikko ja loppu on historiaa.
"Mitä hyötyä Ranskan divisioonista olisi ollut niiden istuessa Maginot-linjalla. Toisekseen, miten neukku olisi päässyt Saksan kimppuun muuten kuin tulemalla ensin Puolan yli?"
Ranskan pelkkä uhka olisi jo sitonut ainakin 30 % Saksan asevoimista. Tällöin Puolan mahdollisuudet olisivat olleet aivan toiset.
Saksan vallatessa Puolaa puna-armeijan olisi olltu helppo iskeä sen kimppuun kuten se nyt iski Puolan selkään. Ylivoima olisi ollut kolminkertainen tai enemmänkin. Lisäksi Saksalta olisi puuttunut se kokemus, jonka se voittoisilla sotaretkillä hankki ennen Barbarossaa.
NL:n strategiahan ei olltu taistelu natseja vastaan, vaan tsaarivallan rajojen saavuttaminen ja tilaisuuden hyväksikäyttö sen jälkeen kun länsivallat olisivat tuhonneet toisensa. Homma meni Saksan voittojen takia pieleen ja NL joutui taas kerran oman typerän politiikkansa uhriksi.
"Voi hyvänen aika sentään. Nuohan olivat juuri niitä jäsenkirjalla ylennettyjä. Ehkä saaneet pikakurssin joinain iltoina siitä mitä korkean upseerin tulisi sodasta tietää. Polittiset ansiot ylittivät sotataidon ja -tiedon. "
Aivan järkyttävää tietämättömyyttä. Nämä olivat puhdistuksista selvinneet ammattisotilaat. Pulaahan upseereista oli, mutta ei sentään noin suurta.
Saksan hyökätessä vapautettiin vielä vangittuina olleet upseerit mm. kenraalit Rokossovski ja Meretskov.
Kun politrukkijärjestelmästä luovuttiin -42, määrättiin heistä päteviksi katsotut upseerinvirkoihin osaamisen mukaan. Tunnetuin oli myöhempi marsalkka Konjev.
Stallarien olisi hyvä hankkia edes perustiedot, jos aikovat NL:n järjetöntä sotapolitiikkaa puolustella.
,,,,Saksan hyökätessä vapautettiin vielä vangittuina olleet upseerit mm. kenraalit Rokossovski ja Meretskov.,,,,
Ohhoh, mites tuollainen retardi, joka koko ajan huutaa kurkku putkella miten muut eivät tiedä mitään itse sekoilee noin pahasti. Otapas koeta selvää mikä tuossa tarinasi osassa on täysin anuksesta.
Ja lakkaa sen jälkeen näyttelemästä kaikkitietävää koska selvästikin jopa perusteissa sinulla on pahoja tiedon puutteita. Eli toisin sanoen, painu nurkkaan häpeemään ja pysy siellä 2 vko.
Kuulehan Änkyrä OmaanPesäänPaskoja, kirjoitit näin:
"Sopimuksen etupiirisopimus, noudattelee sopimuksen taktista luuonnetta, koska molemmat sopimusmaat, NL ja Saksa, tiesivät sodan välillään ennen pitkää alkavan. Siksi ne merkkasivat etupiirisopimukseen sotilaalliset lähtöasetelmansa. "
Juuri näin, Änkyrä, juuri näin.
Kerrohan sitten, että mitkä olivat neukkulan lähtöasetelmat Pohjois-Euroopassa?
Ei kai vaan kysymyksessä ollut joukkojen sijoitus Suomen ja Ruotsin väliselle rajalle, joka olisi ollut neukkulan lähtöasetelma Saksan kanssa tehdyn etupiirijaon mukaan?
Tarvitko apua sopimustekstin ymmärtämisessä vai sujuuko se sinun kommunismin hapattamilla aivoilla ilman apua?
Jos et nyt ehdi vastaamaan niin Kalle tulee kyllä kysymään tätä uudestaan myöhemmin.
...........................
"Se oli siis objektiivisesti Baltian kansojen etu. "
Katsotko tämän olleen Viron etu:
"Neuvostoliiton vakiinnuttaessa valtaansa noin 10 000 virolaista vangittiin ja muilutettiin Siperiaan tai muualle Neuvostoliittoon. Kahdeksan Viron entistä valtionpäämiestä ja 38 entistä ministeriä muilutettiin."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Konstantin_Päts
Tämäkö on sinun käsityksesi tasapuolisesta sopimuksesta?
Jos sinä todellakin katsot tämän olleen Viron edun niin mikä mahtaakaan käsityksesi mukaan olla Suomen etu tänään?
Jos et nyt ehdi vastaamaan niin Kalle lupaa toistaa kysymyksen sinun tultuasi esiin kokostasi sillä pitäähän meidän saada tietää, että katsotko ko. tapahtumien todella olleen Viron edun.
.......................
Ajattele jos pääkaupunkiseudulta nyky.Suomessa vietäisiin sosiaaliviranomaisten päätöksellä 10 000 poliisin kanta-asiakasta ja epäsosiaalista yksilöä metsätöihin Kainuuseen muutamaksi vuodeksi. Eikö se olisi koko Suomen kansan etu. Tietysti 70-luvulla olisi kukkahatut ja lipilaarit mekkaloineet mutta tämä on 21 vuosisataa ja Abu Ghraibit ja Gantanamot ovat nuorison arkipäivää.
Jos kerran länsiliittoutuneet menevät takaamaan Tsekkoslovakian rajat, niin luulisi länsiliittoutuneiden seisovan sanojensa takana. Mutta näköjään papukaijana toitottavaiselle länsiliittoutuneiden rauhantahtoisuus merkitsi samaa kuin tsekkoslovakian uhraaminen rauhan säilyttämisen nimissä.
"Hitler halusi sotaa, samoin Stalin, länsivallat eivät. Ne kuitenkin takasivat Puolan rajat.NL hyökkäsi sinne yhdessä natsien kanssa. Länsivallat julistivat sodan. NL tuki Hitleriä."
Papukaijana toitottavainen siis myöntää ( omalla tavallaan ) että länsiliittoutuneiden taktiikka maailmanrauhan pelastamiseksi nöyristelemällä aatue ei oikein onnistunut, kun länsiliittoutuneet oli pakotettua takaamaan jo seuraavan uhrin rajat. Tosin puolalla ei ollut mitään mahdollisuuksia hyötyä länsiliittoutuneiden tarjoamista rajansa takaamisista, ja on kieltämättä sekä länsiliittoutuneille että puolalle ikävä tosiasia, mutta tässähän kerääkin kysymys siitä että kuinka monen uhrin rajat länsiliittoutuneet olivat valmiit takaamaan, vain uhratakseen sen poloisen sitten maailmanrauhan nimissä fasistiselle saksalle.
Tietenkin yksi vaihtoehto puolan rajojen takaamiselle, oli se ajatus että taattuaan ensin puolan rajat olisi sitten länsiliittoutuneet pakottaneet liittolaisen hyväksymään RKKA:n läpimarssit. Siinä tapauksessa länsiliittoutuneiden tarjoamien "rajojen takaukset" olisi voitu NL:n poliittisen johdon puolesta voitu laajentaa balttian maihin ja suomeen. Leningrad kun olisi varsin tehokaasti uhattuna Narvasta ja karjalan kannakselta jos joku olisi niitä halunnut käyttää.
Mutta kuinkas kävikään? Onnistuvatko britit ja fransmannit kääntämään puolan diktatuurian pään?
"Ei olekaan, mutta selvät todisteet ampumisesta kranaatinheittimillä,kuten suomalaiset vartiomiehet totesivat."
Ja kerrohan papukaijana toitottavainen mitä oikein "A 0101 AKE 27.11.39 KLO 01,15 Päämajalle" Somerikon vartioiden lausumana totesikaan käytetyistä aseista:
tykillä vai korohorolla?
Ei muuten mutta mitäköhän tarkoittaa semmoinen että NL:n arkistoista ei löydy todisteita siitä että NL:n puolelta olisi tykillä ammutt, mutta suomen arkistoista löytyypi todisteita että tykillä on ammuttu.
Ottoville voikertoa sen kohdan, missä kansallissosialistisen saksan pykälässä mainitaan fasismi
"Jos kerran länsiliittoutuneet menevät takaamaan Tsekkoslovakian rajat, niin luulisi länsiliittoutuneiden seisovan sanojensa takana."
Valehtelet taas. Hitler lupasi,ettei hänellä olltu vaatimuksia sudeettialueiden jälkeen. Kun hän rikkoi lupauksensa, länsi takasi PUOLAN rajat. Et tiedä mitään. Kunhan valehtelet.
"Ei muuten mutta mitäköhän tarkoittaa semmoinen että NL:n arkistoista ei löydy todisteita siitä että NL:n puolelta olisi tykillä ammutt, mutta suomen arkistoista löytyypi todisteita että tykillä on ammuttu. "
Esitä ne todisteet,vai etkö pysty muuhun kuin valehtelemiseen?
Kerrohan sitten kumpaan maahan, fasistiseen saksaan vai Tsekkoslovakiaan, sudeettialue kuului. Ei muuten, mutta jos sudeettialue kuului Tsekkislovakiaan ja vaikka sudeettialueella asustaisikin saksmanneja, niin se ei edelleenkään muuttanut länsiliittoutuneiden velvoitetta puolustaa Tsekkoslovakiaa aatun aggressiolta. NL:n poliittinen johto antoi ymmärtää että se seisoisi sanojensa takana ja Tsekkoslovakian rinnalla jos Tsekkoslovakian johto sitä pyytäisi, mutta länsiliittoutuneet ja Tsekkoslovakian porvarit eivät halunneet pelastaa Tsekkoslovakiaa aatun kidalta.
Ja niistä länsiliittoutuneiden puolan rajantakauksistahan olikin todella paljon puolalle hyötyä. Fransmannit valloittivat yhden metsän ja britit tiputtelivat lentolehtisiä fasistiseen saksaan. Siis miksi länsiliittoutuneet ylipäätänsä menivät takaamaan puolan rajat, jos kerran ne eivät sitten eväänsäkään liikauttaneet puolan puolesta?
Tarkoittaako papukaijana toitottavainen sitä että hän ei tunne dokumentia "A 0101 AKE 27.11.39 KLO 01,15 Päämajalle"?
ei muuta niitä tosiksi.
"Ei muuten, mutta jos sudeettialue kuului Tsekkislovakiaan ja vaikka sudeettialueella asustaisikin saksmanneja, niin se ei edelleenkään muuttanut länsiliittoutuneiden velvoitetta puolustaa Tsekkoslovakiaa aatun aggressiolta."
Tällaista velvoitetta ei ollut. Münchenissä sovittiin sudeettialueiden kuuluvan Saksalle. Et tässäkään tapauksessa tunne asiaa, vaan valehtelet.
"Siis miksi länsiliittoutuneet ylipäätänsä menivät takaamaan puolan rajat, jos kerran ne eivät sitten eväänsäkään liikauttaneet puolan puolesta?"
Valehtelet taas. Ne julistivat sodan Saksalle, ottivat sen hyökkäyksen vastaan ja taistelivat sodan loppuun asti. NL tuki natseja kesään -41.
""Tarkoittaako papukaijana toitottavainen sitä että hän ei tunne dokumentia "A 0101 AKE 27.11.39 KLO 01,15 Päämajalle"? ""
Esitä jo viimein, miten se todistaa Suomen ampuneen Mainilan laukaukset.
Eikö valehtelu ja jatkuva kiinnijääminen ala jo kyllästyttää?
Taidat viihtyä neuvostopropagandaa toistavana papukaijana?
,,,,Ne julistivat sodan Saksalle,,,,
Auttoiko se julisus Puolaa paljonkin? Se katteeton turvatakuu jäykisti Puolan neuvotteluasenteen ja vaikutti sodan syttymisen kun Puola kuvitteli länsimaitten tarkoittavan totta julistuksellaan. Ilman tuota katteetonta Englannnin ja Ranskan julistusta Puola ja Saksa olisivat ratkaisseet kiistan Danzigin käytävästä sotimatta.
Eikä olisi tullut myöskään M-R-sopimusta koska Saksa ei olisi sellaista tarvinnut.
jatkuu ja jatkuu.
"Ilman tuota katteetonta Englannnin ja Ranskan julistusta Puola ja Saksa olisivat ratkaisseet kiistan Danzigin käytävästä sotimatta."
Miten niin katteeton? Länsivallat julistivat sodan Saksan hyökättyä ja taistelivat sen voittoon asti. Tosin NL piti voittosaaliinsa, jonka oli Hitlerin kanssa sopinut.
Hitler nimenomaan pelkäsi, että jokin estää sodan Puolaa vastaan. Hänellä ei ollut pienintäkään sopimisen tarkoitusta. Ja M-R sopimus takasi toimintavapauden.
"Eikä olisi tullut myöskään M-R-sopimusta koska Saksa ei olisi sellaista tarvinnut."
Jossittelu ei auta. Voisit vähän perehtyä historiaan, mutta taitaa olla ylivoimaista.
Toistele vaan neukkupropagandaa. Ei sihen usko muut kuin viimeiset stallarit.
,,,,Miten niin katteeton? Länsivallat julistivat sodan Saksan hyökättyä ja taistelivat sen voittoon asti.,,,,
Et vastannut kysymykseen eli miten se sodanjulistus auttoi Puolaa, säilyivätkö Puolan rajat sen takuun ansiosta ja säästyikö Puolan kansa nazimiehitysken kärsimyksiltä. Mutta Puolan rajojen takaaminen kylläkin antoi Puolalle turhan ja typerän selkänojan, jonka turvin se saattoi esittää Saksalle kovaa poikaa kiistassa Danzigin käytävästä. Kun Puola ei tiennyt, että julistus heidän rajojensa takaamisesta oli vain tyhjien tynnyrien kolinaa ilman.
Ruikut mitä ruikutat mutta tuollaisessa tilanteessa mikä Euroopassa silloin vallitsi on kuolemansynti mennä antamaan takuita, joista itsekin tietää, että ei voi niitä tosipaikan tullen lunastaa. Tyhjät takuut vain sytyttävät sotia eivätkä estä niitä.
olet, ketale-parka
"Et vastannut kysymykseen eli miten se sodanjulistus auttoi Puolaa, säilyivätkö Puolan rajat sen takuun ansiosta ja säästyikö Puolan kansa nazimiehitysken kärsimyksiltä."
Todista itse järjettömät väitteesi. Mitä sitä minulta tivaat?
Juuri M-R sopimushan mitätöi takuut, koska Hitler sen turvin uskalsi aloittaa hyökkäyksen ilman pelkoa kahden rintaman sodasta. Takuut murskasi NL menemällä natsien rinnalle.
Puola ei kärsinyt vain natseista, vaan neuvostomiehityksestä, parhaana todistuksena Katyn.
"on kuolemansynti mennä antamaan takuita, joista itsekin tietää, että ei voi niitä tosipaikan tullen lunastaa"
Ja NL ei tehnyt mitään syntiä sopiessaan natsien kanssa Euroopan jaosta sekä hyökätessään Puolaan ja viiteen muuhun naapurimaahan Hitlerin siunauksella?
Olet kertakaikkisen tietämätön ja lapsellinen. Uskotko todella, että jälkikäteisellä ja täysin asiantuntemattomalla jossittelulla voisi todistaa jotain?
Saksa ei haastanut tahallisesti brittien laivastoa. 1940 britit kohtasivat alivoimaisen kriegsmarinen MISSä? norjaa lukuunottamatta meritaistelut olivat vähäisiä, sillä saksa keskittyi atlantin häiriköintiin. ilmassa briteillä oli kotikenttäetu, ja silti RaF oli tulla lyödyksi. RAFin pelasti hitlerin käsky siirtyä kaupunkien pommitukseen. ranskassa siurimman painon otti ranska, ja britit lyötiin silti. ja siitä eteenpäin pääpaino oli idässä. ilman yhdysvaltoja britannia olisi nääntynyt nälkään 1941. ilman neuvostoliittoa britannia oliso hävinnyt afrikassa. JOKo riittää? ilman yjdysvaltojen sotatuotantoa olisi britit jääneet ilaman tankkeja
olet liikkeellä.
Saksa pyrki haastamaan Royal Navyn, mutta onnistui vain tilapäisesti menettäen koko ajan kalustoa.Britit hallitsivat meriä ja toimittivat jo elokuusta -41 alakebn materialaia NL:lle..
RAF löi Luftwaffen selkeästi jo 1940 ja sen jälkeen aina uudelleen.
Birit kuljettivat viljaa Kanadasta ja Australiasta omilla laivoillaan koko sodan ajan.
Saksa olisi voittanut Barbarossan, ellei länteen olisi brittien takia sitoutunut yli 50 divisioonaa ja 1 500 lentiokonetta.
Britit valmistivat itse panssarinsa. Pieneen määrän Shermaneita asennettiin brittiläinen tykki, jotta se olisi pärjännyt taistelussa.
Näyt altistuneen palstalla viljellylle britikaunalle. Se on merkki heikoista tiedoista ja vaikutteille alttiista luonteesta. Ihan perustietojen hankkiminen auttaisi.
Itse olet hakoteillä. kriegsmarinen tejtävä oli haastaa brittialukset vain, jos oli voiton mahdollisiis tai taistelu oli välttämätön(ks. bismarck). britit hallitsivat meriä alun alkujaankin pinnlla. olihan heillä suurin laivasto. britit kyölä kuljettivat viljaa, mutta suuri osa muista tarpeista tuli puolueettomista maista, kuten yhdysvalloista. huoltokuljetukset olivat alussa lähes poikki. tuo barbarossavertaus on absurdi, sillä sama toimi toisin päin. RaF oli murtumispisteessä, kunnes siirryttiin kaupunkipommituksiin ja RAF sai menosta kiinni. Lee ja sherman vaunut olivat laajalti myös briteille kaupattuja. crusader, matilda valentine olivat paskoja, ainoastaan cromwell ja churchill pärjäsivät edes jotenkin saksaa vastaan.
sinunfanaattinen brittifaniutesi ja puolueettomien lähteiden puute tekee sinusta stallariin verrattavan idiootin
,,,,Saksa olisi voittanut Barbarossan, ellei länteen olisi brittien takia sitoutunut yli 50 divisioonaa ja 1 500 lentiokonetta.,,,,,
Ihan vääriä tietoja, sitä tyypillistä brittipropagandaa. Ne 50 divisioonaa eivät olleet lännessä Britannian takia. Miksi olisivat olleetkaan koska Britannian maavoimathan juoksivat Rommelin muutamaa divisioonaa karkuun pitkin P-Afrikkaa. Saksan vahvat voimat lännessä olivat ihan pelkästään pitämässä kurissa ja silmällä miehitettyjä alueita.
Barbarossassa oli joukkoja justiinsa sen verran kuin Saksa katsoi tarvitsevansa neukun lyömiseen. Idässä ei olisi ollut yhtään divisioonaa enemmän vaikka koko Britteinsaaria ei olisi ollut olemassa.
Lännen divisioonista oli Saksalle myös suuri etu sillä nyt sillä oli talvella 1941-42 taisteluvalmiita joukkoja siirrettäväksi nopeasti lännestä itään ja ne saivat lännestä suoraan pakko-ottoina esim. kuorma-autokaluston mukaansa. Se oli paljon nopeampaa kuin alkaa perustaa Saksassa reservistä uusia joukkoja. Näin ollen lännessä valmiina olleet joukot pelastivat Saksan armeijan tuholta kyseisenä talvena. Ne lännen joukot olivat Saksalle puskurireservi eikä rasite.
"Ne 50 divisioonaa eivät olleet lännessä Britannian takia. Miksi olisivat olleetkaan koska Britannian maavoimathan juoksivat Rommelin muutamaa divisioonaa karkuun pitkin P-Afrikkaa. Saksan vahvat voimat lännessä olivat ihan pelkästään pitämässä kurissa ja silmällä miehitettyjä alueita."
Silmällä pitoon siis tarvittiin 1,5 miljoonaa miestä ja 1 500 lentokonetta? Olet yksinomaan lapsellinen.
Norjassa oli 300 000 miestä pitämässä kolmen miljoonan asukkaan valtiota kurissa? Tai Balkanilla täysivahvuinen 12.A italialaisten lisäksi.
Kyllä Hitler pelkäsi brittien toimia. Olivathan nämä huseeranneet siellä täällä, joskin huonolla menestyksellä.
"Lännen divisioonista oli Saksalle myös suuri etu sillä nyt sillä oli talvella 1941-42 taisteluvalmiita joukkoja siirrettäväksi nopeasti lännestä itään ja ne saivat lännestä suoraan pakko-ottoina esim. kuorma-autokaluston mukaansa."
Voisitko ystävällisesti luetella nuo divisioonat. Ja eikö olisi ollut parempi, että ne olisivat ollet valmiina itärintamalla? Siellä nimittäin loppuivat reservit jo elokuussa -41.
"Barbarossassa oli joukkoja justiinsa sen verran kuin Saksa katsoi tarvitsevansa neukun lyömiseen. Idässä ei olisi ollut yhtään divisioonaa enemmän vaikka koko Britteinsaaria ei olisi ollut olemassa."
Näin varmaan aluksi luultiinkin.Jo elokuussa kenraali Warlimont OKW:sta kävi Rovaniemellä ja ilmoitti sodan jatkuvan yli talven.Olisiko se jatkunut, jos joukot olisivat riittäneet puna-armeijan lyömiseen suunnitellussa 5 kuukaudessa?
Brittikauna ei riitä sotilasasiantuntemuksen perustaksi, ei edes toistamalla typerät väitteet sataan kertaan.
,,,,Silmällä pitoon siis tarvittiin 1,5 miljoonaa miestä ja 1 500 lentokonetta? Olet yksinomaan lapsellinen.
Norjassa oli 300 000 miestä pitämässä kolmen miljoonan asukkaan valtiota kurissa? Tai Balkanilla täysivahvuinen 12.A italialaisten lisäksi.
Kyllä Hitler pelkäsi brittien toimia. Olivathan nämä huseeranneet siellä täällä, joskin huonolla menestyksellä.,,,,,
Kerro siis mitä Britannian voimia Hitler noin kauheasti muka pelkäsi. Kun kaikki mitä B sai irti maavoimia olivat P-Afrikassa ja Kauko-idässä. Ei Britanniallla ollut -41 vuonna kotisaarellaan näiden lisäksi sellaisia voimia, joita Saksan olisi tarvinnut noin kauheasti pelätä. Kyllä kaikki oli sitä Hitlerin ylimitoitettua vastarintaliikkeitten pelkoa. Hän halusi estää kaiken pienenkin vastarinnan jo alkuunsa.
Vielä lisää tuosta. Miten Britannia olisi edes kyennyt tekemään maihinnousun Euroopan mantereelle joskus -41-42. Itsehän olet selittänyt että Britannialla ei ollut marraskuussa -42 maihinnousukalustoa millä olisi voinut uhata Rommelin selustaa.
Kyllä Saksa varmaan tämänkin asian suurin piirtein tiesi eli se tiesi, että Britannian maavoimista ei ole mitään uhkaa tai vaaraa manner-Euroopan alueelle ihan jo senkin takia koska niillä ei ole maihinnousuun sopivaa kalustoa.
Joten puhut taas soopaa kuten normaalistikin. Mutta jatka vaan, ihan kivaa ampua alas ankkojasi. Hyvin muuten olet osannutkin horista, et ole esittänyt monessakaan ketjussa vielä mitään mikä olisi edes osapuilleen pitänyt paikkaansa.
pelkäsi. Se ei muuta miksikään sitä, että lännessä oli ainakin kolminkertaiset voimat miehityksen tarpeisiin nähden. Siitähän kenraalit purnasivat.
Briteillä oli merivoimiensa turvin aina maihinnousumahdollisuus melkein minne tahansa.Joitain raideja tehtiinkin.
Vastarintaliikkeillä ei ollut mitään merkitystä ainakaan ennen 1943.
"Ei Britanniallla ollut -41 vuonna kotisaarellaan näiden lisäksi sellaisia voimia, joita Saksan olisi tarvinnut noin kauheasti pelätä."
Briteillä oli kotisaarillaan jo syksyllä -40 kaikkiaan 29 divisioonaa, joita varustettiin ja koulutettiin kiivaasti. On eri juttu, missä määrin niitä pelättiin, mutta ne olivat olemassa. Myös pommitukset alkoivat, aluksi tosin hapuillen ja tehottomasti, mutta nekin oli otettava huomioon.
Britikauna estää sinua pohtimasta asioita relistisesti. Tosin sitä on sinulta turha odottaakaan. Näet vain neuvostopropagandan ja uskot kaikkeen,mitä siinä esitetään.
"Itsehän olet selittänyt että Britannialla ei ollut marraskuussa -42 maihinnousukalustoa millä olisi voinut uhata Rommelin selustaa."
Olet aivan uskomaton valehtelija. Brittien maihinnousukalusto oli -42 kiinni Pohjois-Afrikassa. He joutuivat lainaamaan sitä myös jenkeille. Kalustoa ei ollut mahdollista käyttää kahdessa paikassa samaan aikaan, vaikka et sitäkään ymmärrä.
Koeta nyt olla edes tunti valehtelematta.
-----Olet aivan uskomaton valehtelija. Brittien maihinnousukalusto oli -42 kiinni Pohjois-Afrikassa. ----
Kerro paljonko Englannilla oli maihinnousukalustoa kesällä -41 kun Barbarossa alkoi. Olikohan yhtään muuta kuin pahasia kalastuslaivoja tms......
siirtämään joukkoja Norjaan ja Kreikkaan sekä kuljettamaan niitä P-Afrikkaan. Varsinaista mn-kalustoa alettiin valmistaa jenkkien tultua sotaan mukaan ja maihinnoususuunnitelmien tultua konkreettisiksi.
tajuat. Taisi käydä kunnialle, kun kerrotaan touus stallarien myötäilystä.
Britit tosiaan hallitsivat meriä ja hoitivat kuljetuksensa itse.
"tuo barbarossavertaus on absurdi, sillä sama toimi toisin päin."
Ei todellakaan. Saksa joutui siirtämään länteen aina lisää joukkoja. Se mahdollisti puna-armeijan voitot.
Brittien panssarikalusto oli pääosin omaa. Sitä lähetettiin tuhansittain myös puna-armeijalle.
"puolueettomien lähteiden puute tekee sinusta stallariin verrattavan idiootin "
Minulla on vain puolueettomia lähteitä. Sinä näyt olevan altis stallarien propagandalle. Koeta käsittää, että valeiden toisto tekee niistä uskottavia juuri heikon itsetunnon ja heikot tiedot omaaville.
Jaa britit hoitivat puolueettomien maidenkin kuljetukset? siirtomaiden huolto oli tietysti brittien kontolla mutta yhdysvaltojen apu oli välttämätön.
Operaatio barbarossa sitoi runsaasti saksalaisjoukkoja, mikä mahdollisti voitot afrikassa ja normandiassa. noinkin se toimii.
annat kaikki kehut ja kunniat briteille. se vasta on stallaritouhua. liittoutuneet tarvitsivat toisiaan, ilman yhdysvaltoja sota olisi hävittu. ilman neuvostoliittoa sota olisi hävitty. Ilman iso britanniaa sota olisi hävitty kaukoidässä ja voitettu euroopassa, mutta huomattavasti hitaammin.
"Jaa britit hoitivat puolueettomien maidenkin kuljetukset?"
Älä väärentele. Saattoi tosin olla myös toisnpäin.
"annat kaikki kehut ja kunniat briteille."
En todellakaan. Korjaan britikaunaisten valehtelijoiden väheksymiset ja väärät tiedot.
Jonkun on sekin tehtävä.Kovin monet tyytyvät vain ottamaan vastaan, mitä tarjotaan.
Et korjaa vaan vääristelet. nenorjan 300 000 miestä ovat dri asia, sillä a. rannikko oli helvetin pitkä b. tärkeitä malmikuljetuksia oli suojattava. aivan oikein. briteiltä. ranskassa olevat joukot olivat idän puskurireservi. Kreikassa olevat joukot olivat brittejä varten. muualla balkkanilla oltiin jälleen puskurireservinä.
Ranskassa olevat joukot olivat brittien varalta. Itään perustettiin kotimaassa uusia joukkoja talvella 41-42.
Balkanin joukot olivat nimenomaan brittien varalta. Ne tarvittiin suojaamaan Ploestin öljylähteitä.
Miehitysjoukot olivat italialaisia ja paikalta värvättyjä kroaatteja ym.
Kovin lapsellisia ovat tulkintasi.
Mihin tarvitaan joukkoja jos vihollinen makaa afrikassa? pelkät ilmavoimat ja ilmatorjunta torjuisivat ilmahyökkäykset, ei siihen jalkaväkiarmeijaa tarvita. kovin typerät tulkintasi ovat. ranskan joukot olivat ihan"lepäämässä" siellä ja kitkemässä vastarintaliikettä, sillä tiedettiim, että britit eivät nousisi lunnolla maihin ennen vuotta 1943
nousseet maihin Kreikassa ja Norjassa. Ne saattoivat sen tehdä vastakin. Sinun jälkikuvitelmasi eivät muuta asiaa. 1941 toimittiin sen hetken tietojen varassa.
Ranskassa joukot valmistelivat puolustusta maihinnousua vastaan. Joukot eivät toimineet vastarintaliikettä vastaan ennen -44. Se oli Saksan ja Ranskan poliisin asiaa.
... brittien maihinnousua varten oli ihan erikseen rannikkovartointi
-----Britit olivat nousseet maihin Kreikassa ja Norjassa-----
Niin olivat, muutaman divisioonan voimin. Jotka häipyivät maisemista lujaa merelle heti kun vain näkivätkin saksalaisia. Mitä pelkäämistä niissä olisi Saksalle ollut?
Otetaan huomioon kuinka helposti britit lyötiin norjassa ja kreikassa 50 divisioonan varaaminen heitä varten olisi absurdia
"Jotka häipyivät maisemista lujaa merelle heti kun vain näkivätkin saksalaisia. Mitä pelkäämistä niissä olisi Saksalle ollut? "
Pötyä. Britit irtatutuivat Norjasta hyökkäyksen Ranskaan alettua. Kreikassa oli kolme divisioonaa, jotak vetäytyivtä Saksan kymmenkertaisen ylivoiman edessä Kreetalle.
Saksalla kyse ei ollut pelkäämisetä, vaan varautimisesta kaikkiin tilantesiin. Hitler oli kahden rintaman sodasa, vaikka ei sitä voinut virallisesti myöntää. Ja britit olivat se toinen rintama.
Brittikaunaisten inttäjienkin olisi hyvä perehtyä tosiasioihin.
"... brittien maihinnousua varten oli ihan erikseen rannikkovartointi "
Se muodostui juuri näistä divisioonista ynnä merivoimiin kuuluvasta rannikkotykistöstä sekä keveistä laivastovoimista.
Kehnot on tietosi.
"Otetaan huomioon kuinka helposti britit lyötiin norjassa ja kreikassa 50 divisioonan varaaminen heitä varten olisi absurdia"
Kuinka vain, mutta se määrä joukkoja länteen varattiin.
Katsos, tarpeen määritti Hitler, et sinä. Ja joukkojen määrä on fakta. Ei se tietämättömällä inttämisellla miksikään muutu.
Norjasta vetäydyttiin koska tuli turpaan. Brittifaninkin kammattaisi oikeasti lukea niitäkin tekstejä missä ollaan kriittisiä brittejä kohtaan.
Norjassa, Ranskassa ja Kreikassa otettiin kaikissa turpaan. Tappiot oli briteille 30 000 kuollutta ja 50 000 sotavankia. Jos Hitler olisi antanut käskyn jyrätä Dunkerqueen olisi britti romahtanut. Englannissa ei ollut samanlaista potentiaalia kuin Neuvostoliitolla menettää 300 000 miestä. Britit loi myytin että evakuointi olisi voitu tehdä joka tapauksessa ja ettei Hitler muka sille mahtanut mitään. Afrikassa oli aluksi sama tilanne. Saksalaisilla ei ollut mitään pelättävää brittien taholta vuonna 1941. Teenjuojille lähinnä Sudenpesässä naurettiin.
----Kreikassa oli kolme divisioonaa----
Noitako kolmea divisioonaa vartenko mielestäsi Saksa varasi 1 500 000 miestä ja 1500 lentokonetta länteen? Relaa retardi jo pikkasen pipoasi, taitaa kiristää aivan liikaa.
-----jotak vetäytyivtä Saksan kymmenkertaisen ylivoiman edessä Kreetalle.---
Vain menettääkseen Kreetankin ALIvoimaiselle hyökkääjälle. Ja perääntyäkseen kohta Pohjois-Afrikassa Rommelin ALIvoimaisten joukkojen edessä.
Mitäpä mieltä olet Maltasta. Oltaisiko Maltalla voitu käyttää noita Kreetalla käytettyjä laskuvarjojääkäreitä ja aiheuttiko tuo operaatio sen ettei Hitler uskaltanut niitä käyttää?
Hiitler oli tyhmä kieltäessään laskuvarjojoukkojen käytön. suez, malta, giblartar, kaikki hoidettavissa
Enpä tiedä, ymmärtääkseni Kreeta oli saksmannien laskuvarjojääkäreille varsin kallis operaatio.
Mutta onnistunut.
tekstejäni? Etkö tunne historiaa?
"Noitako kolmea divisioonaa vartenko mielestäsi Saksa varasi 1 500 000 miestä ja 1500 lentokonetta länteen?"
Kuka ja missä on sellaista esittänyt? Valehtelu isoittaa, että asiantuntemus ei riitä.
Totta, niin onnistui. Mutta siinä taisi mennä aika siivu hyppy-luvan omaavista laskuvarjojääkäreistä.
Kun sitten laskuvarjodivisioonia ruvettiin kokoamaan, niin ymmärtääkseni aika harva jannu oli varustettu hyppy-luvalla. Ja se ei ole ihan sama asia kuin pelkkä Luftwaffen uniformu, laskuvarjojääkärin kypärä ja "luusäkki".
Sitäpaitsi koottiinhan Luftwaffesta kenttädivisioonia ja alkumenestyksestä huolimatta voitiin todeta ettei Göringin kovakalloisuus asian suhteen ollut niitä kaikkein parhaimpia.
myöhemmät maahanlaskujoukot olivat ainakin -44 lähinnä ilmavoimien kenttähenkilöstöstä koottuja. Jos hyppykoulutettuja oli, niin vähemmistö.
"Ja perääntyäkseen kohta Pohjois-Afrikassa Rommelin ALIvoimaisten joukkojen edessä. "
Tuo on varsin yleinen Rommel-legendaan liittyvä harhaluulo. Todellisuudessa Rommelin joukot olivat määrällisesti ylivoimaiset hänen ensimmäisessä hyökkäyksessään.
Se oli uus sodankäynnin muoto. Kyllä teutoneilla olisi ollut varaa lisää porukkaa kouluttaa. Täällä mesotaan niin kuin saksalaisten joka uusi asia olisi pitännyt sujuvasti hallita.
Kreetan tappiot oli aina kuljetuskoneissa minimaaliset mitä vertaa Hollantiin. Juuri yhtään Ju 52 konetta ei ammuttu alas Kreetalla.
"Tällaista velvoitetta ei ollut. Münchenissä sovittiin sudeettialueiden kuuluvan Saksalle."
Länsiliittoutuneet olivat taaneet Tsekkoslovakian rajat joihin kuului myös sudeettialueet joten länsiliittoutuneet olivat velvoittaneet itsensä sudeettialueiden suojelemiseen aatun aggressiolta. Se mitä Müchenissä tehtiin länsiliittoutuneiden taholta oli se että aatun tuhrimaa paperipalaa vastaan he söivät suuret sanansa tsekkoslovakialle tämän alueen suojelemisesta.
Ei ole siten mitenkään iso ihme jos balttian diktaattorien ja suomen silmissä brittien arvostus laski.
Länsiliittoutuneet olisivat tietenkin voineet ilmoittaa tsekkoslovakialle että heidän tsekkoslovakian rajojen takaaminen ei koske sudeettialueita, mutta helposti arvattavista syistä länsiliittoutuneet jättivät tuon kertomatta ( kuten eivät kertoneet polakeille ettei heillä ole aikomustakaan aloittaa sitä yleishyökkäystä fasistiseen saksaan ennen puolan kellahtamista nurin, jos ja kun sota sitten alkaa ).
"Ne julistivat sodan Saksalle, ottivat sen hyökkäyksen vastaan ja taistelivat sodan loppuun asti."
Ja kuinkakohan paljon sitten tuo fasisitisen saksan ja puolan välisen sodan laajentaminen maailmansodaksi sitten auttoi polakkeja. Kerrohan nyt papukaijana toitottavainen kuinka polakkien sotilaallinen tilanne parani syksyllä -39 kun fransmannit valloittivat saksmanneilta yhden ( 1 kpl ) metsän ja britit tiputtelivat lentolehtisiä fasistiseen saksaan?
"Esitä jo viimein, miten se todistaa Suomen ampuneen Mainilan laukaukset." papukaijana toitottavainen siis tuntee "A 0101 AKE 27.11.39 KLO 01,15 Päämajalle".
Jos kerran somerikossa ammuttiin tykillä, mutta todisteita NL:n arkistoista siitä että he olisivat tykillä ampuneet ja kun otetaan huomioon ettei alueella ollut muitakaan kuin suomen ja NL:n rajoja, niin silloin jää mahdolisuudeksi että ne somerikon vartijoiden kuulemat tykinlaukaukset ammuttiin jäljelle jääneestä suunnasta eli suomesta.
ei muuta niitä tosiksi!!
"Länsiliittoutuneet olivat taaneet Tsekkoslovakian rajat joihin kuului myös sudeettialueet joten länsiliittoutuneet olivat velvoittaneet itsensä sudeettialueiden suojelemiseen aatun aggressiolta."
Tsh:n rajoja ei oltu taattu, koska Saksa ja Italia eivät siihen ryhtyneet.
"Ja kuinkakohan paljon sitten tuo fasisitisen saksan ja puolan välisen sodan laajentaminen maailmansodaksi sitten auttoi polakkeja. Kerrohan nyt papukaijana toitottavainen kuinka polakkien sotilaallinen tilanne parani syksyllä -39 kun fransmannit valloittivat saksmanneilta yhden ( 1 kpl ) metsän ja britit tiputtelivat lentolehtisiä fasistiseen saksaan?"
Sitä pitää kysyä NL:lta, joka yhdessä Saksan kanssa aloitti suursodan hyökkäämällä Puolaan ja tuki Saksan hyökkäystä länteen.Vain diktatuurit olivat valmiita sotaan.
"niin silloin jää mahdolisuudeksi että ne somerikon vartijoiden kuulemat tykinlaukaukset ammuttiin jäljelle jääneestä suunnasta eli suomesta. "
Valehtelu ei nyt auta. Esitä todisteet, että Suomesta ammuttiin. Vain sinä ja Molotov olette edelleen ainoat, jotka asian tuntevat. Somerikon vartiomiehet kuulivat vain räjähdyksiä, jotka olettivat tykinlaukauksiksi. Kukaan ei ole esittänyt, että ne ammuttiin Suomen puolelta.
----Tsh:n rajoja ei oltu taattu, koska Saksa ja Italia eivät siihen ryhtyneet.---
Lues nyt vähän mitä sanotaan. Edelläoleva sanoo, että länsiliittoutuneet takasivat.... Saksa ja Italia eivät kuuluneet länsiliittoutuneisiin.
oli asiakirjojen mukaan sidoksissa Saksan ja Italian takuuseen. Kun ne eivät ryhtyneet, ei länsivaltojen takuukaan astunut voimaan.
http://img822.imageshack.us/img822/2535/d3ecd2cea122.jpg
Tsekkoslovakian rajat olivat länsiliittoutuneet taaneet joten vastuu Tsekkoslovakian pettämisestä tippuu myös länsiliittoutuneiden syliin. Jos kerran länsiliittoutuneilla ei ollut alunperikään aikomusta puolustaa Tsekkoslovakian koskemattomuutta ( johon sattumoisin kuului sudettimaat ), niin miksi länsiliittoutuneet sitten menivät tarjoamaan Tsekkoslovakian rajojen takausta kun kerran niillä ei ollut aikomustakaan pitää sanastaan kiinni.
Yhtä hyvin Puolan diktatuuria ( kuten myös baltit ja suomi ) olisi voinut ottaa NL:n poliitisen johdon tarjoamat turvatakuut ja todeta länsiliittoutuneille ettei se halua tulla länsiliittoutuneiden "maailmanrauhan" nimissä heitetyksi fasistisen saksan kitaan.
Kun kerran papukaijana toitottavainen meni ja väitti että länsiliittoutuneet auttoivat puolaa laajentamalla fasistisen saksan ja puolan välisen sodan maailmansodaksi, niin silloin sen pitäisi olla papukaijana toitottavainen, eikä siis NL:n, joka tietää miten yhden ( 1 kpl ) metsän valloittaminen viholliselta ja lentolehtisten tiputtelu vihollisen niskaan heikentää oleellisesti vihollisen hyökkäyskykyä puolan suunnassa.
Vaan eipä näytä papukaijana toitottavainen tietävän kuinka edellämainitut yhden ( 1 kpl ) metsän valloittaminen ja lentolehtisten tiputtelu fasistiseen saksaan olisi murtanut fasistisen saksan sotavoimien hyökkäyskyvyn puolaan ja ihmettelempä vaan miksi sitten papukaijana toitottelevainen sitten menee sellaista väittämään.
A 0101 AKE 27.11.39 KLO 01,15 Päämajalle
U-ryhmän puh.sanoman 27.11.39 klo 00,15 mukaan:
Somerikon vartio ilmoittaa: klo 14,30 ja 15 välillä kuultu pienemmän tykin ammuntaa venäjän puolelta...
Mitenkäs NL:n puolelta voi kuulua "pienemmän tykin ammuntaa" jos kerran NL:n arkistoista ei löydy todisteita että heidän puoleltaan olisi ammuttu Mainilaan minkäänsorttisella tykillä?
Kaikkea arkaluontoiSta ei merkitä arkistoihi.. tuttu juttu kaikiassa totalitaarisissa valtioissa
aloittivat 23.8. 39 liiton solmineet sosialistiset diktatuurit NL ja Saksa hyökkäämällä Puolaan. Siinä ei stallarien valehtelu auta yhtään.
"Kun kerran papukaijana toitottavainen meni ja väitti että länsiliittoutuneet auttoivat puolaa laajentamalla fasistisen saksan ja puolan välisen sodan maailmansodaksi,"
"U-ryhmän puh.sanoman 27.11.39 klo 00,15 mukaan:
Somerikon vartio ilmoittaa: klo 14,30 ja 15 välillä kuultu pienemmän tykin ammuntaa venäjän puolelta..."
Voisiko stallarivalehtelija viimeinkin todistaa, miten ammunta Venäjän puolella on voinut olla Suomen tekemää?
Se kyllä vaatisi muutaman minuutin rehellisen tuokion, jota ei voi edellyttää.
Ymmärtääkseni toinen iso kahina ei alkanut 23.8. -39 vaan 1 syyskuuta -39, mutta jos papukaijana toitottavainen pystyy esittämään kuinka fasistisen saksan sotavoimat tunkeutuivat puolaan jo 23.8. -39, niin olkaa hyvä vaan.
"Voisiko stallarivalehtelija viimeinkin todistaa, miten ammunta Venäjän puolella on voinut olla Suomen tekemää?"
Helposti, kuinka NL:n puolelta voidaan ampua Mainilaan tykinlaukauksia joista ei ole mitää todisteita NL:n arkistoissa? Mainilan alueella ei NL:llä ole muiden maiden kuin suomen kanssa rajaa joten jos somerikon rajavartijat kuulevat tykinlaukauksia, niin silloin vaihtoehdot rajautuvat vain suomeen.
Kun "poju"mme nyt innostui spekuloimaan käskyjen ohi kirjanpidon kanssa, niin muistettava on että ovi heiluu myös suomen suuntaakin. Eräs "herra Andersson" heilui vuonna 1919 hyvinkin innokaasti ohi valtiovallan ja vaikka sama "aktivistien" ryhmä ei olisikaan vuonna 1939 kuvioissa, niin kyllä mannerheim edelleenkin saattoi hoidella asioita ohi kirjallisen dokumentaation.
Mutta mitäs arvelet papukaijana toitottavainen/"poju", vaikka mannerheim olisikin antanut puhelimella käskynsä ampua Mainilaan tykinlaukaukset ( silloin ei jää kirjallisia todisteita, eikö vain ) niin olisikohan mahdollista että kyseinen keskustelu olisi jäänyt EK:n haaviin.
Riekkihän oli "aktivisti" ja mistäs sitä tietää mihin sitä keskustelua olisi myöhemmin tarvinnut.
"Ymmärtääkseni toinen iso kahina ei alkanut 23.8. -39 vaan 1 syyskuuta -39, mutta jos papukaijana toitottavainen pystyy esittämään kuinka fasistisen saksan sotavoimat tunkeutuivat puolaan jo 23.8. -39, niin olkaa hyvä vaan."
Turha väärennellä. Sosialististen diktatuurien sopimus poisti Hitlerin pelon kahden rintaman sodasta. Niin hän hyökkäsi ja Stalin yhtyi mukaan yhteiseen maailmansodan aloitukseen.
"Mainilan alueella ei NL:llä ole muiden maiden kuin suomen kanssa rajaa joten jos somerikon rajavartijat kuulevat tykinlaukauksia, niin silloin vaihtoehdot rajautuvat vain suomeen."
Miten NL:n puolen tykinlaukaukset voivat lähteä Suomesta, kun siitä ei ole vähintäkään havaintoa? Lisäksi ainakin kolmelta vartiopaikalta määritettiin laukaukset heittimellä ammutuiksi ja leikattiin lähtölaukausten perusteella myös tuliasema NL:n puolelta.
Stallarivalehtelija on umpisolmussa.
,,,,Sosialististen diktatuurien sopimus poisti Hitlerin pelon kahden rintaman sodasta.,,,,
Vai sosialististen? Mitä sosialisoitiin Saksassa natsiaikana?
Ja minkä kahden rintaman? Ei Hitler voinut tietää eikä hän edes uskonutkaan, että lännessä syttyy sota. Kuten tiedetään, siis muut paitsi sinä, niin Englannin ja Ranskan sodanjulistukset 3.9.39 olivat Hitlerille suuri yllätys ja raivokohtauksen aihe.
Saksa halusi välttää sodan neukun kanssa sillä se ei uskaltanut kuvitella voivansa edetä noin vain silloisille n-liiton rajoille ilman neukun vastatoimia. Raja oli silloin liian idässä ja oli vaarallinen neukulle.
NL oli sosialistinen valtio. Saksassa hallitsi kansallisSOSIALISTINEN TYÖVÄENPUOLUE. Siinä oli yllin kyllin yhteistä sosialismia. Yhden puolueen dikatuurikin ja yksivaltias valtionpää olivat yhteistä, samoin vankileirit ja toisin ajattelijoiden vaino.
"Ei Hitler voinut tietää eikä hän edes uskonutkaan, että lännessä syttyy sota. Kuten tiedetään, siis muut paitsi sinä, niin Englannin ja Ranskan sodanjulistukset 3.9.39 olivat Hitlerille suuri yllätys ja raivokohtauksen aihe."
Juuri sen lännen sodan varalta hän teki sopimuksen, kuten kaikki historioitsijat todistavat. Hän uskoi, että sopimus estää länsivaltoja julistamasta sotaa.
Jospas taas höpöttäväinen kertoisi mitkä teollisuuslaitokset fasistisen saksan johto kansallisti. Mitens olisi Kruppin tehtaat? Entäpä Messerschmittin tai Heinkelin lentokonetehtaat. Jospas aatu kansallisti Blom & Vossin telakat?
Natsit eivät sosialisoineet aatteensa vuoksi yhtään mitään. Jos lienevät ottaneet valtion haltuun joitain tehtaita, en tiedä, joilla on mennyt huonosti mutta joilla on kuitenkin ollut merkitystä sodankäynnille tai eivät ole täyttäneet tuotantovelvotteitaan.
Montako kolhoosia perustettiin natsi-Saksaan, luettele? Natispuolueella ei ollut sosialismin kanssa mitään muuta tekemistä kuin nimessään.
,,,,Juuri sen lännen sodan varalta hän teki sopimuksen, kuten kaikki historioitsijat todistavat. Hän uskoi, että sopimus estää länsivaltoja julistamasta sotaa,,,,,,,
Höpöjä, N-liiton takia se sen sopimuksen halusi. Koska tiesi, että N-liitto ei katsele sivusta jos Saksa ottaa yksin koko Puolan vaan tulee törmäys Puna-armeijan kanssa ellei ole sovittu selvää linjaa etukäteen.
höpöttäväisen tapaan yritti pääkallovuoren mustanaamiokin selittää satua "kahdesta sosialistisesta diktatuuriasta", mutta eipä löytynyt kansallistettua teollisuutta fasistisesta saksasta, ei. Jjjjep, yrittävät vedota nimeen, ei tekoihin. Vaikka itsekkään en tunne marxia, leniniä tai stalinia kovinkaan hyvin, niin kyllä vanhat toverit sen verran minulle ovat kertoneet että tiedän kuinka pahasti porvari-puoli itsensä nolaa silloin kun menevät puhumaan "kommunistisesta valtiosta".
Sen verran voisin kuitenkin kommentoida sitä kolhoosi kohtaa että vaikka The Wages of destruction on vieläkin kesken, niin eikös aatun suunnitellut ( muistaakseni ) itä-preussiin suurtilojen perustamista jonkin sorttiseksi etuvartioksi verenperintöön perustuen.
Jos kerran sota ei alkanutkaan hyökäämättömyys-sopimuksen allekirjoitamisesta ( 23.8. -39 ) vaan sen seurauksena, niin sittenhän kysytäänkin miksi toveri Stalin oli pakotettu kyseiseen sopimukseen.
Noniin, ensin petettyään tsekkoslovakian ja sitten taattuaan puolan rajat ( takauksen jonka länsiliittoutuneet tulivat pitämään yhtä hyvin kuin Tsekkoslovakialle annetuakin ), länsiliittoutuneet pakottautuivat neuvotteluihin NL:n poliittisen johdon kanssa kesällä -41. NL.n poliittinen johto vaati RKKA:lle marssioikeutta Puolan, balttien ja suomen kautta ja koska se oli sama kuin pelastaa maailmanrauha, niin kuinkas länsiliittoutuneet siinä maailmanrauhan pelastamisoperaatiossa menestyi?
"Miten NL:n puolen tykinlaukaukset voivat lähteä Suomesta, kun siitä ei ole vähintäkään havaintoa?" Somerikon rajavartiat ne tykinlaukaukset tunnistivat joten kyllä niistä havainto on.
"Lisäksi ainakin kolmelta vartiopaikalta määritettiin laukaukset heittimellä ammutuiksi"
Tykinlaukauksen ja korohoron laukauksen kyllä erottaa ja kuten todettua, Somerikon vartioisto tunnisti nimenomaan tykinlaukaukset.
Noniin, jos kerran ampumispäivänä oli niin kova lumipyry että se haittoi rajavartoiden kuulohavaintoja jotta niitä piti seuraavana päivänä vielä korjailla, niin eikös silloin Suomen puolelta ammuttu tykinlaukaus kuulu paremmin kuin muutaman kilometrin päästä NL:n puolelta ammuttu?
Nyt puhuu ottoville läpiä päähänsä. NL ei ollut pakotettu mihinkään. innokkaanalähtivät sopimukseen, jotta voisivat toteuttaa imperialistiset tavoitteensa. kerro miksi puna,armeija tarvitsi baltian läpi läpikulkuoikeuden, vaikka oli yhteinen raja puolan kansa?
Sekoilet jo täydellisesti valeissasi..
"miksi toveri Stalin oli pakotettu kyseiseen sopimukseen."
Kuka pakotti diktaattoria, jolla oli maailman vahvin armeija käytössään? Kyllä hän suostui innolla sopimukseen, joka takasi vanhan tsaarivallan rajat Saksan tuella.
"Tykinlaukauksen ja korohoron laukauksen kyllä erottaa ja kuten todettua, Somerikon vartioisto tunnisti nimenomaan tykinlaukaukset."
Somerikossa oli vartiossa JP 1:n jääkäri, joka luuli laukausten ammutun tykillä, mutta NL:n puolella. Muut olivat ammattisotilaita, rajamiehiä, jotka tunsivat eron tykin ja heittimen välillä, kun kuulivat lähtölaukauksetkin.
Stallariparka, ei valehtelu auta.
A 0101 AKE 27.11.39 KLO 01,15 Päämajalle
U-ryhmän puh.sanoman 27.11.39 klo 00,15 mukaan:
Somerikon vartio ilmoittaa: klo 14,30 ja 15 välillä kuultu pienemmän tykin ammuntaa venäjän puolelta...
ja kuitenkin tuossa dokumentissa todetaan kuinka nimenomaan Somerikon vartio ilmoitaa tykillä ammutun. Siinä ei puhuta mitää siitä kuinka yksi JP 1 jannu olisi erehtynyt luulemaan korohoron laukausta vaan:
"Somerikon vartio ilmoittaa: klo 14,30 ja 15 välillä kuultu pienemmän tykin ammuntaa venäjän puolelta..."
Kun kerran tykinlaukaukset ovat somerikon rajavartioiden tunnistamia ( edellämainitussa dokumentissa ) ja kun NL:n puolelta ei sellaisia dokumentteja ole löytynyt jossa todetaan itse ammutun Mainilaan tykillä, niin silloin mahdollisuudet siihen että suomen puolelta olisi kyseiset tykinlaukukset ammutta ovat hyvät.
Siilasvuon lähetettyä omanraporttinsa keskiyön nurkilla otetaan UM:stä yhteyttä ja jos ne tykinlaukaukset olivat siinäkin raportissa, niin silloin herääpi Pakaslahden pankoinnista epäillyksiä siitä että jannu tiesi niistä tykinlaukauksista enemmänkin kuin suostui myöntämään.
aina vain. Somerikossa oli vartiossa JP 1:n jääkäri Sundvall, koka arveli kuulöemiaan räjähdyksiä tykinlaukauksiksi Venäjän puolelta. Kaikkien muiden vartiopaikkojen ilmoitukset kertoivat kranaatinheitinammunnasta. Samoin tarkat vartiopöytäkirjat havainnoista. Ne olivat yhdenpitävät. Kukaan ei esittänyt mitään ampumisista Suomen puolelta.
Voisit jo lopetta valehtelun.
"Siilasvuon lähetettyä omanraporttinsa keskiyön nurkilla otetaan UM:stä yhteyttä ja jos ne tykinlaukaukset olivat siinäkin raportissa, niin silloin herääpi Pakaslahden pankoinnista epäillyksiä siitä että jannu tiesi niistä tykinlaukauksista enemmänkin kuin suostui myöntämään. "
Sekoilet aina vain. Siilasvuo?
Pakaslahti otti yhteyttä rajavaltuutettuun alkuillasta ennen yhtään raporttia Moskovan lähettilään ilmoituksen perusteella. Hän sai ensimmäisen puhelinraportin suoraan Inkalalta jo kauan ennen puoltayötä.
Myönnettäköön että se oli Öhqvist eikä Siilasvuo.
vai että alkuillasta, mitenkäs menikään se eräs aikaisempi keskustelu aiheesta.
"II AK:n komentaja kenraali Öhqvist sai tiedon klo 23.00 ja hänen esikuntapäällikkönsä soitti 23.45 suoraan Somerikon vartiopaikalle...
Kannaksen Rajavartioston esikuntaan Joutselkään oli ilmeisesti samoihin aikoihin otettu yhteyttä ulkoministeriöstä, sillä tapahtumat nähneitä vartiomiehiä haettiin sinne kuultaviksi jo puolen yön jälkeen."
Aika myöhään se UM yhteydenotto Joutsenselkään "alkuillaksi" kun se tapahtuu vasta puolenyön aikaan. Todettakoon että kun Lauri Kulmala revitään sängystä 1.50 yöllä ja hänelle kerrotaan että UM:stä on otettu yhteyttä, niin se on mahdollista että UM:stä on otettu yhteyttä vasta niihin aikoihin. Heh, ei mikään ihme jos Pakaslahti ei tahtonut muistaa mihin kellonaikaan yhteydenotto tapahtui.
"A 0101 AKE 27.11.39 KLO 01,15 Päämajalle
U-ryhmän puh.sanoman 27.11.39 klo 00,15 mukaan:
Somerikon vartio ilmoittaa: klo 14,30 ja 15 välillä kuultu pienemmän tykin ammuntaa venäjän puolelta..."
Edelleenkin puhutaan tykinlaukauksista eikä korohoronlaukauksista.
Kerrohan muuten mitä tapahtui Somerikon havaintopäiväkirjalle, Lauri Kulmalalla kun oli siitä aika erikoinen näkemys.
Näköjään taitaa toitittavaisille papukaijoillemme tehdä totuuden tunnustaminen kipeää.
Se on kieltämättä totta että aatu panikoi sen verran pahasti että lähetti Ribbentrobin tarjoamaan puolta puolaa, balttiaa ja suomea kultalautasella toveri Stalinille. Mutta mitäpä tekikään länsiliittoutuneet nyt maailmanrauhan pelastamiseksi? Aikaisemminhan ne olivat olleet valmiit heittämään Tsekkoslovakian aatun kitaan ja tulivat heittämään puolan samaan suuhun.
Tarjosivatko he NL:lle mahdollisuutta marssittaa RKKA:ta puolan, balttian ja suomen läpi, vai eikö?
"Aikaisemminhan ne olivat olleet valmiit heittämään Tsekkoslovakian aatun kitaan ja tulivat heittämään puolan samaan suuhun. "
Länsivallat takasivat Puolan rajat. Kun Hitler Stalinin kanssa tehtyyn sopimukseen tukeutuen aloitti sodan yhdessä tämän kanssa, julistivat länsivallat sodan lupaustensa mukaisesti ja kävivät sitä Saksaa vastaan Stalinin toimiessa natsien liittolaisena.
,,,,Stalinin toimiessa natsien liittolaisena,,,,
Päinvastoin, natsit olivat Stalinin liittolaisena Talvisodassa tuhoamassa Suomea ja syöksemässä Suomea Stalinin moolokinkitaan.
Niin, minkähän takia kaikkien Suomen valkoisten ihannevaltio Saksa teki meille niin ruman tempun. Myi meidät rys...älle, ei avustanut meitä sodassa eikä antanut muidenkaan avustaa. Ällöttää toisaalta kun kaikki Talvisotaan liittyvä pa..ska kaadetaan vain Kremlin niskaan ikäänkuin se olisi yksin kaikkeen syyllinen. Kyllä siitä pa..skaämpäristä kuuluisi osa kaataa Berliiniinkin.
Pitäisi muuten osa siitä sontasaavista kaataa muuten ruottalaisten päälle.
Aatuhan yritti rikkoa hyökkäämättömyys-sopimusta jo erkon sodan aikana, mutta svedut saivat asiasta vihiä ja kielivät Kremliin. Tuloksena oli se että Aatu joutui keskeyttämään suomen avustus-projektinsa ( ennen kuin se ehti edes alakaa ) kun sai haukut toveri Molotovilta.
Tekiväthän svedut senkin tempun meille, että hoitivat Paavo Nurmen julistamisen ammattilaiseksi eikä Paavo Suuri voinut enää kilpailla. Jäi siinä Suomelta monta olympiakultaa saamati.
Länsivallat takasivat myös tsekkoslovakina rajat ja siihen kuuluin myös sudeettialueet ( asupa siellä kuinka paljon saksalaisia ). Puolan hylkäsivät länsiliittoutuneet täysin omanonnensa nojaan sillä länsiliittouneiden sodanjulistuksella fasistiselle saksalle ei puolalle ollut mitään hyötyä.
Kun kerran länsiliittoutuneet, uhrattuaan tsekkoslovakian, päättivät sitten taata seuraavaksi puolan rajat, niin silloinhan länsiliittoutuneet tunnustivat että NL:n poliittinen johto oli ollut kokoajan oikeassa ehdottaessaan sotilasliittoa fasistista saksaa vastaan. NL:n poliittinen johto vaati marssilupaa Puolan, balttien ja suomen läpi ja se olisi pakottanut aatunkin miettimään kaksi kertaa kannattaako hyökätä. Ja sehän näkee kun ribbentropp kiireestä kantapäähän ryntäsi Moskovaan...
Mutta mitä tekivätkään länsiliittoutuneet? pakottivatko ne maailmanrauhan pelastamiseksi puolan, baltit ja suomen tunnustamaan että maailmanrauha olisi voitu pelastaa vain jos puola, baltit ja suomi hyuväksyisi RKKA:n läpimarssit?
KERROTKO MKSI ryssä TRACITSI LÄPIKULKULUVAN SUOMEN JA BALTTIEN LÄPI, VAIKKA OLI OMAKIN RAJA PUOLAN KANSSA. olivatko sotilaat niin hyvinsyöneitä ettäceivät mahtumeet ukrainasta ja valkkarivenäjältä marssia. puhut hevonpaskaaa. olkoot kuinka paha valtio kyseessä, ei viiden maan suvereeniuden loukkaamista voi myöntää.xkerrotko myös mitä lännen olisi pitänyt twhsä puolan kaatuessa? joukot eivät olleet valmiita interventioon
Tosiaan.. Miksi ihmessä Suomen läpi? Jotenkin maantiede hukassa.
"Länsivallat takasivat myös tsekkoslovakina rajat ja siihen kuuluin myös sudeettialueet ( asupa siellä kuinka paljon saksalaisia )."
Termi länsivallat perustuu tässä väärinkäsitykseen, koska Englanti ei ollut antanut mitään "turvatakuita" tai edes sitoutunut Tsekkoslovakian puolustamiseen. Siis hieman sama tilanne kuin usein esitetyssä argumentissa, että Englannin olisi tullut julistaa sota myös Neuvostoliitolle tämän aloitettua etenemisensä Puolaan. Se perustuu vain oletukseen siitä miten asioiden olisi pitänyt olla.
Ranskalla sen sijaan oli olemassa sopimus tulla Tsekkoslovakian avuksi mikäli maa joutuu hyökkäyksen kohteeksi.
"Puolan hylkäsivät länsiliittoutuneet täysin omanonnensa nojaan sillä länsiliittouneiden sodanjulistuksella fasistiselle saksalle ei puolalle ollut mitään hyötyä."
Saksan ja Neuvostoliiton joukot olivat jo kohdanneet toisensa Puolan maaperällä ennenkuin Ranskan suuri offensiivi saattoi edes alkaa. Puolan nopea sotilaallinen romahdus teki kaikki avustusyritykset hyödyttömiksi.
"...pakottivatko ne maailmanrauhan pelastamiseksi puolan, baltit ja suomen tunnustamaan että maailmanrauha olisi voitu pelastaa vain jos puola, baltit ja suomi hyuväksyisi RKKA:n läpimarssit? "
Eli mukaasi länsimaat toimivat väärin tehdessään päätöksiä Saksan hyväksi Tsekkoslovakian kustannuksella, mutta olisivat olleet oikeassa tehdessään saman tempun näille muille maille Neuvostoliiton hyväksi?
Otto-ville on käännissä. Ei ollut mitään Suomen ja Baltian läpikulkuneuvotteluja. Ainoastaan Puolan. Puola kieltäytyi. Siihen se jäi.
Kun rähinä ranskassa alkoi toukokuussa -40, fransmanneilla oli jotain 100 divisioonaa kuvioissa. Jos fransmanneilla syyskuussa -39 oli sanotaan 80-90% edellämainitusta, niin kuvittelisin syyskuussa -39 Ranskan armeijan kävelleen saksmannien länsipuolustuksen yli ( panssaridivisioonista taisi kaikki olla puolan rähinässä kiinni ja 200+ divisioonanumerolla olevat olivat vielä touko-kesäkuussa -40 keskeneräisiä ).
Kalustollisesti ranska ei myöskään ollut mikään eilisen teerin poika sillä esim tankkeja ranskalla oli sekä riittävästi ja eivät ollet mitään ( kuin vain osa ) ensimmäisen ison kahinan jälkiä. Myös ilmavoimat olivat kohtuullisen kokoiset.
Toinen kysymys on tietenkin se kuinka hyviä fransmmannien näkemykset sotavälineitä olivat, mutta kysymyshän oli siitä että oliko Ranskalla sotavoimaa syksyllä -39 pistää sakmannit poikki ja pinoon.
Brittien first line of defence oli tietenkin Ranska ja french army ja vasta the second line of defence oli se Scheisse-kanal, mikä osaaltaan selittääkin sen miksi armeija brittien näkemyksissä jäi poikapuolen asemaan.
Eddy Bauerin kirjasarjassa toisesta isosta kahinasta on hupaisa pilapiirros:
Dalalier: Koska aloitamme sen.
Chamberlain: Minkä?
Dalalier: Sodan.
Chamberlain: Minkä sodan?
Pilapiirros on tietenkin kärjistetty, mutta herättää kysymyksen siitä miksi länsiliittoutuneet eivät käyttäneet aikaansa muuhun kuin istumiseen rajan toisella puolella, ennen kuin oli jo liian myöhäistä.
Mitä tulee siihen viimeiseen lauseesesi, Me again, niin siihen vastaan tuossa alempana.
"Kun rähinä ranskassa alkoi toukokuussa -40, fransmanneilla oli jotain 100 divisioonaa kuvioissa..."
Sinun päättelyketjusi kaatuu jälleen virheelliseen oletukseen. Reilun puolen kuukauden kuluttua sodanjulistuksesta Ranskan asevoimilla oli lännessä käytettävissään noin 57 divisioonaa laskien mukaan myös linnakejoukot.
"Kalustollisesti ranska ei myöskään ollut mikään eilisen teerin poika sillä esim tankkeja ranskalla oli sekä riittävästi ja eivät ollet mitään ( kuin vain osa ) ensimmäisen ison kahinan jälkiä."
Tehtävään soveltuvia raskaita panssaridivisioonia ei ollut saatavissa ainuttakaan ennenkuin vasta kuukausia Puolan romahtamisen jälkeen. Ranskan panssarivoimat koostuivat kahdesta kevyestä panssaridivisioonasta, joiden varustaminen oli silloinkin vielä kesken.
"Toinen kysymys on tietenkin se kuinka hyviä fransmmannien näkemykset sotavälineitä olivat, mutta kysymyshän oli siitä että oliko Ranskalla sotavoimaa syksyllä -39 pistää sakmannit poikki ja pinoon."
Ja vastaus kysymykseen on sama kuin edellisellä kerrallakin tätä kysyttäessä: ei. Ranskan liikekannallepanon hitaus yhdessä Puolan nopean romahduksen kanssa estää sen. Paremminkin kysymyksen tulisi kuulua: olisiko Ranskan suurhyökkäyksellä ollut mitään vaikutusta saksalaisten toimintaan jos jollain tavalla olisi saatu muutamia viikkoja lisäaikaa?
"Brittien first line of defence oli tietenkin Ranska ja french army ja vasta the second line of defence oli se Scheisse-kanal, mikä osaaltaan selittääkin sen miksi armeija brittien näkemyksissä jäi poikapuolen asemaan."
Briteillä ei ollut sodan syttyessä vielä mitään "defence linea", mutta myöhemmän liittoutuneiden strategian mukaan se sijaitsi Belgiassa.
"Eddy Bauerin kirjasarjassa toisesta isosta kahinasta on hupaisa pilapiirros:"
Sieltä löytyy kuvaavampikin pilapiirros, jossa enkeli sanoo Jumalalle:
"Herra, herra, sinun on luotava maailma uudelleen; sinä teit siitä liian pienen diktaattoreille."
Siis 57 divisioonaa. Sehän on noin 60% toukokuun -40 ranskan armeijan divisioonien määrästä.
Entäpä saksmannit? Jos saksmanneilla oli 157 divisioonaa kaikenkaikkiaan toukokuussa -40, niin paljonko heillä oli syyskuussa -39?
Brittien first line of defence oli ollut ensimmäisessä isossa kahinassa aivan sama eli ranska ( joskin silloin briteillä taisi olla enemmän kuin 12 divisioonaa ranskassa ).
Esittämäsi pilapiirroksellinen esimerkki ei selittänyt sitä ongelmaa, miksi fransmannien ja brittien armeijat istuivat paikallaan samaan aikaan kuin puola taisteli elämästään, mutta minun esimerkkini antaa siihen jotain miettimisen aiheita...
"Siis 57 divisioonaa. Sehän on noin 60% toukokuun -40 ranskan armeijan divisioonien määrästä."
Sekään ei ole tietenkään hyökkäyskykyisten joukkojen määrä, kuten sanottu aiemmin. Todellinen vahvuus jää jo selkeästi alle 50 prosentin.
"Entäpä saksmannit? Jos saksmanneilla oli 157 divisioonaa kaikenkaikkiaan toukokuussa -40, niin paljonko heillä oli syyskuussa -39?"
Karkeasti 45 divisioonaa eli kutakuinkin sama määrä kuin mitä ranskalaisilla olisi ollut hyökkäyksessä.
"Brittien first line of defence oli ollut ensimmäisessä isossa kahinassa aivan sama eli ranska ( joskin silloin briteillä taisi olla enemmän kuin 12 divisioonaa ranskassa )."
Nyt se on ensimmäisessä maailmansodassa? Sanoit minun kiertelevän, mutta näytät itse harhailevan aiheissa aika vaikuttavasti.
"Esittämäsi pilapiirroksellinen esimerkki ei selittänyt sitä ongelmaa..."
Mikä ei ollut tarkoituskaan...
"...miksi fransmannien ja brittien armeijat istuivat paikallaan samaan aikaan kuin puola taisteli elämästään.."
...mutta tuon jo selostin. Minä en voi olla sinulle kuitenkaan silminä.
"...mutta minun esimerkkini antaa siihen jotain miettimisen aiheita..."
Joo, on ihan pakko miettiä mitä muita harhakäsityksiä sinulla vielä on jäljellä aiheesta.
Suunnileen saman verran kuin fransmanneilla oli pistää hyökkäykseen? Silloin ranskan 57 divisioonasta 10-12 olisi linnoitusjoukkoja ja keskeneräisiä. Oletan että ne 45 saksmannien divisioonaa ovat taisteluvalmiit. Kuuluuko siihen myös panssaridivisioonat ( 6 täyttä ja 4 kevyttä )?
"Brittien first line of defence oli ollut ensimmäisessä isossa kahinassa aivan sama eli ranska ( joskin silloin briteillä taisi olla enemmän kuin 12 divisioonaa ranskassa )." Kun Me Again väittää ettei ranska ollut brittien first line of defence, niin tuossa yllä minä osoitan että ranska sai käydä brittien first line of defence:stä sekä ensimmäisessä että toisen ison kahinan alussa. Syyttäminen allekirjoittaneen harhailusta ei ole vielä sama kuin todistaa allekirjoittaneen olevan väärässä.
Ottaen huomioon ettei brittien tarvinnut vetäytyä second line of defensin taakse ensimmäisessä isossa kahinassa, niin voisi olettaa että britit ajattelivat samaa myös toisen ison kahinan alussa.
"Suunnileen saman verran kuin fransmanneilla oli pistää hyökkäykseen?"
Jep
"Silloin ranskan 57 divisioonasta 10-12 olisi linnoitusjoukkoja ja keskeneräisiä..."
Minä en sanonut mitään keskeneräisyydestä...
"Kuuluuko siihen myös panssaridivisioonat ( 6 täyttä ja 4 kevyttä )?"
Ei
"Kun Me Again väittää ettei ranska ollut brittien first line of defence, niin tuossa yllä minä osoitan että ranska sai käydä brittien first line of defence:stä sekä ensimmäisessä että toisen ison kahinan alussa."
Mahdollisesti saatoit tehdä sekavan yrityksen todistaa jotain sellaista harhailemalla aiheissa, mutta se yrityksesi ei valitettavasti ottanut tulta. Tarvitset jotain muuta kuin virheellisiä oletuksia vetääksesi itsesi ulos tuosta tilanteesta.
"Syyttäminen allekirjoittaneen harhailusta ei ole vielä sama kuin todistaa allekirjoittaneen olevan väärässä."
Mutta siltikin olet väärässä, kuten liittoutuneiden noudattama strategia selvästi osoittaa. Minä huomautin tästä asiasta jo aiemmin, mutta en voi kuitenkaan pakottaa sinua lukemaan jos et halua.
""Kuuluuko siihen myös panssaridivisioonat ( 6 täyttä ja 4 kevyttä )?"
Ei"
Ymmärsinkö oikein että saksmannien taistelukykyisten divisioonien yhteismäärä syyskuussa -39 on siis noin 55 joista 10 erinmuotoisia panssari divisioonia ja loput 45 erinmuotoisia jalkaväkidivisiooneja ( paitsi yksi ratsuväkidivisioona joka siis kuitenkin kuuluisi "45 divisioonaan" ).
""Silloin ranskan 57 divisioonasta 10-12 olisi linnoitusjoukkoja ja keskeneräisiä..."
Minä en sanonut mitään keskeneräisyydestä... "
Mutta pakkohan ranskalla olla keskeneräisiä divisioonia lokakuussa -39, koska divisioonien määrä oli toukokuuhun -40 mennessä kasvanut suunnilleen 102.
Sensijaan Me Again näytti fransmannien kutsuntajärjestelmän hitauden jos kerran fransmannit kokoaa toukokuuhun -40 mennessa 57 divisioonasta 102 ja sakmannit samssa ajassa 55 divisioonasta 157.
"Mutta siltikin olet väärässä, kuten liittoutuneiden noudattama strategia selvästi osoittaa."
Korjataan sitten väittämääni:
brittien first line of defence oli ranska ja saksmannien hyökkäyksen sattuessa myös belgia, joten toisen ison kahinan brittien first line of defence eroaa ensimmäisen ison kahinan brittien first line of defencistä belgian osalta.
"Ymmärsinkö oikein että saksmannien taistelukykyisten divisioonien yhteismäärä syyskuussa -39 on siis noin 55 joista 10 erinmuotoisia panssari divisioonia ja loput 45 erinmuotoisia jalkaväkidivisiooneja ( paitsi yksi ratsuväkidivisioona joka siis kuitenkin kuuluisi "45 divisioonaan" )."
Yksinkertaistat jälleen liikaa. Saksalaisten kokonaisvahvuus olisi lähempänä 110 divisioonaa, koska heidän joukkojaan vahvennettiin syyskuun aikana.
"Mutta pakkohan ranskalla olla keskeneräisiä divisioonia lokakuussa -39, koska divisioonien määrä oli toukokuuhun -40 mennessä kasvanut suunnilleen 102."
Nii-in, mutta minä en sanonut niiden kuuluvan linnakejoukkojen kanssa samaan.
"Sensijaan Me Again näytti fransmannien kutsuntajärjestelmän hitauden jos kerran fransmannit kokoaa toukokuuhun -40 mennessa 57 divisioonasta 102 ja sakmannit samssa ajassa 55 divisioonasta 157."
Jep, kiinteä osa tätä argumenttia tosiaan...
"Korjataan sitten väittämääni:
brittien first line of defence oli ranska ja saksmannien hyökkäyksen sattuessa myös belgia, joten toisen ison kahinan brittien first line of defence eroaa ensimmäisen ison kahinan brittien first line of defencistä belgian osalta. "
Sinä "korjasit" nyt väittämääsi niin, että olet samalla sekä oikeassa ja väärässä. Kokeile auttaako tämä:
-Brittien FLD sijaitsi Belgiassa, koska liittoutuneet päättivät auttaa kyseistä maata.
-Se linja OLISI sijainnut Ranskassa mikäli liittoutuneet olisivat päättäneet jäädä vain puolustamaan kyseisen maan rajoja.
110 divisioonaa...
Mutta silloinhan fransmannit tekivät emäkämmin kun eivät aloittaneet suurhyökkäystään syyskuussa -39 sillä kuukauden kuluttua saksmanneilla oli jo selvästi enemmän divisioonia. Tämä tietenkin vain siinä tapaulksessa jos loput 55 saksamnnien divisioonaa olisivat lokakuussa -39 olleet taisteluvalmiita eikä keskeneräisiä.
Tuota noin, suunnitelma Dyle-breda linjastahan tehtiin vasta maaliskuussa -40, kun belgit saivat tammikuussa saksmannien hyökkäyssuunnitelmat käsiinsä. Siinä tapauksessa brittien first line of defence olisi ollut edeleenkin ensimmäisen ison kahinan tapaan ranskassa, mutta maaliskuusta -40 eteenpäin brittien first line of defence olisi siirtynyt belgiaan siinä tapauksessa jos saksmannit olisivat hyökänneet. Näinhän sitten kävikin, kaikkineen tuhoisineen seurauksineen.
"Mutta silloinhan fransmannit tekivät emäkämmin kun eivät aloittaneet suurhyökkäystään syyskuussa -39 sillä kuukauden kuluttua saksmanneilla oli jo selvästi enemmän divisioonia."
Lienee syytä palauttaa mieleesi, että ainoa syy miksi hyökkäystä edes suunniteltiin pahasti puutteellisilla voimilla oli ajatus auttaa Puolaa.
"Tuota noin, suunnitelma Dyle-breda linjastahan tehtiin vasta maaliskuussa -40, kun belgit saivat tammikuussa saksmannien hyökkäyssuunnitelmat käsiinsä."
Ja sinun pointtisi oli mikä? Liittoutuneet eivät olleet kyenneet tekemään suunnitelmia ennen sitä?
"Siinä tapauksessa brittien first line of defence olisi ollut edeleenkin ensimmäisen ison kahinan tapaan ranskassa, mutta maaliskuusta -40 eteenpäin brittien first line of defence olisi siirtynyt belgiaan siinä tapauksessa jos saksmannit olisivat hyökänneet."
Siinä tapauksessa huomaan, että edelleenkään tunne aihetta josta yrität väitellä. Jo alkuperäinen E-suunnitelma -39 käsitti brittien etenemisen Belgian alueelle. Eli varmemmaksi vakuudeksi; tuokaan ei riitä pelastamaan sinun argumenttiasi.
Jos ne lokakuussa olevat saksmannien kaikki 110 divisioonaa olivat taistelukunnossa ja fransmannien voimat eivät olleet oleellisesti kasvaneet siitä 57 divisioonasta lokakuuhun mennessä, niin kyllähän silloin olisi länsiliittoutuneiden kannattanut hyökätä mieluummin syyskuussa -39 kun lokakuussa.
Kuinka suuri osa saksmannien 44 jalkaväki divisioonasta ja yhdesta ratsuväkidivisioonasta oli syyskuussa -39 Westwallilla ja kuinka suuri osa oli mukana puolan hyökkäyksessä. Kaikki 10 panssari ja sellaiseksi luokiteltua divisioonaa olivat sidottuna puolan kahinaan.
Dyle-breda suunnitelma oli hyväksytty suunnitelma ja sen mukaan länsiliittoutuneet sitten menivät ja kaatuivat. "Escaut"-suunnitelma oli ollut Gamelin ehdotus jota ei ollut hyväksytty. Siinä mielessä voidaan tietenkin sanoa että länsiliittoutuneet ( tai ainakin Gamel ) suunnittelivat sodan syttyessä etenemistä Escautille, mutta eivät kuitenkaan päättäneet sitä. Todettakoon ettei vikipedia suostunut sanomaan milloin E-suunnitelma oli tehty.
"Jos ne lokakuussa olevat saksmannien kaikki 110 divisioonaa olivat taistelukunnossa ja fransmannien voimat eivät olleet oleellisesti kasvaneet siitä 57 divisioonasta lokakuuhun mennessä, niin kyllähän silloin olisi länsiliittoutuneiden kannattanut hyökätä mieluummin syyskuussa -39 kun lokakuussa."
Sitten sinun pitäisi keksiä jonkinlainen perustelu kannallesi. Puolalle ranskalaisten offensiivista ei olisi nimittäin ollut enää hyötyä.
"Dyle-breda suunnitelma oli hyväksytty suunnitelma ja sen mukaan länsiliittoutuneet sitten menivät ja kaatuivat. "
Se oli toteutettu suunnitelma, mutta ei suinkaan ensimmäinen suunnitelma, jossa Belgian puolustaminen oli tavoitteena.
""Escaut"-suunnitelma oli ollut Gamelin ehdotus jota ei ollut hyväksytty. Siinä mielessä voidaan tietenkin sanoa että länsiliittoutuneet ( tai ainakin Gamel ) suunnittelivat sodan syttyessä etenemistä Escautille, mutta eivät kuitenkaan päättäneet sitä."
Sinä et ehkä huomaa, mutta kaivat itseäsi vain syvemmälle. Edes E-suunnitelman huomiotta jättäminen ei pelasta korttitaloasi, koska sen korvannut D-suunnitelma sen sijaan oli jo hyväksytty. Omienkin kriteeriesi mukaan olet siis toivottomasti umpikujassa.
Mitens olisi sitten tämä?
"Kuinka suuri osa saksmannien 44 jalkaväki divisioonasta ja yhdesta ratsuväkidivisioonasta oli syyskuussa -39 Westwallilla ja kuinka suuri osa oli mukana puolan hyökkäyksessä. Kaikki 10 panssari ja sellaiseksi luokiteltua divisioonaa olivat sidottuna puolan kahinaan."
Hmm, jos kerran kolhoosijärjestelmä todellakin tuotti maataloustarvikkeita ( noh, ainakain viljaa ) kulakki-järjestelmää paremmin, niin kyllähän RKKA:n sotilaat taisivat sitten olla sen verran pulskassa kunnossa etteivät päässeet puolasta läpi...
Tämä seuraava taisi jäädä viimekerralla meiltä kesken, mutta oliko se niin että Narvasta ja karjalan kannakselta oli jotain 30 kilometriä Leningradiin?
"joukot eivät olleet valmiita interventioon" No nythän "poju"mme vasta komean päästikin.
Tarkoitatko kenties sellaista mahdollisuutta että länsiliittoutuneet eivät sotilaallisesti olleetkaan valmiita sotaan vuonna -39?
Kiesus, että länsiliitoutuneet antoivat kirjaimellisesti "Bounced Check"jä tsekkoslovakia ja polakki-poloisille jotka puolestaan eivät tajunneet että länsiliittoutuneet vetivät heitä retkuun oikein viimeisen päälle.
Eivät olleet. tsekki oli fiasko. koko kolkytluku oli länneltä fiasko. sodan alkupuoli oli länneltä fiasko. länsi on fiasko, hitler veti koko maailmaa höplästä kuusi vuotta
"Eli mukaasi länsimaat toimivat väärin tehdessään päätöksiä Saksan hyväksi Tsekkoslovakian kustannuksella, mutta olisivat olleet oikeassa tehdessään saman tempun näille muille maille Neuvostoliiton hyväksi?"
Piru vieköön, pojaathan alkavat oppia.
Mutta viedäämpäs asiaa hiukan eteenpäin.
Mitäs arvelet, Me again, jos ajatellaan vaikkapa maailmanrauhan puolesta niin kumpikohan vaihtoehto pistää enemmän jäitä aatulle hattuun ja pakotta aatun miettimään kannattaako aloittaa sotaa:
Sekö että länsiliittoutuneet liitoutuvat Puolan kanssa vai,
sekö että länsiliittoutuneet liittoutuvat NL:n kanssa ( varsinkin jos länsiliittoutuneet vielä onnistuvat pakottamaan Puolan, baltit ja suomen hyväksymään RKKA:n läpimarssit ).
"Eivät olleet. tsekki oli fiasko. koko kolkytluku oli länneltä fiasko. sodan alkupuoli oli länneltä fiasko. länsi on fiasko, hitler veti koko maailmaa höplästä kuusi vuotta "
"poju"mme on itse asiassa aika lähellä totuutta. Jos länsiliittoutuneiden tarkoituksena oli pelastaa maailmanrauha, niin brittien ja fransmannien tekemät päätökset menivät järjestäin puihin. Mutta ei aatu onnistunut koko maailmaa vetämään höplästä.
Nimittäin NL:ää
Vetihän. Hyökätessään nelkytyks veti stalinia kunnolla höplästä. "nännännää, you didnt see that coming didnt ya!" talvella oli eri ääni kellossa
"Sekö että länsiliittoutuneet liitoutuvat Puolan kanssa vai,
sekö että länsiliittoutuneet liittoutuvat NL:n kanssa ( varsinkin JOS länsiliittoutuneet vielä onnistuvat PAKOTTAMAAN Puolan, baltit ja suomen hyväksymään RKKA:n läpimarssit )."
Sanoistasi päätelleen taisit itsekin havaita miten fantasiaskenaariosi mättää? Oletat mainittujen maiden suostuvan länsimaiden pakottamina varsin hämärään diiliin, joka käytännössä tarkoittaa kyseisten maiden sotilaallista miehitystä neuvostolaisten toimesta vedoten uhkaan, että natsit saattavat tehdä sen saman!
Ehkä en ole vain riittävän "punamielinen", mutta minä en näe skenaariossasi maailmanrauhaa vaan sodan uudenlaisella pelikentällä.
Jahas Me Againia eivät vaihtoehdot mielytä.
Sattuneesta syystä meillä on kuitenkin vaihtoehtojen lopputulokset tiedossa.
Länsiliittoutuneiden liitto puolan kanssa: Puola kellahtaa nurin kolmessa viikossa, Ranska puolessatoista kuukaudessa, britit vetäytyvät the second line of defencin taakse ja joutuu jokatapauksessa liittoutumaan vanjojen kanssa.
Länsiliittoutuneiden liitto NL:n kanssa: Fasistinen saksa lyödään.
Mitä tulee "hämärästä diilistä" niin balttian maiden diktaattorit valitsivat kyseisen diilin joskin ilmeisesti omien diktatuurioiden suojelemiseksi ( ei ihme että eestissä tietyt piirit vetivät herneen nenään Turtolan kirjaparista ), Suomi joutui hyväksymään kyseisen diilin erkonsodan jälkeen ja puola päätti roikkua länsiliittoutuneiden tyhjissä lupauksissa ja tuhoutui.
Ei siis ihme jos Me Again yrittää kiertää itse kysymyksen vetoamalla "miehitykseen" sillä muuten sodan syttymistä on aika vaikea pistää fasistisen saksan ja NL:n välisen hyökäämättömyyssopimuksen piikkiin.
"Jahas Me Againia eivät vaihtoehdot mielytä."
Poliittisten fanaattikkojen uuskielessä tuota fantasiaasi voidaan kenties kutsua "vaihtoehdoksi".
"Sattuneesta syystä meillä on kuitenkin vaihtoehtojen lopputulokset tiedossa."
Meillä? Kirjoitatko tänne jostain rinnakkaistodellisuudesta? Sen voisi melkein kyllä uskoa päätellen aiemmista lausahduksistasi.
"Länsiliittoutuneiden liitto NL:n kanssa: Fasistinen saksa lyödään."
Eikä sen isompaa? Tosin sinun fantasiasi sisältää edelleen ne viat joista huomautin jo aiemmin.
"Mitä tulee "hämärästä diilistä" niin balttian ..... diilin erkonsodan jälkeen ja puola päätti roikkua länsiliittoutuneiden tyhjissä lupauksissa ja tuhoutui."
Eli oppitunti lyhyesti: todellisuuden ei tarvitse noudattaa nettikirjoittajien toiveita ja suosikkifantasioita. Tuo vuodatus ei kuitenkaan mitenkään aja sinun asiaasi.
"Ei siis ihme jos Me Again yrittää kiertää itse kysymyksen vetoamalla "miehitykseen" sillä muuten sodan syttymistä on aika vaikea pistää fasistisen saksan ja NL:n välisen hyökäämättömyyssopimuksen piikkiin."
Tässä vaiheessa on jo melko selvää, että missasit pointin kokonaan.
Muistaakseni Jentzin "Panzer Truppen" antamat tiedot saksmannien panssariaseen tappioista itärintamalla hyökkäyksen ensimmäisiltä kuukausilta antaa vähän toisen kuvan siitä kuinka hyvin aatu oli onnistunut vetämään toveri Stalinia nenästä.
Laskeppa vangeiksi jääneet ja kaatuneet venäläissotilaat sekä kalustotappiot kyllä stalinia vedettii. höplästä
"Poliittisten fanaattikkojen uuskielessä tuota fantasiaasi voidaan kenties kutsua "vaihtoehdoksi"."
Me Again siis pitää itselleen epämiellyttävää kysymystenasettelua "Poliittisten fanaatikoinniksi" ja katsoo paremmaksi väistää kysymys seuraavalla tavalla:
"Ehkä en ole vain riittävän "punamielinen", mutta minä en näe skenaariossasi maailmanrauhaa vaan sodan uudenlaisella pelikentällä."
Kuitenkaan Me Again ei varsinaisesti perustele epäillyksiään sodasta uudella pelikentällä.
Jos Me Again tarkoittaa sitä että länsiliittoutuneille ja NL:lle ei riitä se että aatu rauhoittuu, vaan hyökkäävät fasistisen saksan kimppuun (mahollisesti puolan avustaessa ) tämän provosoimatta sotaa, niin siinä tapauksessa myönnän kyseessä on sota uudella pelikentällä.
"Kirjoitatko tänne jostain rinnakkaistodellisuudesta? Sen voisi melkein kyllä uskoa päätellen aiemmista lausahduksistasi."
Me Again siis pitää historiallisia tapahtumia rinnakkaistodellisuutena. mitenköhän Me Again:nin "todellisessa" historiassa sitten tapahtui, niin ettei se ole rinnakkaistodellisuutta?
Ehkäpä länsiliittoutuneet puolan kanssa suorittivat suurhyökkäyksensä syys-lokakuussa -39 murskaten fasistisen saksan ja yhtyen toisiinsa elbellä?
Olisiko tälläinen riittävän "historiallinen" tapahtuma jotta se Me Again kirjoissa välttyisi "rinnakkaistodellisuuden" leimalta?
""Länsiliittoutuneiden liitto NL:n kanssa: Fasistinen saksa lyödään."
Eikä sen isompaa?"
Ottaen huomioon ketjun tarkoitusperän, niin sehän on se mistä tässä keskustellaan.
"Me Again siis pitää itselleen epämiellyttävää kysymystenasettelua "Poliittisten fanaatikoinniksi" ja katsoo paremmaksi väistää kysymys seuraavalla tavalla:"
Minusta taas näyttää ettet edes ymmärrä oman kysymyksenasettelusi seurauksia.
"Kuitenkaan Me Again ei varsinaisesti perustele epäillyksiään sodasta uudella pelikentällä."
Uskoin sinut kyllä hieman viisaammaksi...
"Jos Me Again tarkoittaa sitä että länsiliittoutuneille ja NL:lle ei riitä se että aatu rauhoittuu, vaan hyökkäävät fasistisen saksan kimppuun (mahollisesti puolan avustaessa ) tämän provosoimatta sotaa, niin siinä tapauksessa myönnän kyseessä on sota uudella pelikentällä."
...mutta nyt huomaan sinun itsekin löytäneen aukon omassa ns. "vaihtoehdossasi". Tosiasiassa alusta lähtienkin skenaariosi perustui jälleen ainoastaan oletuksien varaan rakennettuihin oletuksiin niinkuin vaihtoehtohistoriassa yleensä ja sinulla erityisesti näkyy olevan tapana. Samaisen seikan vuoksi tällaiset spekulaatiot tavallisesti johtavatkin umpikujaan.
Kuten itsekin huomaat, tämä sinun "ihanneskenaariosi" voisi yhtä hyvin kääntyä täysin päinvastaiseksi. Minä voin helposti nähdä tapahtumasarjan, jossa Neuvostoliiton invaasio mainitsemiesi maiden kautta johtaa nuo maat tai osan niistä sotaan Neuvostoliitton kanssa ja kenties jopa hakemaan Hitleriltä apua.
"Me Again siis pitää historiallisia tapahtumia rinnakkaistodellisuutena. mitenköhän Me Again:nin "todellisessa" historiassa sitten tapahtui, niin ettei se ole rinnakkaistodellisuutta?"
Hmmm, sikäli kun näen niin kirjoitit:
"Sattuneesta syystä meillä on kuitenkin VAIHTOEHTOJEN lopputulokset tiedossa."
Sinä väitit tuntevasi vaihtoehtojen lopputulokset, mutta tunnetko sinä ne todella? No, et tietenkään yhtään sen enempää kuin kukaan muukaan.
"Ehkäpä länsiliittoutuneet puolan kanssa suorittivat suurhyökkäyksensä syys-lokakuussa -39 murskaten fasistisen saksan ja yhtyen toisiinsa elbellä?
Olisiko tälläinen riittävän "historiallinen" tapahtuma jotta se Me Again kirjoissa välttyisi "rinnakkaistodellisuuden" leimalta?"
Sinä tuskin tarkoitit sitä, mutta tuo vuodatuksesi sisältää oikeastaan melko huomaamattoman oivalluksen ja minä jopa viittasin epäsuorasti siihen aiemmin. Eikö nyt esittämäsi skenaario jälleen tarjoa sellaisen aiemmin esittämäsi kaltaisen ns. "parhaan" ratkaisun, joita vaihtoehtohistoriassa on viljalti?
"Ottaen huomioon ketjun tarkoitusperän, niin sehän on se mistä tässä keskustellaan."
----> "Tosin sinun fantasiasi sisältää edelleen ne viat joista huomautin jo aiemmin."
""Sattuneesta syystä meillä on kuitenkin VAIHTOEHTOJEN lopputulokset tiedossa."
Sinä väitit tuntevasi vaihtoehtojen lopputulokset, mutta tunnetko sinä ne todella? No, et tietenkään yhtään sen enempää kuin kukaan muukaan. "
Ja vaihtoehtojen lopputulokset olivat:
nro 1 länsiliittoutuneiden liitto puolan kanssa, puola tuhoutuu, ranska kellahtaa nurin ja britit päätyvät joka tapauksessa liittoutumaan NL:n kanssa.
nro 2 länsiliittoutuneiden liitto NL:n kanssa, fasistinen saksa lyödään.
"Minä voin helposti nähdä tapahtumasarjan, jossa Neuvostoliiton invaasio mainitsemiesi maiden kautta johtaa nuo maat tai osan niistä sotaan Neuvostoliitton kanssa ja kenties jopa hakemaan Hitleriltä apua."
Vaikkakin Me Again onkin oikeassa sen "NL:n invaasio" käsitteen suhteen, niin muistaakseni minä puhuin siitä että jos länsiliittoutuneet saavat pakotettua reunavaltiot hyväksymään RKKA:n läpimarssit.
Mikäli näin olisi tapahtunut, reunavaltiot ( Suomi mukaan luettuna ) olisivat hampaat irvessä joutuneet hyväksymään RKKA:n läpimarssit.
Ja mikäli yllämainittu olisi tapahtunut, niin mitäs Me Again arvelee, olisiko esittämäni vaihtoehto Nro 2 ollut siinä tapauksessa mahdollinen?
"Ja vaihtoehtojen lopputulokset olivat..."
Näytit hetken jo edistyvän, mutta nyt taas palaat siihen samaan oletusketju-menetelmään, joka tähänkin asti on johtanut sinut hatariin päätelmiin...
"Vaikkakin Me Again onkin oikeassa sen "NL:n invaasio" käsitteen suhteen..."
Hyvä, olet edistynyt siinä suhteessa....
"...niin muistaakseni minä puhuin siitä että jos länsiliittoutuneet saavat pakotettua reunavaltiot hyväksymään RKKA:n läpimarssit."
Niin sinä teit epärealistisen oletuksen, että sellainen yritys onnistuisi. Voimme yhtä hyvin käyttää tässä sitä keksimääsi hupaisaa skenaariota, jossa Puola ja länsiliittoutuneet lyövät Hitlerin ja kaikki ovat taas yhtä onnellista perhettä.
"Ja mikäli yllämainittu olisi tapahtunut, niin mitäs Me Again arvelee, olisiko esittämäni vaihtoehto Nro 2 ollut siinä tapauksessa mahdollinen?"
Nyt sinä viimeinkin alat löytämään odottamani järjellisen asettelun kysymykseesi. Mahdollinen? Luonnollisesti, kaikki nyt esitetyt vaihtoehtoiset tapahtumaketjut ovat mahdollisia, mutta niiden todennäköisyys on se todellinen vedenjakaja. Lisäksi, kuten olen vihjannut useaan kertaan, vaikka voimme projisoida omia fantasioitamme vaihtoehtohistoriaan on mahdotonta sanoa mikä tapahtumaketju johtaisi ns. "mielekkääseen" tai vähemmän mielekkääseen lopputulokseen, koska näin laajassa aiheessa on tuhoton määrä muuttujia.
"Mahdollinen? Luonnollisesti, kaikki nyt esitetyt vaihtoehtoiset tapahtumaketjut ovat mahdollisia, mutta niiden todennäköisyys on se todellinen vedenjakaja."
Muistaakseni me Again totesi aikaisemmin kuinka reunavaltiot olisivat kipittäneet aatun pakeille jos länsiliittoutuneet olisivat ruvenneet painostamaan niitä hyväksymään RKKA:n läpimarssit.
Sattuuko Me again tuntemaan numerosankarin aikaisemmin Otto-Villelle antaman artikkelin "Eagle from the jackal":lin?
"Muistaakseni me Again totesi aikaisemmin kuinka reunavaltiot olisivat kipittäneet aatun pakeille jos länsiliittoutuneet olisivat ruvenneet painostamaan niitä hyväksymään RKKA:n läpimarssit."
Suosittelen, että luet kohdan ennenkuin kuin luotat muistiisi. Onhan vettä toki virrannut sillan ali sen jälkeen...
"Minä voin helposti nähdä tapahtumasarjan, jossa Neuvostoliiton invaasio mainitsemiesi maiden kautta johtaa nuo maat tai osan niistä sotaan Neuvostoliitton kanssa ja kenties jopa hakemaan Hitleriltä apua."
Tarkoittaako Me Again että ensin reunavaltiot ajavat tilanteen sotaan asti ja vasta sitten, kun maito on kaatunut, reunavaltiot kipittävät aatun pakeille?
"Tarkoittaako Me Again että ensin reunavaltiot ajavat tilanteen sotaan asti ja vasta sitten, kun maito on kaatunut, reunavaltiot kipittävät aatun pakeille? "
Minä uskon edelleenkin, että pystyt lukemaan tuon kohdan itsekin...
Mikäpäs siinä,
Miten kävikään "Eagle from the jackal"lissä siinä vaiheessa kun alkoi näyttää siltä että länsiliittoutuneiden oli pakko ottaa lusikka kauniiseen käteen, kääntyivätko polakit aatun puoleen ?
Mikäli saksmannit olisivat vetäneet vanjoja nenästä oikein viimeisen päälle, niin silloinhan vanjojen kyky lyödä haavoja fasistisen saksan sotavoimiin olisi ollut aika heikko. Kuitenkin Jentzin kirjasta näkee kuinka vanjat antoivat saksmanneille siihenmennessä sodan pahimmat tappiot.
Fransmannit joita pidettiin yhtenä euroopan sotilaallisena voimatekijänä, kellahti nurin puolessatoista kuukaudessa, mutta puolen vuoden tappelemisen jälkeenkin RKKA jakoi saksmanneille iskuja.
"Poju"n mukaan saksmannit olisivat muka vetäneet länsiliittoutuneita vieläkin pahemmin nenästä kuin vanjoja, mutta minun mielestäni saksmannit omasivat paremman taidon käyttää asevoimiaan kuin länsiliittoutuneet. Itärintamalla saksmannit eivät omanneet riittävää sotilaallista voimaa ja vanjat omasivat riittävästi materiaalia sekä sitkeämmän puollustustahdon kuin saksmannit olivat olettaneet.
Eikös muuten katkerana Göringkin joutunut myöntämään kuinka saksmannien yritys vetää vanjoja nenästä mennyt toisinpäin. Tosin suomalaiset taisivat loukaantua siitä Göringin murjasusta aika pahasti.
Hevonpaskaa. venäjän koko ja kyky siirtäö teollisiutensa itän pelasti sen. maantieteellinen asema takasi voiton. ryssällä oli aluetta mihin perääntyä ja miehiä jjoita uhrata. fanaattisuudessasi et voi myöntää vuoden 1941 olleen ryssälle sselkeä tappio, ja vain talven tulo pysäytti saksan. sen tuoma tauko antoi aikaa ryhmitää joukot aparemmin ja lyödä resrrvit peliin, ja siinä se saksan mellastus olikin. ja siltikin otettiin kaukasuksella turpaan. vasta stalingradissa saksalaiset lyötiin heidän heikkojen liitolaistensa takia
,,,,talven tulo pysäytti saksan,,,,,
Meinaatkos että neukkujen puolella jatkui kesä vai tulikohan talvi yhtälailla heillekin.
Olen valmis myöntämään teollisuuden evakoinnin itään merkityksen, mutta fasistisen saksan lyömiseen tarvitaan muutakin, nimittäin riittävästi materiaalia ja tappelutahto. Nuo kolme merkitsevät sitä että aatun kohtalonvirhe oli hyökätä 22 kesäkuuta -41 NL:ään
Vanjat kärsivät kieltämättä kovia tappioita, olivathan heillä edessään lähes tulkoon koko euroopan sotilaallinen, teollinen ja taloudellinen voima. Mutta se ei edeleenkään muuta sitä että silloin yleisesti parhaimpiin länsimaalaisiin sotamahteihin kuulunut kellahti nurin puolessatoista kuukaudessa ja "savijalkaiseksi jättiläiseksi" suomessakin kuviteltu antoi saksmanneille ja sen liittolaisille ympäri korvia puolen vuoden jälkeenkin.
Talvi ei itsessään voi saksmanneija pysäyttää, mutta siberialainen oikealla hetkellä voikin.
"Poju"lle sen verran pisteitä ettei hän sentään sorru väittämään että talvella -41 NL:n olisi pelastanut jenkkien ja brittien sotatarviksetoimitukset...
Saaappaat eovät ole pakko sodassa. mukavuustekijä. olihan heillä taistelutahtoa, mutta ei tahdolla viholliSta lyödä, varsinkaan, kun johto käyttähtyy kuin mikäkin pelle. ja lintuselle sitä vaan ett ryssät kokivat sen talven joak vuosi. Eri juttu kuib elben loskasäät. ja sodanjohtokaan ei ollut valmistautunut talvitaisteluihin. ryssän ongelma oli urpo johto ja vajaavarustetut miehet
"olihan heillä taistelutahtoa, mutta ei tahdolla viholliSta lyödä"
Kumma kyllä mutta saksmannit taitavat olla toista mieltä "pojun" kanssa. Kaivahan aikaisemmin mainitsemani Jentzin kirja ja kerrohan saksmannien panssaritappiot elokuun lopusta-syyskuun puoliväliin ( ne kun eivät ole samalle päivälle ), niin nähdään oliko vanjoilla tahtoa lyödä saksmannia.
Niin, päinvastoin kuin M-91 ( tiedäthän, sellaisten jonka lukkoja rassattiin armeijassa ) saappaalla on vähän vaikea maahantukeutuvasta saksmannista ( tai suomalaisesta ) ottaa luuloja poies.
Toisaaltaan taas, en minä väitä etteikö saapas ole pelottava ase. Nimittäin jos sillä arabi-toimittajalla olisi ollut vähänkin parempi sihti, niin olisi ökä tupla vee puskanen lähtenyt yhtä "kokemusta" rikkaampana.
Ei kumpikaan.
Kaikkein härskein sopimus oli "Puuttumattomuussopimus" Espanjan sisällissotaan 1936-38.
Jos länsivallat USA mukaanlukien olisivat menneet ajoissa puolustamaan Espanjan laillista, demokraattisesti valittua, hallitusta, fasisteille ja natseille olisi tehty selväksi missä kaappi seisoo.
Koko toinen maailmansota olisi ehkä vältetty.
Niin, länsimaat katselivat vain vierestä kun natsi-Saksa tuhosi Espanjaa. Läntisen Euroopan touhu oli silloin ihan sitä samaa mitä nytkin, hulluja ei panna ruotuun, katsellaan vaan kädet taskuissa mitä tapahtuu ja sitten jälkikäteen vollotetaan.
Tsekkoslovakian jakosopimus oli malli Saksalle ja N-liitolle, näin voi toimia. Miksi oikeus jaella vieraita maita olisi ollut vain Englannilla.
Uskallankin väittää, että ilman Tsekkoslovakian jakoa ei M-R sopimustakaan olisi tehty. Tsekkoslovakian jako oli kaikkien sitä seuranneiden jakojen äiti ja isä.
Tuskinpa! Tsekkoslovakiasta palautettiin maan sudeettialueet.
M-R-sopimus sen sijaan koski kahden kelmin puheissa peräti viittä sivullista maata eli Puolaa, Viroa, Latviaa, Liettuaa ja Suomea! Kyllä kyynisessä vallanhimossaan M-R on ylittämätön!
Sinun oppiesi mukaan ei olisi kovinkaan väärin jos Venäjä ottaisi Ukrainan venäjänkieliset osat ja pitäisi Krimin. Jos saksankieliset osat sai ottaa T-slovakiasta niin kai vastaavan teon saa tehdä myöhemminkin jollekin toiselle maalle.
Härskein oli tietenkin Versaillesin rauhandiktaatti 1919. Sillähän sudeettisaksalaiset pantiin tshekkien vallan alle ja hirvittävään sortoon. Münchenin sopimus oli oikeudenmukaisuuden voitto ja lisää samanlaisia olisi tarvittu.
Avaus on jotain kommunistin ripulia, sillä Molotovin-Ribbentropin sopimus tehtiin nimenomaan Stalinin aloitteesta ja Stalin vei ja Saksa vikisi, kun oli saanut oljenkortensa