aija-papille

Joo, tuosta olen samaa mieltä. Mutta mistä tiedämme, mikä näkemys on oikea?

Jos tutkii luontoa objektiivisesti, niin saattaa päätyä korjaamaan näkemyksiään.

oletko ajatellut kirjoitti:

Joo, tuosta olen samaa mieltä. Mutta mistä tiedämme, mikä näkemys on oikea?

Kielitieteessä puhutaan niin sanotusta kansanetymologiasta. Evoluutioteoria on tieteelliseltä perustaltaan ja ajatuksen kehittelyltään verrattavissa kansanetymologiaan.

Olisiko sinulla esittää molemmista kokemusperäinen havainto. Siis, että joku on muodostunut "räjähdyksen seurauksena" ja joku on muodostunut jonkun tekemänä, joka sitten rapistuu aikojen saatossa, toisen termodynamiikan lain alaisuudessa. Alla mielenkiintoinen artikkeli, alla olevasta linkistä.

Enqvist ei ole kuullut alkuräjähdystä kyseenalaistetun tieteellisissä yhteyksissä.

Kosmologian professori Kari Enqvist kirjoittaa Helsingin Sanomissa (6.9.2011): ”Ylivoimainen enemmistö fyysikoista ja tähtitieteilijöistä uskoo alkuräjähdysteoriaan. En ole ikinä kuullut, että sitä olisi kyseenalaistettu tieteellisissä yhteyksissä.”1
Loogisestihan jopa Enqvistin sanat tarkoittavat, että enemmistön vastapainona on olemassa myös vähemmistö fyysikkoja ja tähtitieteilijöitä, jotka eivät usko alkuräjähdykseen. Olisi outoa jos hän ei olisi ikinä kuullut alkuräjähdystä kyseenalaistetun tieteellisissä yhteyksissä.
New Scientist –lehdessä julkaistussa avoimessa kirjeessä tiedeyhteisölle jopa jotkut maalliset asiantuntijat sanovat alkuräjähdyksestä:
”Alkuräjähdys on nykyisin riippuvainen kasvavasta määrästä oletettuja itsenäisiä kokonaisuuksia, asioista, joita emme ole koskaan havainneet – kosminen inflaatio [laajeneminen], pimeä aine ja pimeä energia ovat huomattavimmat esimerkit. Ilman niitä tähtitieteilijöiden tekemien havaintojen ja alkuräjähdysteorian ennusteiden välillä olisi tuhoisa ristiriita.”2
Lisäksi kosmologi George Elliksen lainataan sanovan Scientific Americanissa:
”’Ihmisten täytyy olla tietoisia siitä, että on valikoima malleja, jotka voisivat selittää havainnot’, Ellis väittää. ’Esimerkiksi voin laatia pallon muotoisen symmetrisen maailmankaikkeuden, jossa maapallo on sen keskustassa, ja et voi osoittaa sitä vääräksi havaintojen perusteella.’ Ellis on julkaissut tieteellisen artikkelin tästä. ’Voit poissulkea sen vain filosofisilla perusteilla. Mielestäni siinä ei ehdottomasti ole mitään väärää. Mitä haluan tuoda julkisuuteen on se tosiasia, että käytämme filosofisia kriteereitä malliemme valitsemisessa. Melkoinen määrä kosmologiasta yrittää piilottaa tämän. ’”3
Eli melkoinen määrä tehdystä kosmologiasta yrittää piilottaa sen tosiasian, että filosofisia eli uskonnollisia kriteereitä käytetään mallien valitsemisessa. Luominen vastaan evoluutiossa eivät ole vastakkain usko ja tiede, vaan molemmat ovat toisiaan vastaavalla tavalla uskonnollisia ja tieteellisiä.4
Kumman pohjalta tehtyyn tieteelliseen malliin sitten havainnot sopivat? Alkuräjähdyksen tilalle on tarjolla parempaa, johon havainnot sopivat ilman tarvetta pimeälle aineelle ja pimeälle energialle.5,6 Professori, fyysikko, kosmologi John Hartnett on kirjoittanut kirjan Starlight, Time and the New Physics [Tähtien valo, aika ja uusi fysiikka].6 YK:n entinen kansainvälisen atomienergiajärjestön konsultti Alex Williams kommentoi Hartnettin kirjasta: ”Ajatus siitä, että Jumala loi maailmankaikkeuden kuudessa päivässä vain muutamia tuhansia vuosia sitten ei ole nyt ainoastaan älyllisesti varteenotettava, se on paljon parempi selitys siihen mitä havaitsemme kuin kilpailijansa.”

http://www.luominen.fi/sivut/enqvist-ei-ole-kuullut

oletko ajatellut kirjoitti:

Olisiko sinulla esittää molemmista kokemusperäinen havainto. Siis, että joku on muodostunut "räjähdyksen seurauksena" ja joku on muodostunut jonkun tekemänä, joka sitten rapistuu aikojen saatossa, toisen termodynamiikan lain alaisuudessa. Alla mielenkiintoinen artikkeli, alla olevasta linkistä.

Enqvist ei ole kuullut alkuräjähdystä kyseenalaistetun tieteellisissä yhteyksissä.

Kosmologian professori Kari Enqvist kirjoittaa Helsingin Sanomissa (6.9.2011): ”Ylivoimainen enemmistö fyysikoista ja tähtitieteilijöistä uskoo alkuräjähdysteoriaan. En ole ikinä kuullut, että sitä olisi kyseenalaistettu tieteellisissä yhteyksissä.”1
Loogisestihan jopa Enqvistin sanat tarkoittavat, että enemmistön vastapainona on olemassa myös vähemmistö fyysikkoja ja tähtitieteilijöitä, jotka eivät usko alkuräjähdykseen. Olisi outoa jos hän ei olisi ikinä kuullut alkuräjähdystä kyseenalaistetun tieteellisissä yhteyksissä.
New Scientist –lehdessä julkaistussa avoimessa kirjeessä tiedeyhteisölle jopa jotkut maalliset asiantuntijat sanovat alkuräjähdyksestä:
”Alkuräjähdys on nykyisin riippuvainen kasvavasta määrästä oletettuja itsenäisiä kokonaisuuksia, asioista, joita emme ole koskaan havainneet – kosminen inflaatio [laajeneminen], pimeä aine ja pimeä energia ovat huomattavimmat esimerkit. Ilman niitä tähtitieteilijöiden tekemien havaintojen ja alkuräjähdysteorian ennusteiden välillä olisi tuhoisa ristiriita.”2
Lisäksi kosmologi George Elliksen lainataan sanovan Scientific Americanissa:
”’Ihmisten täytyy olla tietoisia siitä, että on valikoima malleja, jotka voisivat selittää havainnot’, Ellis väittää. ’Esimerkiksi voin laatia pallon muotoisen symmetrisen maailmankaikkeuden, jossa maapallo on sen keskustassa, ja et voi osoittaa sitä vääräksi havaintojen perusteella.’ Ellis on julkaissut tieteellisen artikkelin tästä. ’Voit poissulkea sen vain filosofisilla perusteilla. Mielestäni siinä ei ehdottomasti ole mitään väärää. Mitä haluan tuoda julkisuuteen on se tosiasia, että käytämme filosofisia kriteereitä malliemme valitsemisessa. Melkoinen määrä kosmologiasta yrittää piilottaa tämän. ’”3
Eli melkoinen määrä tehdystä kosmologiasta yrittää piilottaa sen tosiasian, että filosofisia eli uskonnollisia kriteereitä käytetään mallien valitsemisessa. Luominen vastaan evoluutiossa eivät ole vastakkain usko ja tiede, vaan molemmat ovat toisiaan vastaavalla tavalla uskonnollisia ja tieteellisiä.4
Kumman pohjalta tehtyyn tieteelliseen malliin sitten havainnot sopivat? Alkuräjähdyksen tilalle on tarjolla parempaa, johon havainnot sopivat ilman tarvetta pimeälle aineelle ja pimeälle energialle.5,6 Professori, fyysikko, kosmologi John Hartnett on kirjoittanut kirjan Starlight, Time and the New Physics [Tähtien valo, aika ja uusi fysiikka].6 YK:n entinen kansainvälisen atomienergiajärjestön konsultti Alex Williams kommentoi Hartnettin kirjasta: ”Ajatus siitä, että Jumala loi maailmankaikkeuden kuudessa päivässä vain muutamia tuhansia vuosia sitten ei ole nyt ainoastaan älyllisesti varteenotettava, se on paljon parempi selitys siihen mitä havaitsemme kuin kilpailijansa.”

http://www.luominen.fi/sivut/enqvist-ei-ole-kuullut

Lue lisää

oletko ajatellut sanoi :
Enqvist ei ole kuullut alkuräjähdystä kyseenalaistetun tieteellisissä yhteyksissä.
___________
En minä mitään kyseenalaistanut - naureskelin vain hiukan sille , että ainetta
voisi siirtyä tulevaisuudesta singulariteettiin.
Jos niin on käynyt niin eikö se herättäisi "joitakin" tiedefilosofisia ajatuksia.

oletko ajatellut kirjoitti:

Olisiko sinulla esittää molemmista kokemusperäinen havainto. Siis, että joku on muodostunut "räjähdyksen seurauksena" ja joku on muodostunut jonkun tekemänä, joka sitten rapistuu aikojen saatossa, toisen termodynamiikan lain alaisuudessa. Alla mielenkiintoinen artikkeli, alla olevasta linkistä.

Enqvist ei ole kuullut alkuräjähdystä kyseenalaistetun tieteellisissä yhteyksissä.

Kosmologian professori Kari Enqvist kirjoittaa Helsingin Sanomissa (6.9.2011): ”Ylivoimainen enemmistö fyysikoista ja tähtitieteilijöistä uskoo alkuräjähdysteoriaan. En ole ikinä kuullut, että sitä olisi kyseenalaistettu tieteellisissä yhteyksissä.”1
Loogisestihan jopa Enqvistin sanat tarkoittavat, että enemmistön vastapainona on olemassa myös vähemmistö fyysikkoja ja tähtitieteilijöitä, jotka eivät usko alkuräjähdykseen. Olisi outoa jos hän ei olisi ikinä kuullut alkuräjähdystä kyseenalaistetun tieteellisissä yhteyksissä.
New Scientist –lehdessä julkaistussa avoimessa kirjeessä tiedeyhteisölle jopa jotkut maalliset asiantuntijat sanovat alkuräjähdyksestä:
”Alkuräjähdys on nykyisin riippuvainen kasvavasta määrästä oletettuja itsenäisiä kokonaisuuksia, asioista, joita emme ole koskaan havainneet – kosminen inflaatio [laajeneminen], pimeä aine ja pimeä energia ovat huomattavimmat esimerkit. Ilman niitä tähtitieteilijöiden tekemien havaintojen ja alkuräjähdysteorian ennusteiden välillä olisi tuhoisa ristiriita.”2
Lisäksi kosmologi George Elliksen lainataan sanovan Scientific Americanissa:
”’Ihmisten täytyy olla tietoisia siitä, että on valikoima malleja, jotka voisivat selittää havainnot’, Ellis väittää. ’Esimerkiksi voin laatia pallon muotoisen symmetrisen maailmankaikkeuden, jossa maapallo on sen keskustassa, ja et voi osoittaa sitä vääräksi havaintojen perusteella.’ Ellis on julkaissut tieteellisen artikkelin tästä. ’Voit poissulkea sen vain filosofisilla perusteilla. Mielestäni siinä ei ehdottomasti ole mitään väärää. Mitä haluan tuoda julkisuuteen on se tosiasia, että käytämme filosofisia kriteereitä malliemme valitsemisessa. Melkoinen määrä kosmologiasta yrittää piilottaa tämän. ’”3
Eli melkoinen määrä tehdystä kosmologiasta yrittää piilottaa sen tosiasian, että filosofisia eli uskonnollisia kriteereitä käytetään mallien valitsemisessa. Luominen vastaan evoluutiossa eivät ole vastakkain usko ja tiede, vaan molemmat ovat toisiaan vastaavalla tavalla uskonnollisia ja tieteellisiä.4
Kumman pohjalta tehtyyn tieteelliseen malliin sitten havainnot sopivat? Alkuräjähdyksen tilalle on tarjolla parempaa, johon havainnot sopivat ilman tarvetta pimeälle aineelle ja pimeälle energialle.5,6 Professori, fyysikko, kosmologi John Hartnett on kirjoittanut kirjan Starlight, Time and the New Physics [Tähtien valo, aika ja uusi fysiikka].6 YK:n entinen kansainvälisen atomienergiajärjestön konsultti Alex Williams kommentoi Hartnettin kirjasta: ”Ajatus siitä, että Jumala loi maailmankaikkeuden kuudessa päivässä vain muutamia tuhansia vuosia sitten ei ole nyt ainoastaan älyllisesti varteenotettava, se on paljon parempi selitys siihen mitä havaitsemme kuin kilpailijansa.”

http://www.luominen.fi/sivut/enqvist-ei-ole-kuullut

Lue lisää

Ihmisen maailmankuva on vuosituhansian saatossa muttunut monta kertaa eikä varmasti viimeistä maailmankuvaa ole vieläkään nähty. Luomiskertomus sen sijaan on pitänyt pintansa koko Juutalais-Kristillisen historian ajan......enpä tiedä onko luomiskertomuksella ja evoluutioteoriallakaan niin suurta ristiriitaa.....ihminen vain pääsee tutkimuksillaan syvemmälle luomisen salaisuuksiin.

Jumala kuitenkin kaiken on alulle pannut ja toteutaa luomistaan omalla tahdillaan. Kysymys kuudesta luomispäivästäkin on vertauskuvallinen, sillä Jumalal 1 päivä on kuin 1000 vuotta ja 1000 vuotta kuin yksi päivä.

"Kas mistä se materia ilmestyi sinne singulariteettiin tulevaisuudestako kuten Dawking väittää."

Tarkoittanet Stephen Hawkingia. Missä hän tuollaista väittää? Luin äskettäin Suuren suunnitelman, eikä ainakaan siinä tuollaista ideaa tullut vastaan.

Havaittavaa energiaa ja näkyvää materiaa voi fyysikoiden mukaan syntyä siten, että samalla syntyy niiden vastakkaiset ilmiöt. Jotkut muut kuvittelevat, että ainoa mahdollisuus maailmankaikkeuden materian synnylle on se, että se luotiin tyhjästä eli tempaistiin taikurin hatusta.

"Tähän on aivan turha kiskoa mitään säieteorioita mukaan , koska ne eivät ole kuin teorioita."

Käytännössä fyysikoiden käyttämät teoriat ovat laskentamalleja, jotka ovat yhtäpitäviä kokeellisten havaintojen kanssa. Kannattaa lukea tuo Hawkingin uusin kirja.

confus.. kirjoitti:

Ihmisen maailmankuva on vuosituhansian saatossa muttunut monta kertaa eikä varmasti viimeistä maailmankuvaa ole vieläkään nähty. Luomiskertomus sen sijaan on pitänyt pintansa koko Juutalais-Kristillisen historian ajan......enpä tiedä onko luomiskertomuksella ja evoluutioteoriallakaan niin suurta ristiriitaa.....ihminen vain pääsee tutkimuksillaan syvemmälle luomisen salaisuuksiin.

Jumala kuitenkin kaiken on alulle pannut ja toteutaa luomistaan omalla tahdillaan. Kysymys kuudesta luomispäivästäkin on vertauskuvallinen, sillä Jumalal 1 päivä on kuin 1000 vuotta ja 1000 vuotta kuin yksi päivä.

Lue lisää

confus, eivät uskontojen luomistarinat muutu sen jälkeen kun ne on tehty.Se muuttuu uskovatko ihmiset kirjaimellisesti edelleen uskontonsa esittämään luomistarinaan, jos uskonnon ulkopuolinen maailma tuottaa tutkittua tietoa joka ei tue uskonnon tarinan esittämää.

Luomiskertomukset joita VT:ssä on kaksi erilaista ja lisäksi useita viittauksia ja lainoja kaananilaisista luomismyyteistä, eivät pidä pintaansa jos niitä verrataan saatuun tutkittuun tietoon .

A10097 kirjoitti:

"Kas mistä se materia ilmestyi sinne singulariteettiin tulevaisuudestako kuten Dawking väittää."

Tarkoittanet Stephen Hawkingia. Missä hän tuollaista väittää? Luin äskettäin Suuren suunnitelman, eikä ainakaan siinä tuollaista ideaa tullut vastaan.

Havaittavaa energiaa ja näkyvää materiaa voi fyysikoiden mukaan syntyä siten, että samalla syntyy niiden vastakkaiset ilmiöt. Jotkut muut kuvittelevat, että ainoa mahdollisuus maailmankaikkeuden materian synnylle on se, että se luotiin tyhjästä eli tempaistiin taikurin hatusta.

"Tähän on aivan turha kiskoa mitään säieteorioita mukaan , koska ne eivät ole kuin teorioita."

Käytännössä fyysikoiden käyttämät teoriat ovat laskentamalleja, jotka ovat yhtäpitäviä kokeellisten havaintojen kanssa. Kannattaa lukea tuo Hawkingin uusin kirja.

Lue lisää

A10097 sanoi :
"Kas mistä se materia ilmestyi sinne singulariteettiin tulevaisuudestako kuten Dawking väittää."
________
Aivan ,Hawkingia tarkoitin.
Joku ateisteista toi tuon väittämän esiin kun alettiin ihmetellä , että mistä se aine
tuli sinne singulariteettiin.

pertsa2012 kirjoitti:

A10097 sanoi :
"Kas mistä se materia ilmestyi sinne singulariteettiin tulevaisuudestako kuten Dawking väittää."
________
Aivan ,Hawkingia tarkoitin.
Joku ateisteista toi tuon väittämän esiin kun alettiin ihmetellä , että mistä se aine
tuli sinne singulariteettiin.

Lue lisää

"Joku ateisteista toi tuon väittämän esiin kun alettiin ihmetellä , että mistä se aine tuli sinne singulariteettiin."

Joten Hawking väittää niin?

A10097 kirjoitti:

"Joku ateisteista toi tuon väittämän esiin kun alettiin ihmetellä , että mistä se aine tuli sinne singulariteettiin."

Joten Hawking väittää niin?

A10097
"Joku ateisteista toi tuon väittämän esiin kun alettiin ihmetellä , että mistä se aine tuli sinne singulariteettiin."
________
Ei välttämäti.
Mistä se aine muuten tuli sinne?

pertsa2012 kirjoitti:

A10097
"Joku ateisteista toi tuon väittämän esiin kun alettiin ihmetellä , että mistä se aine tuli sinne singulariteettiin."
________
Ei välttämäti.
Mistä se aine muuten tuli sinne?

Lue lisää

Singulariteetti on kuin joulu pukki ts. sitä ei ole olemassa. Se on pelkästään matemaattinen oletus.

Kiinnostaa se kirjoitti:

Singulariteetti on kuin joulu pukki ts. sitä ei ole olemassa. Se on pelkästään matemaattinen oletus.

Kiinnostaa se sanoi :
Singulariteetti on kuin joulu pukki ts. sitä ei ole olemassa. Se on pelkästään matemaattinen oletus.
___________
Silti kiinnostaa miten se aine tuli siihen joulupukkiin.
A10097 tietää noista asioista.

pertsa2012 kirjoitti:

A10097
"Joku ateisteista toi tuon väittämän esiin kun alettiin ihmetellä , että mistä se aine tuli sinne singulariteettiin."
________
Ei välttämäti.
Mistä se aine muuten tuli sinne?

Lue lisää

"Mistä se aine muuten tuli sinne?"

Näitä asioita kannattaa lukea kirjoista. Ainakaan minä en osaa selittää lyhyesti mitä fyysikot asioista ajattelevat. Mutta joitakin hajanaisia ydinajatuksia mitä löytyy:

Kaiken energian summan väitetään olevan nolla ja jotkut ihmeelliset kvanttimekaaniset ilmiöt voivat tuottaa hiukkasia pitäen kokonaisenergian nollana. Alkeishiukkasilla, joista tuntemamme materia koostuu, ei ole kiinteä hiukkasluonne, eikä niiden paikka voida määritellä tarkasti. Hiukkasten liikkuessa tilassa niillä on valon tapaan aaltoluonne. Myös valolla, jonka on helppo havaita olevan kvantittunutta energiaa aaltoluonteineen, on puolestaan hitunen hiukkasluonnetta. Materia ja energia eivät ole erillisiä asioita.

Singulariteetti ei ollut jossakin tietyssä kohdassa nykyistä universumia, vaan täytti senhetkeisen universumin. Nopeassa alkulaajenemisessa materia ja energia otti muotonsa sellaista tahtia, että tila laajeni paljon suuremmalla nopeudella kuin valon nopeus.

A10097 kirjoitti:

"Mistä se aine muuten tuli sinne?"

Näitä asioita kannattaa lukea kirjoista. Ainakaan minä en osaa selittää lyhyesti mitä fyysikot asioista ajattelevat. Mutta joitakin hajanaisia ydinajatuksia mitä löytyy:

Kaiken energian summan väitetään olevan nolla ja jotkut ihmeelliset kvanttimekaaniset ilmiöt voivat tuottaa hiukkasia pitäen kokonaisenergian nollana. Alkeishiukkasilla, joista tuntemamme materia koostuu, ei ole kiinteä hiukkasluonne, eikä niiden paikka voida määritellä tarkasti. Hiukkasten liikkuessa tilassa niillä on valon tapaan aaltoluonne. Myös valolla, jonka on helppo havaita olevan kvantittunutta energiaa aaltoluonteineen, on puolestaan hitunen hiukkasluonnetta. Materia ja energia eivät ole erillisiä asioita.

Singulariteetti ei ollut jossakin tietyssä kohdassa nykyistä universumia, vaan täytti senhetkeisen universumin. Nopeassa alkulaajenemisessa materia ja energia otti muotonsa sellaista tahtia, että tila laajeni paljon suuremmalla nopeudella kuin valon nopeus.

Lue lisää

A10097
_______
Kiitoksia tiedoista.
Tuosta voi päätellä ettei singulariteetista itse asiassa tiedetä mitään ratkaisevaa.

pertsa2012 kirjoitti:

A10097
_______
Kiitoksia tiedoista.
Tuosta voi päätellä ettei singulariteetista itse asiassa tiedetä mitään ratkaisevaa.

"Tuosta voi päätellä ettei singulariteetista itse asiassa tiedetä mitään ratkaisevaa. "

Jos tuo ei ollut huumoria, niin täytyy tynnustaa, että kykenet tekemään merkittäviä päätelmiä uskomattoman pienestä määrästä satunnaisia väitelauseita. En tosin ole kateellinen tuosta taidosta. :-)

A10097 kirjoitti:

"Tuosta voi päätellä ettei singulariteetista itse asiassa tiedetä mitään ratkaisevaa. "

Jos tuo ei ollut huumoria, niin täytyy tynnustaa, että kykenet tekemään merkittäviä päätelmiä uskomattoman pienestä määrästä satunnaisia väitelauseita. En tosin ole kateellinen tuosta taidosta. :-)

Lue lisää

A10097
________
Singulariteettia ei ole näköjään päästy vielä tonkimaan kuten kompostia , vaan
toistaiseksi näköjään tutkitaan asioita jotka ehkä ovat lähtöisin ko. pisteestä.

Mikään ei ole niin kyseenalainen kuin Jumalan luominen...jos se olisi totta Jumala olisi fyysisesti olemassa täällä meidän joukossamme. Alkuräjähdys on 100% varmaa ja luomiskertomus 0% varmaa.

Kreationistit ovat hulluja ja hullut pitäisi laittaa sairaalan suljetulle osastolle ja eheyttää ateisteiksi!!

pertsa2012 kirjoitti:

A10097
_______
Kiitoksia tiedoista.
Tuosta voi päätellä ettei singulariteetista itse asiassa tiedetä mitään ratkaisevaa.

Vastauksestasi voi päätellä aika luotettavasti, että olet pihalla kuin lumiukko kosmologiasta. Kenties siksi ettei Raamattu anna ainoatakaan vastausta edes yksinkertaisimpaan kysymykseen aihepiirin tiimoilta.

pertsa2012 kirjoitti:

A10097
"Joku ateisteista toi tuon väittämän esiin kun alettiin ihmetellä , että mistä se aine tuli sinne singulariteettiin."
________
Ei välttämäti.
Mistä se aine muuten tuli sinne?

Lue lisää

Vaadit vastauksia kysymyksiin joihin vastaaminen vaatisi useampi satasivuisten kosmologian perusteosten kopioimista palstalle. Kaikille helpompaa olisi, että kyselemisen sijaan marssisit kirjastoon ja lainaisit niistä muutaman. Lukiset ne, kertaalleen tai kahdesti. Ja palaisit takaisin väittelemään.

Tieteellisiäkin kirjoja voi lukea, kuten Raamattuakin vaikka ei niiden väitteisiin uskoisikaan. Se helpottaa keskustelua, kun tietää aiheesta josta keskustelee edes jotakin.

"Ei kai ajatusmallien vastakkainasettelija halua vastakohtaisuutta piilottaa."

Miksi sitten asettat alla olevassa vastakkain kehityksen yksinkertaisista elämänmuodot (ilman selitystä mistä ne ovat tulleet) ja monimutkaiset elämänmuodot valmiina (selityksenä, että Jumala on luonut ne) ?

"Jos yksi ajattelee monimutkaisten elämänmuotojen kehittyneen yksinkertaisista eliöistä ja toinen ajattelee Jumalan luoneen monimutkaisetkin elämänmuodot valmiina lajeina, niin kyse ei ole ajattelun vastakohtaisuudesta vaan erilaisuudesta. "

Jotta ajattelu koskisi samoja asioita, pitäisi lauseesi kuulua näin: Yksi ajattelee monimutkaisten elämänmuotojen kehittyneen yksinkertaisista eliöistä ja toinen ajattelee sen muodostuneen erikseen luoduista täydellisistä lajeista. Miten määrittelet vastakohtaisuuden ja erillaisuuden?

"Mielestäni sotket turhaan kosmologiaa evoluutioon ("evolutistinen alkuräjähdys"), mihin se ei lainkaan kuulu."

Miksi toisessa näkemyksessä (evoluutio) alusta pitää vaieta ja toisessa näkemyksessä (luominen) sitä painotetaan, evoluution näkökulmasta katsottuna?

"Mutta tottahan monet evoluution hyväksyjät omaavat laajemminkin tieteellisen maailmankuvan ja hyväksyvät teorian siitä, että laajeneva maailmankaikkeus on aluksi ollut hyvin pienessä tilassa. Millä tavalla se on vastakkainen kreatonistien luomisajatuksen kanssa nykyään? Onko kreatonistin pakko ajatella maailmankaikkeuden luomista maakeskeisesti?"

Alussa maailmankaikkeus oli hyvin pienessä tilassa. (uskonvarainen näkemys)
Alussa loi Jumala taivaan ja maan. (ilmoitukseen perustuva uskonvarainen näkemys). Siis onko evolutionistin pakko ajatella maailmankaikkeuden olleen hyvin pienessä tilassa?

"Ajattelut ovat vastakkkaisia, jos kreatonistit ajattelevat kaikenlaisten elämänmuotojen ajan saatossa vähenevän, niin että lopuksi on vain hyvin alkeellista elämää."

Kreationistit ajattelevat informaation eliöissä vähenevän ja evolutionistit sen lisääntyvän.

"Havainnot eivät ole ristiriidassa evoluutioteorian kanssa. Elämä sopeutuu erilaisiin olosuhteisiin tuottamalla vanhemmista poikkeavia jälkeläisiä."

Havainnot ovat molemmille näkemyksille aivan samat, mutta niiden tulkinta on erillainen. Havaintojen tulkitseminen luomisen näkökulmasta on ristiriidassa evoluutioteorian mukaisesta tulkinnasta.

oletko ajatellut kirjoitti:

"Ei kai ajatusmallien vastakkainasettelija halua vastakohtaisuutta piilottaa."

Miksi sitten asettat alla olevassa vastakkain kehityksen yksinkertaisista elämänmuodot (ilman selitystä mistä ne ovat tulleet) ja monimutkaiset elämänmuodot valmiina (selityksenä, että Jumala on luonut ne) ?

"Jos yksi ajattelee monimutkaisten elämänmuotojen kehittyneen yksinkertaisista eliöistä ja toinen ajattelee Jumalan luoneen monimutkaisetkin elämänmuodot valmiina lajeina, niin kyse ei ole ajattelun vastakohtaisuudesta vaan erilaisuudesta. "

Jotta ajattelu koskisi samoja asioita, pitäisi lauseesi kuulua näin: Yksi ajattelee monimutkaisten elämänmuotojen kehittyneen yksinkertaisista eliöistä ja toinen ajattelee sen muodostuneen erikseen luoduista täydellisistä lajeista. Miten määrittelet vastakohtaisuuden ja erillaisuuden?

"Mielestäni sotket turhaan kosmologiaa evoluutioon ("evolutistinen alkuräjähdys"), mihin se ei lainkaan kuulu."

Miksi toisessa näkemyksessä (evoluutio) alusta pitää vaieta ja toisessa näkemyksessä (luominen) sitä painotetaan, evoluution näkökulmasta katsottuna?

"Mutta tottahan monet evoluution hyväksyjät omaavat laajemminkin tieteellisen maailmankuvan ja hyväksyvät teorian siitä, että laajeneva maailmankaikkeus on aluksi ollut hyvin pienessä tilassa. Millä tavalla se on vastakkainen kreatonistien luomisajatuksen kanssa nykyään? Onko kreatonistin pakko ajatella maailmankaikkeuden luomista maakeskeisesti?"

Alussa maailmankaikkeus oli hyvin pienessä tilassa. (uskonvarainen näkemys)
Alussa loi Jumala taivaan ja maan. (ilmoitukseen perustuva uskonvarainen näkemys). Siis onko evolutionistin pakko ajatella maailmankaikkeuden olleen hyvin pienessä tilassa?

"Ajattelut ovat vastakkkaisia, jos kreatonistit ajattelevat kaikenlaisten elämänmuotojen ajan saatossa vähenevän, niin että lopuksi on vain hyvin alkeellista elämää."

Kreationistit ajattelevat informaation eliöissä vähenevän ja evolutionistit sen lisääntyvän.

"Havainnot eivät ole ristiriidassa evoluutioteorian kanssa. Elämä sopeutuu erilaisiin olosuhteisiin tuottamalla vanhemmista poikkeavia jälkeläisiä."

Havainnot ovat molemmille näkemyksille aivan samat, mutta niiden tulkinta on erillainen. Havaintojen tulkitseminen luomisen näkökulmasta on ristiriidassa evoluutioteorian mukaisesta tulkinnasta.

Lue lisää

"Miksi sitten asettat alla olevassa vastakkain kehityksen yksinkertaisista elämänmuodot (ilman selitystä mistä ne ovat tulleet) ja monimutkaiset elämänmuodot valmiina (selityksenä, että Jumala on luonut ne) ?"

Ne ovat erilaisia näkemyksiä, jotka voi vertailla keskenään.

Huomaathan, että ihmettelin miksi vastakkainasettelija haluaisi piilottaa vastakohtaisuuden.

"Miten määrittelet vastakohtaisuuden ja erillaisuuden?"

Ajattelen kahden asian olevan keksenään vastakkaisia, kun yhdestä voidaan johtaa negaatiolla toinen (pimeä -> valoisa (ei pimeä)). Erilaisuuteen riittää, että asioden piirteet eivät ole yhtenevät.

"Miksi toisessa näkemyksessä (evoluutio) alusta pitää vaieta ja toisessa näkemyksessä (luominen) sitä painotetaan, evoluution näkökulmasta katsottuna?"

Biologinen evoluutio käsittelee asioita, jotka voisivat olla olemassa vaikka maailma olisi syntynyt eri tavalla kuin big bang -teorian mukaisesti. En tiedä syytä miksi kreatonismi ei voisi myös käsitellä maailmankaikkeuden syntyä ja maapallon elämän kehitystä erillisinä asioina.

"Alussa loi Jumala taivaan ja maan."

Eikö tuota voi sovittaa yhteen sen kanssa, että maailmankaikkeus olisi syntynyt singulariteetista jumalallisin keinoin?

"Siis onko evolutionistin pakko ajatella maailmankaikkeuden olleen hyvin pienessä tilassa?"

Ei tietenkään. Biologisen evoluution voi avan mainiosti nähdä toimivan evoluutioteorian mukaisesti riippumatta siitä millä tavalla maapallo on syntynyt.


"Kreationistit ajattelevat informaation eliöissä vähenevän ja evolutionistit sen lisääntyvän."

Informaation väheneminen olisi loogista, jos eliöt olisivat olleet aluksi monimutkaisia ja kehitys veisi kohti yksinkertaisempaa.

"Havaintojen tulkitseminen luomisen näkökulmasta on ristiriidassa evoluutioteorian mukaisesta tulkinnasta."

Niinpä.

A10097 kirjoitti:

"Miksi sitten asettat alla olevassa vastakkain kehityksen yksinkertaisista elämänmuodot (ilman selitystä mistä ne ovat tulleet) ja monimutkaiset elämänmuodot valmiina (selityksenä, että Jumala on luonut ne) ?"

Ne ovat erilaisia näkemyksiä, jotka voi vertailla keskenään.

Huomaathan, että ihmettelin miksi vastakkainasettelija haluaisi piilottaa vastakohtaisuuden.

"Miten määrittelet vastakohtaisuuden ja erillaisuuden?"

Ajattelen kahden asian olevan keksenään vastakkaisia, kun yhdestä voidaan johtaa negaatiolla toinen (pimeä -> valoisa (ei pimeä)). Erilaisuuteen riittää, että asioden piirteet eivät ole yhtenevät.

"Miksi toisessa näkemyksessä (evoluutio) alusta pitää vaieta ja toisessa näkemyksessä (luominen) sitä painotetaan, evoluution näkökulmasta katsottuna?"

Biologinen evoluutio käsittelee asioita, jotka voisivat olla olemassa vaikka maailma olisi syntynyt eri tavalla kuin big bang -teorian mukaisesti. En tiedä syytä miksi kreatonismi ei voisi myös käsitellä maailmankaikkeuden syntyä ja maapallon elämän kehitystä erillisinä asioina.

"Alussa loi Jumala taivaan ja maan."

Eikö tuota voi sovittaa yhteen sen kanssa, että maailmankaikkeus olisi syntynyt singulariteetista jumalallisin keinoin?

"Siis onko evolutionistin pakko ajatella maailmankaikkeuden olleen hyvin pienessä tilassa?"

Ei tietenkään. Biologisen evoluution voi avan mainiosti nähdä toimivan evoluutioteorian mukaisesti riippumatta siitä millä tavalla maapallo on syntynyt.


"Kreationistit ajattelevat informaation eliöissä vähenevän ja evolutionistit sen lisääntyvän."

Informaation väheneminen olisi loogista, jos eliöt olisivat olleet aluksi monimutkaisia ja kehitys veisi kohti yksinkertaisempaa.

"Havaintojen tulkitseminen luomisen näkökulmasta on ristiriidassa evoluutioteorian mukaisesta tulkinnasta."

Niinpä.

Lue lisää

"Ne ovat erilaisia näkemyksiä, jotka voi vertailla keskenään."

Niin ovat ja ne ovat myös toisensa pois-sulkevia, joten toinen on auttamattomasti väärässä. Mitenkä siis vertaat niitä toisiinsa?

"Biologinen evoluutio käsittelee asioita, jotka voisivat olla olemassa vaikka maailma olisi syntynyt eri tavalla kuin big bang -teorian mukaisesti. En tiedä syytä miksi kreatonismi ei voisi myös käsitellä maailmankaikkeuden syntyä ja maapallon elämän kehitystä erillisinä asioina."

Aivan, vaikka maailma ja sen eliöt olisi luotu Jumalan toimesta. Luomisen näkökulmasta ne ovat erillisiä asioita, mutta evoluutioteorian mukaan ne ovat yhteydessä toisiinsa. Biologista evoluutioita, evoluutioteorian mukaisessa merkityksessä ei voi olla, jos maailmankaikkeuden synnylle ei anneta selitystä.

"Eikö tuota voi sovittaa yhteen sen kanssa, että maailmankaikkeus olisi syntynyt singulariteetista jumalallisin keinoin?"

Mikäs siinä, mutta se on uskonvarainen näkemys, luominen perustuu tietoon.

"Ei tietenkään. Biologisen evoluution voi avan mainiosti nähdä toimivan evoluutioteorian mukaisesti riippumatta siitä millä tavalla maapallo on syntynyt."

Katsotaanpa, pystytkö väitteessäsi, että riippumatta millä tavalla maapallo on syntynyt. Tällöin voidaan väittää, hyväksyt siis maapallon luomisen Jumalan toimesta.

"Informaation väheneminen olisi loogista, jos eliöt olisivat olleet aluksi monimutkaisia ja kehitys veisi kohti yksinkertaisempaa."

Mistä tiedämme, onko monimutkaisessa enemmän informaatioita ja mihin suuntaan kehistys kulkee?

oletko ajatellut kirjoitti:

"Ne ovat erilaisia näkemyksiä, jotka voi vertailla keskenään."

Niin ovat ja ne ovat myös toisensa pois-sulkevia, joten toinen on auttamattomasti väärässä. Mitenkä siis vertaat niitä toisiinsa?

"Biologinen evoluutio käsittelee asioita, jotka voisivat olla olemassa vaikka maailma olisi syntynyt eri tavalla kuin big bang -teorian mukaisesti. En tiedä syytä miksi kreatonismi ei voisi myös käsitellä maailmankaikkeuden syntyä ja maapallon elämän kehitystä erillisinä asioina."

Aivan, vaikka maailma ja sen eliöt olisi luotu Jumalan toimesta. Luomisen näkökulmasta ne ovat erillisiä asioita, mutta evoluutioteorian mukaan ne ovat yhteydessä toisiinsa. Biologista evoluutioita, evoluutioteorian mukaisessa merkityksessä ei voi olla, jos maailmankaikkeuden synnylle ei anneta selitystä.

"Eikö tuota voi sovittaa yhteen sen kanssa, että maailmankaikkeus olisi syntynyt singulariteetista jumalallisin keinoin?"

Mikäs siinä, mutta se on uskonvarainen näkemys, luominen perustuu tietoon.

"Ei tietenkään. Biologisen evoluution voi avan mainiosti nähdä toimivan evoluutioteorian mukaisesti riippumatta siitä millä tavalla maapallo on syntynyt."

Katsotaanpa, pystytkö väitteessäsi, että riippumatta millä tavalla maapallo on syntynyt. Tällöin voidaan väittää, hyväksyt siis maapallon luomisen Jumalan toimesta.

"Informaation väheneminen olisi loogista, jos eliöt olisivat olleet aluksi monimutkaisia ja kehitys veisi kohti yksinkertaisempaa."

Mistä tiedämme, onko monimutkaisessa enemmän informaatioita ja mihin suuntaan kehistys kulkee?

Lue lisää

"Niin ovat ja ne ovat myös toisensa pois-sulkevia, joten toinen on auttamattomasti väärässä."

Toinen tai molemmat.

"Mitenkä siis vertaat niitä toisiinsa?"

Vertaaminen tapahtuu tarkastelemalla mitä niissä on eroa, ja mitä mahdollisesti yhteistä.
Esimerkkejä löytyy edellisissä viesteissäni.


"Luomisen näkökulmasta ne ovat erillisiä asioita, mutta evoluutioteorian mukaan ne ovat yhteydessä toisiinsa."

Paitsi että evoluutioteoria ei käsittele maailmankaikkeuden tai maailman syntyä, ei edes elämän syntyä. Se kuvaa pelkästään biologisen evoluution toimintaa olemassaolevien (ja olleiden) eliöiden tapauksessa.

"Biologista evoluutioita, evoluutioteorian mukaisessa merkityksessä ei voi olla, jos maailmankaikkeuden synnylle ei anneta selitystä."

Voimme aivan hyvin tarkastella maapallon biodiversiteettiä ja sen evoluutiota, vaikka meillä ei olisi minkäänlaista selitystä sille, miten Maa ja Aurinko ovat syntyneet. Biologiselle evoluutiolle riittää, että edellytykset sille ovat olemassa.

Voit tietenkin koettaa antaa esimerkin millä tavoin todellisuutta hyvin kuvaava evoluutioteoria on riippuvainen siitä syntyikö maapallo luomalla vai muulla tavoin.

"Katsotaanpa, pystytkö väitteessäsi, että riippumatta millä tavalla maapallo on syntynyt. Tällöin voidaan väittää, hyväksyt siis maapallon luomisen Jumalan toimesta.

Voihan sitäväittää, mutta jos pitäsi olla oikeassa, niin tulee hankaluuksia. Vaihdan luonnollisesti kantaani, jos joku todistaa Jumalan olemassaolevaksi ja luomisen tapahtuneeksi sekä osoittaa rationaalisesti, miksi evoluutioteoria ei toimisi ilman jumalhypoteesia.

"Mistä tiedämme, onko monimutkaisessa enemmän informaatioita ja mihin suuntaan kehistys kulkee?"

Genomien tiedon tallennuskapasiteetit ja niistä hyödynnettyjen tietojen määrät ovat erilaiset eri eliöillä. Yksinertaisella on vähemmän tallennuskapasiteettia ja vähemmän geenejä käytössä.

Eliöiden rakenne (jonka rakentumista genomi ohjaa) sinänsä on tietoa. Monimutkaisen rakenne sisältää enemmän elimiä ja toiminteita eli enemmän tietoa.

Jos oletetaan, ettei monimutkainen voi syntyä itsestään (siis ilman evoluutiota), eikä sitä ole luotu erikseen, niin sen on täytynyt kehittyä yksinkertaisesta. Tällöin suunta on luonnollisesti ollut sellainen, että yksinkertainen on edeltänyt monimutkaista.

Tälle olettamukselle on valtavat määrät havaintopohjaista tukea, mutta ei mitään reaalimaailman asiaa joka antaisi syytä oletaa sen olevan virheellinen olettamus.

Jos taas oletetaan, että monimutkainen voi syntyä itsestään tai yliluonnollisen luomisen kautta, niin evoluutio on tarpeeton hypoteesi, eikä suunnankaan tarvitse olla sellainen, että yksinkertainen olisi edeltänyt monimutkaista.

Tälle olettamukselle ei ole havaintopohjaista tukea. Havaintoja odotellessa sitä voi pitää vain mielikuvituksellisena hypoteesina.

A10097 kirjoitti:

"Niin ovat ja ne ovat myös toisensa pois-sulkevia, joten toinen on auttamattomasti väärässä."

Toinen tai molemmat.

"Mitenkä siis vertaat niitä toisiinsa?"

Vertaaminen tapahtuu tarkastelemalla mitä niissä on eroa, ja mitä mahdollisesti yhteistä.
Esimerkkejä löytyy edellisissä viesteissäni.


"Luomisen näkökulmasta ne ovat erillisiä asioita, mutta evoluutioteorian mukaan ne ovat yhteydessä toisiinsa."

Paitsi että evoluutioteoria ei käsittele maailmankaikkeuden tai maailman syntyä, ei edes elämän syntyä. Se kuvaa pelkästään biologisen evoluution toimintaa olemassaolevien (ja olleiden) eliöiden tapauksessa.

"Biologista evoluutioita, evoluutioteorian mukaisessa merkityksessä ei voi olla, jos maailmankaikkeuden synnylle ei anneta selitystä."

Voimme aivan hyvin tarkastella maapallon biodiversiteettiä ja sen evoluutiota, vaikka meillä ei olisi minkäänlaista selitystä sille, miten Maa ja Aurinko ovat syntyneet. Biologiselle evoluutiolle riittää, että edellytykset sille ovat olemassa.

Voit tietenkin koettaa antaa esimerkin millä tavoin todellisuutta hyvin kuvaava evoluutioteoria on riippuvainen siitä syntyikö maapallo luomalla vai muulla tavoin.

"Katsotaanpa, pystytkö väitteessäsi, että riippumatta millä tavalla maapallo on syntynyt. Tällöin voidaan väittää, hyväksyt siis maapallon luomisen Jumalan toimesta.

Voihan sitäväittää, mutta jos pitäsi olla oikeassa, niin tulee hankaluuksia. Vaihdan luonnollisesti kantaani, jos joku todistaa Jumalan olemassaolevaksi ja luomisen tapahtuneeksi sekä osoittaa rationaalisesti, miksi evoluutioteoria ei toimisi ilman jumalhypoteesia.

"Mistä tiedämme, onko monimutkaisessa enemmän informaatioita ja mihin suuntaan kehistys kulkee?"

Genomien tiedon tallennuskapasiteetit ja niistä hyödynnettyjen tietojen määrät ovat erilaiset eri eliöillä. Yksinertaisella on vähemmän tallennuskapasiteettia ja vähemmän geenejä käytössä.

Eliöiden rakenne (jonka rakentumista genomi ohjaa) sinänsä on tietoa. Monimutkaisen rakenne sisältää enemmän elimiä ja toiminteita eli enemmän tietoa.

Jos oletetaan, ettei monimutkainen voi syntyä itsestään (siis ilman evoluutiota), eikä sitä ole luotu erikseen, niin sen on täytynyt kehittyä yksinkertaisesta. Tällöin suunta on luonnollisesti ollut sellainen, että yksinkertainen on edeltänyt monimutkaista.

Tälle olettamukselle on valtavat määrät havaintopohjaista tukea, mutta ei mitään reaalimaailman asiaa joka antaisi syytä oletaa sen olevan virheellinen olettamus.

Jos taas oletetaan, että monimutkainen voi syntyä itsestään tai yliluonnollisen luomisen kautta, niin evoluutio on tarpeeton hypoteesi, eikä suunnankaan tarvitse olla sellainen, että yksinkertainen olisi edeltänyt monimutkaista.

Tälle olettamukselle ei ole havaintopohjaista tukea. Havaintoja odotellessa sitä voi pitää vain mielikuvituksellisena hypoteesina.

Lue lisää

"Toinen tai molemmat."

Toisesta, luomisesta on historiassa tapahtunut silminnäkijä kuvaus Raamatussa, toisesta ei tätä löydy.

"Vertaaminen tapahtuu tarkastelemalla mitä niissä on eroa, ja mitä mahdollisesti yhteistä."

Vertaaminen on vaikeaa, kun esim. Dawkinsin esittää naturalistisen evoluutioteorian varsinaiseksi todisteeksi sen, että tosiasiat puhuvat sitä vastaan.

"Paitsi että evoluutioteoria ei käsittele maailmankaikkeuden tai maailman syntyä, ei edes elämän syntyä. Se kuvaa pelkästään biologisen evoluution toimintaa olemassaolevien (ja olleiden) eliöiden tapauksessa."

Evoluutioteorian mukaan kaikki maailman elävät muodot ovat lähtöisin yhdestä lähteestä. Lähde taas itsessään oli lähtöisin epäorgaanisesta muodosta. Todistusaineisto joka tukee tätä (näkemystä), ei itsessään ole riittävän vahva, jotta se mahdollistaisi meitä pitämään sitä muuna kuin työhypoteesina. (Kerkut).

"Voimme aivan hyvin tarkastella maapallon biodiversiteettiä ja sen evoluutiota, vaikka meillä ei olisi minkäänlaista selitystä sille, miten Maa ja Aurinko ovat syntyneet. Biologiselle evoluutiolle riittää, että edellytykset sille ovat olemassa."

Jos määrittelet, että biologiselle evoluutiolle riittävät maan ja auringon olemassaolo, niin sehän ei toimi. Tarvitaan mekanismi, joka voi käyttää hyödyksi auringosta tulevaa energiaa.

"Voit tietenkin koettaa antaa esimerkin millä tavoin todellisuutta hyvin kuvaava evoluutioteoria on riippuvainen siitä syntyikö maapallo luomalla vai muulla tavoin."

Voisiko jonkun räjähdys muodostaa maailmankaikkeuden jossa elämme? Onko tästä näyttöä kokeellisen luonnontieteen menetelmin? Esim. alussa mainittu Dawkinsin toteamus sopii tähän hyvin, eli evoluutioteoria ei kuvaa todellisuutta kovinkaan hyvin, koska tosiasiat puhuvat sitä vastaan.

"Voihan sitäväittää, mutta jos pitäsi olla oikeassa, niin tulee hankaluuksia. Vaihdan luonnollisesti kantaani, jos joku todistaa Jumalan olemassaolevaksi ja luomisen tapahtuneeksi sekä osoittaa rationaalisesti, miksi evoluutioteoria ei toimisi ilman jumalhypoteesia."

Yritäppä miettiä, miten todistaisit itsesi olemassaolevaksi? Jos et kykenisi tähän, niin mikä selitys annetaan sinun tekemille asioille, miten ne ovat syntyneet ilman sinua, evoluutioteoriallako?

"Genomien tiedon tallennuskapasiteetit ja niistä hyödynnettyjen tietojen määrät ovat erilaiset eri eliöillä. Yksinertaisella on vähemmän tallennuskapasiteettia ja vähemmän geenejä käytössä.
Eliöiden rakenne (jonka rakentumista genomi ohjaa) sinänsä on tietoa. Monimutkaisen rakenne sisältää enemmän elimiä ja toiminteita eli enemmän tietoa."

Ongelma on vain siinä, että emme havaitse informaatiota, koska se on aineetonta. Siis, miten elävä ja kuollut olio eroaa toisistaan? Mielestäni se on informaatio.

"Jos oletetaan, ettei monimutkainen voi syntyä itsestään (siis ilman evoluutiota), eikä sitä ole luotu erikseen, niin sen on täytynyt kehittyä yksinkertaisesta. Tällöin suunta on luonnollisesti ollut sellainen, että yksinkertainen on edeltänyt monimutkaista.
Tälle olettamukselle on valtavat määrät havaintopohjaista tukea, mutta ei mitään reaalimaailman asiaa joka antaisi syytä oletaa sen olevan virheellinen olettamus."

Olettamus takaa tuon, mutta anna esimerkki jostain niin yksinkertaisesta, joka olisi syntynyt itsestään?

"Jos taas oletetaan, että monimutkainen voi syntyä itsestään tai yliluonnollisen luomisen kautta, niin evoluutio on tarpeeton hypoteesi, eikä suunnankaan tarvitse olla sellainen, että yksinkertainen olisi edeltänyt monimutkaista."

Ota huomioon, että luomisen johdostakin eliöt muuttuisivat, ja tapahtuisi evoluutiota siinä mielessä.

oletko ajatellut kirjoitti:

"Toinen tai molemmat."

Toisesta, luomisesta on historiassa tapahtunut silminnäkijä kuvaus Raamatussa, toisesta ei tätä löydy.

"Vertaaminen tapahtuu tarkastelemalla mitä niissä on eroa, ja mitä mahdollisesti yhteistä."

Vertaaminen on vaikeaa, kun esim. Dawkinsin esittää naturalistisen evoluutioteorian varsinaiseksi todisteeksi sen, että tosiasiat puhuvat sitä vastaan.

"Paitsi että evoluutioteoria ei käsittele maailmankaikkeuden tai maailman syntyä, ei edes elämän syntyä. Se kuvaa pelkästään biologisen evoluution toimintaa olemassaolevien (ja olleiden) eliöiden tapauksessa."

Evoluutioteorian mukaan kaikki maailman elävät muodot ovat lähtöisin yhdestä lähteestä. Lähde taas itsessään oli lähtöisin epäorgaanisesta muodosta. Todistusaineisto joka tukee tätä (näkemystä), ei itsessään ole riittävän vahva, jotta se mahdollistaisi meitä pitämään sitä muuna kuin työhypoteesina. (Kerkut).

"Voimme aivan hyvin tarkastella maapallon biodiversiteettiä ja sen evoluutiota, vaikka meillä ei olisi minkäänlaista selitystä sille, miten Maa ja Aurinko ovat syntyneet. Biologiselle evoluutiolle riittää, että edellytykset sille ovat olemassa."

Jos määrittelet, että biologiselle evoluutiolle riittävät maan ja auringon olemassaolo, niin sehän ei toimi. Tarvitaan mekanismi, joka voi käyttää hyödyksi auringosta tulevaa energiaa.

"Voit tietenkin koettaa antaa esimerkin millä tavoin todellisuutta hyvin kuvaava evoluutioteoria on riippuvainen siitä syntyikö maapallo luomalla vai muulla tavoin."

Voisiko jonkun räjähdys muodostaa maailmankaikkeuden jossa elämme? Onko tästä näyttöä kokeellisen luonnontieteen menetelmin? Esim. alussa mainittu Dawkinsin toteamus sopii tähän hyvin, eli evoluutioteoria ei kuvaa todellisuutta kovinkaan hyvin, koska tosiasiat puhuvat sitä vastaan.

"Voihan sitäväittää, mutta jos pitäsi olla oikeassa, niin tulee hankaluuksia. Vaihdan luonnollisesti kantaani, jos joku todistaa Jumalan olemassaolevaksi ja luomisen tapahtuneeksi sekä osoittaa rationaalisesti, miksi evoluutioteoria ei toimisi ilman jumalhypoteesia."

Yritäppä miettiä, miten todistaisit itsesi olemassaolevaksi? Jos et kykenisi tähän, niin mikä selitys annetaan sinun tekemille asioille, miten ne ovat syntyneet ilman sinua, evoluutioteoriallako?

"Genomien tiedon tallennuskapasiteetit ja niistä hyödynnettyjen tietojen määrät ovat erilaiset eri eliöillä. Yksinertaisella on vähemmän tallennuskapasiteettia ja vähemmän geenejä käytössä.
Eliöiden rakenne (jonka rakentumista genomi ohjaa) sinänsä on tietoa. Monimutkaisen rakenne sisältää enemmän elimiä ja toiminteita eli enemmän tietoa."

Ongelma on vain siinä, että emme havaitse informaatiota, koska se on aineetonta. Siis, miten elävä ja kuollut olio eroaa toisistaan? Mielestäni se on informaatio.

"Jos oletetaan, ettei monimutkainen voi syntyä itsestään (siis ilman evoluutiota), eikä sitä ole luotu erikseen, niin sen on täytynyt kehittyä yksinkertaisesta. Tällöin suunta on luonnollisesti ollut sellainen, että yksinkertainen on edeltänyt monimutkaista.
Tälle olettamukselle on valtavat määrät havaintopohjaista tukea, mutta ei mitään reaalimaailman asiaa joka antaisi syytä oletaa sen olevan virheellinen olettamus."

Olettamus takaa tuon, mutta anna esimerkki jostain niin yksinkertaisesta, joka olisi syntynyt itsestään?

"Jos taas oletetaan, että monimutkainen voi syntyä itsestään tai yliluonnollisen luomisen kautta, niin evoluutio on tarpeeton hypoteesi, eikä suunnankaan tarvitse olla sellainen, että yksinkertainen olisi edeltänyt monimutkaista."

Ota huomioon, että luomisen johdostakin eliöt muuttuisivat, ja tapahtuisi evoluutiota siinä mielessä.

Lue lisää

"Toisesta, luomisesta on historiassa tapahtunut silminnäkijä kuvaus Raamatussa, toisesta ei tätä löydy."

Käsittääkseni Raamatun kirjoittajat ovat eläneet siihen aikaan kun ihminen osasi jo kirjoittaa.

"Vertaaminen on vaikeaa, kun esim. Dawkinsin esittää naturalistisen evoluutioteorian varsinaiseksi todisteeksi sen, että tosiasiat puhuvat sitä vastaan."

Ei minun, eikä näköjään sinunkaan, ole vaikea havaita eroavaisuuksia luomisopin ja evoluutio-opin välillä.

Mutta perustelisitko tuon Dawkinsiin liittyvän mielenkiintoisen väitteen?

"Evoluutioteorian mukaan työhypoteesina. (Kerkut)."

Miten tuo perustelee väitteesi, ettei biologista evoluutioita voi olla, jos maailmankaikkeuden synnylle ei anneta selitystä?


"Jos määrittelet, että biologiselle evoluutiolle riittävät maan ja auringon olemassaolo, niin sehän ei toimi. Tarvitaan mekanismi, joka voi käyttää hyödyksi auringosta tulevaa energiaa."

Totta kai tarvitaan, ja se mekanismi on olemassa riippumatta siitä, onko kyseiselle mekanismille jollakin elämänmuodolla selitystä.

>> Voit tietenkin koettaa antaa esimerkin millä tavoin todellisuutta hyvin kuvaava evoluutioteoria on riippuvainen siitä syntyikö maapallo luomalla vai muulla tavoin. >>

"Voisiko jonkun räjähdys muodostaa maailmankaikkeuden jossa elämme? Onko tästä näyttöä kokeellisen luonnontieteen menetelmin? Esim. alussa mainittu Dawkinsin toteamus sopii tähän hyvin, eli evoluutioteoria ei kuvaa todellisuutta kovinkaan hyvin, koska tosiasiat puhuvat sitä vastaan."

En näe tuossa pyytämääni esimerkkiä, vaan yrityksen kyseenalaistaa nopean alkulaajenemisen mielekkyyden.

Kommenttina yritykseen: Maailmankaikkeuden laajeneminen vaikuttaa olevan vieläkin meneillään ja vieläpä edelleen kiihtyvänä.

Lisäksi: Evoluutioteorian kyvyttömyys kuvata todellisuutta on turha herja, ellet pysty perustelemaan sitä. Löytyisikö sinulta esimerkki seikasta, jossa evoluutioteorian tarjoama malli ei vastaisi reaalitodelliisuudesta tehtyjä havaintoja.


"Yritäppä miettiä, miten todistaisit itsesi olemassaolevaksi?"

Jotta voin osallistua tähän kommunikointiin, minun on oltava. Periaatteessa kaikki voi olla harhaa, mutta sellainen olettamus on turhanpäiväinen. Käytännön realismin kannalta on rationaalista olettaa olemassaoleviksi asioita, joista voimme tehdä yhteisiä havaintoja.

"Ongelma on vain siinä, että emme havaitse informaatiota, koska se on aineetonta. Siis, miten elävä ja kuollut olio eroaa toisistaan? Mielestäni se on informaatio."

Mystifioit informaation käsitteen väittämällä sen aineettomaksi. Esimerkiksi geenien osalta se ei ole ainetonta, koska informaation tallennus ja välitys perustuu aineeseen. Kuollut olio eroaa elävästä siten, ettei sen aineenvaihdunta ja muut elintoiminnot enään toimi siten kuin ne toimivat olion eläessä.

"Olettamus takaa tuon, mutta anna esimerkki jostain niin yksinkertaisesta, joka olisi syntynyt itsestään?"

Ensin vitsikäs vastaus: Jumala.
Varsinainen vastaus löytyy tuolta: http://fi.wikipedia.org/wiki/Elämän_alkuperä


"Ota huomioon, että luomisen johdostakin eliöt muuttuisivat, ja tapahtuisi evoluutiota siinä mielessä."

Mielestäni tuo on ihan fiksu ajatusmalli. Joillekin ei tosin tuohon sovi ajatus lajiutumisesta.

A10097 kirjoitti:

"Toisesta, luomisesta on historiassa tapahtunut silminnäkijä kuvaus Raamatussa, toisesta ei tätä löydy."

Käsittääkseni Raamatun kirjoittajat ovat eläneet siihen aikaan kun ihminen osasi jo kirjoittaa.

"Vertaaminen on vaikeaa, kun esim. Dawkinsin esittää naturalistisen evoluutioteorian varsinaiseksi todisteeksi sen, että tosiasiat puhuvat sitä vastaan."

Ei minun, eikä näköjään sinunkaan, ole vaikea havaita eroavaisuuksia luomisopin ja evoluutio-opin välillä.

Mutta perustelisitko tuon Dawkinsiin liittyvän mielenkiintoisen väitteen?

"Evoluutioteorian mukaan työhypoteesina. (Kerkut)."

Miten tuo perustelee väitteesi, ettei biologista evoluutioita voi olla, jos maailmankaikkeuden synnylle ei anneta selitystä?


"Jos määrittelet, että biologiselle evoluutiolle riittävät maan ja auringon olemassaolo, niin sehän ei toimi. Tarvitaan mekanismi, joka voi käyttää hyödyksi auringosta tulevaa energiaa."

Totta kai tarvitaan, ja se mekanismi on olemassa riippumatta siitä, onko kyseiselle mekanismille jollakin elämänmuodolla selitystä.

>> Voit tietenkin koettaa antaa esimerkin millä tavoin todellisuutta hyvin kuvaava evoluutioteoria on riippuvainen siitä syntyikö maapallo luomalla vai muulla tavoin. >>

"Voisiko jonkun räjähdys muodostaa maailmankaikkeuden jossa elämme? Onko tästä näyttöä kokeellisen luonnontieteen menetelmin? Esim. alussa mainittu Dawkinsin toteamus sopii tähän hyvin, eli evoluutioteoria ei kuvaa todellisuutta kovinkaan hyvin, koska tosiasiat puhuvat sitä vastaan."

En näe tuossa pyytämääni esimerkkiä, vaan yrityksen kyseenalaistaa nopean alkulaajenemisen mielekkyyden.

Kommenttina yritykseen: Maailmankaikkeuden laajeneminen vaikuttaa olevan vieläkin meneillään ja vieläpä edelleen kiihtyvänä.

Lisäksi: Evoluutioteorian kyvyttömyys kuvata todellisuutta on turha herja, ellet pysty perustelemaan sitä. Löytyisikö sinulta esimerkki seikasta, jossa evoluutioteorian tarjoama malli ei vastaisi reaalitodelliisuudesta tehtyjä havaintoja.


"Yritäppä miettiä, miten todistaisit itsesi olemassaolevaksi?"

Jotta voin osallistua tähän kommunikointiin, minun on oltava. Periaatteessa kaikki voi olla harhaa, mutta sellainen olettamus on turhanpäiväinen. Käytännön realismin kannalta on rationaalista olettaa olemassaoleviksi asioita, joista voimme tehdä yhteisiä havaintoja.

"Ongelma on vain siinä, että emme havaitse informaatiota, koska se on aineetonta. Siis, miten elävä ja kuollut olio eroaa toisistaan? Mielestäni se on informaatio."

Mystifioit informaation käsitteen väittämällä sen aineettomaksi. Esimerkiksi geenien osalta se ei ole ainetonta, koska informaation tallennus ja välitys perustuu aineeseen. Kuollut olio eroaa elävästä siten, ettei sen aineenvaihdunta ja muut elintoiminnot enään toimi siten kuin ne toimivat olion eläessä.

"Olettamus takaa tuon, mutta anna esimerkki jostain niin yksinkertaisesta, joka olisi syntynyt itsestään?"

Ensin vitsikäs vastaus: Jumala.
Varsinainen vastaus löytyy tuolta: http://fi.wikipedia.org/wiki/Elämän_alkuperä


"Ota huomioon, että luomisen johdostakin eliöt muuttuisivat, ja tapahtuisi evoluutiota siinä mielessä."

Mielestäni tuo on ihan fiksu ajatusmalli. Joillekin ei tosin tuohon sovi ajatus lajiutumisesta.

Lue lisää

"Käsittääkseni Raamatun kirjoittajat ovat eläneet siihen aikaan kun ihminen osasi jo kirjoittaa."

Joo, itse lähden siitä, että Adam ja Eeva olivat kirjoitustaitoisia ihmisiä ja että Mooses on toimittanut (koonnut) Ensimmäisen Mooseken kirjan.
"Sisäinen todistusaineisto viittaa siihen, että 1 Mooseksen kirja kirjoitettiin savitauluille seuraavasti:

1 Moos. 1:1-2:4 Taivaan ja maan alkuperä. Kirjoittajaa ei mainita. P.J. Wiseman esittää, että tekijä oli itse Jumala, joka kirjoitti sen samalla tavalla kuin Kymmenen käskyä, luultavasti savitauluille. Tekstissä annetun päiväyksen perusteella se on kirjoitettu hyvin pian luomisen jälkeen.

1 Moos. 2:5-5:2 Taulun kirjoitti Aadam tai ne kuuluivat hänelle."

Jne. (lähde: kirja, Myytti apinaihmisistä Marwin L. Lubenow)

"Ei minun, eikä näköjään sinunkaan, ole vaikea havaita eroavaisuuksia luomisopin ja evoluutio-opin välillä."

Tarkoitin lähinnä sitä, että ei ole olemassa evoluutioteorian vastaisia todisteita, koska lähdetään liikkeelle siitä, että yhteinen polveutuminen on fakta.

"Mutta perustelisitko tuon Dawkinsiin liittyvän mielenkiintoisen väitteen?"

Se on alla olevasta linkin sisällöstä

http://video.google.com/videoplay?docid=-1479628532032841642#

"Miten tuo perustelee väitteesi, ettei biologista evoluutioita voi olla, jos maailmankaikkeuden synnylle ei anneta selitystä?"

Epäorgaaninen aine tarvitsee myös lähteen, eikö vain? Oletko kuullut koskaan aukkojen Jumalasta? Jos jotain ei selitetä, niin joku tukkii sinne Jumalan.

"Totta kai tarvitaan, ja se mekanismi on olemassa riippumatta siitä, onko kyseiselle mekanismille jollakin elämänmuodolla selitystä."

Ongelma on vain siinä, että tuo mekanismi on hyvin monimutkainen, ja sen pitäisi olla heti toimiva, siis täysin kehittynyt.

"En näe tuossa pyytämääni esimerkkiä, vaan yrityksen kyseenalaistaa nopean alkulaajenemisen mielekkyyden."

Vaikeaa sitä on antaa, jos ymmärrät mailmankaikkeuden muodostuneen alkurähdyksen seurauksena, ja minun mukaan Jumala on luonut sen, eikä minulla näin ollen ole tarvetta alkuräjähdykselle. Minun näkökulmasta näet luomisen tulokset siten, kuin se olisi syntynyt alkurähdyksen seurauksena. Ei minulla ole tarvetta kyseenalaistaa nopeaa alkulaajenemista, koska Jumala levitti taivaat nopeasti.

"Lisäksi: Evoluutioteorian kyvyttömyys kuvata todellisuutta on turha herja, ellet pysty perustelemaan sitä. Löytyisikö sinulta esimerkki seikasta, jossa evoluutioteorian tarjoama malli ei vastaisi reaalitodelliisuudesta tehtyjä havaintoja."

Maailmankaikkeus on järjestyksessä, miten siis rähjähdyksen seurauksena syntyy järjestystä? Eikö arkikokemus ole päinvasteinen?

"Jotta voin osallistua tähän kommunikointiin, minun on oltava. Periaatteessa kaikki voi olla harhaa, mutta sellainen olettamus on turhanpäiväinen. Käytännön realismin kannalta on rationaalista olettaa olemassaoleviksi asioita, joista voimme tehdä yhteisiä havaintoja."

Niin, samoin on Jumalakin kommunikoinut meille Raamatun kautta. Sinusta ei ole havaintoa, mutta siitä on, että kykenet kommunikoimaan kirjoittamalla. Siis, Jumalankin on oltava, samalla logiikalla.

"Mystifioit informaation käsitteen väittämällä sen aineettomaksi. Esimerkiksi geenien osalta se ei ole ainetonta, koska informaation tallennus ja välitys perustuu aineeseen. Kuollut olio eroaa elävästä siten, ettei sen aineenvaihdunta ja muut elintoiminnot enään toimi siten kuin ne toimivat olion eläessä."

Tässä on taas vaikeus, ymmärrät informaation aineeksi ja minä en. Myös geenien osalta se on aineetonta, mutta sitä voidaan tallentaa aineeseen (DNA - molekyylin emäsjärjestys). Ajattele vaikka äänilevyä. Et näe siinä informaatiota. Jos informaatio olisi aineellista, äänilevyn paino nousisi, kun siihen lisätään vaikka musiikkia. Näin ei kuitenkaan tapahdu, joten miten selität tämän?

"Ensin vitsikäs vastaus: Jumala.
Varsinainen vastaus löytyy tuolta: http://fi.wikipedia.org/wiki/Elämän_alkuperä"

Ongelma on vain siinä, että meillä ei ole tyhjyyttä, johon joku voisi syntyä itsestään.

"Mielestäni tuo on ihan fiksu ajatusmalli. Joillekin ei tosin tuohon sovi ajatus lajiutumisesta."

Mikä ettei, lajiutumista ja luonnonvalintaa tapahtuu, mutta niissä suunta on päinvastainen, kuin mitä molekyylistä ihmiseksi evoluutio vaatisi.

oletko ajatellut kirjoitti:

"Käsittääkseni Raamatun kirjoittajat ovat eläneet siihen aikaan kun ihminen osasi jo kirjoittaa."

Joo, itse lähden siitä, että Adam ja Eeva olivat kirjoitustaitoisia ihmisiä ja että Mooses on toimittanut (koonnut) Ensimmäisen Mooseken kirjan.
"Sisäinen todistusaineisto viittaa siihen, että 1 Mooseksen kirja kirjoitettiin savitauluille seuraavasti:

1 Moos. 1:1-2:4 Taivaan ja maan alkuperä. Kirjoittajaa ei mainita. P.J. Wiseman esittää, että tekijä oli itse Jumala, joka kirjoitti sen samalla tavalla kuin Kymmenen käskyä, luultavasti savitauluille. Tekstissä annetun päiväyksen perusteella se on kirjoitettu hyvin pian luomisen jälkeen.

1 Moos. 2:5-5:2 Taulun kirjoitti Aadam tai ne kuuluivat hänelle."

Jne. (lähde: kirja, Myytti apinaihmisistä Marwin L. Lubenow)

"Ei minun, eikä näköjään sinunkaan, ole vaikea havaita eroavaisuuksia luomisopin ja evoluutio-opin välillä."

Tarkoitin lähinnä sitä, että ei ole olemassa evoluutioteorian vastaisia todisteita, koska lähdetään liikkeelle siitä, että yhteinen polveutuminen on fakta.

"Mutta perustelisitko tuon Dawkinsiin liittyvän mielenkiintoisen väitteen?"

Se on alla olevasta linkin sisällöstä

http://video.google.com/videoplay?docid=-1479628532032841642#

"Miten tuo perustelee väitteesi, ettei biologista evoluutioita voi olla, jos maailmankaikkeuden synnylle ei anneta selitystä?"

Epäorgaaninen aine tarvitsee myös lähteen, eikö vain? Oletko kuullut koskaan aukkojen Jumalasta? Jos jotain ei selitetä, niin joku tukkii sinne Jumalan.

"Totta kai tarvitaan, ja se mekanismi on olemassa riippumatta siitä, onko kyseiselle mekanismille jollakin elämänmuodolla selitystä."

Ongelma on vain siinä, että tuo mekanismi on hyvin monimutkainen, ja sen pitäisi olla heti toimiva, siis täysin kehittynyt.

"En näe tuossa pyytämääni esimerkkiä, vaan yrityksen kyseenalaistaa nopean alkulaajenemisen mielekkyyden."

Vaikeaa sitä on antaa, jos ymmärrät mailmankaikkeuden muodostuneen alkurähdyksen seurauksena, ja minun mukaan Jumala on luonut sen, eikä minulla näin ollen ole tarvetta alkuräjähdykselle. Minun näkökulmasta näet luomisen tulokset siten, kuin se olisi syntynyt alkurähdyksen seurauksena. Ei minulla ole tarvetta kyseenalaistaa nopeaa alkulaajenemista, koska Jumala levitti taivaat nopeasti.

"Lisäksi: Evoluutioteorian kyvyttömyys kuvata todellisuutta on turha herja, ellet pysty perustelemaan sitä. Löytyisikö sinulta esimerkki seikasta, jossa evoluutioteorian tarjoama malli ei vastaisi reaalitodelliisuudesta tehtyjä havaintoja."

Maailmankaikkeus on järjestyksessä, miten siis rähjähdyksen seurauksena syntyy järjestystä? Eikö arkikokemus ole päinvasteinen?

"Jotta voin osallistua tähän kommunikointiin, minun on oltava. Periaatteessa kaikki voi olla harhaa, mutta sellainen olettamus on turhanpäiväinen. Käytännön realismin kannalta on rationaalista olettaa olemassaoleviksi asioita, joista voimme tehdä yhteisiä havaintoja."

Niin, samoin on Jumalakin kommunikoinut meille Raamatun kautta. Sinusta ei ole havaintoa, mutta siitä on, että kykenet kommunikoimaan kirjoittamalla. Siis, Jumalankin on oltava, samalla logiikalla.

"Mystifioit informaation käsitteen väittämällä sen aineettomaksi. Esimerkiksi geenien osalta se ei ole ainetonta, koska informaation tallennus ja välitys perustuu aineeseen. Kuollut olio eroaa elävästä siten, ettei sen aineenvaihdunta ja muut elintoiminnot enään toimi siten kuin ne toimivat olion eläessä."

Tässä on taas vaikeus, ymmärrät informaation aineeksi ja minä en. Myös geenien osalta se on aineetonta, mutta sitä voidaan tallentaa aineeseen (DNA - molekyylin emäsjärjestys). Ajattele vaikka äänilevyä. Et näe siinä informaatiota. Jos informaatio olisi aineellista, äänilevyn paino nousisi, kun siihen lisätään vaikka musiikkia. Näin ei kuitenkaan tapahdu, joten miten selität tämän?

"Ensin vitsikäs vastaus: Jumala.
Varsinainen vastaus löytyy tuolta: http://fi.wikipedia.org/wiki/Elämän_alkuperä"

Ongelma on vain siinä, että meillä ei ole tyhjyyttä, johon joku voisi syntyä itsestään.

"Mielestäni tuo on ihan fiksu ajatusmalli. Joillekin ei tosin tuohon sovi ajatus lajiutumisesta."

Mikä ettei, lajiutumista ja luonnonvalintaa tapahtuu, mutta niissä suunta on päinvastainen, kuin mitä molekyylistä ihmiseksi evoluutio vaatisi.

Lue lisää

Jos tosiaan uskot, että ensimmäiset ihmiset luotiin taikatempulla, että he näkivät luomisensa ja että he osasivat kirjoittaakin siitä, niin ymmärrän, että sinun on helppoa ottaa todesta sekin, mitä Puolimatka väittää Dawkinsin olevan mieltä evoluution todisteista, vaikka se olisi vastoin Dawkinsin omia puheita.

Saatan lähiaikoina kuitenkin kahlata sen videon läpi nähdäkseni kuinka TP väitteen perustelee, jos perustelee.

"Epäorgaaninen aine tarvitsee myös lähteen, eikö vain? Oletko kuullut koskaan aukkojen Jumalasta? Jos jotain ei selitetä, niin joku tukkii sinne Jumalan."

Asioita on olemassa, vaikka ihminen ei selitä niitä.


"Ongelma on vain siinä, että tuo mekanismi on hyvin monimutkainen, ja sen pitäisi olla heti toimiva, siis täysin kehittynyt."

Väittämäsi ongelma ei muutu miksikään sillä onko maailmankaikkeuden synty jumalallisen tahdon seurausta vai ei.

"Vaikeaa sitä on antaa, jos ymmärrät mailmankaikkeuden muodostuneen alkurähdyksen seurauksena, ja minun mukaan Jumala on luonut sen, eikä minulla näin ollen ole tarvetta alkuräjähdykselle."

Jep jep. Väität, että evoluutioteoria on riippuvainen siitä, syntyikö maapallo luomalla vai muulla tavoin. Mutta et voi antaa esimerkkiä asiasta, koska joillakin ihmisillä on erilaisia näkemyksiä.


"Maailmankaikkeus on järjestyksessä, miten siis rähjähdyksen seurauksena syntyy järjestystä? Eikö arkikokemus ole päinvasteinen?"

Gravitaatio luo järjestystä erilaisten räjähdysten jälkeen. Esimerkiksi tieteellinen näkemys planeettojen synnystä on sellainen, että luhistuneiden ja sitä myöten räjähtäneiden tähtien aineet kasautuvat yhteen.

"Niin, samoin on Jumalakin kommunikoinut meille Raamatun kautta. Sinusta ei ole havaintoa, mutta siitä on, että kykenet kommunikoimaan kirjoittamalla. Siis, Jumalankin on oltava, samalla logiikalla."

Ai jaa. Jos sinä et näe jotakin kommunikoivaa ihmistä, niin sellaisten kertomusten hahmot, joiden väitetään vaikuttaneen kertomusten syntyyn, muuttuvat todellisiksi. Voimme siis luoda olentoja kynällä.


"Tässä on taas vaikeus, ymmärrät informaation aineeksi ja minä en. Myös geenien osalta se on aineetonta, mutta sitä voidaan tallentaa aineeseen (DNA - molekyylin emäsjärjestys)."

Tietoa kuvaava käsite on aineeton, mutta biologisessa eliössä tietoa ei esiinny ilman ainetta.

"Ajattele vaikka äänilevyä. Et näe siinä informaatiota. Jos informaatio olisi aineellista, äänilevyn paino nousisi, kun siihen lisätään vaikka musiikkia."

Vinyylilevyn paino ei nouse, koska informaatio talletaan siihen vaihtelevina uran muotoina. Optisen levyn paino ei nouse, koska informaatio talletetaan siihen muutamalla heijastavan pinnan optisia ominaisuuksia lisäämättä heijastavaa materiaalia. Magneettisen levyn paino ei nouse, koska informaatio talletetaan järjestelemällä sen magneettisia partikkeleja.

"Ongelma on vain siinä, että meillä ei ole tyhjyyttä, johon joku voisi syntyä itsestään."

No sehän ei ole ongelma tuossa, koska tilaa on kaiken tauhkan seassa yllin kyllin.

"Mikä ettei, lajiutumista ja luonnonvalintaa tapahtuu, mutta niissä suunta on päinvastainen, kuin mitä molekyylistä ihmiseksi evoluutio vaatisi."

Olen törmännyt tuohon väitteeseen ainakin sata kertaa, mutta en koskaan ole nähnyt sille perusteluja, jotka eivät olisi ristiriidassa todellisuudesta tehtyjen havaintojen kanssa.

A10097 kirjoitti:

Jos tosiaan uskot, että ensimmäiset ihmiset luotiin taikatempulla, että he näkivät luomisensa ja että he osasivat kirjoittaakin siitä, niin ymmärrän, että sinun on helppoa ottaa todesta sekin, mitä Puolimatka väittää Dawkinsin olevan mieltä evoluution todisteista, vaikka se olisi vastoin Dawkinsin omia puheita.

Saatan lähiaikoina kuitenkin kahlata sen videon läpi nähdäkseni kuinka TP väitteen perustelee, jos perustelee.

"Epäorgaaninen aine tarvitsee myös lähteen, eikö vain? Oletko kuullut koskaan aukkojen Jumalasta? Jos jotain ei selitetä, niin joku tukkii sinne Jumalan."

Asioita on olemassa, vaikka ihminen ei selitä niitä.


"Ongelma on vain siinä, että tuo mekanismi on hyvin monimutkainen, ja sen pitäisi olla heti toimiva, siis täysin kehittynyt."

Väittämäsi ongelma ei muutu miksikään sillä onko maailmankaikkeuden synty jumalallisen tahdon seurausta vai ei.

"Vaikeaa sitä on antaa, jos ymmärrät mailmankaikkeuden muodostuneen alkurähdyksen seurauksena, ja minun mukaan Jumala on luonut sen, eikä minulla näin ollen ole tarvetta alkuräjähdykselle."

Jep jep. Väität, että evoluutioteoria on riippuvainen siitä, syntyikö maapallo luomalla vai muulla tavoin. Mutta et voi antaa esimerkkiä asiasta, koska joillakin ihmisillä on erilaisia näkemyksiä.


"Maailmankaikkeus on järjestyksessä, miten siis rähjähdyksen seurauksena syntyy järjestystä? Eikö arkikokemus ole päinvasteinen?"

Gravitaatio luo järjestystä erilaisten räjähdysten jälkeen. Esimerkiksi tieteellinen näkemys planeettojen synnystä on sellainen, että luhistuneiden ja sitä myöten räjähtäneiden tähtien aineet kasautuvat yhteen.

"Niin, samoin on Jumalakin kommunikoinut meille Raamatun kautta. Sinusta ei ole havaintoa, mutta siitä on, että kykenet kommunikoimaan kirjoittamalla. Siis, Jumalankin on oltava, samalla logiikalla."

Ai jaa. Jos sinä et näe jotakin kommunikoivaa ihmistä, niin sellaisten kertomusten hahmot, joiden väitetään vaikuttaneen kertomusten syntyyn, muuttuvat todellisiksi. Voimme siis luoda olentoja kynällä.


"Tässä on taas vaikeus, ymmärrät informaation aineeksi ja minä en. Myös geenien osalta se on aineetonta, mutta sitä voidaan tallentaa aineeseen (DNA - molekyylin emäsjärjestys)."

Tietoa kuvaava käsite on aineeton, mutta biologisessa eliössä tietoa ei esiinny ilman ainetta.

"Ajattele vaikka äänilevyä. Et näe siinä informaatiota. Jos informaatio olisi aineellista, äänilevyn paino nousisi, kun siihen lisätään vaikka musiikkia."

Vinyylilevyn paino ei nouse, koska informaatio talletaan siihen vaihtelevina uran muotoina. Optisen levyn paino ei nouse, koska informaatio talletetaan siihen muutamalla heijastavan pinnan optisia ominaisuuksia lisäämättä heijastavaa materiaalia. Magneettisen levyn paino ei nouse, koska informaatio talletetaan järjestelemällä sen magneettisia partikkeleja.

"Ongelma on vain siinä, että meillä ei ole tyhjyyttä, johon joku voisi syntyä itsestään."

No sehän ei ole ongelma tuossa, koska tilaa on kaiken tauhkan seassa yllin kyllin.

"Mikä ettei, lajiutumista ja luonnonvalintaa tapahtuu, mutta niissä suunta on päinvastainen, kuin mitä molekyylistä ihmiseksi evoluutio vaatisi."

Olen törmännyt tuohon väitteeseen ainakin sata kertaa, mutta en koskaan ole nähnyt sille perusteluja, jotka eivät olisi ristiriidassa todellisuudesta tehtyjen havaintojen kanssa.

Lue lisää

"Jos tosiaan uskot, että ensimmäiset ihmiset luotiin taikatempulla, että he näkivät luomisensa ja että he osasivat kirjoittaakin siitä, niin ymmärrän, että sinun on helppoa ottaa todesta sekin, mitä Puolimatka väittää Dawkinsin olevan mieltä evoluution todisteista, vaikka se olisi vastoin Dawkinsin omia puheita."

Kerroppa miten sinun oman näkemyksen mukaan ensimmäiset ihmiset muodostuivat?

"Väittämäsi ongelma ei muutu miksikään sillä onko maailmankaikkeuden synty jumalallisen tahdon seurausta vai ei."

Luomisen näkökulmasta katsottuna ongelmaa ei ole, mutta ilman Jumalaa olevassa maailmankaikkeudessa se on ongelma.

"Jep jep. Väität, että evoluutioteoria on riippuvainen siitä, syntyikö maapallo luomalla vai muulla tavoin. Mutta et voi antaa esimerkkiä asiasta, koska joillakin ihmisillä on erilaisia näkemyksiä."

Ei, vaan evoluutioteoria on selitys kehitykselle ilman Jumalaa, joten maapallon luominen on jo lähtökohdissa poissa laskuista. Jos annan jokin esimerkin, jossa Jumala on mukana kuvioissa, et voi ymmärtää/hyväksyä sitä.

"Gravitaatio luo järjestystä erilaisten räjähdysten jälkeen. Esimerkiksi tieteellinen näkemys planeettojen synnystä on sellainen, että luhistuneiden ja sitä myöten räjähtäneiden tähtien aineet kasautuvat yhteen."

Otetaan esim auton räjäyttäminen. Auton järjestystä ennen räjäytystä ei luonut gravitaatio. Räjähdyksen jälkeen gravitaation voimasta auton palaset palautuivat maan pinnalle, sikin sokin, ei järjestykseen. Miten selität, että gravitaatio toisi järjestystä edellä mainitussa tapauksessa? Mikä on tieteellinen selitys tähden muodostumiselle?

"Ai jaa. Jos sinä et näe jotakin kommunikoivaa ihmistä, niin sellaisten kertomusten hahmot, joiden väitetään vaikuttaneen kertomusten syntyyn, muuttuvat todellisiksi. Voimme siis luoda olentoja kynällä."

Emme voi luoda olentoja kynällä, mutta kynän käyttämiseen ymmärrettävän tekstin kirjoittamiseen tarvitaan älykäs olento. En näe asiaa kuvaamallasi tavalla.

"Tietoa kuvaava käsite on aineeton, mutta biologisessa eliössä tietoa ei esiinny ilman ainetta."

Tietoa kuvaava käsite on näkyvä, siis jotekin aineeseen liityvä, se ei siis ole itse informaatio vaan informaatio on sijaisfunktion muodossa. Biologisissa eliöissä informaatio on samoin sijaisfunktion muodossa. Informaatio itse ei voi esiintyä näkyvästi.

"Vinyylilevyn paino ei nouse, koska informaatio talletaan siihen vaihtelevina uran muotoina. Optisen levyn paino ei nouse, koska informaatio talletetaan siihen muutamalla heijastavan pinnan optisia ominaisuuksia lisäämättä heijastavaa materiaalia. Magneettisen levyn paino ei nouse, koska informaatio talletetaan järjestelemällä sen magneettisia partikkeleja."

Informaatio ja sen tallennus on eri asia. Nyt on kyse informaation luonteesta, se on aineetonta ja näkymätöntä.

"No sehän ei ole ongelma tuossa, koska tilaa on kaiken tauhkan seassa yllin kyllin."

Oikea paikka kokeilulle, olisi maailmankaikkeuden tilan ulkopuolella, missä Jumala on.

"Olen törmännyt tuohon väitteeseen ainakin sata kertaa, mutta en koskaan ole nähnyt sille perusteluja, jotka eivät olisi ristiriidassa todellisuudesta tehtyjen havaintojen kanssa."

Millaisia ovat todellisuudessa tehdyt havainnot?

oletko ajatellut kirjoitti:

"Jos tosiaan uskot, että ensimmäiset ihmiset luotiin taikatempulla, että he näkivät luomisensa ja että he osasivat kirjoittaakin siitä, niin ymmärrän, että sinun on helppoa ottaa todesta sekin, mitä Puolimatka väittää Dawkinsin olevan mieltä evoluution todisteista, vaikka se olisi vastoin Dawkinsin omia puheita."

Kerroppa miten sinun oman näkemyksen mukaan ensimmäiset ihmiset muodostuivat?

"Väittämäsi ongelma ei muutu miksikään sillä onko maailmankaikkeuden synty jumalallisen tahdon seurausta vai ei."

Luomisen näkökulmasta katsottuna ongelmaa ei ole, mutta ilman Jumalaa olevassa maailmankaikkeudessa se on ongelma.

"Jep jep. Väität, että evoluutioteoria on riippuvainen siitä, syntyikö maapallo luomalla vai muulla tavoin. Mutta et voi antaa esimerkkiä asiasta, koska joillakin ihmisillä on erilaisia näkemyksiä."

Ei, vaan evoluutioteoria on selitys kehitykselle ilman Jumalaa, joten maapallon luominen on jo lähtökohdissa poissa laskuista. Jos annan jokin esimerkin, jossa Jumala on mukana kuvioissa, et voi ymmärtää/hyväksyä sitä.

"Gravitaatio luo järjestystä erilaisten räjähdysten jälkeen. Esimerkiksi tieteellinen näkemys planeettojen synnystä on sellainen, että luhistuneiden ja sitä myöten räjähtäneiden tähtien aineet kasautuvat yhteen."

Otetaan esim auton räjäyttäminen. Auton järjestystä ennen räjäytystä ei luonut gravitaatio. Räjähdyksen jälkeen gravitaation voimasta auton palaset palautuivat maan pinnalle, sikin sokin, ei järjestykseen. Miten selität, että gravitaatio toisi järjestystä edellä mainitussa tapauksessa? Mikä on tieteellinen selitys tähden muodostumiselle?

"Ai jaa. Jos sinä et näe jotakin kommunikoivaa ihmistä, niin sellaisten kertomusten hahmot, joiden väitetään vaikuttaneen kertomusten syntyyn, muuttuvat todellisiksi. Voimme siis luoda olentoja kynällä."

Emme voi luoda olentoja kynällä, mutta kynän käyttämiseen ymmärrettävän tekstin kirjoittamiseen tarvitaan älykäs olento. En näe asiaa kuvaamallasi tavalla.

"Tietoa kuvaava käsite on aineeton, mutta biologisessa eliössä tietoa ei esiinny ilman ainetta."

Tietoa kuvaava käsite on näkyvä, siis jotekin aineeseen liityvä, se ei siis ole itse informaatio vaan informaatio on sijaisfunktion muodossa. Biologisissa eliöissä informaatio on samoin sijaisfunktion muodossa. Informaatio itse ei voi esiintyä näkyvästi.

"Vinyylilevyn paino ei nouse, koska informaatio talletaan siihen vaihtelevina uran muotoina. Optisen levyn paino ei nouse, koska informaatio talletetaan siihen muutamalla heijastavan pinnan optisia ominaisuuksia lisäämättä heijastavaa materiaalia. Magneettisen levyn paino ei nouse, koska informaatio talletetaan järjestelemällä sen magneettisia partikkeleja."

Informaatio ja sen tallennus on eri asia. Nyt on kyse informaation luonteesta, se on aineetonta ja näkymätöntä.

"No sehän ei ole ongelma tuossa, koska tilaa on kaiken tauhkan seassa yllin kyllin."

Oikea paikka kokeilulle, olisi maailmankaikkeuden tilan ulkopuolella, missä Jumala on.

"Olen törmännyt tuohon väitteeseen ainakin sata kertaa, mutta en koskaan ole nähnyt sille perusteluja, jotka eivät olisi ristiriidassa todellisuudesta tehtyjen havaintojen kanssa."

Millaisia ovat todellisuudessa tehdyt havainnot?

Lue lisää

"Millaisia ovat todellisuudessa tehdyt havainnot?"

Todellisuudessa havannoidaan esimerkiksi eliölajien muutoksia geenien osalta ja tutkitaan miten eri ikäiset kasvien ja eläinten jäännöslöydökset poikkeavat toisistaan.

"Nyt on kyse informaation luonteesta, se on aineetonta ja näkymätöntä."

Sinähän voit jumia siihen ajatukseen.

"Mikä on tieteellinen selitys tähden muodostumiselle?"

Kaasumolekyylit kasaantuvat yhteen gravitaation johdosta. Tiheys on niin suuri, että syntyy fuusioreaktio, minkä johdosta tähti tuottaa energiaa ja hiukkassäteilyä.

"Räjähdyksen jälkeen gravitaation voimasta auton palaset palautuivat maan pinnalle, sikin sokin, ei järjestykseen. Miten selität, että gravitaatio toisi järjestystä edellä mainitussa tapauksessa?"

Auton rähähdyksen seuraus on uusi järjestys, vaikka se olisi auton omistajalle hyödytön.

"Ei, vaan evoluutioteoria on selitys kehitykselle ilman Jumalaa, joten maapallon luominen on jo lähtökohdissa poissa laskuista. Jos annan jokin esimerkin, jossa Jumala on mukana kuvioissa, et voi ymmärtää/hyväksyä sitä."

Sillä mitä minä ymmärrän tai hyväksyn, ei pitäisi olla vaikutusta siihen osaatko sinä antaa puuttuvan esimerkin siitä kuinka evoluutioteoria voisi olla on riippuvainen maapallon syntytavasta.

"Luomisen näkökulmasta katsottuna ongelmaa ei ole, mutta ilman Jumalaa olevassa maailmankaikkeudessa se on ongelma."

Evolutiivinen malli, jossa kehitys on hyvin pieniä satunnaismuutoksia ja ympäristöön sopeutumista, ei tarvitse monimutkaisia mekanismeja.

"Kerroppa miten sinun oman näkemyksen mukaan ensimmäiset ihmiset muodostuivat?"

Kehittyivät aikansa emiensä kohduissa ja putkahtivat ihmisten ilmoille alatiesynnytyksen keinoin.
Ihmisten muodostumisessa ei tarvitse olla mitään tuon mystisempää. Rajanveto sen suhteen, ketä kädellistä aletaan kutsua näin jälkeenpäin ihmiseksi, on puolestaan vaikeaa kuin tikan heitto liikkuvaan tauluun. Helpompaa olisi sopia yhdessä mikä oli tämän syksyn ensimmäinen viileä päivä.

oletko ajatellut kirjoitti:

"Käsittääkseni Raamatun kirjoittajat ovat eläneet siihen aikaan kun ihminen osasi jo kirjoittaa."

Joo, itse lähden siitä, että Adam ja Eeva olivat kirjoitustaitoisia ihmisiä ja että Mooses on toimittanut (koonnut) Ensimmäisen Mooseken kirjan.
"Sisäinen todistusaineisto viittaa siihen, että 1 Mooseksen kirja kirjoitettiin savitauluille seuraavasti:

1 Moos. 1:1-2:4 Taivaan ja maan alkuperä. Kirjoittajaa ei mainita. P.J. Wiseman esittää, että tekijä oli itse Jumala, joka kirjoitti sen samalla tavalla kuin Kymmenen käskyä, luultavasti savitauluille. Tekstissä annetun päiväyksen perusteella se on kirjoitettu hyvin pian luomisen jälkeen.

1 Moos. 2:5-5:2 Taulun kirjoitti Aadam tai ne kuuluivat hänelle."

Jne. (lähde: kirja, Myytti apinaihmisistä Marwin L. Lubenow)

"Ei minun, eikä näköjään sinunkaan, ole vaikea havaita eroavaisuuksia luomisopin ja evoluutio-opin välillä."

Tarkoitin lähinnä sitä, että ei ole olemassa evoluutioteorian vastaisia todisteita, koska lähdetään liikkeelle siitä, että yhteinen polveutuminen on fakta.

"Mutta perustelisitko tuon Dawkinsiin liittyvän mielenkiintoisen väitteen?"

Se on alla olevasta linkin sisällöstä

http://video.google.com/videoplay?docid=-1479628532032841642#

"Miten tuo perustelee väitteesi, ettei biologista evoluutioita voi olla, jos maailmankaikkeuden synnylle ei anneta selitystä?"

Epäorgaaninen aine tarvitsee myös lähteen, eikö vain? Oletko kuullut koskaan aukkojen Jumalasta? Jos jotain ei selitetä, niin joku tukkii sinne Jumalan.

"Totta kai tarvitaan, ja se mekanismi on olemassa riippumatta siitä, onko kyseiselle mekanismille jollakin elämänmuodolla selitystä."

Ongelma on vain siinä, että tuo mekanismi on hyvin monimutkainen, ja sen pitäisi olla heti toimiva, siis täysin kehittynyt.

"En näe tuossa pyytämääni esimerkkiä, vaan yrityksen kyseenalaistaa nopean alkulaajenemisen mielekkyyden."

Vaikeaa sitä on antaa, jos ymmärrät mailmankaikkeuden muodostuneen alkurähdyksen seurauksena, ja minun mukaan Jumala on luonut sen, eikä minulla näin ollen ole tarvetta alkuräjähdykselle. Minun näkökulmasta näet luomisen tulokset siten, kuin se olisi syntynyt alkurähdyksen seurauksena. Ei minulla ole tarvetta kyseenalaistaa nopeaa alkulaajenemista, koska Jumala levitti taivaat nopeasti.

"Lisäksi: Evoluutioteorian kyvyttömyys kuvata todellisuutta on turha herja, ellet pysty perustelemaan sitä. Löytyisikö sinulta esimerkki seikasta, jossa evoluutioteorian tarjoama malli ei vastaisi reaalitodelliisuudesta tehtyjä havaintoja."

Maailmankaikkeus on järjestyksessä, miten siis rähjähdyksen seurauksena syntyy järjestystä? Eikö arkikokemus ole päinvasteinen?

"Jotta voin osallistua tähän kommunikointiin, minun on oltava. Periaatteessa kaikki voi olla harhaa, mutta sellainen olettamus on turhanpäiväinen. Käytännön realismin kannalta on rationaalista olettaa olemassaoleviksi asioita, joista voimme tehdä yhteisiä havaintoja."

Niin, samoin on Jumalakin kommunikoinut meille Raamatun kautta. Sinusta ei ole havaintoa, mutta siitä on, että kykenet kommunikoimaan kirjoittamalla. Siis, Jumalankin on oltava, samalla logiikalla.

"Mystifioit informaation käsitteen väittämällä sen aineettomaksi. Esimerkiksi geenien osalta se ei ole ainetonta, koska informaation tallennus ja välitys perustuu aineeseen. Kuollut olio eroaa elävästä siten, ettei sen aineenvaihdunta ja muut elintoiminnot enään toimi siten kuin ne toimivat olion eläessä."

Tässä on taas vaikeus, ymmärrät informaation aineeksi ja minä en. Myös geenien osalta se on aineetonta, mutta sitä voidaan tallentaa aineeseen (DNA - molekyylin emäsjärjestys). Ajattele vaikka äänilevyä. Et näe siinä informaatiota. Jos informaatio olisi aineellista, äänilevyn paino nousisi, kun siihen lisätään vaikka musiikkia. Näin ei kuitenkaan tapahdu, joten miten selität tämän?

"Ensin vitsikäs vastaus: Jumala.
Varsinainen vastaus löytyy tuolta: http://fi.wikipedia.org/wiki/Elämän_alkuperä"

Ongelma on vain siinä, että meillä ei ole tyhjyyttä, johon joku voisi syntyä itsestään.

"Mielestäni tuo on ihan fiksu ajatusmalli. Joillekin ei tosin tuohon sovi ajatus lajiutumisesta."

Mikä ettei, lajiutumista ja luonnonvalintaa tapahtuu, mutta niissä suunta on päinvastainen, kuin mitä molekyylistä ihmiseksi evoluutio vaatisi.

Lue lisää

Hei, 'oletko ajatellut',

Väitit Dawkinsin esittävän naturalistisen evoluutioteorian varsinaiseksi todisteeksi sen, että tosiasiat puhuvat sitä vastaan.

Perusteluiksi väitteelle esitit, että tuo löytyy videosta http://video.google.com/videoplay?docid=-1479628532032841642#

Kuuntelin tänään mitä Tapio Puolimatka asiasta juttelee tuossa videossa.

TP kertoo (välillä 43:38 – 44:40) Dawkinsin kirjoittavan kirjassaan Sokea kelloseppä, että

1) elämän syntyä koskeva teoriamme luultavasti vaatii meidän näkökulmastamme katsoen erittäin epätodennäköisiä, jopa ihmeiksi katsottavia tapahtumia, ja että ihmeet ovat vain kohdallemme osuvia onnenpotkuja.

2) luonnontieteilijöiden pitäisi olla nykyistä huolestuneempia, jos ihmisen tietoisuuden kehittymiseen ei näyttäisi liittyvän ihmettä, ja että arkielämämme näkökulmasta katsoen aivan ilmeinen ihme on juuri se osa teoriaa, jota haemme elämän syntyä selittäessämme.

Dawkinshan siis kertoo ihan asiallisesti, että elämän synty on ihmisen arkielämän näkökulmasta ihmeellinen juttu.

En ymmärrä, kuinka tuon voisi tulkita niin, että Dawkinsin mukaan tosiasiat puhuisivat evoluutioteoriaa vastaan, ja että se olisi evoluutiotorian todiste.

Kokonaisvaikutelmani esitelmästä: Puolimatka yrittää vakuutella monin eri tavoin, että tieteellinen metodologia ja naturalismi olisivat riippuvaisia uskonnoista ja jopa uskontoja sinänsä. Tiedä sitten mitä tavoitteita hän tuolla touhulla kuvittelee saavuttavansa.

A10097 kirjoitti:

Hei, 'oletko ajatellut',

Väitit Dawkinsin esittävän naturalistisen evoluutioteorian varsinaiseksi todisteeksi sen, että tosiasiat puhuvat sitä vastaan.

Perusteluiksi väitteelle esitit, että tuo löytyy videosta http://video.google.com/videoplay?docid=-1479628532032841642#

Kuuntelin tänään mitä Tapio Puolimatka asiasta juttelee tuossa videossa.

TP kertoo (välillä 43:38 – 44:40) Dawkinsin kirjoittavan kirjassaan Sokea kelloseppä, että

1) elämän syntyä koskeva teoriamme luultavasti vaatii meidän näkökulmastamme katsoen erittäin epätodennäköisiä, jopa ihmeiksi katsottavia tapahtumia, ja että ihmeet ovat vain kohdallemme osuvia onnenpotkuja.

2) luonnontieteilijöiden pitäisi olla nykyistä huolestuneempia, jos ihmisen tietoisuuden kehittymiseen ei näyttäisi liittyvän ihmettä, ja että arkielämämme näkökulmasta katsoen aivan ilmeinen ihme on juuri se osa teoriaa, jota haemme elämän syntyä selittäessämme.

Dawkinshan siis kertoo ihan asiallisesti, että elämän synty on ihmisen arkielämän näkökulmasta ihmeellinen juttu.

En ymmärrä, kuinka tuon voisi tulkita niin, että Dawkinsin mukaan tosiasiat puhuisivat evoluutioteoriaa vastaan, ja että se olisi evoluutiotorian todiste.

Kokonaisvaikutelmani esitelmästä: Puolimatka yrittää vakuutella monin eri tavoin, että tieteellinen metodologia ja naturalismi olisivat riippuvaisia uskonnoista ja jopa uskontoja sinänsä. Tiedä sitten mitä tavoitteita hän tuolla touhulla kuvittelee saavuttavansa.

Lue lisää

"2) luonnontieteilijöiden pitäisi olla nykyistä huolestuneempia, jos ihmisen tietoisuuden kehittymiseen ei näyttäisi liittyvän ihmettä, ja että arkielämämme näkökulmasta katsoen aivan ilmeinen ihme on juuri se OSA TEORIAA, jota haemme elämän syntyä selittäessämme." (korostus minun)

Elämä synnyn selittäminen, on osa teoriaa (evoluutioteoriaa). Vai miten itse ymmärrät mihin "...juuri se osa teoriaa" viittaa?

A10097 kirjoitti:

"Millaisia ovat todellisuudessa tehdyt havainnot?"

Todellisuudessa havannoidaan esimerkiksi eliölajien muutoksia geenien osalta ja tutkitaan miten eri ikäiset kasvien ja eläinten jäännöslöydökset poikkeavat toisistaan.

"Nyt on kyse informaation luonteesta, se on aineetonta ja näkymätöntä."

Sinähän voit jumia siihen ajatukseen.

"Mikä on tieteellinen selitys tähden muodostumiselle?"

Kaasumolekyylit kasaantuvat yhteen gravitaation johdosta. Tiheys on niin suuri, että syntyy fuusioreaktio, minkä johdosta tähti tuottaa energiaa ja hiukkassäteilyä.

"Räjähdyksen jälkeen gravitaation voimasta auton palaset palautuivat maan pinnalle, sikin sokin, ei järjestykseen. Miten selität, että gravitaatio toisi järjestystä edellä mainitussa tapauksessa?"

Auton rähähdyksen seuraus on uusi järjestys, vaikka se olisi auton omistajalle hyödytön.

"Ei, vaan evoluutioteoria on selitys kehitykselle ilman Jumalaa, joten maapallon luominen on jo lähtökohdissa poissa laskuista. Jos annan jokin esimerkin, jossa Jumala on mukana kuvioissa, et voi ymmärtää/hyväksyä sitä."

Sillä mitä minä ymmärrän tai hyväksyn, ei pitäisi olla vaikutusta siihen osaatko sinä antaa puuttuvan esimerkin siitä kuinka evoluutioteoria voisi olla on riippuvainen maapallon syntytavasta.

"Luomisen näkökulmasta katsottuna ongelmaa ei ole, mutta ilman Jumalaa olevassa maailmankaikkeudessa se on ongelma."

Evolutiivinen malli, jossa kehitys on hyvin pieniä satunnaismuutoksia ja ympäristöön sopeutumista, ei tarvitse monimutkaisia mekanismeja.

"Kerroppa miten sinun oman näkemyksen mukaan ensimmäiset ihmiset muodostuivat?"

Kehittyivät aikansa emiensä kohduissa ja putkahtivat ihmisten ilmoille alatiesynnytyksen keinoin.
Ihmisten muodostumisessa ei tarvitse olla mitään tuon mystisempää. Rajanveto sen suhteen, ketä kädellistä aletaan kutsua näin jälkeenpäin ihmiseksi, on puolestaan vaikeaa kuin tikan heitto liikkuvaan tauluun. Helpompaa olisi sopia yhdessä mikä oli tämän syksyn ensimmäinen viileä päivä.

Lue lisää

"Todellisuudessa havannoidaan esimerkiksi eliölajien muutoksia geenien osalta ja tutkitaan miten eri ikäiset kasvien ja eläinten jäännöslöydökset poikkeavat toisistaan."

Jos takastellaa muutoksia, joita tapahtuu lajiutumisen seurauksena, niin siinä geenivarasto köyhtyy ja siitä on seurauksena myös muuntelykyvyn väheneminen. Lajiutuminen ei siis selitä, että bakteerista kehittyisi koko elämän moninaisuus? Siis mikä on selitys sille?

"Sinähän voit jumia siihen ajatukseen."

Tuohan ei ole alkujaan minun ajatus, mutta pidän sitä totena.

"Kaasumolekyylit kasaantuvat yhteen gravitaation johdosta. Tiheys on niin suuri, että syntyy fuusioreaktio, minkä johdosta tähti tuottaa energiaa ja hiukkassäteilyä."

Alkurähdyksen seurauksena, kaasumolekyylit menevät tiettyyn suuntaan, mikä muutti kaasumolekyylien suunnan "tiheneväksi", koska kuumuus "harventaa" niitä?

"Auton rähähdyksen seuraus on uusi järjestys, vaikka se olisi auton omistajalle hyödytön."

Mitä autolle pitäisi tapahtua, että sanoisit tulosta järjestyksen vastakohdaksi, epäjärjestykseksi?

"Sillä mitä minä ymmärrän tai hyväksyn, ei pitäisi olla vaikutusta siihen osaatko sinä antaa puuttuvan esimerkin siitä kuinka evoluutioteoria voisi olla on riippuvainen maapallon syntytavasta."

Evoluutioteoria vaati pitkiä ajanjaksoja. Mistä saat ne? Et kai vain maapallon oletusta kehityksestä?

"Evolutiivinen malli, jossa kehitys on hyvin pieniä satunnaismuutoksia ja ympäristöön sopeutumista, ei tarvitse monimutkaisia mekanismeja."

Ei tarvitse, mutta sama pätee myös luomismalliin. Pitäisi löytää erillainen malli evoluutiolle. Sopeutuminen ympäristöön on mahdollista jo olemassaolevissa lajeissa, se ei selitä niiden syntyä. Muutokset ovat yleensa edestakaisia, esim peippojen nokat.

"Kehittyivät aikansa emiensä kohduissa ja putkahtivat ihmisten ilmoille alatiesynnytyksen keinoin.
Ihmisten muodostumisessa ei tarvitse olla mitään tuon mystisempää. Rajanveto sen suhteen, ketä kädellistä aletaan kutsua näin jälkeenpäin ihmiseksi, on puolestaan vaikeaa kuin tikan heitto liikkuvaan tauluun. Helpompaa olisi sopia yhdessä mikä oli tämän syksyn ensimmäinen viileä päivä."

Pitää olla molempia sukupuolia, joiden pitää sopia yhteen, ja yhtyä lisääntymistarkoituksessa, sitten voi kehittyminen kohdussa olla mahdollista. Ihmisistä syntyi ihmisiä ja apinoista apinoita. Tämä on, minkä havaitsemme. Jos muuta väittää, mennään uskonnon puolelle.

oletko ajatellut kirjoitti:

"Todellisuudessa havannoidaan esimerkiksi eliölajien muutoksia geenien osalta ja tutkitaan miten eri ikäiset kasvien ja eläinten jäännöslöydökset poikkeavat toisistaan."

Jos takastellaa muutoksia, joita tapahtuu lajiutumisen seurauksena, niin siinä geenivarasto köyhtyy ja siitä on seurauksena myös muuntelykyvyn väheneminen. Lajiutuminen ei siis selitä, että bakteerista kehittyisi koko elämän moninaisuus? Siis mikä on selitys sille?

"Sinähän voit jumia siihen ajatukseen."

Tuohan ei ole alkujaan minun ajatus, mutta pidän sitä totena.

"Kaasumolekyylit kasaantuvat yhteen gravitaation johdosta. Tiheys on niin suuri, että syntyy fuusioreaktio, minkä johdosta tähti tuottaa energiaa ja hiukkassäteilyä."

Alkurähdyksen seurauksena, kaasumolekyylit menevät tiettyyn suuntaan, mikä muutti kaasumolekyylien suunnan "tiheneväksi", koska kuumuus "harventaa" niitä?

"Auton rähähdyksen seuraus on uusi järjestys, vaikka se olisi auton omistajalle hyödytön."

Mitä autolle pitäisi tapahtua, että sanoisit tulosta järjestyksen vastakohdaksi, epäjärjestykseksi?

"Sillä mitä minä ymmärrän tai hyväksyn, ei pitäisi olla vaikutusta siihen osaatko sinä antaa puuttuvan esimerkin siitä kuinka evoluutioteoria voisi olla on riippuvainen maapallon syntytavasta."

Evoluutioteoria vaati pitkiä ajanjaksoja. Mistä saat ne? Et kai vain maapallon oletusta kehityksestä?

"Evolutiivinen malli, jossa kehitys on hyvin pieniä satunnaismuutoksia ja ympäristöön sopeutumista, ei tarvitse monimutkaisia mekanismeja."

Ei tarvitse, mutta sama pätee myös luomismalliin. Pitäisi löytää erillainen malli evoluutiolle. Sopeutuminen ympäristöön on mahdollista jo olemassaolevissa lajeissa, se ei selitä niiden syntyä. Muutokset ovat yleensa edestakaisia, esim peippojen nokat.

"Kehittyivät aikansa emiensä kohduissa ja putkahtivat ihmisten ilmoille alatiesynnytyksen keinoin.
Ihmisten muodostumisessa ei tarvitse olla mitään tuon mystisempää. Rajanveto sen suhteen, ketä kädellistä aletaan kutsua näin jälkeenpäin ihmiseksi, on puolestaan vaikeaa kuin tikan heitto liikkuvaan tauluun. Helpompaa olisi sopia yhdessä mikä oli tämän syksyn ensimmäinen viileä päivä."

Pitää olla molempia sukupuolia, joiden pitää sopia yhteen, ja yhtyä lisääntymistarkoituksessa, sitten voi kehittyminen kohdussa olla mahdollista. Ihmisistä syntyi ihmisiä ja apinoista apinoita. Tämä on, minkä havaitsemme. Jos muuta väittää, mennään uskonnon puolelle.

Lue lisää

"Lajiutuminen ei siis selitä, että bakteerista kehittyisi koko elämän moninaisuus? Siis mikä on selitys sille?"

Yksittäiset kehityspolut yksisoluisesta elämästä monisoluiseksi ja edelleen sadaksi miljoonaksi kuolleeksi lajiksi ja nykyään eläviksi lajeiksi tarjoavat ristiriidattoman selityksen. Lajiutuminen on muutosketjujen sivuilmiö. (Kirjoitan toiseen viestiin lisäajatuksia kehityspoluista.)


"Alkurähdyksen seurauksena, kaasumolekyylit menevät tiettyyn suuntaan, mikä muutti kaasumolekyylien suunnan "tiheneväksi", koska kuumuus "harventaa" niitä?"

Vaikka tila laajenee, niin mikään ei estä alkeishiukkasia muödostamasta atomeja laajentuessaan viilenevässä tilassa, eikä gravitaatiota vetämästä yhteen kahta atomia ja edelleen useampia. Ajatus, että kukin hiukkanen liikkuisi avaruuden laajenemisessa poispäin kaikista muista hiukkasista voi olla hauska mutta todellisuudessa mahdoton.


"Mitä autolle pitäisi tapahtua, että sanoisit tulosta järjestyksen vastakohdaksi, epäjärjestykseksi?"

Minun kannaltani kyseessä on epäjärjestys, jos auton radioantenni on poikki. Mutta antenninpätkän kannalta kyseessä on uusi vähemmän viuhuva järjestys.


"Evoluutioteoria vaati pitkiä ajanjaksoja. Mistä saat ne?"

Oletan ajan kuluvan maapallon biodiversiteetin kannalta samalla tavalla nyt, aiemmin ja tulevaisuudessa.


"Pitää olla molempia sukupuolia, joiden pitää sopia yhteen, ja yhtyä lisääntymistarkoituksessa, sitten voi kehittyminen kohdussa olla mahdollista."

Näin juuri. Jokaisella nykyihmisellä ja nykyapinalla on vanhemmat. Siitä voi kelailla historiaa taaksepäin ja miettiä mikä voisi olla taikatemppuvapaa reitti aina edelliseen sukupolveen.



"Ihmisistä syntyi ihmisiä ja apinoista apinoita. Tämä on, minkä havaitsemme. Jos muuta väittää, mennään uskonnon puolelle."

Tai rationaalisen ajattelun puolelle. Kun kelataan kaikkien tänään eläven ihmisten ja muiden kädellisten sukupuita pari miljoonaa vuotta taaksepäin, niin esiäitimme ja -isämme voivat olla yhteiset. Rationaalisuus ei ainakaan pistä hanttiin.

oletko ajatellut kirjoitti:

"Todellisuudessa havannoidaan esimerkiksi eliölajien muutoksia geenien osalta ja tutkitaan miten eri ikäiset kasvien ja eläinten jäännöslöydökset poikkeavat toisistaan."

Jos takastellaa muutoksia, joita tapahtuu lajiutumisen seurauksena, niin siinä geenivarasto köyhtyy ja siitä on seurauksena myös muuntelykyvyn väheneminen. Lajiutuminen ei siis selitä, että bakteerista kehittyisi koko elämän moninaisuus? Siis mikä on selitys sille?

"Sinähän voit jumia siihen ajatukseen."

Tuohan ei ole alkujaan minun ajatus, mutta pidän sitä totena.

"Kaasumolekyylit kasaantuvat yhteen gravitaation johdosta. Tiheys on niin suuri, että syntyy fuusioreaktio, minkä johdosta tähti tuottaa energiaa ja hiukkassäteilyä."

Alkurähdyksen seurauksena, kaasumolekyylit menevät tiettyyn suuntaan, mikä muutti kaasumolekyylien suunnan "tiheneväksi", koska kuumuus "harventaa" niitä?

"Auton rähähdyksen seuraus on uusi järjestys, vaikka se olisi auton omistajalle hyödytön."

Mitä autolle pitäisi tapahtua, että sanoisit tulosta järjestyksen vastakohdaksi, epäjärjestykseksi?

"Sillä mitä minä ymmärrän tai hyväksyn, ei pitäisi olla vaikutusta siihen osaatko sinä antaa puuttuvan esimerkin siitä kuinka evoluutioteoria voisi olla on riippuvainen maapallon syntytavasta."

Evoluutioteoria vaati pitkiä ajanjaksoja. Mistä saat ne? Et kai vain maapallon oletusta kehityksestä?

"Evolutiivinen malli, jossa kehitys on hyvin pieniä satunnaismuutoksia ja ympäristöön sopeutumista, ei tarvitse monimutkaisia mekanismeja."

Ei tarvitse, mutta sama pätee myös luomismalliin. Pitäisi löytää erillainen malli evoluutiolle. Sopeutuminen ympäristöön on mahdollista jo olemassaolevissa lajeissa, se ei selitä niiden syntyä. Muutokset ovat yleensa edestakaisia, esim peippojen nokat.

"Kehittyivät aikansa emiensä kohduissa ja putkahtivat ihmisten ilmoille alatiesynnytyksen keinoin.
Ihmisten muodostumisessa ei tarvitse olla mitään tuon mystisempää. Rajanveto sen suhteen, ketä kädellistä aletaan kutsua näin jälkeenpäin ihmiseksi, on puolestaan vaikeaa kuin tikan heitto liikkuvaan tauluun. Helpompaa olisi sopia yhdessä mikä oli tämän syksyn ensimmäinen viileä päivä."

Pitää olla molempia sukupuolia, joiden pitää sopia yhteen, ja yhtyä lisääntymistarkoituksessa, sitten voi kehittyminen kohdussa olla mahdollista. Ihmisistä syntyi ihmisiä ja apinoista apinoita. Tämä on, minkä havaitsemme. Jos muuta väittää, mennään uskonnon puolelle.

Lue lisää

"Pitäisi löytää erillainen malli evoluutiolle. Sopeutuminen ympäristöön on mahdollista jo olemassaolevissa lajeissa, se ei selitä niiden syntyä."

En ymmärrä miksi evoluutiolle pitäisi löytyä erilainen malli. Nykyinenkin malli sallii muutokset ja niiden avulla tapahtuvat sopeutumiset (kuitenkaan estämättä pitkällä aikavälillä tapahtuvia lajiutumisia).

Lajiutuminen ei ole mikään hokkuspokkus-kertarysäys-juttu. Itse olen ymmärtänyt sen seuraavanlaisen ajattelun myötä:

Otetaan jokin kantamuoto, josta eteenpäin tapahtuu paljon muutoksia kahdella eri tavalla. Yhdenlainen elinympäristö suosii yhdenlaista muutospolkua ja toisenlainen elinympäristö toisenlaista muutospolkua. Jossain vaiheessa nämä kaksi haaraa ovat toisistaan merkittävästi poikkeavia, eivätkä välttämättä pysty tuottamaan yhteisiä elinkelpoisia jälkeläisiä. Usein ne eivät pysty edes risteytymään keskenään. Silloin me ihmiset luokittelemme ne taksonomisesti eri lajeiksi.

Kun muutoksia tapahtuu yksinkertaisesta monimutkaisempaan suuntaan, niin käytössä olevien geenien määrä ja jopa genomin kokokin usein kasvavat. Selkeä esimerkki tällaisesta muutoksesta on nilviäinen, jonka jälkeläisketjussa alkaa esiintyä kovaa kuorta tai silmät kasvattavia yksilöitä. Uusista ominaisuuksista on joissakin ekolokeroissa valintaetua, ja jossain vaiheessa tietyllä nilviäispopulaatiolla on kotelot, silmät tai molemmat. Myös aivot voivat kasvaa nilviäisillä suuriksi. Nykyäänkin elävät suuret mustekalat ovat yllättävän älykkäitä.

Muuntelukyky on jäljellä kaikissa välivaiheissa (tämänhetkisissäkin), mutta muunoksille ei ole painetta sellaisessa tilanteessa, kun eri populaatiot ovat jo tarpeeksi hyviä omissa ympäristöissään. Vieläkin elää helmivenelajeja, jotka ovat rakenteeltaan hyvin samankaltaisia kuin miljoonien vuosien takaisista kerroksista löytyvät fossiilit.

Ihan tänä päivänäkin jotkin bakteerit voivat törmätä tilanteeseen, jossa niillä on tarjolla uudenlaista mönjää, jota ne eivät pysty käyttämään ravintonaan. Jokin geenimutaatio kuitenkin saattaa muuttaa tilanteen sellaiseksi, että mönjä alkaa toimia muutamille yksilöille ravintona, jolloin kyseinen geenimuunos alkaa monistua. Bakteerit oppivat hajoittamaan ihmisen luomia synteettisiä materiaaleja (nylon tai sen valmistuksen sivutuotteet). Kolibakteerin saa syömään sitraattia geenimuunnoksen avulla.

"Muutokset ovat yleensa edestakaisia, esim peippojen nokat."

Niinpä. Peippojen nokat ovat mainio esimerkki siitä kuinka elinympäristön ravintotarjonta suosii tilannekohtaisesti tiettyjä geenivariaatioita eri paikoissa. Siinä ei sentään ole kyse mistään negatiivisesta makroveoluutiosta vaan sopeutumisesta.

oletko ajatellut kirjoitti:

"2) luonnontieteilijöiden pitäisi olla nykyistä huolestuneempia, jos ihmisen tietoisuuden kehittymiseen ei näyttäisi liittyvän ihmettä, ja että arkielämämme näkökulmasta katsoen aivan ilmeinen ihme on juuri se OSA TEORIAA, jota haemme elämän syntyä selittäessämme." (korostus minun)

Elämä synnyn selittäminen, on osa teoriaa (evoluutioteoriaa). Vai miten itse ymmärrät mihin "...juuri se osa teoriaa" viittaa?

Lue lisää

"Elämä synnyn selittäminen, on osa teoriaa (evoluutioteoriaa)."

Kehitettäessä teorioita elämän alkusynnystä, abiogeneesistä, kyse ei ole evoluutiotoriasta, joka käsittelee elämän kehitystä sen synnyn jälkeen.

Jos _arkielämämme_näkökulmasta_ ihmeeltä vaikuttava abiogeneesiteoria päätyisi osaksi evoluutioteoriaa, ei se kuitenkaan tarkottaisi, että tosiasiat puhuisivat hyväksyttyä toeriaa vastaan. Eikä varsinkaan sitä, että tosiasioiden vastaisen seikan voisi väittää olevan evoluutioteorian todiste.

A10097 kirjoitti:

"Elämä synnyn selittäminen, on osa teoriaa (evoluutioteoriaa)."

Kehitettäessä teorioita elämän alkusynnystä, abiogeneesistä, kyse ei ole evoluutiotoriasta, joka käsittelee elämän kehitystä sen synnyn jälkeen.

Jos _arkielämämme_näkökulmasta_ ihmeeltä vaikuttava abiogeneesiteoria päätyisi osaksi evoluutioteoriaa, ei se kuitenkaan tarkottaisi, että tosiasiat puhuisivat hyväksyttyä toeriaa vastaan. Eikä varsinkaan sitä, että tosiasioiden vastaisen seikan voisi väittää olevan evoluutioteorian todiste.

Lue lisää

No, otetaan sitten tuo toinen, ihmisen tietoisuuden kehitys, kuuluuko evoluutioteoriaan vai ei?

A10097 kirjoitti:

"Lajiutuminen ei siis selitä, että bakteerista kehittyisi koko elämän moninaisuus? Siis mikä on selitys sille?"

Yksittäiset kehityspolut yksisoluisesta elämästä monisoluiseksi ja edelleen sadaksi miljoonaksi kuolleeksi lajiksi ja nykyään eläviksi lajeiksi tarjoavat ristiriidattoman selityksen. Lajiutuminen on muutosketjujen sivuilmiö. (Kirjoitan toiseen viestiin lisäajatuksia kehityspoluista.)


"Alkurähdyksen seurauksena, kaasumolekyylit menevät tiettyyn suuntaan, mikä muutti kaasumolekyylien suunnan "tiheneväksi", koska kuumuus "harventaa" niitä?"

Vaikka tila laajenee, niin mikään ei estä alkeishiukkasia muödostamasta atomeja laajentuessaan viilenevässä tilassa, eikä gravitaatiota vetämästä yhteen kahta atomia ja edelleen useampia. Ajatus, että kukin hiukkanen liikkuisi avaruuden laajenemisessa poispäin kaikista muista hiukkasista voi olla hauska mutta todellisuudessa mahdoton.


"Mitä autolle pitäisi tapahtua, että sanoisit tulosta järjestyksen vastakohdaksi, epäjärjestykseksi?"

Minun kannaltani kyseessä on epäjärjestys, jos auton radioantenni on poikki. Mutta antenninpätkän kannalta kyseessä on uusi vähemmän viuhuva järjestys.


"Evoluutioteoria vaati pitkiä ajanjaksoja. Mistä saat ne?"

Oletan ajan kuluvan maapallon biodiversiteetin kannalta samalla tavalla nyt, aiemmin ja tulevaisuudessa.


"Pitää olla molempia sukupuolia, joiden pitää sopia yhteen, ja yhtyä lisääntymistarkoituksessa, sitten voi kehittyminen kohdussa olla mahdollista."

Näin juuri. Jokaisella nykyihmisellä ja nykyapinalla on vanhemmat. Siitä voi kelailla historiaa taaksepäin ja miettiä mikä voisi olla taikatemppuvapaa reitti aina edelliseen sukupolveen.



"Ihmisistä syntyi ihmisiä ja apinoista apinoita. Tämä on, minkä havaitsemme. Jos muuta väittää, mennään uskonnon puolelle."

Tai rationaalisen ajattelun puolelle. Kun kelataan kaikkien tänään eläven ihmisten ja muiden kädellisten sukupuita pari miljoonaa vuotta taaksepäin, niin esiäitimme ja -isämme voivat olla yhteiset. Rationaalisuus ei ainakaan pistä hanttiin.

Lue lisää

"Yksittäiset kehityspolut yksisoluisesta elämästä monisoluiseksi ja edelleen sadaksi miljoonaksi kuolleeksi lajiksi ja nykyään eläviksi lajeiksi tarjoavat ristiriidattoman selityksen."

Kehityspolut teorioina vai todettuina, havaittuina?

"Vaikka tila laajenee, niin mikään ei estä alkeishiukkasia muödostamasta atomeja laajentuessaan viilenevässä tilassa, eikä gravitaatiota vetämästä yhteen kahta atomia ja edelleen useampia. Ajatus, että kukin hiukkanen liikkuisi avaruuden laajenemisessa poispäin kaikista muista hiukkasista voi olla hauska mutta todellisuudessa mahdoton."

Laajenevasta tilasta ei ole kokemusperäistä havaintoa.
"Auringon, tai minkä tahansa tähden, pilven on oltava riittävän tiheä romahtaakseen ja tiivistääkseen sisäosaa niin, että siitä tulee riittävän kuuma ydinfuusion käynnistymiselle. Kuitenkin useimmilla kaasupilvillä on taipumus laajentua kutistumisen sijaan. Kuitenkin alkuräjähdysteorian mukaan ensimmäisten tähtien muodostuessa lämpötila oli niin korkea, että vaadittu Jeansin massa olisi noin 100 000 aurinkoa. Tämä on suurin piirtein sama massa kuin pallomaisella tähtijoukolla, eli yksikään tätä vähäisempi pilvi ei olisi voinut romahtaa tähdeksi, joten yksinkään tähti ei olisi voinut muodostua tällä tavalla." (Artikkelista Luominen lehdestä, numero 9)

"Minun kannaltani kyseessä on epäjärjestys, jos auton radioantenni on poikki. Mutta antenninpätkän kannalta kyseessä on uusi vähemmän viuhuva järjestys."

On olettavaa, että jos autolle tapahtuu alussa mainittu räjähdys, radioanteni ei toimita enää sille annettua tehtävää, eikä moni muukaan. Miksi tämä ei ole epäjärjestystä?

"Oletan ajan kuluvan maapallon biodiversiteetin kannalta samalla tavalla nyt, aiemmin ja tulevaisuudessa."

Ainahan voi olettaa, kuitenkin ajalla on alku ja loppu, Raamatun mukaan.

"Tai rationaalisen ajattelun puolelle. Kun kelataan kaikkien tänään eläven ihmisten ja muiden kädellisten sukupuita pari miljoonaa vuotta taaksepäin, niin esiäitimme ja -isämme voivat olla yhteiset. Rationaalisuus ei ainakaan pistä hanttiin."

Aivan, jos emme huomioi perimän rappeutumista jokaisen sukupuun kohdalta ja Raamatun ilmoitusta ensimmäisistä ihmistä ja muista kädellisistä.

A10097 kirjoitti:

"Pitäisi löytää erillainen malli evoluutiolle. Sopeutuminen ympäristöön on mahdollista jo olemassaolevissa lajeissa, se ei selitä niiden syntyä."

En ymmärrä miksi evoluutiolle pitäisi löytyä erilainen malli. Nykyinenkin malli sallii muutokset ja niiden avulla tapahtuvat sopeutumiset (kuitenkaan estämättä pitkällä aikavälillä tapahtuvia lajiutumisia).

Lajiutuminen ei ole mikään hokkuspokkus-kertarysäys-juttu. Itse olen ymmärtänyt sen seuraavanlaisen ajattelun myötä:

Otetaan jokin kantamuoto, josta eteenpäin tapahtuu paljon muutoksia kahdella eri tavalla. Yhdenlainen elinympäristö suosii yhdenlaista muutospolkua ja toisenlainen elinympäristö toisenlaista muutospolkua. Jossain vaiheessa nämä kaksi haaraa ovat toisistaan merkittävästi poikkeavia, eivätkä välttämättä pysty tuottamaan yhteisiä elinkelpoisia jälkeläisiä. Usein ne eivät pysty edes risteytymään keskenään. Silloin me ihmiset luokittelemme ne taksonomisesti eri lajeiksi.

Kun muutoksia tapahtuu yksinkertaisesta monimutkaisempaan suuntaan, niin käytössä olevien geenien määrä ja jopa genomin kokokin usein kasvavat. Selkeä esimerkki tällaisesta muutoksesta on nilviäinen, jonka jälkeläisketjussa alkaa esiintyä kovaa kuorta tai silmät kasvattavia yksilöitä. Uusista ominaisuuksista on joissakin ekolokeroissa valintaetua, ja jossain vaiheessa tietyllä nilviäispopulaatiolla on kotelot, silmät tai molemmat. Myös aivot voivat kasvaa nilviäisillä suuriksi. Nykyäänkin elävät suuret mustekalat ovat yllättävän älykkäitä.

Muuntelukyky on jäljellä kaikissa välivaiheissa (tämänhetkisissäkin), mutta muunoksille ei ole painetta sellaisessa tilanteessa, kun eri populaatiot ovat jo tarpeeksi hyviä omissa ympäristöissään. Vieläkin elää helmivenelajeja, jotka ovat rakenteeltaan hyvin samankaltaisia kuin miljoonien vuosien takaisista kerroksista löytyvät fossiilit.

Ihan tänä päivänäkin jotkin bakteerit voivat törmätä tilanteeseen, jossa niillä on tarjolla uudenlaista mönjää, jota ne eivät pysty käyttämään ravintonaan. Jokin geenimutaatio kuitenkin saattaa muuttaa tilanteen sellaiseksi, että mönjä alkaa toimia muutamille yksilöille ravintona, jolloin kyseinen geenimuunos alkaa monistua. Bakteerit oppivat hajoittamaan ihmisen luomia synteettisiä materiaaleja (nylon tai sen valmistuksen sivutuotteet). Kolibakteerin saa syömään sitraattia geenimuunnoksen avulla.

"Muutokset ovat yleensa edestakaisia, esim peippojen nokat."

Niinpä. Peippojen nokat ovat mainio esimerkki siitä kuinka elinympäristön ravintotarjonta suosii tilannekohtaisesti tiettyjä geenivariaatioita eri paikoissa. Siinä ei sentään ole kyse mistään negatiivisesta makroveoluutiosta vaan sopeutumisesta.

Lue lisää

"En ymmärrä miksi evoluutiolle pitäisi löytyä erilainen malli. Nykyinenkin malli sallii muutokset ja niiden avulla tapahtuvat sopeutumiset (kuitenkaan estämättä pitkällä aikavälillä tapahtuvia lajiutumisia)."

Alla hiukan selitystä: "Käsitykseni mukaan...ei ole ainoatakaan tieteellistä todistetta sille, että evoluutiolla, jolla tarkoitetaan etenemistä yksinkertaisista monimutkaisemmiksi eliöiksi olisi mitään tekemistä lisääntyneen sopeutumisen, valintaedun tai suuremman jälkeläisten tuoton kanssa. Sopeutuminen on mahdollista jokaisella organisaation tasolla: ameeba, mato, hyönteinen tai ei-istukallinen nisäkäs on aivan yhtä sopeutunut kuin istukallinen nisäkäs. Elleivät ne olisi, ne olisivat kuolleet sukupuuttoon." (L.van Bertalanffy)

"Otetaan jokin kantamuoto, josta eteenpäin tapahtuu paljon muutoksia kahdella eri tavalla. Yhdenlainen elinympäristö suosii yhdenlaista muutospolkua ja toisenlainen elinympäristö toisenlaista muutospolkua. Jossain vaiheessa nämä kaksi haaraa ovat toisistaan merkittävästi poikkeavia, eivätkä välttämättä pysty tuottamaan yhteisiä elinkelpoisia jälkeläisiä. Usein ne eivät pysty edes risteytymään keskenään. Silloin me ihmiset luokittelemme ne taksonomisesti eri lajeiksi."

Samaa mieltä

"Kun muutoksia tapahtuu yksinkertaisesta monimutkaisempaan suuntaan, niin käytössä olevien geenien määrä ja jopa genomin kokokin usein kasvavat. Selkeä esimerkki tällaisesta muutoksesta on nilviäinen, jonka jälkeläisketjussa alkaa esiintyä kovaa kuorta tai silmät kasvattavia yksilöitä. Uusista ominaisuuksista on joissakin ekolokeroissa valintaetua, ja jossain vaiheessa tietyllä nilviäispopulaatiolla on kotelot, silmät tai molemmat. Myös aivot voivat kasvaa nilviäisillä suuriksi. Nykyäänkin elävät suuret mustekalat ovat yllättävän älykkäitä."

Itselle ovat tutumpia esimerkit, joissa sopeutuminen tapahtuu jonkin ominaisuuden katoamisen seurauksena, sokeat luolakalat, lentokyvyttömät koppanat, kolmipiikin piikin katoaminen vatsan alueelta.

"Muuntelukyky on jäljellä kaikissa välivaiheissa (tämänhetkisissäkin), mutta muunoksille ei ole painetta sellaisessa tilanteessa, kun eri populaatiot ovat jo tarpeeksi hyviä omissa ympäristöissään. Vieläkin elää helmivenelajeja, jotka ovat rakenteeltaan hyvin samankaltaisia kuin miljoonien vuosien takaisista kerroksista löytyvät fossiilit."

Kyllä muuntelykyky on sidoksissa sopeutumiseen. Ahdas sopeutuminen (esim kasvi myrkyjä sisältävään maaperään) niin muuntelykyky vähenee.

"Ihan tänä päivänäkin jotkin bakteerit voivat törmätä tilanteeseen, jossa niillä on tarjolla uudenlaista mönjää, jota ne eivät pysty käyttämään ravintonaan. Jokin geenimutaatio kuitenkin saattaa muuttaa tilanteen sellaiseksi, että mönjä alkaa toimia muutamille yksilöille ravintona, jolloin kyseinen geenimuunos alkaa monistua. Bakteerit oppivat hajoittamaan ihmisen luomia synteettisiä materiaaleja (nylon tai sen valmistuksen sivutuotteet). Kolibakteerin saa syömään sitraattia geenimuunnoksen avulla."

Niin, mutta niiden geenit menetetään, joilla tätä kykyä ei ole.

"Niinpä. Peippojen nokat ovat mainio esimerkki siitä kuinka elinympäristön ravintotarjonta suosii tilannekohtaisesti tiettyjä geenivariaatioita eri paikoissa. Siinä ei sentään ole kyse mistään negatiivisesta makroveoluutiosta vaan sopeutumisesta."

Aivan, se on sopeutumista luonnonvalinnan kautta, ei evoluutiota.

oletko ajatellut kirjoitti:

"Yksittäiset kehityspolut yksisoluisesta elämästä monisoluiseksi ja edelleen sadaksi miljoonaksi kuolleeksi lajiksi ja nykyään eläviksi lajeiksi tarjoavat ristiriidattoman selityksen."

Kehityspolut teorioina vai todettuina, havaittuina?

"Vaikka tila laajenee, niin mikään ei estä alkeishiukkasia muödostamasta atomeja laajentuessaan viilenevässä tilassa, eikä gravitaatiota vetämästä yhteen kahta atomia ja edelleen useampia. Ajatus, että kukin hiukkanen liikkuisi avaruuden laajenemisessa poispäin kaikista muista hiukkasista voi olla hauska mutta todellisuudessa mahdoton."

Laajenevasta tilasta ei ole kokemusperäistä havaintoa.
"Auringon, tai minkä tahansa tähden, pilven on oltava riittävän tiheä romahtaakseen ja tiivistääkseen sisäosaa niin, että siitä tulee riittävän kuuma ydinfuusion käynnistymiselle. Kuitenkin useimmilla kaasupilvillä on taipumus laajentua kutistumisen sijaan. Kuitenkin alkuräjähdysteorian mukaan ensimmäisten tähtien muodostuessa lämpötila oli niin korkea, että vaadittu Jeansin massa olisi noin 100 000 aurinkoa. Tämä on suurin piirtein sama massa kuin pallomaisella tähtijoukolla, eli yksikään tätä vähäisempi pilvi ei olisi voinut romahtaa tähdeksi, joten yksinkään tähti ei olisi voinut muodostua tällä tavalla." (Artikkelista Luominen lehdestä, numero 9)

"Minun kannaltani kyseessä on epäjärjestys, jos auton radioantenni on poikki. Mutta antenninpätkän kannalta kyseessä on uusi vähemmän viuhuva järjestys."

On olettavaa, että jos autolle tapahtuu alussa mainittu räjähdys, radioanteni ei toimita enää sille annettua tehtävää, eikä moni muukaan. Miksi tämä ei ole epäjärjestystä?

"Oletan ajan kuluvan maapallon biodiversiteetin kannalta samalla tavalla nyt, aiemmin ja tulevaisuudessa."

Ainahan voi olettaa, kuitenkin ajalla on alku ja loppu, Raamatun mukaan.

"Tai rationaalisen ajattelun puolelle. Kun kelataan kaikkien tänään eläven ihmisten ja muiden kädellisten sukupuita pari miljoonaa vuotta taaksepäin, niin esiäitimme ja -isämme voivat olla yhteiset. Rationaalisuus ei ainakaan pistä hanttiin."

Aivan, jos emme huomioi perimän rappeutumista jokaisen sukupuun kohdalta ja Raamatun ilmoitusta ensimmäisistä ihmistä ja muista kädellisistä.

Lue lisää

"Kehityspolut teorioina vai todettuina, havaittuina?"

Edellisessä viestissä vain rationaalisena mallina pohdittavaksi. Biologian kannalta kyse on havaintoihin perustuvista päätelmistä ja niistä koostetuista teorioista.


"Laajenevasta tilasta ei ole kokemusperäistä havaintoa."

Jos tähtitieteen parissa tehdyt havainnot eivät edusta mielestäsi kokemusperäistä havainnointia, niin ymmärrän kommentin osaltasi.

Ehkä kosmologiaa kannattaisi opiskella muualta kuin uskonnollisesta lehdistöstä, missä lukijaa usein vakuutellaan tieteen hupsuudesta käyttäen sopivasti louhittuja tieteellisiä yksityiskohtia ja tieteelliseltä kuulostavia perusteettomia väitteitä.

Alkulaajenemisen alkuhetkien läpötiloilla on pöljää perustella, ettei myöhemmin (lämpötilojen laskettua) tapahtuneita ilmiöitä olisi voinut tapahtua ilman taikatemppuja. Kiinnostaisi muuten tietää, millä perusteella joku olettaa useimmilla kaasupilvillä olevan taipumuksen laajentua.


"On olettavaa, että jos autolle tapahtuu alussa mainittu räjähdys, radioanteni ei toimita enää sille annettua tehtävää, eikä moni muukaan. Miksi tämä ei ole epäjärjestystä?"

Käyttöesineen materiaalin järjestys ja epäjärjestys ovat subjektiivisia juttuja. Päreiksi mennyt auto on epäjärjestystä sille, joka haluaisi nähdä kyseisen auton ehjänä. Jonkun tietoisesti valmistama esine tai hiekkadyynin muoto edustavat aineen yhdenlaista järjestystä. Rikottu esine tai hiekkadyynin uusi muoto edustavat toisenlaista järjestystä.

oletko ajatellut kirjoitti:

No, otetaan sitten tuo toinen, ihmisen tietoisuuden kehitys, kuuluuko evoluutioteoriaan vai ei?

Tietoisuuden kehitys on luonnollisesti poikkitieteellinen juttu. Aivotutkimus ja psykologia antavat tietoa siitä kuinka tietoisuus kehittyy yksilölle. Evoluutiobiologia puolestaan tutkii millä tavoin tiedostavia eläimiä on voinut kehittyä. Jälkimmäiselle evoluutioon liittyvät tiedot ovat olennaisia. Ihmisen tietoisuuden kehitys on yksi sirpale evoluutiobiologiaa ja sen kautta evoluutioteoriaa.

oletko ajatellut kirjoitti:

"En ymmärrä miksi evoluutiolle pitäisi löytyä erilainen malli. Nykyinenkin malli sallii muutokset ja niiden avulla tapahtuvat sopeutumiset (kuitenkaan estämättä pitkällä aikavälillä tapahtuvia lajiutumisia)."

Alla hiukan selitystä: "Käsitykseni mukaan...ei ole ainoatakaan tieteellistä todistetta sille, että evoluutiolla, jolla tarkoitetaan etenemistä yksinkertaisista monimutkaisemmiksi eliöiksi olisi mitään tekemistä lisääntyneen sopeutumisen, valintaedun tai suuremman jälkeläisten tuoton kanssa. Sopeutuminen on mahdollista jokaisella organisaation tasolla: ameeba, mato, hyönteinen tai ei-istukallinen nisäkäs on aivan yhtä sopeutunut kuin istukallinen nisäkäs. Elleivät ne olisi, ne olisivat kuolleet sukupuuttoon." (L.van Bertalanffy)

"Otetaan jokin kantamuoto, josta eteenpäin tapahtuu paljon muutoksia kahdella eri tavalla. Yhdenlainen elinympäristö suosii yhdenlaista muutospolkua ja toisenlainen elinympäristö toisenlaista muutospolkua. Jossain vaiheessa nämä kaksi haaraa ovat toisistaan merkittävästi poikkeavia, eivätkä välttämättä pysty tuottamaan yhteisiä elinkelpoisia jälkeläisiä. Usein ne eivät pysty edes risteytymään keskenään. Silloin me ihmiset luokittelemme ne taksonomisesti eri lajeiksi."

Samaa mieltä

"Kun muutoksia tapahtuu yksinkertaisesta monimutkaisempaan suuntaan, niin käytössä olevien geenien määrä ja jopa genomin kokokin usein kasvavat. Selkeä esimerkki tällaisesta muutoksesta on nilviäinen, jonka jälkeläisketjussa alkaa esiintyä kovaa kuorta tai silmät kasvattavia yksilöitä. Uusista ominaisuuksista on joissakin ekolokeroissa valintaetua, ja jossain vaiheessa tietyllä nilviäispopulaatiolla on kotelot, silmät tai molemmat. Myös aivot voivat kasvaa nilviäisillä suuriksi. Nykyäänkin elävät suuret mustekalat ovat yllättävän älykkäitä."

Itselle ovat tutumpia esimerkit, joissa sopeutuminen tapahtuu jonkin ominaisuuden katoamisen seurauksena, sokeat luolakalat, lentokyvyttömät koppanat, kolmipiikin piikin katoaminen vatsan alueelta.

"Muuntelukyky on jäljellä kaikissa välivaiheissa (tämänhetkisissäkin), mutta muunoksille ei ole painetta sellaisessa tilanteessa, kun eri populaatiot ovat jo tarpeeksi hyviä omissa ympäristöissään. Vieläkin elää helmivenelajeja, jotka ovat rakenteeltaan hyvin samankaltaisia kuin miljoonien vuosien takaisista kerroksista löytyvät fossiilit."

Kyllä muuntelykyky on sidoksissa sopeutumiseen. Ahdas sopeutuminen (esim kasvi myrkyjä sisältävään maaperään) niin muuntelykyky vähenee.

"Ihan tänä päivänäkin jotkin bakteerit voivat törmätä tilanteeseen, jossa niillä on tarjolla uudenlaista mönjää, jota ne eivät pysty käyttämään ravintonaan. Jokin geenimutaatio kuitenkin saattaa muuttaa tilanteen sellaiseksi, että mönjä alkaa toimia muutamille yksilöille ravintona, jolloin kyseinen geenimuunos alkaa monistua. Bakteerit oppivat hajoittamaan ihmisen luomia synteettisiä materiaaleja (nylon tai sen valmistuksen sivutuotteet). Kolibakteerin saa syömään sitraattia geenimuunnoksen avulla."

Niin, mutta niiden geenit menetetään, joilla tätä kykyä ei ole.

"Niinpä. Peippojen nokat ovat mainio esimerkki siitä kuinka elinympäristön ravintotarjonta suosii tilannekohtaisesti tiettyjä geenivariaatioita eri paikoissa. Siinä ei sentään ole kyse mistään negatiivisesta makroveoluutiosta vaan sopeutumisesta."

Aivan, se on sopeutumista luonnonvalinnan kautta, ei evoluutiota.

Lue lisää

Evoluutioteoreettinen malli varmaankin kehittyy tahtomaasi suuntaan, jos sellaiselle on pätevät perusteet.

Minun mielestäni nokan sopeutuminen geenimuutosten kautta on evoluutiota parhaimmillaan.

Olivatko ensimmäisen ihmisen vanhemmat eläimiä?

Jos mielestäsi eivät olleet, niin kiellät evoluution ja olet kreationisti.

Kaikki näkökulmat eivät täydennä toisinaan, vaan osa on selkeästi vääriä.

Minusta ongelma on siinä, että kreationistit pitävät evoluutioteoriaa "vain teoriana" jota ei voi pitää sentähden totena. Samalla he sanoo, että evoluutioteoriaa ei saa /voi uskoa koska se on ateistinen.
Minä ihmettelen, mitä maailmasta ymmärtää ihminen joka ei usko evoluutioteoriaa vaan selittää kaiken kreationistiselta pohjalta. Tästä aloitin keskustelun kysymällä, kuinka monta tieteen Nobelin palkintoa on saatu nojaamalla kreationismiin. Kukaan ei vielä ole kertonut yhdestäkäään palkinnosta. Miten kreationistinen maailmankuva ei ole pärjännyt tässä kisassa? Miten vähätelty evoluutioteoriaan perustuva ajattelu saa Nobeleita? (siksikö, että se pohjaa totuuteen)


.

mieti tätä kirjoitti:

Minusta ongelma on siinä, että kreationistit pitävät evoluutioteoriaa "vain teoriana" jota ei voi pitää sentähden totena. Samalla he sanoo, että evoluutioteoriaa ei saa /voi uskoa koska se on ateistinen.
Minä ihmettelen, mitä maailmasta ymmärtää ihminen joka ei usko evoluutioteoriaa vaan selittää kaiken kreationistiselta pohjalta. Tästä aloitin keskustelun kysymällä, kuinka monta tieteen Nobelin palkintoa on saatu nojaamalla kreationismiin. Kukaan ei vielä ole kertonut yhdestäkäään palkinnosta. Miten kreationistinen maailmankuva ei ole pärjännyt tässä kisassa? Miten vähätelty evoluutioteoriaan perustuva ajattelu saa Nobeleita? (siksikö, että se pohjaa totuuteen)


.

Lue lisää

"Ei kaksi vastakkaista vaan kaksi tosiaan täydentävää ja eri näkökulmista kertovaa näkemystä".
Jos evoluutio on ateistista valhetta niin miten se täydentää luomiskertomusta?

Minusta on väärin sanoa evoluutioteoriaan uskova, koska sillä ei ole mitään tekemistä uskon kanssa toisin kuin taas kreationismillä on. Kreationisti on paranormaali ihminen, joka elää omissa maailmoissaan ja pitää Jumalan luomista ainoana vaihtoehtona...eli sellaista jolle ei ole minkäänlaista näyttöä!

Onko sinusta sellaista tahoa kuin "fysiikkaan uskova"? Onko fyysikko sinusta "uskova"? Fysiikka on tiedeaine, jonka todisteena on havainnot. Uskonnoista ei ole mitään havaintoja, joten se on usko eikä tiede. Ei kaikkeen voi aina uskoa, elämässä pitää jotakin tietääkin! Vaikeata olisi ihmisellä elämä, jos kaikkeen vain uskoisi eikä tietäisi mitään. Sellaista elämää te uskovaiset elätte, kun tietokin perustuu teillä pelkkään uskoon.

Uskotko muka, että laskutoimitus 1 1 = 2 vai tiedätkö sen että ko. laskutoimituksen tulos on 2? Minä epäilen että sinä uskot etkä liioin tiedä! Uskovaisellahan voi olla laskutoimitus 1 1 tuloksena tänään vaikka 3 ja huomenna 4, koska uskovainen ei tiedä mitään vaan uskovainen vain uskoo vainoharhaisesti asioihin, mitä ei kykene selittämään!

Jos maapallo syntyi luomisen kautta, niin miten syntyi muut aurinkokuntamme planetat tai mistä avaruus on peräisin? Raamattu ei kerro niistä mitään ja mihin perustui usko siitä että maapallo olisi ollut litteä kuin lettu? Raamattu vääristää tosiasioita, jotka on kyetty lopulta tieteen avulla todistamaan oikeiksi!! Totuus koitettiin tyrmätä ja tiedettä irvailtiin kirkon piireissä ja nykyisin sanotaan ettei Jumalaa saa pilkata. Millainen tietomäärä ihmisellä olisi ilman tiedettä? Onneksi Raamattu ei ole jäänyt ihmiselle "tiedekirjaksi", joten miksi pitää Raamattua elämän ohjeena, jos tiede on kerran kehittyneempää ja sivistänyt ihmiskuntaa? Ihmiskunta eläisi ilman tiedettä Raamatun luomassa maailmassa ja sekö sitten olisi hyväksyttävä maailma elää? Ihmisten elämässä olisi orjuutta ja kaikkea kaltoin kohtelua, mikäli Raamattu olisi ainut oppi ja laki! Maailma olisi vieläpä hyvin ahdasmielinen paikka elää!

"Kiinnostaisi kuulla kenen sanomaa on tuo väite, että evoluutioteoria on ateistinen?"

Tieteestä, joka on ristiriidassa omien omaksuttujen uskonnollisten käsitysten kanssa käytetään ainakin vapaissa suunnissa usein määritelmää "ateistinen" tai ateistien tekemää tiedettä.

Tutkimustulokset siis määrittelevät millainen usko on, tai onko sitä lainkaan.

Tarkoitatko oppiarvoa "tohtori" vai lääkärin ammattia? Tohtorin oppiarvoa Reinikaisella ei ole, eikä hän ole saanut koulutusta edes biologian alalta vaikka kaikkitietävänä alalta esiintyykin.

Unohdat matematiikan olevan tiedettä. Raamatun profetioiden toteutumistodennäköisyyksiä on laskeskeltu tieteellisesti. Todennäköisyyksiä sille, että Raamatun profetiat ovat toteutuneet ovat senkaltaisia verraten vaikka lottoon, että sun tulisi onnistuneesti 7 oikein veikata lotossa yhdellä rivillä useampi viikko putkeen. Eikö se laita mietityttämään? Maailmassa on miljardeja ihmisiä, jos jokainen veikkaisi suomalaista llottoa uhden rivin ja odotettaisiin saisiko joku heistä edes kahdes5ti sattumaltas 7 oikein on epätodennäköistä.

"Tieteellinen kieli pyrkii tarkkuuteen ja yksiselitteisyyteen"

Se pyrkii myös absoluuttiseen totuuteen. Tieteellisiä tosiasioina pidettyjä hauskojakin "faktoja" on kumottu ja tullaan kumoaan jatkossakin.

Mutaatioiden ja luonnonvalinnan (evoluution oletetut mekanismit) ei ole koskaan havaittu tuottavan uutta toiminnallista geneettistä informaationta eliöissä. Kukaan ei ole ”nähnyt” evoluutiota tapahtuvan.

Evoluutionäkemystä kannattavat henkilöt ( kuten sinäkin ) joutuvat vähän väliä kiperiin tilanteisiin kun kyseinen seikka nousee esiin, jolloin he joutuvat puolustamaan omaa uskomukseen pohjautuvaa näkökantaansa.

Olisi muutakin mutta helmiäkö sinulle?

Tiede ja uskonto eivät puhu eri asioista. Tiede esimerkiksi osoittaa ihmisen olevan yksi eläinlaji ja tietoisuuden kuuluvan aivotoimintaan eikä mihinkään itsenäiseen elämään pystyvään sieluun.
Uskonto kiistää nämä tieteelliset käsitykset ja tarjoaa tilalle yliluonnollisia uskomuksia.

Kaiken huippuna jotkut papit täällä väittävät ihmisen kuolevaisuuden johtuvan syntiin lankeamisesta. Tieteellisesti ajatellen täyttä puppua.

I see through you kirjoitti:

Unohdat matematiikan olevan tiedettä. Raamatun profetioiden toteutumistodennäköisyyksiä on laskeskeltu tieteellisesti. Todennäköisyyksiä sille, että Raamatun profetiat ovat toteutuneet ovat senkaltaisia verraten vaikka lottoon, että sun tulisi onnistuneesti 7 oikein veikata lotossa yhdellä rivillä useampi viikko putkeen. Eikö se laita mietityttämään? Maailmassa on miljardeja ihmisiä, jos jokainen veikkaisi suomalaista llottoa uhden rivin ja odotettaisiin saisiko joku heistä edes kahdes5ti sattumaltas 7 oikein on epätodennäköistä.

"Tieteellinen kieli pyrkii tarkkuuteen ja yksiselitteisyyteen"

Se pyrkii myös absoluuttiseen totuuteen. Tieteellisiä tosiasioina pidettyjä hauskojakin "faktoja" on kumottu ja tullaan kumoaan jatkossakin.

Mutaatioiden ja luonnonvalinnan (evoluution oletetut mekanismit) ei ole koskaan havaittu tuottavan uutta toiminnallista geneettistä informaationta eliöissä. Kukaan ei ole ”nähnyt” evoluutiota tapahtuvan.

Evoluutionäkemystä kannattavat henkilöt ( kuten sinäkin ) joutuvat vähän väliä kiperiin tilanteisiin kun kyseinen seikka nousee esiin, jolloin he joutuvat puolustamaan omaa uskomukseen pohjautuvaa näkökantaansa.

Olisi muutakin mutta helmiäkö sinulle?

Lue lisää

Jeesuksen ennustetun paluun todennäköisyys hänen lupaamanaan aikana on nolla. Sitä ei ole tapahtunut.
Vääntelemällä sanojen merkityksiä saadaan tietysti mikä tahansa ennustus toteutumaan.

I see through you kirjoitti:

Unohdat matematiikan olevan tiedettä. Raamatun profetioiden toteutumistodennäköisyyksiä on laskeskeltu tieteellisesti. Todennäköisyyksiä sille, että Raamatun profetiat ovat toteutuneet ovat senkaltaisia verraten vaikka lottoon, että sun tulisi onnistuneesti 7 oikein veikata lotossa yhdellä rivillä useampi viikko putkeen. Eikö se laita mietityttämään? Maailmassa on miljardeja ihmisiä, jos jokainen veikkaisi suomalaista llottoa uhden rivin ja odotettaisiin saisiko joku heistä edes kahdes5ti sattumaltas 7 oikein on epätodennäköistä.

"Tieteellinen kieli pyrkii tarkkuuteen ja yksiselitteisyyteen"

Se pyrkii myös absoluuttiseen totuuteen. Tieteellisiä tosiasioina pidettyjä hauskojakin "faktoja" on kumottu ja tullaan kumoaan jatkossakin.

Mutaatioiden ja luonnonvalinnan (evoluution oletetut mekanismit) ei ole koskaan havaittu tuottavan uutta toiminnallista geneettistä informaationta eliöissä. Kukaan ei ole ”nähnyt” evoluutiota tapahtuvan.

Evoluutionäkemystä kannattavat henkilöt ( kuten sinäkin ) joutuvat vähän väliä kiperiin tilanteisiin kun kyseinen seikka nousee esiin, jolloin he joutuvat puolustamaan omaa uskomukseen pohjautuvaa näkökantaansa.

Olisi muutakin mutta helmiäkö sinulle?

Lue lisää

I see through you!

Sanot

Se pyrkii myös absoluuttiseen totuuteen. Tieteellisiä tosiasioina pidettyjä hauskojakin "faktoja" on kumottu ja tullaan kumoaan jatkossakin.

Sanon:
Tieteen kantava idea onkin siinä ettei se ole uskonto johon pitää uskoa vaan tietoa jota tarkastetaan ja päivitetään aina uusien tietojen tullessa esiin. Jos jokin asia on siihen asti saadun tiedon valossa jotakin, niin uusi tieto voi kumota edellisen ja se taas on viimeisin tieto asiasta, kunnes tulee lisää tietoa jne

Uskonnossa tieto on valettu sementtiin eikä siinä voi tulla uudenpaa tietoa koska sen tuojat ovat "eksyttäjiä, Saatanasta, judaisteja, jne.

Sanot:

Mutaatioiden ja luonnonvalinnan (evoluution oletetut mekanismit) ei ole koskaan havaittu tuottavan uutta toiminnallista geneettistä informaationta eliöissä. Kukaan ei ole ”nähnyt” evoluutiota tapahtuvan.

Vastaan:
Olet väärässä. Katsopa vaikka sairaalabakteereja. Niissä seuraava polvi osaa puolustautua antibioootteja vastaan. Siinä siis tapahtuu muuntumista.

"Tiede ja uskonto puhuvat eri asioista. Jos pysytään tieteen puitteissa, ei oikein voida ottaa kantaaa kysymykseen esimerkiksi Jumalan olemassaolosta. Se pyrkii vastaamaan siihen, miten kaikki on tapahtunut."

Tiede ei voi toimia ilman uskoa, oleellista on siten ymmärtää millainen usko on sallittua tieteenteon pohjaksi. Tiede itsessään ei ota kantaa Jumalan olemassaoloon, mutta se usko, jonka pohjalta tiedettä tehdään, sulkee Jumalan ei olevaksi. Tiede ei pysty vastaamaa kysymyksen, miten kaikki on tapahtunut, vaan siihen miten kaikki toimii.

"Toisaalta uskon kannalta se, miten esimerkiksi maailma on syntynyt, ei ole kovin oleellinen kysymys. Näkökulma on enemmän siinä, miksi näin on käynyt ja kuka on sen takana."

Uskon avulla voimme ottaa kantaa siihen, miten maailma on syntynyt ja se on aika oleellinen kysymys, koska se vaikuttaa kaikkeen muuhun.

"Tiede ja usko puhuvat myös aivan erilaista kieltä. Tieteellinen kieli pyrkii tarkkuuteen ja yksiselitteisyyteen. Uskonnon kieli on lähempänä runoutta."

Tarkasti ottaen, tiede ja usko eivät puhu mitään kieltä, vaan ihmiset puhuvat sen pohjalta, millaiseksi he uskovat todellisuuden ja tältä pohjalta voidaan sitten tehdä vaikka tiedettä.

"Jos näitä aletaan sotkemaan keskenään, lopputulos on aika heikko. Kuten esimerkiksi kreationismi osoittaa."

Jos ymmärtäisit, että tieteen tekoon on jo sotkettu tietynlainen usko, niin väitteesi mukaan myös nykyisen naturalistinen tieteenteon lopputulos on aika heikko. Älä osoita kreationismia, jos et halua mustamaalata samalla omaa uskonnollista lähtökohtaasi. Siis jos et hyväksy luomiseen perustuvaa lähtökohtaa muille, miten voit sallia itsellesi sitä vastaavan, mutta vastakohtaisen, oletettavasti evolutionistisen.

Vastaahan sitten kysymykseen, olivatko ensimmäisen ihmisen vanhemmat eläimiä.

Pappien kiertely riittää. Anna suora vastaus.

"Tieteeseen kuuluu ajatus sen itsensäkorjaavuudesta. Ajan myötä tieto tarkentuu sekä paradigmat korvautuvat uusilla, maailmaa paremmin selittävillä paradigmoilla. Tätä on tapahtunut läpi tieteen historian. Tässä mielessä tiede ei ole koskaan "valmista"."

Tuon on kyllä toiveajattelua, koska joku tieteentekijöistä on todennut, että vaikka kaikki data viittaisi älyykkääseen suunnitelijaan, sen kaltainen hypoteesi on tieteessä eliminoitu, koska se ei ole naturalistinen. Siis naturalistisen uskon edessä, tosiasiat (faktat) ovat merkityksettömiä.

"Mutta tuosta evoluution ja uskon välisestä suhteesta. En näe mitään ongelmaa siinä, että näkee evoluution tapana selittää lajien kehittyminen, että samaan aikaan myös uskoo Jumalaan. Evoluutio on yksinkertaisesti se tapa, millä nykyisen tiedon perusteella kaikki näyttää kehittyneen. Ei sen enempää, mutta ei myöskään vähempää. Jos joskus tulee parempaa tietoa, sitten tulee. Toisaalta usko puhuu enemmän siitä, mitä kaiken takana on. Kun puhutaan Jumalasta luojana, oleellista ei ole se, miten Jumala on luonut maailman (siis erilaiset luonnontieteelliset faktat), vaan se, että Jumala on luomisen subjekti. Jumala on siis se, joka on vaikuttanut maailman ja maailmankaikkeuden synnyn."

Eihän ongelmaa ole, jos näkee evoluution tapana selittää lajien kehittyminen ja uskoo samaan aikaan myös Jumalaan. Ongelma syntyy, kun evoluution merkitys muuttuu niin, että lajit ovat aikojen saatossa kehittyneet yhdestä ainosta lajista, joka itse on kehittynyt kemiallisen evoluution avulla. Ja usko määritellään siten, että sillä ymmärretään miten Jumala on sanassaan sanonut lajien syntyneen.

"Luonnontieteen kautta yritetään päästä kiinni siihen, miten maailma on syntynyt. Se ei kuitenkaan anna vastauksia miksi maailma on, tai onko joku voima vaikuttanut sen taustalla. Usko puolestaan puhuu tästä."

Luonnontieteen avulla ei kyetä tutkimaan, miten maailma on syntynyt, koska se on historiallinen tapahtuma, emmekä pääse ajassa taaksepäin. Raamatusta voimme lukea, miten maailma on syntynyt.

oletko ajatellut kirjoitti:

"Tieteeseen kuuluu ajatus sen itsensäkorjaavuudesta. Ajan myötä tieto tarkentuu sekä paradigmat korvautuvat uusilla, maailmaa paremmin selittävillä paradigmoilla. Tätä on tapahtunut läpi tieteen historian. Tässä mielessä tiede ei ole koskaan "valmista"."

Tuon on kyllä toiveajattelua, koska joku tieteentekijöistä on todennut, että vaikka kaikki data viittaisi älyykkääseen suunnitelijaan, sen kaltainen hypoteesi on tieteessä eliminoitu, koska se ei ole naturalistinen. Siis naturalistisen uskon edessä, tosiasiat (faktat) ovat merkityksettömiä.

"Mutta tuosta evoluution ja uskon välisestä suhteesta. En näe mitään ongelmaa siinä, että näkee evoluution tapana selittää lajien kehittyminen, että samaan aikaan myös uskoo Jumalaan. Evoluutio on yksinkertaisesti se tapa, millä nykyisen tiedon perusteella kaikki näyttää kehittyneen. Ei sen enempää, mutta ei myöskään vähempää. Jos joskus tulee parempaa tietoa, sitten tulee. Toisaalta usko puhuu enemmän siitä, mitä kaiken takana on. Kun puhutaan Jumalasta luojana, oleellista ei ole se, miten Jumala on luonut maailman (siis erilaiset luonnontieteelliset faktat), vaan se, että Jumala on luomisen subjekti. Jumala on siis se, joka on vaikuttanut maailman ja maailmankaikkeuden synnyn."

Eihän ongelmaa ole, jos näkee evoluution tapana selittää lajien kehittyminen ja uskoo samaan aikaan myös Jumalaan. Ongelma syntyy, kun evoluution merkitys muuttuu niin, että lajit ovat aikojen saatossa kehittyneet yhdestä ainosta lajista, joka itse on kehittynyt kemiallisen evoluution avulla. Ja usko määritellään siten, että sillä ymmärretään miten Jumala on sanassaan sanonut lajien syntyneen.

"Luonnontieteen kautta yritetään päästä kiinni siihen, miten maailma on syntynyt. Se ei kuitenkaan anna vastauksia miksi maailma on, tai onko joku voima vaikuttanut sen taustalla. Usko puolestaan puhuu tästä."

Luonnontieteen avulla ei kyetä tutkimaan, miten maailma on syntynyt, koska se on historiallinen tapahtuma, emmekä pääse ajassa taaksepäin. Raamatusta voimme lukea, miten maailma on syntynyt.

Lue lisää

Ei olisi sullakaan tänä päivänä mitään dataa, jos olisi se joku älykäs suunnittelija luonut jotakin. Päivän selvää olisi ettei mitään olisi myöskään annettu kehittää, jos Raamatun sana olisi totta...ei olisi sinulla tietokonetta, autoa, kännykkää, netti jne. Kirkolta tuli jyrkkä ei aina kun joku tiedemies avasi suunsa ja oli löytänyt/kehittänyt jotakin sellaista, mitä ei lukenut Raamatussa!

ateisti1982 kirjoitti:

Ei olisi sullakaan tänä päivänä mitään dataa, jos olisi se joku älykäs suunnittelija luonut jotakin. Päivän selvää olisi ettei mitään olisi myöskään annettu kehittää, jos Raamatun sana olisi totta...ei olisi sinulla tietokonetta, autoa, kännykkää, netti jne. Kirkolta tuli jyrkkä ei aina kun joku tiedemies avasi suunsa ja oli löytänyt/kehittänyt jotakin sellaista, mitä ei lukenut Raamatussa!

Lue lisää

Siis usko tai älä mutta kaukoputki oli yksi sellainen, jota kirkko ei hyväksynyt 1600-luvun alkupuolella, koska sillä saatettiin todistaa jotakin vasten Raamatun sanaa!

Kreationismi on yksi Amerikat tuliainen. Olin kovasti yllättynyt että myös suomalaiset uskovat ovat omaksuneet sen. Vahvimmin tämän puolesta ovat aiemmin puhuneet Jehovan todistajat.
Oli aika jolloin tiedettä tekivät nimenomaan kristityt. Monissa luostareissa jne. laskettiin modernin tieteenperustat. Alettiin havainnoimaan asioita, ei vain tulkitsemaan. Mutta sitten joku huomasi, että alkoi löytyä ilmiöitä, joita Raamattu ei selittänytkään niin sanatarkasti. Peräännyttiin ja alettiin luoda sellaisia tieteitä, joissa ei olisi tuota yhteentörmäyksen vaaraa.
Tiede on siis havaintoja, joita emme voi kieltää. Näiden havaintojen pohjalta laaditaan sitten teorioita (yleisiä näkemyksiä), joita testataan aina vain uusien havaintojen kautta. Luodaan olettamuksia ja johtopäätöksiä – ihan samalla tavalla kuin Raamattua lukiessa teemme. Nämä kaksi pitää koettaa erottaa toisistaan.

Todellisuus ei muutu eikä katoa, vaikka kuinka koettaisimme sulkea silmämme ja ”uskoa” lujemmin. Uskonto ja usko on vain ihmisen omaa tarvetta ymmärtää vajavaisella ymmärryksellä (sillä meillä ei ole sitä kaikkea sitä tietoa, mitä esim. maailmassa on) antaa selitys sille, mikä jää käsittämättömäksi.

mummomuori kirjoitti:

Kreationismi on yksi Amerikat tuliainen. Olin kovasti yllättynyt että myös suomalaiset uskovat ovat omaksuneet sen. Vahvimmin tämän puolesta ovat aiemmin puhuneet Jehovan todistajat.
Oli aika jolloin tiedettä tekivät nimenomaan kristityt. Monissa luostareissa jne. laskettiin modernin tieteenperustat. Alettiin havainnoimaan asioita, ei vain tulkitsemaan. Mutta sitten joku huomasi, että alkoi löytyä ilmiöitä, joita Raamattu ei selittänytkään niin sanatarkasti. Peräännyttiin ja alettiin luoda sellaisia tieteitä, joissa ei olisi tuota yhteentörmäyksen vaaraa.
Tiede on siis havaintoja, joita emme voi kieltää. Näiden havaintojen pohjalta laaditaan sitten teorioita (yleisiä näkemyksiä), joita testataan aina vain uusien havaintojen kautta. Luodaan olettamuksia ja johtopäätöksiä – ihan samalla tavalla kuin Raamattua lukiessa teemme. Nämä kaksi pitää koettaa erottaa toisistaan.

Todellisuus ei muutu eikä katoa, vaikka kuinka koettaisimme sulkea silmämme ja ”uskoa” lujemmin. Uskonto ja usko on vain ihmisen omaa tarvetta ymmärtää vajavaisella ymmärryksellä (sillä meillä ei ole sitä kaikkea sitä tietoa, mitä esim. maailmassa on) antaa selitys sille, mikä jää käsittämättömäksi.

Lue lisää

Kreationismi ei ole amerikan tuliainen, vaan myös Luther oli kreationisti. Vain mihin käsitykseen pääset alla olevan linkin sisällöstä?

"Luther korostaa sitä, että meidän tulee pitää kiinni Raamatun kirjaimellisesta ja historiallisesta merkityksestä: ”On pyrittävä kaikkialla tavoittamaan yksi ainoa varma ja yksinkertainen historiallinen ajatus. Jos tätä muutat tai siirryt siitä sivuun, tietäös poikenneesi Raamatusta ja sikäli seuraavasi epävarmaa ja epäilyksenalaista käsitystä.” Uskonpuhdistaja näkee tekstin selityksessä paljon vaivaa käyttäen apunaan varsinkin oman aikansa parasta kielitieteellistä osaamista. Myös tässä teoksessa Luther teroittaa samaa asiaa kuin Sidottu ratkaisuvalta -teoksessaan: meidän tulee pitäytyä saarnatussa ja julistetussa Jumalassa, ts. Jumalan ilmoituksessa eikä kurkotella salatun Jumalan puoleen.

Luther pitää kiinni siitä, että maailma on luotu kuudessa kirjaimellisessa päivässä. Tänä päivänä Luther leimattaisiin taatusti kreationistiksi. Luther osoittaa, että eräät varhaiskirkon isistä lähtivät tässä suhteessa vaarallisille vesille tulkitessaan luomiskertomuksen asioita vertauskuvallisesti."

http://www.concordia.fi/lehti/2005/22005/9.htm

ateisti1982 kirjoitti:

Siis usko tai älä mutta kaukoputki oli yksi sellainen, jota kirkko ei hyväksynyt 1600-luvun alkupuolella, koska sillä saatettiin todistaa jotakin vasten Raamatun sanaa!

Voistitko vähän valaista asiaa, onko kyse Galilein ympärillä käydystä kiistasta?

oletko ajatellut kirjoitti:

Kreationismi ei ole amerikan tuliainen, vaan myös Luther oli kreationisti. Vain mihin käsitykseen pääset alla olevan linkin sisällöstä?

"Luther korostaa sitä, että meidän tulee pitää kiinni Raamatun kirjaimellisesta ja historiallisesta merkityksestä: ”On pyrittävä kaikkialla tavoittamaan yksi ainoa varma ja yksinkertainen historiallinen ajatus. Jos tätä muutat tai siirryt siitä sivuun, tietäös poikenneesi Raamatusta ja sikäli seuraavasi epävarmaa ja epäilyksenalaista käsitystä.” Uskonpuhdistaja näkee tekstin selityksessä paljon vaivaa käyttäen apunaan varsinkin oman aikansa parasta kielitieteellistä osaamista. Myös tässä teoksessa Luther teroittaa samaa asiaa kuin Sidottu ratkaisuvalta -teoksessaan: meidän tulee pitäytyä saarnatussa ja julistetussa Jumalassa, ts. Jumalan ilmoituksessa eikä kurkotella salatun Jumalan puoleen.

Luther pitää kiinni siitä, että maailma on luotu kuudessa kirjaimellisessa päivässä. Tänä päivänä Luther leimattaisiin taatusti kreationistiksi. Luther osoittaa, että eräät varhaiskirkon isistä lähtivät tässä suhteessa vaarallisille vesille tulkitessaan luomiskertomuksen asioita vertauskuvallisesti."

http://www.concordia.fi/lehti/2005/22005/9.htm

Lue lisää

ETTEKÖ TE HAVITSE RAAMATUSTA, että sen aikakäsityksen mukaan, me elämme vasta KUUDETTA LUOMISPÄIVÄÄ, ja sekin on meille täällä vielä kesken, sillä RAAMATTU SANOO SELVÄSTI ETTÄ SEITSEMÄS PÄIVÄ ON MEILLE VASTA TULEVA, eli se on vasta edessäpäin eikä suinkaan jo sivuutettu päivä:

KATSO MITÄ HEBREALISKIRJE SANOO: luvussa 4 ja jakeessa 9:n:

>> NIIN ON JUMALAN KANSALLE SAPATIN LEPO VARMATI TULEVA > SINÄ PÄIVÄNÄ JONA SINÄ SIITÄ SYÖ, PITÄÄ SINUN KUOLEMALLA KUOLEMAN, --> mutta uudestisyntyneet Jumalan lapset pääsevät ylösnousemuksen päivään, ja osallisiksi Jumalan levosta, joka ei "siunattuna ja pyhitettynä ja muistapäivistä erotettuna PÄÄTY KOSKAAN.

Evolutionismin arvostelu suhteessa luomiskertomuseen lähtee vääristä perusteistä, tuntematta lainkaan tätä RAAMATUN SISÄISTÄ TAPAA LASKEA JUMALAN LUOMIPÄIVIÄ, ELI AIKAA, JA IKUISUUTTAKIN.... ELI LEPOA JUMALASSA, sillä tämä on se lopullien totuus Herrassa:

>> Vihollisista viimeisenä kukistetaan kuolema (näkyvästi). Sillä: kaikki Hän on alistanut Hänen jalkainsa alla". Mutta kun Hän sanoo: "kaikki on alistettu", niin ei tietenkään ole alistettu se ( Isä ) joka on alistanut kaiken Hänen allensa. Ja kun kaikki on alistettu Pojan valtaan, silloin itse Poikakin alistetaan sen valtaan, joka on alistanut Hänen valtaansa kaiken, ETTÄ JUMALA OLISI KAIKKI KAIKISSA.

oletko ajatellut kirjoitti:

Voistitko vähän valaista asiaa, onko kyse Galilein ympärillä käydystä kiistasta?

kyllä..on niitä muitakin tiedemiehiä, joita kirkko oli potkinut!

mummomuori kirjoitti:

Kreationismi on yksi Amerikat tuliainen. Olin kovasti yllättynyt että myös suomalaiset uskovat ovat omaksuneet sen. Vahvimmin tämän puolesta ovat aiemmin puhuneet Jehovan todistajat.
Oli aika jolloin tiedettä tekivät nimenomaan kristityt. Monissa luostareissa jne. laskettiin modernin tieteenperustat. Alettiin havainnoimaan asioita, ei vain tulkitsemaan. Mutta sitten joku huomasi, että alkoi löytyä ilmiöitä, joita Raamattu ei selittänytkään niin sanatarkasti. Peräännyttiin ja alettiin luoda sellaisia tieteitä, joissa ei olisi tuota yhteentörmäyksen vaaraa.
Tiede on siis havaintoja, joita emme voi kieltää. Näiden havaintojen pohjalta laaditaan sitten teorioita (yleisiä näkemyksiä), joita testataan aina vain uusien havaintojen kautta. Luodaan olettamuksia ja johtopäätöksiä – ihan samalla tavalla kuin Raamattua lukiessa teemme. Nämä kaksi pitää koettaa erottaa toisistaan.

Todellisuus ei muutu eikä katoa, vaikka kuinka koettaisimme sulkea silmämme ja ”uskoa” lujemmin. Uskonto ja usko on vain ihmisen omaa tarvetta ymmärtää vajavaisella ymmärryksellä (sillä meillä ei ole sitä kaikkea sitä tietoa, mitä esim. maailmassa on) antaa selitys sille, mikä jää käsittämättömäksi.

Lue lisää

"Vahvimmin tämän puolesta ovat aiemmin puhuneet Jehovan todistajat. "

Eräs luterilainen kreationisti kuitenkin väittää Jehovien olleen harhaoppisia.

ateisti1982 kirjoitti:

"Vahvimmin tämän puolesta ovat aiemmin puhuneet Jehovan todistajat. "

Eräs luterilainen kreationisti kuitenkin väittää Jehovien olleen harhaoppisia.

No, kuitenkin he olivat ensimmäisiä, koska heillä on kiinteä yhteys Yhdysvaltaan ja sen uskonnollisuuteen. Oli aika mielenkiintoista kuunnella että Amerikoissa on tiedemiehiä, jotka nimenomaan tutkivat kreationismin opin mukaan mm. luomista sekä Raamatun kertomuksia. Heillä on paljon materiaalia sekä aika vakuuttavan tuntuista väitettä. Kun niihin tutustui lähemmin, siinä löytyi ns. sudenkuoppia vähän liikaa.

Tuolloin 80 ja 90 luvulla en sattunut kuulemaan kenenkään muun puhuvan kreationismin puolesta.

Kun kävin kurkkaamassa tuota sivustoa, huomasin, ettei olekaan yhdenlaista kreationismia;

”Älykäs suunnittelu syntyi vastauksena Yhdysvaltain korkeimman oikeuden vuoden 1987 päätökseen Edwards v. Aguillard, joka liittyi kirkon ja valtion eroon."

http://fi.wikipedia.org/wiki/%C3%84lyk%C3%A4s_suunnittelu

”Nuoren Maan kreationismi on Raamattuun pohjautuva kristillinen ajatussuuntaus, jonka mukaan Maa on noin 6 000–10 000 vuoden ikäinen. Nuoren Maan kreationismin mukaan Raamatun luomiskertomus on kirjaimellisesti tosi.”

”Yhdysvaltalaiset kreationistit kävivät 1920-luvulla puhtaan moraalista taistelua koko kansakunnan sielun puolesta. Liikkeen johtohahmo, poliitikko William Jennings Bryan (1860–1925) ilmaisi pelkonsa kristillisen etiikan häviämisestä toteamalla, että evoluutioteorian myötä ”kultainen sääntö korvataan viidakon laeilla”.

"Tilanne jatkui tällaisena 1930-luvulta 1960-luvulle saakka. Vuonna 1957 USA joutui kuitenkin hämmennyksen valtaan: ”kehittymätön” Neuvostoliitto laukaisi Sputnik-satelliitin avaruuteen. Kylmää sotaa käynyt USA halusi parantaa tieteellisen osaamisensa tasoa, minkä keskeisenä osana oli opetuksen uudistaminen. Tämän seurauksena evoluutioteoria nostettiin keskeiselle sijalle biologian oppikirjoissa. Vuonna 1965 käytiin ensimmäinen oikeudenkäynti evoluutiolakeja vastaan, ja vuoteen 1970 mennessä jokainen niistä oli kumottu."

"Ehdottomasti suosituinta ja näkyvintä kreationismi on Yhdysvalloissa, vaikka sitä esiintyy myös muualla, Suomessakin. Noin 40–50% amerikkalaisista uskoo kirjaimellisesti luomisoppiin ja pitää evoluutioteoriaa virheellisenä. Myös jopa 25% akateemisen koulutuksen saaneista amerikkalaisista ajattelee näin.”

http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/kreationismi.html

Kun miettii, ettei amerikkalaisten sivistystaso ole samaa kuin suomalaisten, ymmärtää tuon. Politiikka on vahvasti vaikuttanut, eli puolueet ovat voineet päättää opetussisällöistä enemmän kuin suomessa.

Harhaoppisuus lienee jotain muuta. Mitä, en osaa oikeastaan sitä sanoa.

mummomuori kirjoitti:

No, kuitenkin he olivat ensimmäisiä, koska heillä on kiinteä yhteys Yhdysvaltaan ja sen uskonnollisuuteen. Oli aika mielenkiintoista kuunnella että Amerikoissa on tiedemiehiä, jotka nimenomaan tutkivat kreationismin opin mukaan mm. luomista sekä Raamatun kertomuksia. Heillä on paljon materiaalia sekä aika vakuuttavan tuntuista väitettä. Kun niihin tutustui lähemmin, siinä löytyi ns. sudenkuoppia vähän liikaa.

Tuolloin 80 ja 90 luvulla en sattunut kuulemaan kenenkään muun puhuvan kreationismin puolesta.

Kun kävin kurkkaamassa tuota sivustoa, huomasin, ettei olekaan yhdenlaista kreationismia;

”Älykäs suunnittelu syntyi vastauksena Yhdysvaltain korkeimman oikeuden vuoden 1987 päätökseen Edwards v. Aguillard, joka liittyi kirkon ja valtion eroon."

http://fi.wikipedia.org/wiki/%C3%84lyk%C3%A4s_suunnittelu

”Nuoren Maan kreationismi on Raamattuun pohjautuva kristillinen ajatussuuntaus, jonka mukaan Maa on noin 6 000–10 000 vuoden ikäinen. Nuoren Maan kreationismin mukaan Raamatun luomiskertomus on kirjaimellisesti tosi.”

”Yhdysvaltalaiset kreationistit kävivät 1920-luvulla puhtaan moraalista taistelua koko kansakunnan sielun puolesta. Liikkeen johtohahmo, poliitikko William Jennings Bryan (1860–1925) ilmaisi pelkonsa kristillisen etiikan häviämisestä toteamalla, että evoluutioteorian myötä ”kultainen sääntö korvataan viidakon laeilla”.

"Tilanne jatkui tällaisena 1930-luvulta 1960-luvulle saakka. Vuonna 1957 USA joutui kuitenkin hämmennyksen valtaan: ”kehittymätön” Neuvostoliitto laukaisi Sputnik-satelliitin avaruuteen. Kylmää sotaa käynyt USA halusi parantaa tieteellisen osaamisensa tasoa, minkä keskeisenä osana oli opetuksen uudistaminen. Tämän seurauksena evoluutioteoria nostettiin keskeiselle sijalle biologian oppikirjoissa. Vuonna 1965 käytiin ensimmäinen oikeudenkäynti evoluutiolakeja vastaan, ja vuoteen 1970 mennessä jokainen niistä oli kumottu."

"Ehdottomasti suosituinta ja näkyvintä kreationismi on Yhdysvalloissa, vaikka sitä esiintyy myös muualla, Suomessakin. Noin 40–50% amerikkalaisista uskoo kirjaimellisesti luomisoppiin ja pitää evoluutioteoriaa virheellisenä. Myös jopa 25% akateemisen koulutuksen saaneista amerikkalaisista ajattelee näin.”

http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/kreationismi.html

Kun miettii, ettei amerikkalaisten sivistystaso ole samaa kuin suomalaisten, ymmärtää tuon. Politiikka on vahvasti vaikuttanut, eli puolueet ovat voineet päättää opetussisällöistä enemmän kuin suomessa.

Harhaoppisuus lienee jotain muuta. Mitä, en osaa oikeastaan sitä sanoa.

Lue lisää

"Tuolloin 80 ja 90 luvulla en sattunut kuulemaan kenenkään muun puhuvan kreationismin puolesta."

Ovat asiaa mutkin ajaneet, ja ei niin yllätys, takana oli "ameriikan" tuliainen helluntailaisuus:

"Helluntailaiset keräsivät Suomessa 80-luvulla nimilistoja, jotta kreationismi saataisiin kouluopetukseen evoluutioteorian rinnalle."

http://www.yle.fi/elavaarkisto/?s=s&g=4&ag=100&t=&a=6954

Ja muistelisin, että joskus aikoinaan joku KD:n kansanedustaja yritti herätellä keskustelua eduskunnassa evoluutioteorian opetuksen asemasta kouluopetuksessa.

a-teisti kirjoitti:

"Tuolloin 80 ja 90 luvulla en sattunut kuulemaan kenenkään muun puhuvan kreationismin puolesta."

Ovat asiaa mutkin ajaneet, ja ei niin yllätys, takana oli "ameriikan" tuliainen helluntailaisuus:

"Helluntailaiset keräsivät Suomessa 80-luvulla nimilistoja, jotta kreationismi saataisiin kouluopetukseen evoluutioteorian rinnalle."

http://www.yle.fi/elavaarkisto/?s=s&g=4&ag=100&t=&a=6954

Ja muistelisin, että joskus aikoinaan joku KD:n kansanedustaja yritti herätellä keskustelua eduskunnassa evoluutioteorian opetuksen asemasta kouluopetuksessa.

Lue lisää

Haa, tuo on mennyt ohi. Johtuu varmaan siitä, että tuona ajankohtana taisin keksittyä enemmän perheeseen kuin maailman tapahtumien seuraamiseen. Muistelen että jollain sivukorvalla olen tuota kuunnellut, mutta ei siitä mitään isompaa juttua kuitenkaan tullut. Onneksi!

ateisti1982 kirjoitti:

kyllä..on niitä muitakin tiedemiehiä, joita kirkko oli potkinut!

Alla lainaus, alla olevasta linkistä:

On yleisesti levinnyt käsitys, että tiede ja usko olisivat olleet jatkuvassa taistelussa keskenään. Kerta toisensa jälkeen kun jokin taho esittää tällaisen näkemyksen esiin nousee tapaus Galileosta ja roomalaiskatolisesta kirkosta.
Heti alkuun on tärkeää painottaa eroa sen välillä mitä Raamattu opettaa ja sen välillä kuinka tietyt tahot ovat esittäneet ja edistäneet omia ideoitaan ja tarkoitusperiään puettuna kristilliseen valeasuun.

Lisäksi on syytä mainita, että Galileo uskoi Jumalaan. Hän ei ollut agnostikko tai ateisti. Dava Sobel kumoaa kirjassaan ”Galileo's Daughter” (Galileon Tytär) sen käsityksen Galileosta, jonka mukaan hän olisi ollut ”kapinallinen joka pilkkasi Raamattua”. Todistusaineisto osoittaa, että itse asiassa Galileo seisoi lujana uskossaan Raamatun Jumalaan ja piti kiinni uskostaan koko elämänsä ajan. Yksi hänen kuuluisimmista lausahduksistaan kuului seuraavasti: ”ihmismieli on Jumalan työtä ja yksi nerokkaimmista [luoduista asioista].”

Tämän lisäksi kristillinen älymystö tuki Galileon toimia – ainakin alkuvaiheessa. Vaikutusvaltaisen jesuiittojen koulutusinstituution astronomit tukivat Galileon tutkimusta ja kannustivat häntä siinä. Mutta seikka joka jää usein mainitsematta on se, että Galileo koki kovaa vastustusta sekulaarifilosofien taholta, jotka eivät suhtautuneet suopeasti hänen esittämiinsä näkemyksiin jotka kyseenalaistivat Aristotelen oppeja. (Aristotelen opit olivat siis de facto tieteellinen maailmankatsomus tuona aikana – kuten evoluutio-uskomus meidän aikanamme.)
Oli selvää, että tästä seuraisi ongelmia.

On huomattava, että ainakaan Galileo itse ei alkujaan kokenut painostusta kirkon osalta. Tämä käy selkeästi ilmi hänen kirjeestään, jonka hän lähetti Herttuatar Christinalle (1615). Kyseisessä kirjeessä Galileo sanoo, että akateemiset professorit olivat niin hänen esittämiään näkemyksiä vastaan, että he pyrkivät vaikuttamaan kirkon vaikutusvaltaisiin henkilöihin, jotta nämä alkaisivat esittämään Galileon vastaisia näkemyksiä/mielipiteitä. Professorit näkivät selkeästi, että Galileon tieteelliset argumentit uhkasivat ja kyseenalaistivat akatemian omaksuman Aristotelilaisen maailmankuvan.

Aristotelianismi oli tuon ajan vallitseva maailmankuva, ei ainoastaan paradigma jonka mukaan tiedettä oli pakko tehdä. Tämän lisäksi protestanttinen uskonpuhdistus alkoi vaikuttaa mielipiteisiin ja haastaa täten Rooman auktoriteettia ja näin Rooman näkökulmasta käsin uskonnollinen vakaus oli yhä kasvavan uhan alla. Tunnelmat olivat kireät. Tällaisessa tilanteessa toimiva roomalaiskatolinen kirkko, joka valmistautui puolustautumaan ja joka oli monien muiden tahojen lailla ”syleillyt” ja omaksunut Aristotelianismia, koki uhkaavana ajatukset jotka kyseenalaistaisivat Aristotelen opit.

Kirkon parissa oli kuitenkin jo tässä vaiheessa nähtävissä ryhmittymiä, kuten Jesuiitat, joiden mukaan Raamattu ei suinkaan aina suonut tukea Aristotelen opeille. Mutta kyseisten tahojen ”soraäänet” eivät olleet riittäviä estämään kirkon ja sekulaarin akatemian aloittamaa voimakasta vastustusta ja ajojahtia. Ajojahdin takana vaikuttivat siis seikat joille ei löytynyt tukea Raamatun opetuksista! Häntä vastustettiin poliittisista ja älyllisistä syistä. Kirkko oli omaksunut Raamatun ulkopuolisia näkemyksiä joita se lähti nyt omien tarkoitusperiensä pohjalta tukemaan sekulaarin akatemian esimerkin johdattamana.

On myös selkeää näyttöä siitä, että Galileo ei ollut ihmisenä helpoin mahdollinen tapaus. Tällä on hyvinkin saattanut olla oma vaikutuksensa jatkon tapahtumiin.
Mikään yllä mainituista seikoista ei anna oikeutusta Roomalaiskatolisen kirkon suorittamille teoille Galileota vastaan. Lisäksi painotamme, että roomalaiskatolinen kirkko ei puolustanut Raamatun opetuksia vaan oli omaksunut Raamatun ulkopuolelta opin jota lähti tuon ajan sekulaarin akatemian rinnalla puolustamaan kyseenalaisin keinoin. Galileota ei kuitenkaan koskaan kidutettu ja hänelle määrätty ”kotiaresti” sujui enimmäkseen ylellisissä ystäville kuuluneissa asunnoissa.

http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=47