Irakin tilanne osoittaa konkreettisesti, miksi ihmisoikeusrikkomuksia ja sotarikoksia ei tule koskaan hyväksyä millään syyllä.
Tämän päivän HS:n mukaan yhdysvaltain korkeimmat sotilasviranomaiset ovat lähteneet tulkitsemaan lakeja niin, että terroristeilla ei ole lain sallimaa suojaa sen kummemmin ihmisoikeuksien puolesta kuin sotarikoksiakaan vastaan. Äkkiä ajatellen se voisi tuntua ymmärrettävältä, voihan terroristi uhata suurenkin joukon henkeä.
Kuitenkin on hyvä muistaa, että ihan tavallinen sotilaallinen operaatiokin, hyökkäys toiseen maahan uhkaa suuren joukon henkeä. Silti jopa maataan puolustaville on säädetty tietyt lait, joiden rikkominen voi johtaa ainakin teoriassa syytteisiin sotarikoksista.
Vielä tärkeämpää on sen ymmärtäminen, että poikkeaminen sotarikoslainsäädännöstä ja ihmisoikeuksista jonkun tietyn syyn nojalla johtaa aina lopulta hirmutekoihin syyttömiä siviilejä, normaalia vastarintaliikettä ja tavallisia sotilaita kohtaan. On täysin varmaa, että jos määritellään joku ryhmä, vaikkapa terroristit, joilla ei ole mitään oikesturvaa ja lainsuojaa, tilanne johtaa siihen, että ihmisoikeuksia kriisialueilla loukataan aina vain laajemmin ja perustellaan se sillä, että nämähän olivat niitä terroristeja. Sitä, että uhrit ovat terroristeja ei tarvitse todistaa, koska heillähän ei ole oikeusturvaa.
Näin on nyt käynyt esim. tämän päivän Hesarin mukaan Irakissa. Ihmisiä on kidutettu laajasti ilman että heidän kytköksiään terrorismiin on mitenkään osoitettu/varmistettu. Itse asiassa Irakissa se onkin vaikeaa, koska irakilaiset toimivat omassa maassaan, jossa ei ole demokraattista hallintoa, jota (kansaa) vastaan voisi harjoittaa terrorismia. Toki pommi-iskut kohteisiin, joissa siviilejä kuolee, ovat terrorismia, olipa tekijä sitten irakilainen tai UsA:n sotavoimat.
Tämän päivän HS:n mukaan yhdysvaltain korkeimmat sotilasviranomaiset ovat lähteneet tulkitsemaan lakeja niin, että terroristeilla ei ole lain sallimaa suojaa sen kummemmin ihmisoikeuksien puolesta kuin sotarikoksiakaan vastaan. Äkkiä ajatellen se voisi tuntua ymmärrettävältä, voihan terroristi uhata suurenkin joukon henkeä.
Kuitenkin on hyvä muistaa, että ihan tavallinen sotilaallinen operaatiokin, hyökkäys toiseen maahan uhkaa suuren joukon henkeä. Silti jopa maataan puolustaville on säädetty tietyt lait, joiden rikkominen voi johtaa ainakin teoriassa syytteisiin sotarikoksista.
Vielä tärkeämpää on sen ymmärtäminen, että poikkeaminen sotarikoslainsäädännöstä ja ihmisoikeuksista jonkun tietyn syyn nojalla johtaa aina lopulta hirmutekoihin syyttömiä siviilejä, normaalia vastarintaliikettä ja tavallisia sotilaita kohtaan. On täysin varmaa, että jos määritellään joku ryhmä, vaikkapa terroristit, joilla ei ole mitään oikesturvaa ja lainsuojaa, tilanne johtaa siihen, että ihmisoikeuksia kriisialueilla loukataan aina vain laajemmin ja perustellaan se sillä, että nämähän olivat niitä terroristeja. Sitä, että uhrit ovat terroristeja ei tarvitse todistaa, koska heillähän ei ole oikeusturvaa.
Näin on nyt käynyt esim. tämän päivän Hesarin mukaan Irakissa. Ihmisiä on kidutettu laajasti ilman että heidän kytköksiään terrorismiin on mitenkään osoitettu/varmistettu. Itse asiassa Irakissa se onkin vaikeaa, koska irakilaiset toimivat omassa maassaan, jossa ei ole demokraattista hallintoa, jota (kansaa) vastaan voisi harjoittaa terrorismia. Toki pommi-iskut kohteisiin, joissa siviilejä kuolee, ovat terrorismia, olipa tekijä sitten irakilainen tai UsA:n sotavoimat.
Vastaukset 30
Vanhimmat
Samasta aiheesta käydään keskustelua parin otsikon päässä.
Eli ei. Heh ja minä (...) emme ole sama henkilö.
No, mikään ei ole koskaan täydellistä, mutta nyt Irakilla on sentään mahdollisuus rakentaa maataan kohti parempaa huomista pikku hiljaa.
Jos Saddam olisi yhä vallassa, jo kymmeniä tuhansia ihmisiä olisi ehditty tappaa tämän vuoden puolella.
Eli aina täytyy verrata myös entiseen tilanteeseen, eikä yksinomaan hurskastella.
Irakin pääseminen jaloilleen on varmasti pitkä ja vaikea prosessi, mutta tulevaisuudessa siihen on konkreettinen mahdollisuus, mikä ei olisi mahdollista saddamin siktatuurissa. Ja saddam olisi varmaankin delegoinut "eläkkeelle jäätyään" saman homman jollekkin "läheiselleen".
Ihmiset ovat hieman outoja: Kun saddam oli vallassa, kukaan ei pahemmin piitannut niistä hirveistä vääryyksistä, joita siellä tehtiin.
Kun ei ollut kuvia yms. aineistoa, saattoi "hyvällä omallatunnolla" sulkea silmänsä.
Nyt sitten pidetään tekopyhästi kamalaa mekkalaa -haisee ja kauas.
"Ihmiset ovat hieman outoja: Kun saddam oli vallassa, kukaan ei pahemmin piitannut niistä hirveistä vääryyksistä, joita siellä tehtiin.
Kun ei ollut kuvia yms. aineistoa, saattoi "hyvällä omallatunnolla" sulkea silmänsä."
Kyllä monet piittasivat. Itseasiassa monet Irakin sodan vastustajat tiesivät Saddamin rikoksista. Saddamia on vihattu ja vastustettu vuosikymmenien ajan. Silloinkin kun USA vielä tuki Saddamia valveutuneet pitivät Saddamin hallintoa rikollisena ja vaarallisena. Saddam esiintyi amerikkalaisten lehtien kansikuvissa edistyksellisenä johtajana vielä sen jälkeen kun oli käyttänyt kemiallisia aseita.
Eihän tietysti tavallinen ignorantti ole tiennyt asioista mitään ennen kuin niistä kirjoiteltiin kissan kokoisin kirjaimin iltapäivälehtiin. Se ei tarkoita, että kaikki USA:n toimien vastustajat olisivat "tekopyhiä".
"Se ei tarkoita, että kaikki USA:n toimien vastustajat olisivat "tekopyhiä"."
-Ei niin. Vaan n. 98.7%:a
Kuinkahan suuri osuus USA:n tekojen puolustajista on tekopyhiä? Aika helposti ison veljen pahat teot katsotaan perusteetta oikeutetuiksi.
Aikanaan, kun "uusi maailmanjärjestys" eli globaali totalitarismi astuu voimaan, jollakin ympäristöuhkien ja terrorisminvastaisuuden tekosyillä sekä muiden valheiden perusteella, niin toisinajattelijat ja kristityt ovat sitten niitä "terroristeja".
Tuo oli tuollainen tyypillinen "minusta tuntuu"-hymistely.
Terrorismin vastaiseen taisteluun lähteneet USA ja Israel joutuvat tekemisiin maailman häikäilemättömimpien ja julmimpien massamurhaajien kanssa, jolloin on ymmärrettävää, että ylireagointeja sattuu myös terroristeja vastaan taistelevien joukkojen puolelta.
Sanoin siis, että se on ymmärrettävää, mutta en sanonut, että se on hyväksyttävää...
Suomessakin poliisi joutuu joskus turvautumaan lähes laittomiin keinoihin joutuessaan tekemisiin tarpeeksi kovien rikollisten kanssa.
Joidenkin rikollisten mustelmatkin ovat voineet syntyä joskus muistakin syistä kuin vain oman kompuroinnin seurauksista.
Silti lähtiessään rajuun leikkiin omalla vastuullaan mukaan saa varautua myös siihen, että leikissä voi syntyä mustelmia ja haavojakin.
Joka "leikkiin" lähtee, se "leikin" kestäköön!
Ensinnäkin nuo vertauksesi ovat kovin ontuvia. Rinnastat "terrorismin vastaisen sodan" ja poliisin toiminnan - ei tuollainen johda ketään harhaan.
Toisaalta sinun viestistäsi henkii lähes vanhatestamentillista "silmä silmästä" -mentaliteettia. Tuolla asenteella sitä parempaa maailmaa ei muuten varmasti rakenneta.
Ja eipäs nyt taas unohdeta sitä, että USA on mm. jättäytynyt kv.tuomioistuimen ulkopuolelle, jolloin sen sotilaiden tekemiä raakuuksia ei tuomita kv.yhteisön puitteissa. Tämä ei ole mitään mutu-hymistelyä, vaan totisinta totta.
" Terrorismin vastaiseen taisteluun lähteneet USA ja Israel joutuvat tekemisiin maailman häikäilemättömimpien ja julmimpien massamurhaajien kanssa, jolloin on ymmärrettävää, että ylireagointeja sattuu myös terroristeja vastaan taistelevien joukkojen puolelta. "
" Suomessakin poliisi joutuu joskus turvautumaan lähes laittomiin keinoihin joutuessaan tekemisiin tarpeeksi kovien rikollisten kanssa. "
" Silti lähtiessään rajuun leikkiin omalla vastuullaan mukaan saa varautua myös siihen, että leikissä voi syntyä mustelmia ja haavojakin. "
Puhut ihan viisaita sanoja, mutta samalla myös kirveenvartta, kun minä puhun kirveestä. Puhut niistä, jotka ovat lähteneet leikkiin, terroristeista ja rikollisjärjestöistä.
Minä puhuin taas siitä, että kun lähdetään sille tielle, että määrittelemällä joku terroristiksi, hän on myös lain- ja ihmisoikeuksien osalta suojaton, lähdetään totalitarismin tielle, jossa kärsivät nekin jotka eivät ole "lähteneet leikkiin". Tuota terroristimäärittelyä ruvetaan käyttämään laajemmin ja laajemmin, koska sen turvin on helpompi toimia ilman vastuuta tekosistaan. Syyttömänä kidutetuista ja tapetuista voidaan todeta, että heitä epäiltiin terroristiki. Tästähän on juuri Irakissakin kyse, kuten tämän päivän Hesarin artikkelistakin kävi ilmi. Ihmisiä on pidätetty ja kidutettu ilman näyttöä. Guantanamon menetelmät siirrettiin sotatoimialueelle Irakiin ja ruvettiin soveltamaan kaikkeen vastarintaan, terrorismin luokittelu on hämärästi rajattu ja vielä enemmän näytön osoittaminen terrorismista. Tuskinpa sinä tai minäkään haluttaisiin joutua kidutetuksi tai tapetuksi sillä perusteella, että joku salaisen palvelun viranomainen epäilee meitä terrorismista, vaikka näyttöä syyllisyydestä ei ole.
Tuomittakoon terroristit ankarasti, mutta samojen lakien nojalla kuin muutkin rikolliset. Ihmisoikeuksien ja lain suojan poistaminen sillä perusteella, että jotain epäillään terroristiksi, on kestämätön ja luo pohjan totalitarismille. Silloinhan voidaan myös toisinajattelijoita ja kaikkia järjestelmälle epämiellyttäviä henkilöitä pidättää ilman oikeusturvaa, kunhan vain nimetään heidät terrorismiepäillyksi.
Miten joku sitten määritellään terroristiksi, jos siihen ei olekaan mitään aihetta?
Jos minä haluan itselleni ikävyyksiä, liityn johonkin jengiin, joka harrastaa rikollisia puuhia, mutta yritän selittää itselleni, etten minä olen osallisena rikollistoiminnassa, vaan satun vain liikkumaan samassa porukassa.
Kun rikos sitten tapahtuu ja joudun poliisikuulusteluun, yritän selittää myös heille, etten minä oikeastaan ole rikollinen, liikun vain heidän mukanaan, koska satun kuulumaan heidän jengiinsä. Uskovatkohan poliisit heti viattomuuteeni?
Jos minut sen sijaan mihinkään rikollisporukkaan kuulumatta pidätetään keskellä katua terrorismista epäiltynä, on asia aivan toinen.
Tuskin minua silti siinä tilanteessa aleta kiduttaa vain sen takia, että satuin kävelemään kadulla!
Ei USA pidätä sattumankauppaa ketä tahansa ja kiduta häntä henkihieveriin vain epäilyksen vuoksi, vaan kyllä siinä on jo ollut jotain näyttöä epäilyn herättämiseksi.
Yrität saada asian jälleen kerran näyttämään mahdollisimman epäedulliselta USA:n kannalta, ja terrorismin kanssa tavalla tai toisella tekemisissä olleet epäilyksen alaiset mahdollisimman viattomiksi.
Silloin alamme taas lähestyä niitä rajoja, jolloin eräiden kirjoittajien kutsuminen pro-terroristeiksi ei ole niinkään kaukaa haettu
nimitys...
Kidutettujen joukossa on ollut paljon pelkkiä pikkurikollisia, kuten taskuvarkaita tai ihmisiä, jotka ovat olleet väärässä paikassa väärään aikaan. Minkä muun takia niin moni ihminen on nyt päästetty vapaaksi? Kuinkako pitkään olisi kidutus heidän osaltaan jatkunut, ellei tieto siitä olisi levinnyt julkisuuteen?
Irakin kidutustapaus ei ollut pelkkää kurittomien sotilaiden huvittelua, vaan järjestelmällistä tietojen keruuta varten tehtyä. Pidätkö muuten käytettyjä keinoja hyväksyttävinä?
Kidutusta voidaan harkitusti käyttää, jos on aihetta epäillä suuren määrän ihmishenkiä olevan uhattuna. Nykyisten tietojen perusteella Yhdysvaltojen käyttämät keinot ovat olleet tarpeettomia, turhia ja vain edistäneet terrorismia. Eli enemmän niistä on ollut haittaa.
Mitä itse olen lukenut sotilaiden haastattelua heille ei koulutuksen aikana erityisemmin puhuttu Geneven sopimuksesta. Toivottavasti Yhdysvaltojen ulkopoliittinen johto ottaa opikseen ja saadaan käytökseltään parempia sotilaita.
..että kyllä sen kaikesta huomaa, että olet pasifisti.
Mitä järkeä USA:n olisi käyttää kovia otteita "pikkurikollisiin, kuten taskuvarkaisiin tai ihmisiin, jotka ovat olleet väärässä paikassa väärään aikaan", mitä se sitten tarkoittaakaan käytännössä?
Onko terrori-iskun tapahtuessa aseistettu puoli-siviili iskupaikan välittömässä läheisyydessä "väärässä paikassa väärään aikaan"?
Tietojen keruu voi tapahtua suurempien iskujen välttämiseksi, jolloin voidaan ehkä säästää useiden sivullisten siviiliuhrien henki.
Nämä eivät ole niin yksioikoisia asioita kuin miltä ne idealistisen pasifistin silmissä näyttävät olevan.
Hyväksytkö siis itse kidutuksen käytön, jos on aihetta epäillä suuren määrän ihmishenkiä olevan uhattuna?
Minä en nimittäin hyväksy kidutusta missään olosuhteissa, vaikka ymmärrän, että sitäkin keinoa käytetään äärimmäisissä tapauksissa.
Ymmärtäminen ja hyväksyminen ovat silti eri asioita.
Kuinkahan paljon yleensä suomalaisetkaan sotilaat saavat koulutuksensa aikana tietoa Geneven sopimuksesta, ja kuinka hyvin sellaiset tiedot pysyvät parikymppisen nuorukaisen muistissa?
Lopputoivomuksesi, vaikka se toivottavaa olisikin, on hivenen naiivi.
Käytökseltään parempia sotilaita on joka maassa siihen asti, kun samasta kotikylästä kotoisin olevan sotilaskaverin kaula katkaistaan veitsellä tai pää ammutaan säpäleiksi.
Sen jälkeen tulikaste on saatu ja käytösohjeet jäävät vähän sivuseikoiksi...
" Miten joku sitten määritellään terroristiksi, jos siihen ei olekaan mitään aihetta? "
Historia on opettanut, että jos viranomaisille annetaan jumalan valta päättää ihmisten kohtalosta ilman sääntöjä, sitä käytetään väärin. Eli jos on mahdollisuus kohdella ihmisiä väärin määrittelemällä heidät terroristeiksi, vaikka siihen ei ole aihetta, niin tehdään. Kun viranomaisille annetaan mahdollisuus totalitarismiin, niin tapahtuu. Tästä on esimerkkinä vaikkapa Neuvostoliitto, jossa "yhteiskunnan/järjestelmän vihollisia" voitiin kohdella ilman oikeusturvaa. Aluksi ehkä vain todellisia järjestelmää (vaikkakin huonoa) uhkaavia vangittiin, mutta vähitelleen viranomaiset ryhtyivät käyttämään jumalan valtaansa kaikkiin itselleen hankaliin ihmisiin.
Miksi viranomaiselle pitäisi antaa valta määrätä ihmisiä oikeudettomiksi jonkun syyn perusteella? Miksi kovat rangaistukset terrorismista eivät riitä, mutta toki siten, että ankarat tuomiot edellyttävät myös kiistatonta näyttöä?
"Jos minä haluan itselleni ikävyyksiä, liityn johonkin jengiin, joka harrastaa rikollisia puuhia, mutta yritän selittää itselleni, etten minä olen osallisena rikollistoiminnassa, vaan satun vain liikkumaan samassa porukassa. "
Puhut edelleen kirveenvarsia. Minä en puhunut niiden puolesta, jotka ovat liittyneet terroristijärjestöihin. Puhuin niiden puolesta, joita vastaan käytetään terrorismisyytteitä muista syistä, koska nuo syytteet antavat viranomaiselle vallan kohdella ihmisiä ilman oikeusturvaa. Se on liian kätevää ja liian helppoa viranomaiselle, ne ovat totalitarismin keinoja, joiden väärinkäytöstä ei voida estää.
" Jos minut sen sijaan mihinkään rikollisporukkaan kuulumatta pidätetään keskellä katua terrorismista epäiltynä, on asia aivan toinen. Tuskin minua silti siinä tilanteessa aleta kiduttaa vain sen takia, että satuin kävelemään kadulla! "
Tuskin. Mutta esim. sen vuoksi, että sinulla on yhteyksiä terroristeihin niin, ettet ole tiennyt heidän olevan niitä. Vaikkapa niin, että yrityksesi on toimittanut terroristin omistamalle yritykselle elektroniikkaa. Tai Irakin kaltaissessa tilanteessa uskallat korottaa äänesi ja ilmaista itseäsi hallintoa vastaan niin, että ajatuksesi saavat kannatusta. Silloin jumalan vallan omaavalla viranomaisella on suuri kiusaus vaientaa sinut.
" Ei USA pidätä sattumankauppaa ketä tahansa ja kiduta häntä henkihieveriin vain epäilyksen vuoksi, vaan kyllä siinä on jo ollut jotain näyttöä epäilyn herättämiseksi. "
Sinun ajatusrakennelmasi ontuu pahasti. Ihmisoikeuksien ei pidä perustua siihen, miten hyvin men uskomme USA:n, Venäjän tai kenen tahansa käyttävän rajatonta valtaa vaan siihen, että keneltäkään ihmiseltä ei saa viedä oikeusturvaa jonkun viranomaisen päätöksellä, vaan jokaisella tulee olla oikeus siihen, että hänet tuomitaan vain ja ainoastaan näytön perusteella, vaikka tuomio olisi sitten kuolemantuomio tai elinkautinen vankeus. Mutta vain ja ainoastaan näytön perusteella.
Kun ihmisille taataan oikeusturva olla syytön, kunnes toisin todistetaan, meidän ei tarvitse turvautua siihen, kuinka hyvin ja oikeudenmukaisesti uskomme jonkun ihmisiä kohtelevan totalitaarisen valtansa turvin. Ennen tuomitsi kuningas Salomon ja varmaan oikeudenmukaisesti tuomitsikin, mutta sen kaltainen järjestelmä on aina riippuvainen tuomitsijan oikeellisuudesta. Sen sijaan, kun laki on turvanamme tai tuomionamme, tulee kukin tuomituksi tekojensa mukaan, ei mielivallan mukaan.
" Yrität saada asian jälleen kerran näyttämään mahdollisimman epäedulliselta USA:n kannalta, ja terrorismin kanssa tavalla tai toisella tekemisissä olleet epäilyksen alaiset mahdollisimman viattomiksi. "
Outoa vääristelyä. Jos jokin asia näyttää on epäedullinen jonkun kannalta, se on sitä tekojensa vuoksi. Terrorismista epäillyt, kuten muutkin rikoksesta epäillythän ovat viattomia, kunnes toisin todistetaan. Se on länsimainen oikeuskäytäntö. Vai kristallipallolla ja tarot korteillako sinä sen viattomuuden tai syyllisyyden päätät?
" Silloin alamme taas lähestyä niitä rajoja, jolloin eräiden kirjoittajien kutsuminen pro-terroristeiksi ei ole niinkään kaukaa haettu
nimitys... "
Kovin asiattomaksi menee kirjoittelusi, kun ryhdyt loukkaamaan tai arvioimaan toisia kirjoittajia asiasta keskustelemisen sijasta.
1. Koita pysyä asiassa ilman henkilökohtaisuuksia.
2. Koita miettiä, mikä on totalitarismin ja oikeusvaltion ero. Totalitarismissa ihmisiä voidaan kohdella rikollisina ilman näyttöä esim. epäiltynä "yhteiskunnan/järjestelmän" vihollisuudesta. Oikeusvaltiot jakavat tuomioita näyttöön perustuen vallitsevan lainsäädännön mukaan. Tuomiot voivat olla ankaria esim. terrorismista, mutta ihminen ei joudu rangaistavaksi ennen kuin häntä vastaan on näyttö.
Olemme nähneet totalitarismin kauhut historiassa riittävän monesti. En haluaisi sellaista valtaa enää koskaan annettavan viranomaisille, että kansalaiset ja ihmiset saavat vain uskoa ja toivoa että viranomainen käyttäisi hänelle annettua totalitaristista valtaa oikein.
Vastaanpan Pasifistin puolesta, vaikken itse sellainen olekaan :)))
" ..että kyllä sen kaikesta huomaa, että olet pasifisti. "
Asiaton kommentti, jolla yritetään vähätellä vastaväittäjän mielipiteen painoarvoa. Vähän tasoa keskusteluun pliis!
" Mitä järkeä USA:n olisi käyttää kovia otteita "pikkurikollisiin, kuten taskuvarkaisiin tai ihmisiin, jotka ovat olleet väärässä paikassa väärään aikaan", mitä se sitten tarkoittaakaan käytännössä? "
Kun viranomaiselle tai ihmiselle yleensäkin annetaan totalitaristinen valta, alkaa ikäviä asioita tapahtua, vain harva kykenee olemaan "oikeudenmukainen kuningas". Kun tuo totalitarismin valta annetaan suurelle joukolle, alkavat hirmuteot. Sen vuoksi sivistynyt maailma on pyrkinyt luomaan lainsäädännön, jossa kenelläkään ei olisi totalitaarista valtaa, vaan pelisäännöt/lainsäädäntö takaisi kaikille oikeusturvan samojen periaatteiden mukaan. Jos kysymykseesi yrittää hakea loogista selitystä, voisi ajatella että odotettua paljon suurempi vastarinta on ajanut amerikkalaiset Irakissa sellaiseen epätoivoon, että vastarinnan torjumiseksi on lähdetty laajoihin pidätyksiin pelkkien epäilysten, vihjeiden ja tapahtumapaikoilla tehtyjen laajojen pidätysten perusteella ja näitä pidätettyjä kidutettu suurin joukoin, jotta saataisiin jyvät akanoista (vai pitäisikö tässä tapauksessa sanoa akanat jyvistä). Ehkä siinä suhteessa tehokasta, että jos vaikka joka kymmenes kidutettu tietää jotain, saadaan tuota tietoa ulos. Siinä mielessä taas tehotonta, että viha ja vastarinta kasvaa, kun kansa huomaa tulevansa kohdelluksi melkein yhtä julmasti ja summittaisesti kuin Saddamin aikana.
Totalitaarinen valta rajoitetustikin on tuonut historiassa pitkässä juoksussa pelkästään vahinkoa ihmiskunnalle. Jos joku on hetkellisesti kyennytkin sitä käyttämään oikeudenmukaisesti, on kohta toinen tehnyt hirmutöitä sen turvin.
Oletko varma, ettei pasifisti olisi halunnut vastata omasta puolestaan?
Miten aloituslauseeni oli asiaton, jos kirjoittaja ottaa nikikseen pasifistin?
Totta kai pasifismi tunkee läpi kirjoittajan sanavalinnoista, joten en pidä kovinkaan vähättelevänä lausemuotoa "..että kyllä sen kaikesta huomaa, että olet pasifisti."
Jos ei halua tulla arvioiduksi pasifistina, ei pidä myöskään ottaa sitä nikikseen...
Kirjoitat kaiken muun hymistelyn joukossa, että
"..kansa huomaa tulevansa kohdelluksi melkein yhtä julmasti ja summittaisesti kuin Saddamin aikana."
Mikä kansa?
Irakissa on yli 20 miljoonaa asukasta; heitäkö tarkoitat?
Heitä kaikkiako USA on kohdellut julmasti?
Mitä ovat puheet suuresta maltillisisesta irakilaisenemmistöstä, jotka toivovat vastarintarähinöitsijöiden lopettavan iskut, jotka surmaavat eniten irakilaisia siviilejä tai katkovat heidän öljyjohtojaan?
Vai tarkoitatko kenties sitä terroristijoukkoa ja heidän liepeillään hännystelevää ihailijajoukkoa, jotka eivät paljon muuta kenties elämässään osaakaan arvostaa kuin väkivaltaa ja kidnappauksia?
Jos valintasi on jälkimmäinen joukko, on se erittäin marginaalinen porukka koko Irakin kansaa ajatellen.
Siinä terroristijoukossa kyllä viha ja vastarinta kasvaa, kun haaveet vallan siirtymisestä heidän verisiin käsiinsä näyttääkin jäävän vain haaveeksi, meidän kaikkien rauhantahtoisten ihmisten suureksi iloksi, eikö niin, Hehe?
...kukaan ole täällä alati ja Pasifisti vastaa varmaan aikanaan omasta puolestaan. Ilmoita nyt, jos et halua, että sinun kirjoituksiasi kommentoi kukaan muu kuin se, kenen tekstin perään olet kirjoittanut!
" Miten aloituslauseeni oli asiaton, jos kirjoittaja ottaa nikikseen pasifistin? "
No ei pelkän nimimerkin, eikä senkään perusteella, että joku kertoisi olevansa pasifisti, voi ihmistä vähätellä tai liittää häntä johonkin aatemaailmaan. Eivät ihmiset koskaan ole aatemaailmaltaan homogeenisia.
" Kirjoitat kaiken muun hymistelyn joukossa "
Epäasiallinen kommentti, jolla yrität vähätellä mielipiteitäni kutsumalla niitä "hymistelyksi". Se on yhtä huonoa käytöstä kuin sanoisi toista ja hänen puheitaan paskanpuhumiseksi. Eikä liity mitenkään itse asiaan. Sinulla on suuria vaikeuksia keskustella asioista ilman vähättelyä ja kirjoittajien arviointia tai arvostelua. Yritä edes. Se nostaisi keskustelun tasoa.
" Mikä kansa?
Irakissa on yli 20 miljoonaa asukasta; heitäkö tarkoitat? Heitä kaikkiako USA on kohdellut julmasti? "
Heitäpä heitä. Puhutaanhan siitäkin ja puhuttii aiemmin, kuinka saddam kohteli irakin kansaa julmasti, vaikka tiettävästi suurin osa kansasta välttyi hänen hallintonsa julmalta kohtelulta. Se on vakiintunut ilmaisu, kun hallinto kohtelee maan kansalaisia huonosti ja summittaisesti ilman oikeusturvaa.
" Mitä ovat puheet suuresta maltillisisesta irakilaisenemmistöstä, jotka toivovat vastarintarähinöitsijöiden lopettavan iskut, jotka surmaavat eniten irakilaisia siviilejä tai katkovat heidän öljyjohtojaan? "
Samoja uutisia, joissa välillä on kerrottu että 60 tai 70% irakilaisista toivoo USA:n läsnäoloa tai uutisia, joissa on kerrottu että 90% irakilaisista pitää USA:aa miehittäjänä ja että enemmistö toivoisi heidän poistuvan. Uutisten perusteella saamme kovin ristiriitaista tietoa, joten mitään niistä ei kannata nostaa muiden yläpuolelle. Joka kerta, kun olen nähnyt irakilaisia haastateltavan tv:ssä, he ovat osoittaneet vihaa tai vähintäänkin suuttumusta sitä kohtaan, miten miehittäjä on kansaa kohdellut. En jätä sitäkään viestiä huomioimatta.
" Vai tarkoitatko kenties sitä terroristijoukkoa ja heidän liepeillään hännystelevää ihailijajoukkoa, jotka eivät paljon muuta kenties elämässään osaakaan arvostaa kuin väkivaltaa ja kidnappauksia? "
Gustav Hägglundin mukaan irakilaisia on hyvin vaikea mieltää terroristeiksi, koska he toimivat omassa maassaan miehittäjää vastaan. Minä tosin miellän terroristeiksi ne vastarintatahot, jotka tekevät iskujaan siviilien hengestä piittaamatta, pitäen niitä rinnastettavina siihen valtionterroriin, jota miehittäjä harjoittaa kohdistaessaan iskuja kohteisiin, joissa on runsaasti siviilejä ja pidättäessään sekä kiduttaessaan ihmisiä ilman oikeusprosessia ja siellä osoitettua näyttöä syyllisyydestä rikoksiin Irakin tai muiden maiden siviiliväestöä vastaan, joilla ei ole mitään tekemistä miehityksen kanssa.
Kyllä olen pasifisti. En kuitenkaan hirttäydy minkään asian vuoksi. Ainoastaan puolustussotaa pidän hyväksyttävänä. Mikään ei siis estänyt minua suorittamasta aseellista asepalvelusta. Suomi ei ole milloinkaan ollut hyökkäävänä osapuolena.
Ja aiheeseen.
"Onko terrori-iskun tapahtuessa aseistettu puoli-siviili iskupaikan välittömässä läheisyydessä "väärässä paikassa väärään aikaan"?"
Ottaen huomioon Irakin turvallisuus tilanteen, niin aseen kantaminen mukana kadulla on aivan ymmärrettävää.
"Nämä eivät ole niin yksioikoisia asioita kuin miltä ne idealistisen pasifistin silmissä näyttävät olevan."
Missä kohtaa muka väitin asioiden olevan yksioikoisia? Hyväksyn harkitun kidutksen käytön vain äärimmäisessä hädässä laajojen ihmisuhrien välttämiseksi. Geneven sopimuksessa on annettu erittäin tarkat ja selkeät ohjeet ja määritelmät sodan oloissa toimimiseksi. Yhdysvallat on sopimuksen hyväksynyt, joten mikä maan toimien arvostelussa on niin vaikeaa ymmärtää?
"Kuinkahan paljon yleensä suomalaisetkaan sotilaat saavat koulutuksensa aikana tietoa Geneven sopimuksesta, ja kuinka hyvin sellaiset tiedot pysyvät parikymppisen nuorukaisen muistissa?"
Taidat aliarvioda ylioppilaaksi kirjoittavien ja korkeakouluopiskelijoiden kyvyt omaksua asioita. Pitäisikö sinusta asevelvollisuusikää nostaa?
"Käytökseltään parempia sotilaita on joka maassa siihen asti, kun samasta kotikylästä kotoisin olevan sotilaskaverin kaula katkaistaan veitsellä tai pää ammutaan säpäleiksi.
Sen jälkeen tulikaste on saatu ja käytösohjeet jäävät vähän sivuseikoiksi..."
Kukaan ei pakottanut menemään armeijaan ja osallistumaan kyseenalaisin perustein aloitettuun hyökkäyssotaan. Sota on julmaa vai eikö se ole sotilaaksi ryhtyvälle selvää? Taidat pitää sotilaiden sotarikoksia hyväksyttävinä sodan oloissa? Upseerina sinun tulisi tietää kurin ja järjestyksen merkitys sotilaiden moraalille ja puolustusvoimien maineelle.
Lopuksi. Voin uhrata henkeni säilyttääkseni tämän maan vapaudet ja oikeudet. En sen takia, että maa on niin riippuvainen öljystä ja päättäjät haluttomia korvaamaan sitä muilla keinoilla, koska muuten eivät saisi teollisuudelta vaalikampanjaan rahaa.
Heti alkuun on minun todettava, että annan arvoa sille, että suoritit asepalveluksen ja ettet väittänyt eräitten täällä kirjoittaneiden tavoin, että Suomi oli hyökkäävä osapuoli sekä talvi-että jatkosodassa.
Samoin arvostan loppulauseessasi mainitsemaasi tämän maan vapauden ja oikeuksien puolustamishaluasi.
Meillä onkin näköjään useita yhdistäviäkin ajattelutapoja :)
Henkilökohtaisesti ja upseerina en voisi hyväksyä sotarikoksia edes sodan olosuhteissa.
Totesin vain, että katkeruus vihollisen aiheuttamista tappioista heijastuu usein sotilaan käyttäytymiseen ja madaltaa suuresti sitä kynnystä, jonka yli mentyään sotilas ilman riittävää kontrollia saattaa ryhtyä laittomiinkin tekoihin, kuten Tshetsheniassa jatkuvasti tapahtuu ja Irakissakin pääsi tapahtumaan.
Harvinaisen laajakatseisena pasifistina sait kyllä rutkasti pluspisteitä kontollesi.
Kiitoksia erinomaisesta ja hyvin ajatellusta kirjoituksesta.
Venäjästä en olisi niinkään varma. Putin on mies, joka haluaa keinoja kaihtamatta paluattaa Venäjän suuruuden. Tsetseniasta on tehty varoittava esimerkki itsenäisyyttä haluaville autonomisille alueille. Poltetun maan taktiikka näyttää olevan tietoinen valinta. Koko Venäjä on alistettu Putinin rautanyrkin alle. Hallinnon arvostelua pyritään kaikin keinoin vaientamaan, mitä kiusallisemmaksi esille tuodut asiat käyvät.
Yhdysvaltojen kunniaksi täytyy sanoa, että paljastusten jälkeen maa on pyrkinyt avoimuuteen asiassa.
menit Hitmanin ansaan; ylistämällä alistamalla ja ilmoittamalla parataneensa käsitystään sinusta H. huomaamattasi otti sinusta yliotteen, ikäänkuin hänen käsityksillään sinusta olisi merkitystä! Hitman mukailee arkipäivän elämässään latva-B kakkosten kuluneita metodeita. Sven Tuuvakin saatiin aikanaan tekemään mitä tahansa ja korpisoturit viime sodissa samoin sopivin vippaskonstein, esim. yllytysvänrikein!
Jos menet pasifisti tähän halpaan, olet tyypillistä aliupseeriainesta!
vastustaessaan miehitystä kaikin käytettävissä olevin keinoin EI ole terroristi.
Onko Hitmanilla vaikeuksia ymmärtää tämä perusasia?
Gustav Hägglundkin tämän totesi; "omassa maassaan miehittäjää vastaan taistelevaia irakilaisia on vaikea mieltää terroristeiksi"
Tosin olen itse sitä mieltä, että ne jotka räjäyttelevät pommeja siviilien keskuudessa tai pommittavat siviilikohteita, ovat terroristeja. Osa Irakin vastarinnasta täyttää tämän kriteerin, samoin kuin miehittäjän toiminta, vaikka taustalla onkin valtio, silloin onkin kyse valtionterrorismista.
Sotilasarvot pitää ansaita pitkän sotilasuran myötä. Minä en huolisi sotilasarvoa, kuin perinnöllistä aatelisarvoa. Tällä tavoin saatuna en usko kykeneväni täyttämään arvooni kuuluvia tehtäviä.
Niin, ei aina kaikkea pidä toteuttaa, etenkään jos on ristiriidassa sodankäynnin tapojen kanssa. Jättihän Pariisia komentanut saksalainen kenraali toteuttamatta Hitlerin kaupungin tuhoamista koskeneen käskyn, kun liittoutuneet vyöryivät kaupunkia kohti. Eräs pitkä sodankäytntiin liittynyt tapa on ollut jättää kirkot tuhoamatta.
En minä mitään ansaa ole rakennellut, vaan ilahduin siitä, että "Pasifisti" ajattelikkin asioita paljon laajemmalla näkökulmalla kuin olin arvellut.
Voihan sitä joskus antaa kiitosta keskustelukumppanilleen, jos tämä puhuu järkeviä.
Ehkäpä sinun kohdallasi samaa vaaraa ei sitten olekaan :)
Jos tuo pitäisi paikkansa, olisi koko Irakin 20-miljoonainen kansa "vastustamassa miehitystä kaikin käytettävissä olevin keinoin"...
Nyt sitä tekevät pääasiassa ulkomaalaisten villitsemät irakilaisterroristit.
Se siitä " kansan " vastarinnasta.
Ymmärrätkö perusasian?
Nythän kirjoitat täyttä asiaa.
Olen samaa mieltä irakilaisesta terrorismista kanssasi!
Kai tuomitset myös amerikkalaisten iskut siviilikohteisiin? Jälkihän on irakilaisten syyttömien kannalta ihan sama, nippu kuolleita siviilejä.
Ja kai myös ymmärrät, että sellaista vastarintaa ei voi pitää terrorismina, jossa siviiliuhreja vältetään?
Iskut siviilikohteisiin?
Tuo ei olekaan aivan yksiselitteinen asia, sillä kyseessä voi olla samantapainen ongelma kuin palestiinalaisterroristien kohdalla, jotka joko ampuvat tappavia ammuksia siviilirakennuksista tai liittyvät siviilimielenosoituskulkueisiin ampuen sieltä.
Jos irakilaismilitantit piileskelevät joissakin siviilirakennuksissa ja ammuskelevat sieltä singoilla tai muilla raskaillakin aseilla, on tuleen vastaamatta jättäminen liittouman joukoille hengenvaarallinen ratkaisu.
Sodan sääntöjä -jos nyt noin paradoksaalista sanontaa voi edes käyttää sodankäynnistä- ei voi suoraan soveltaa taisteluun terrorismia vastaan, jota terroristit usein käyvät siviilien sekaan piiloutuen tai peräti siviileiksi naamioituneina.
Tästä syystä en yksioikoisesti pysty tuomitsemaan sotilaiden iskuja siviilikohteisiin, koska tapaukset ovat nykyään niin monitahoisia ja vaikeita tulkittaviksi.
Kategorista vastausta en siis tuohon kysymykseesi aio antaa nyt enkä vastaisuudessakaan.
Myöskään en ymmärrä, miten sellaista väkivaltaa, jossa "vältetään siviiliuhreja", ei samalla muka voisi pitää terrorismina.
Entä, jos yritetään välttää oman puolen siviiliuhreja, mutta samalla yritetään aiheuttaa niitä vastustajan puolelle?
Eikö se vielä silloinkaan ole terrorismia? (Vrt. Palestiinalaiset itsemurhapommittajat Israelin kaduilla)
Terroristit itsekin saattavat olla siviilipukeissa.
Mistä vastustaja silloin tietää, voiko hän vastata tuleen vai ei, jos kerran "siviiliuhreja pitäisi välttää"?
Ei paljon lohduta jotakuta sotilasta, jos hän välttää ampumasta kohti, koska (terroristiksi myöhemmin paljastuva) taistelija on siviiliasussa, jos tämä "siviili" sitten joko tappaa tai vammauttaa tämän sotilaan...
Miltä sinusta itsestäsi tuntuisi olla sen sotilaan housuissa? Säälitkö asettaan kohottavaa
"siviiliä" ja ehkä tulet itse ammutuksi vai yrität eliminoida sinua tähtäävän vihollisen hänen siviilivaatteistaan huolimatta?
Et voi asettaa täällä tietokoneen äärellä ratkaisuvaatimuksia kun et tiedä, mitä todellisuudessa voi tapahtua.