Evankeliumien luotettavuus

perustelet ne opetuslasten
kokemukset?..Jeesuksenhan mainitaan näyttäytyneen
yli 500 uskovalle?

joh kirjoitti:

perustelet ne opetuslasten
kokemukset?..Jeesuksenhan mainitaan näyttäytyneen
yli 500 uskovalle?

yksikin todistamaan.
Mainitaan ja mainitaan,mitä se nyt todistaa.

pp kirjoitti:

yksikin todistamaan.
Mainitaan ja mainitaan,mitä se nyt todistaa.

voi todistaa joko sen, että he puhuvat totta,
valehtelevat tai näkivät hallusinaatioita.
Oletan sinun olevan jotain mieltä, ja
perustelevan sen..

joh kirjoitti:

voi todistaa joko sen, että he puhuvat totta,
valehtelevat tai näkivät hallusinaatioita.
Oletan sinun olevan jotain mieltä, ja
perustelevan sen..

Mahdoton on mahdotonta,mitä ihmeen perusteluja se
vaatii?
Pitäisikö minun uskoa esm.Homeroksen Odusseijan
harharetket,tai kreikan mytologiat?
Olen käynnyt monilla paikoilla,joissa näitten
sankareiden,jumalen ja jumlattarien kerrotaan
tehneen sitä ja tätä,oppaat kertovat tarinoita
totena.
Minunko pitäisi uskoa?Myytit on myyttejä,tarinat
tarinoita,voi sitä joskus käyttää omaakin järkeä.
RIITTÄÄKÖ PERUSTELUKSI

missä kohtaa..Ja ilmoita lähteesi kyseisistä
kohdista

joh kirjoitti:

missä kohtaa..Ja ilmoita lähteesi kyseisistä
kohdista

Lähde: Kaikki se kirjallisuus, mitä olen aiheesta
lukenut, Raamattu mukaanlukien.

...tähän kiittelijöiden ketjuun.

Samalla ihmettelen joidenkin (esim. Pakana (M))
kiihkomielisyyttä jatkaa väittelyä jokaisen
kanssa, joka on eri mieltä hänen kanssaan. Jos
PM:llä on vedenpitävät todisteet niinkuin hän
väittää siitä, ettei Jeesus ole edes koskaan
elänyt, niin miksi hän ei tee asiasta vaikkapa
väitöskirjaa - eiköhän sellaisesta saisi jonkin
yli-pakanan arvonimen.

Jos tässä ovat sinun Jeesuksen ylösnousemuksen kumoavat väitteesi, niin jos nyt sattuisi ikävä epäkristillisyys pääsemään valtaan, niin voisin päästää surullisensekaisen naurun.


* * *

Pääsiäisateria:

Ensimmäisin sanoin:
Enpä oikein nyt ymmärrä sinun pääsiäislogiikkaasi. Uskon että olet kuitenkin tietoinen että juutalaiset laskevat päivän alkavat auringon laskettua, eli illasta. Jeesus ja opetuslapset söivät pääsiäisaterian illalla, ja Jeesus ristiinnaulittiin (juutalaisten) samana päivänä, "seuraavana" päivänä päivällä.

Toisin sanoin:
Hyppäsit sitten jostakin kumman syystä kohdan Jh 18:28 "Niin he veivät Jeesuksen Kaifaan luota palatsiin; ja oli varhainen aamu. Ja itse he eivät menneet sisälle palatsiin, etteivät saastuisi, vaan saattaisivat syödä pääsiäislammasta."
Milloinkas pääsiäislammasta syödään? Pääsiäisenä?


Kolmansin sanoin:
Entäpä tämä kohta MT 27:15 "Oli tapana, että maaherra juhlan aikana päästi kansalle yhden vangin irti, kenenkä he tahtoivat."
Jeesus oli mukana tässä, ja mikäs juhla tässä olikaan kyseessä? Pääsiäinen?
Vaikka kirjanoppineet sanoivat "Ei juhlan aikana, ettei syntyisi meteliä kansassa", niin pitänee muistaa että juhla kesti viikon, niin taisivat mennä kirjanoppineiden toivomukset hieman nyt pieleen.

* * *

Jeesuksen oikeudenkäynnin ajankohta:

Et sitten sattunut huomaamaan kohtaa:
Matt 27:1 Mutta aamun koittaessa kaikki ylipapit ja kansan vanhimmat pitivät neuvoa Jeesusta vastaan tappaaksensa hänet

Ensisanoin:
Pohditaanpa tätä lausetta, koska ylipapit ja kansanvanhimmat pitivät neuvonsa, jota edelsi Jeesuksen kuulustelu? Aamun koittaessa, eli voisiko olla että kuulustelu oli yöllä, ja tämä neuvonpito oli aamun puolella ja pitemmällekkin?

Toisin sanoin:
Ja tätä kohtaa ennen on kuvaus kuinka Jeesus saatiin illalla kiinni.
Ei sitten jostakin kumman syystä sattunut päähäsi pälkähtämään idea että Jeesuksen oikeudenkäynti oli sekä yöllä että aamulla.

Kolmansin sanoin:
Olen saanut ensikäden tietoa, että jopa eräät ateistit ja muslimit myöntävät näiden kahden ajankohdan olevan peräkkäin. Esimerkki: Jeesuksen oikeudenkäynti kesti yöstä aamuun.

* * *

Rosvojen pilkkaus:

Ensi sanoin:
Et sitten sattunut lukemaan kohtia, ja vielä AJATTELEMAAN samalla? Etteikö vain kohta MT 27:44 "Ja samalla tavalla herjasivat häntä ryöväritkin, jotka olivat ristiinnaulitut hänen kanssansa.", olisi jatkoa sitä edeltävälle kohdalle, ylipappien ja oppineiden pilkkaukselle.

Toisin sanoin:
Saisinko esittää radikaalin teorian tästä kohdasta? Matteuksen 27:34-43 kuvaavat Jeesuksen nöyryyttämistä, eikö myös jae 44 (joka seuraa jaetta 43) voisi olla osa tätä Jeesuksen nöyryyttämisen kuvausta?

Kolmansin sanoin:
Jakeessa 44 sanotaan että Jeesusta herjasivat hänen kanssaan ristiinaulitut ryövärit, eikö? Etkö osaa yhdistää tätä siihen että Jeesusta todellakin herjasi toinen näistä ryöväreistä. Jakeessa 44 ei suinkaan sanota että 2 ryöväriä tai molemmat ryövärit herjasivat Jeesusta, jos olet huomannut.

* * *

Ketkä menivät hautaan:

Ensimmäisin sanoin:
Näytäppä sinä minulle kohdat joissa sanotaan että "Maria meni hautaan YKSIN" taikka "VAIN kaksi Mariaa ja Salome menivät hautaan" taikka "VAIN kaksi Mariaa meni hautaan, eikä ketään muuta". Missä ovat nämä sanat "yksin" "vain" tai "pelkästään", etpä sinä niitä sieltä löydä.

Toisin sanoin:
Etteikö vain olisi mennyt tämä suuri joukko, mutta heistä olisi vain mainittu tärkeimmät? Olisiko se ollut Taha Islamille parempi että olisi mainittu jokaisen nimi, ikä ja vielä sukutaustakin?

Kolmansin sanoin:
Hölöpölöä, lueppa kohdat uudestaan ajatuksen kanssa.

* * *

Erehtyikö Jeesus?

Jumala todella hylkäsi Jeesuksen hetkeksi. Tämän takia Jeesus huusi "Eeli, Eeli, lama sabaktani", Jeesus oli erossa Jumalasta hetken.

* * *

Eliaan tempaus.

Tässä asiassa saat kyllä nyt ihan itse päätellä. Nyt et tarvitse edes Raamattua vaan jopa Koraanikin taitaa selvittää nämä asiat. Katsos jos vaikkapa Olli Oikeamielinen uskoi Jumalan armoon ja kuoli ennen Jeesuksen ylösnousemusta, Olli Oikeamielinen pääsi kuitenkin taivaaseen, vaikka Jeesus ei ollut vielä ylösnoussut. Tässä asiassa tuleekin sellaiset sanat kuin Tuonela ja Aabrahamin helma esiin, jotka on kuitenkin parasta piilottaa heti kun joudutaan vastailemaan kaltaisellesi ateistille. Pahoittelen, olen sanaton tälläisten edessä.



"Kaikista sinun jutuistasi, ylösnousemuksesta ja sen jälkeisistä tapahtumista kertovat tarinat täällä keskustelupalstalla ovat niin täynnä aukkoja, ristiriitaisuuksia ja epäloogisuutta,
ettei niihin kaikkiin _voi_ uskoa."


Ethän sinä Taha Islam näytä edes tietävän islamilaisuudestakaan mitään. Vanhaa Testamenttia kumotaan minkä ehditään, ja vapaa-ajattelijoita lainaillaan (ainakin laatu näyttää olevan sitä samaa tuubaa), ei hyvä ei hyvä, tuplapaha. Mihin on yhtäkkiä uskonnollisuus kadonnut?

Kysymys kuuluukin:
"Kumpi on väärässä; Taha Islam?"


ps. lue joskus sitä täälläkin joskus mainittua Raamattua

Kelaa äkkiä ittes ulos Suomesta puhumasta täällä
rehellisille kansalaisille täyttä potaskaa.

Ja pian nyt!!!

Hevoinen.cjb.net kirjoitti:

Jos tässä ovat sinun Jeesuksen ylösnousemuksen kumoavat väitteesi, niin jos nyt sattuisi ikävä epäkristillisyys pääsemään valtaan, niin voisin päästää surullisensekaisen naurun.


* * *

Pääsiäisateria:

Ensimmäisin sanoin:
Enpä oikein nyt ymmärrä sinun pääsiäislogiikkaasi. Uskon että olet kuitenkin tietoinen että juutalaiset laskevat päivän alkavat auringon laskettua, eli illasta. Jeesus ja opetuslapset söivät pääsiäisaterian illalla, ja Jeesus ristiinnaulittiin (juutalaisten) samana päivänä, "seuraavana" päivänä päivällä.

Toisin sanoin:
Hyppäsit sitten jostakin kumman syystä kohdan Jh 18:28 "Niin he veivät Jeesuksen Kaifaan luota palatsiin; ja oli varhainen aamu. Ja itse he eivät menneet sisälle palatsiin, etteivät saastuisi, vaan saattaisivat syödä pääsiäislammasta."
Milloinkas pääsiäislammasta syödään? Pääsiäisenä?


Kolmansin sanoin:
Entäpä tämä kohta MT 27:15 "Oli tapana, että maaherra juhlan aikana päästi kansalle yhden vangin irti, kenenkä he tahtoivat."
Jeesus oli mukana tässä, ja mikäs juhla tässä olikaan kyseessä? Pääsiäinen?
Vaikka kirjanoppineet sanoivat "Ei juhlan aikana, ettei syntyisi meteliä kansassa", niin pitänee muistaa että juhla kesti viikon, niin taisivat mennä kirjanoppineiden toivomukset hieman nyt pieleen.

* * *

Jeesuksen oikeudenkäynnin ajankohta:

Et sitten sattunut huomaamaan kohtaa:
Matt 27:1 Mutta aamun koittaessa kaikki ylipapit ja kansan vanhimmat pitivät neuvoa Jeesusta vastaan tappaaksensa hänet

Ensisanoin:
Pohditaanpa tätä lausetta, koska ylipapit ja kansanvanhimmat pitivät neuvonsa, jota edelsi Jeesuksen kuulustelu? Aamun koittaessa, eli voisiko olla että kuulustelu oli yöllä, ja tämä neuvonpito oli aamun puolella ja pitemmällekkin?

Toisin sanoin:
Ja tätä kohtaa ennen on kuvaus kuinka Jeesus saatiin illalla kiinni.
Ei sitten jostakin kumman syystä sattunut päähäsi pälkähtämään idea että Jeesuksen oikeudenkäynti oli sekä yöllä että aamulla.

Kolmansin sanoin:
Olen saanut ensikäden tietoa, että jopa eräät ateistit ja muslimit myöntävät näiden kahden ajankohdan olevan peräkkäin. Esimerkki: Jeesuksen oikeudenkäynti kesti yöstä aamuun.

* * *

Rosvojen pilkkaus:

Ensi sanoin:
Et sitten sattunut lukemaan kohtia, ja vielä AJATTELEMAAN samalla? Etteikö vain kohta MT 27:44 "Ja samalla tavalla herjasivat häntä ryöväritkin, jotka olivat ristiinnaulitut hänen kanssansa.", olisi jatkoa sitä edeltävälle kohdalle, ylipappien ja oppineiden pilkkaukselle.

Toisin sanoin:
Saisinko esittää radikaalin teorian tästä kohdasta? Matteuksen 27:34-43 kuvaavat Jeesuksen nöyryyttämistä, eikö myös jae 44 (joka seuraa jaetta 43) voisi olla osa tätä Jeesuksen nöyryyttämisen kuvausta?

Kolmansin sanoin:
Jakeessa 44 sanotaan että Jeesusta herjasivat hänen kanssaan ristiinaulitut ryövärit, eikö? Etkö osaa yhdistää tätä siihen että Jeesusta todellakin herjasi toinen näistä ryöväreistä. Jakeessa 44 ei suinkaan sanota että 2 ryöväriä tai molemmat ryövärit herjasivat Jeesusta, jos olet huomannut.

* * *

Ketkä menivät hautaan:

Ensimmäisin sanoin:
Näytäppä sinä minulle kohdat joissa sanotaan että "Maria meni hautaan YKSIN" taikka "VAIN kaksi Mariaa ja Salome menivät hautaan" taikka "VAIN kaksi Mariaa meni hautaan, eikä ketään muuta". Missä ovat nämä sanat "yksin" "vain" tai "pelkästään", etpä sinä niitä sieltä löydä.

Toisin sanoin:
Etteikö vain olisi mennyt tämä suuri joukko, mutta heistä olisi vain mainittu tärkeimmät? Olisiko se ollut Taha Islamille parempi että olisi mainittu jokaisen nimi, ikä ja vielä sukutaustakin?

Kolmansin sanoin:
Hölöpölöä, lueppa kohdat uudestaan ajatuksen kanssa.

* * *

Erehtyikö Jeesus?

Jumala todella hylkäsi Jeesuksen hetkeksi. Tämän takia Jeesus huusi "Eeli, Eeli, lama sabaktani", Jeesus oli erossa Jumalasta hetken.

* * *

Eliaan tempaus.

Tässä asiassa saat kyllä nyt ihan itse päätellä. Nyt et tarvitse edes Raamattua vaan jopa Koraanikin taitaa selvittää nämä asiat. Katsos jos vaikkapa Olli Oikeamielinen uskoi Jumalan armoon ja kuoli ennen Jeesuksen ylösnousemusta, Olli Oikeamielinen pääsi kuitenkin taivaaseen, vaikka Jeesus ei ollut vielä ylösnoussut. Tässä asiassa tuleekin sellaiset sanat kuin Tuonela ja Aabrahamin helma esiin, jotka on kuitenkin parasta piilottaa heti kun joudutaan vastailemaan kaltaisellesi ateistille. Pahoittelen, olen sanaton tälläisten edessä.



"Kaikista sinun jutuistasi, ylösnousemuksesta ja sen jälkeisistä tapahtumista kertovat tarinat täällä keskustelupalstalla ovat niin täynnä aukkoja, ristiriitaisuuksia ja epäloogisuutta,
ettei niihin kaikkiin _voi_ uskoa."


Ethän sinä Taha Islam näytä edes tietävän islamilaisuudestakaan mitään. Vanhaa Testamenttia kumotaan minkä ehditään, ja vapaa-ajattelijoita lainaillaan (ainakin laatu näyttää olevan sitä samaa tuubaa), ei hyvä ei hyvä, tuplapaha. Mihin on yhtäkkiä uskonnollisuus kadonnut?

Kysymys kuuluukin:
"Kumpi on väärässä; Taha Islam?"


ps. lue joskus sitä täälläkin joskus mainittua Raamattua

"Jumala todella hylkäsi Jeesuksen hetkeksi. Tämän
takia Jeesus huusi "Eeli, Eeli, lama sabaktani",
Jeesus oli erossa Jumalasta hetken."

HALOO!

Ei taida kannattaa edes kommentoida, olet sen
luokan pelle.

Rajavartiomies kirjoitti:

Kelaa äkkiä ittes ulos Suomesta puhumasta täällä
rehellisille kansalaisille täyttä potaskaa.

Ja pian nyt!!!

kansalle täyttä potaskaa.

Pakana(M) kirjoitti:

kansalle täyttä potaskaa.

on se niin mathavaa, Jeesus vieläki rakastaa
suakin :)

God is Love kirjoitti:

on se niin mathavaa, Jeesus vieläki rakastaa
suakin :)

rakastaako Manitoba tai Hera? Uskon kumpaankin
yhtä paljon kuin Jeesukseen.

Jeesuksen tekee muuten mielenkiintoiseksi se, että
ei ole edes historiallisia todisteita, että mies
nimeltä Jeesus eli. Mutta vaikka Jeesus olisi
elänyt, niin hänen jumalaksikorottamisensa, tai
paremminkin usko siihen, että kyseinen herra olisi
jumala, on samaa tasoa, kuin uskoisi Walt Disneyn
olleen jumala.

Hevoinen.cjb.net kirjoitti:

Jos tässä ovat sinun Jeesuksen ylösnousemuksen kumoavat väitteesi, niin jos nyt sattuisi ikävä epäkristillisyys pääsemään valtaan, niin voisin päästää surullisensekaisen naurun.


* * *

Pääsiäisateria:

Ensimmäisin sanoin:
Enpä oikein nyt ymmärrä sinun pääsiäislogiikkaasi. Uskon että olet kuitenkin tietoinen että juutalaiset laskevat päivän alkavat auringon laskettua, eli illasta. Jeesus ja opetuslapset söivät pääsiäisaterian illalla, ja Jeesus ristiinnaulittiin (juutalaisten) samana päivänä, "seuraavana" päivänä päivällä.

Toisin sanoin:
Hyppäsit sitten jostakin kumman syystä kohdan Jh 18:28 "Niin he veivät Jeesuksen Kaifaan luota palatsiin; ja oli varhainen aamu. Ja itse he eivät menneet sisälle palatsiin, etteivät saastuisi, vaan saattaisivat syödä pääsiäislammasta."
Milloinkas pääsiäislammasta syödään? Pääsiäisenä?


Kolmansin sanoin:
Entäpä tämä kohta MT 27:15 "Oli tapana, että maaherra juhlan aikana päästi kansalle yhden vangin irti, kenenkä he tahtoivat."
Jeesus oli mukana tässä, ja mikäs juhla tässä olikaan kyseessä? Pääsiäinen?
Vaikka kirjanoppineet sanoivat "Ei juhlan aikana, ettei syntyisi meteliä kansassa", niin pitänee muistaa että juhla kesti viikon, niin taisivat mennä kirjanoppineiden toivomukset hieman nyt pieleen.

* * *

Jeesuksen oikeudenkäynnin ajankohta:

Et sitten sattunut huomaamaan kohtaa:
Matt 27:1 Mutta aamun koittaessa kaikki ylipapit ja kansan vanhimmat pitivät neuvoa Jeesusta vastaan tappaaksensa hänet

Ensisanoin:
Pohditaanpa tätä lausetta, koska ylipapit ja kansanvanhimmat pitivät neuvonsa, jota edelsi Jeesuksen kuulustelu? Aamun koittaessa, eli voisiko olla että kuulustelu oli yöllä, ja tämä neuvonpito oli aamun puolella ja pitemmällekkin?

Toisin sanoin:
Ja tätä kohtaa ennen on kuvaus kuinka Jeesus saatiin illalla kiinni.
Ei sitten jostakin kumman syystä sattunut päähäsi pälkähtämään idea että Jeesuksen oikeudenkäynti oli sekä yöllä että aamulla.

Kolmansin sanoin:
Olen saanut ensikäden tietoa, että jopa eräät ateistit ja muslimit myöntävät näiden kahden ajankohdan olevan peräkkäin. Esimerkki: Jeesuksen oikeudenkäynti kesti yöstä aamuun.

* * *

Rosvojen pilkkaus:

Ensi sanoin:
Et sitten sattunut lukemaan kohtia, ja vielä AJATTELEMAAN samalla? Etteikö vain kohta MT 27:44 "Ja samalla tavalla herjasivat häntä ryöväritkin, jotka olivat ristiinnaulitut hänen kanssansa.", olisi jatkoa sitä edeltävälle kohdalle, ylipappien ja oppineiden pilkkaukselle.

Toisin sanoin:
Saisinko esittää radikaalin teorian tästä kohdasta? Matteuksen 27:34-43 kuvaavat Jeesuksen nöyryyttämistä, eikö myös jae 44 (joka seuraa jaetta 43) voisi olla osa tätä Jeesuksen nöyryyttämisen kuvausta?

Kolmansin sanoin:
Jakeessa 44 sanotaan että Jeesusta herjasivat hänen kanssaan ristiinaulitut ryövärit, eikö? Etkö osaa yhdistää tätä siihen että Jeesusta todellakin herjasi toinen näistä ryöväreistä. Jakeessa 44 ei suinkaan sanota että 2 ryöväriä tai molemmat ryövärit herjasivat Jeesusta, jos olet huomannut.

* * *

Ketkä menivät hautaan:

Ensimmäisin sanoin:
Näytäppä sinä minulle kohdat joissa sanotaan että "Maria meni hautaan YKSIN" taikka "VAIN kaksi Mariaa ja Salome menivät hautaan" taikka "VAIN kaksi Mariaa meni hautaan, eikä ketään muuta". Missä ovat nämä sanat "yksin" "vain" tai "pelkästään", etpä sinä niitä sieltä löydä.

Toisin sanoin:
Etteikö vain olisi mennyt tämä suuri joukko, mutta heistä olisi vain mainittu tärkeimmät? Olisiko se ollut Taha Islamille parempi että olisi mainittu jokaisen nimi, ikä ja vielä sukutaustakin?

Kolmansin sanoin:
Hölöpölöä, lueppa kohdat uudestaan ajatuksen kanssa.

* * *

Erehtyikö Jeesus?

Jumala todella hylkäsi Jeesuksen hetkeksi. Tämän takia Jeesus huusi "Eeli, Eeli, lama sabaktani", Jeesus oli erossa Jumalasta hetken.

* * *

Eliaan tempaus.

Tässä asiassa saat kyllä nyt ihan itse päätellä. Nyt et tarvitse edes Raamattua vaan jopa Koraanikin taitaa selvittää nämä asiat. Katsos jos vaikkapa Olli Oikeamielinen uskoi Jumalan armoon ja kuoli ennen Jeesuksen ylösnousemusta, Olli Oikeamielinen pääsi kuitenkin taivaaseen, vaikka Jeesus ei ollut vielä ylösnoussut. Tässä asiassa tuleekin sellaiset sanat kuin Tuonela ja Aabrahamin helma esiin, jotka on kuitenkin parasta piilottaa heti kun joudutaan vastailemaan kaltaisellesi ateistille. Pahoittelen, olen sanaton tälläisten edessä.



"Kaikista sinun jutuistasi, ylösnousemuksesta ja sen jälkeisistä tapahtumista kertovat tarinat täällä keskustelupalstalla ovat niin täynnä aukkoja, ristiriitaisuuksia ja epäloogisuutta,
ettei niihin kaikkiin _voi_ uskoa."


Ethän sinä Taha Islam näytä edes tietävän islamilaisuudestakaan mitään. Vanhaa Testamenttia kumotaan minkä ehditään, ja vapaa-ajattelijoita lainaillaan (ainakin laatu näyttää olevan sitä samaa tuubaa), ei hyvä ei hyvä, tuplapaha. Mihin on yhtäkkiä uskonnollisuus kadonnut?

Kysymys kuuluukin:
"Kumpi on väärässä; Taha Islam?"


ps. lue joskus sitä täälläkin joskus mainittua Raamattua

Pääsiäsiateria-asiassa ja oikeudenkäynnissä olet
oikeassa.

Ryövärit, jotka olivat riistiinnaulittu hänen
kanssaan on monikko, eli molemmat pilkkasivat
häntä.

>Näytäppä sinä minulle kohdat joissa sanotaan
että "Maria meni hautaan YKSIN" taikka "VAIN
kaksi Mariaa ja Salome menivät hautaan"
taikka "VAIN kaksi Mariaa meni hautaan, eikä
ketään muuta". Missä ovat nämä
sanat "yksin" "vain" tai "pelkästään", etpä sinä
niitä sieltä löydä.

Annoin viitteet. Kannattaa myös samalla
tarkistaa, että näkivätkö he samat asiat kaikissa
evankeliumeissa; oliko hauta auki vai kiinni, jos
kiinni, kuka sen avaa ja jos auki, ketä on
paikalla tai haudan sisällä.

>Jumala todella hylkäsi Jeesuksen hetkeksi. Tämän
takia Jeesus huusi "Eeli, Eeli, lama sabaktani",
Jeesus oli erossa Jumalasta hetken.

Rippikoulun oppikirjassa sanotaan, että Jeesus on
Jumala. Miten Jumala voi hukata itsensä? Vai onko
kyseessä konkreettinen todiste polyteismistä?

>...Tuonela ja Aabrahamin helma esiin...

En löytänyt tuota "Abrahamin helmaa". Olen kyllä
kuullut sen aiemminkin kristityltä.

Kokemukseni mukaan ihmiset, jotka vakaasti
uskovat johonkin, jota eivät pysty tai kehtaa
selittää, keksivät valheita, kuin pikkulapset.
Onko "Abrahamin helma" kirkon keksintö vai
löytyykö se raamatusta?

>Vanhaa Testamenttia kumotaan minkä ehditään, ja
vapaa-ajattelijoita lainaillaan (ainakin laatu
näyttää olevan sitä samaa tuubaa), ei hyvä ei
hyvä, tuplapaha. Mihin on yhtäkkiä uskonnollisuus
kadonnut?

Vanha Testamentti on niin helppo maali.
Uskonollisuus ei ole kadonnut, mutta on typerää
uskoa asioihin, jotka tietää vääriksi. Sitä
kutsutaan egon menettämiseksi; ei uskoksi.

>"Kaikista sinun jutuistasi, ylösnousemuksesta ja
sen jälkeisistä tapahtumista kertovat tarinat
täällä keskustelupalstalla ovat niin täynnä
aukkoja, ristiriitaisuuksia ja epäloogisuutta,
ettei niihin kaikkiin _voi_ uskoa."

Miksi lainasit minua väärin ja sait minut
näyttämään siltä, että olisin kohdistanut
kritiikkini sinuun, en raamattuun? Mitä
tapahtui "Älä anna väärää todistusta
lähimmäisestäsi"-käskylle?

Vai sainko sinut, kuten EclipsE:n ja Kaizunkin
kinni valehtelemisesta oman kuvasi
kiillottamiseksi?

>ps. lue joskus sitä täälläkin joskus mainittua
Raamattua

ps. kokeile koraania. Jos uskallat.

Jeesuksesta ja hänen elämästään ei ole olemassa
yhtäkään historiallista todistetta. Ei ainoatakaan
aikalaiskuvausta. Silti jatkuvasti väität toisin.

Pakana(M) kirjoitti:

Jeesuksesta ja hänen elämästään ei ole olemassa
yhtäkään historiallista todistetta. Ei ainoatakaan
aikalaiskuvausta. Silti jatkuvasti väität toisin.

Missä sun yleissivistyksesi on? Mä kirjotin just
aineen Jeesuksen elämän pohjalta. Ota säkin
asioista selvää. Jeesus on todistettu
historialliseksi henkilöksi ja siitä ollaan vielä
melkosen yksimielisiäkin. Sä voit sanoa ettei
Jeesusta ollu olemassa ja mä sanon että Napoleon
on ihmisten keksimä satuolento.

Pakana(M) kirjoitti:

Jeesuksesta ja hänen elämästään ei ole olemassa
yhtäkään historiallista todistetta. Ei ainoatakaan
aikalaiskuvausta. Silti jatkuvasti väität toisin.

siis tutkijoita vastaan, ja väität evankeliumien
olevan legendaa?

joh kirjoitti:

siis tutkijoita vastaan, ja väität evankeliumien
olevan legendaa?

On fakta, että Jeesus ei ole historiallinen
henkilö, koska hänen historiallisuudesta ei
olemassa ensimmäistäkään todistetta. Ei
ainoatakaan aikalaiskuvausta. Kukaan tutkija ei
ole kyennyt sellaista esiinkaivamaan.

Jenni kirjoitti:

Missä sun yleissivistyksesi on? Mä kirjotin just
aineen Jeesuksen elämän pohjalta. Ota säkin
asioista selvää. Jeesus on todistettu
historialliseksi henkilöksi ja siitä ollaan vielä
melkosen yksimielisiäkin. Sä voit sanoa ettei
Jeesusta ollu olemassa ja mä sanon että Napoleon
on ihmisten keksimä satuolento.

yksikin todiste Jeesuksen historiallisuudesta.
Raamattu ei kelpaa. Jos kelpaisi, niin Koraanikin
kelpaisi.

Pakana(M) kirjoitti:

yksikin todiste Jeesuksen historiallisuudesta.
Raamattu ei kelpaa. Jos kelpaisi, niin Koraanikin
kelpaisi.

Sä sanot mulle että esitä todisteita. Ettei sun
vaan tarttis tehä itse mitään. Entä jos mä
sanonkin sulle että ota itse selvää...?
No ei vain. Kyllähän mä voin sulle tuoda
artikkeleita, kirjotuksia, lähteitä. Niitä
riittää. Jeesus mainitaan näes muuallakin kuin
Raamatussa.
Mä tuon sulle joku päivä kasan tekstiä, ja siinä
sulla onkin lukemista. Sillä aikaa voit ajatella
ihan järjelläsi tätä juttua. Ei jostain
keksitystä miehestä kiisteltäis näin kiivaasti
2000 vuotta sen jälkeen kun se on kuollu. Eihän?

Jenni kirjoitti:

Sä sanot mulle että esitä todisteita. Ettei sun
vaan tarttis tehä itse mitään. Entä jos mä
sanonkin sulle että ota itse selvää...?
No ei vain. Kyllähän mä voin sulle tuoda
artikkeleita, kirjotuksia, lähteitä. Niitä
riittää. Jeesus mainitaan näes muuallakin kuin
Raamatussa.
Mä tuon sulle joku päivä kasan tekstiä, ja siinä
sulla onkin lukemista. Sillä aikaa voit ajatella
ihan järjelläsi tätä juttua. Ei jostain
keksitystä miehestä kiisteltäis näin kiivaasti
2000 vuotta sen jälkeen kun se on kuollu. Eihän?

et siis ymmärrä, mitä todisteella tarkoitetaan. En
kaipaa mitään artikkeleita, vaan faktoja. Kerrot
esim, asiakirjan nimen tai kerrot, kuka on
kirjoittanut aikalaiskuvauksen Jeesuksesta. Esim.
Josefusta tarjotaan säännöllisesti, mutta hän
syntyi noin 10 v. Jeesuksen oletetun kuoleman
jälkeen. Ei kelpaa siis aikalaiskuvaukseksi.

Väitän, että ei olemassa yhtäkään historiallista
todistetta Jeesuksesta, mutta jos jollain on
todisteita, niin miksei sitten tule esiin
esittämään niitä? Kukaan ei vielä ole esittänyt
ensimmäistäkään.

Pakana(M) kirjoitti:

et siis ymmärrä, mitä todisteella tarkoitetaan. En
kaipaa mitään artikkeleita, vaan faktoja. Kerrot
esim, asiakirjan nimen tai kerrot, kuka on
kirjoittanut aikalaiskuvauksen Jeesuksesta. Esim.
Josefusta tarjotaan säännöllisesti, mutta hän
syntyi noin 10 v. Jeesuksen oletetun kuoleman
jälkeen. Ei kelpaa siis aikalaiskuvaukseksi.

Väitän, että ei olemassa yhtäkään historiallista
todistetta Jeesuksesta, mutta jos jollain on
todisteita, niin miksei sitten tule esiin
esittämään niitä? Kukaan ei vielä ole esittänyt
ensimmäistäkään.

Ymmärsinkö mä nyt oikein? Sä haluat
aikalaiskuvauksia mutta sulle ei kelpaa
artikkelit ja muut sellaset, jotka kertoo faktaa?
Asiakirjoja... sä haluat 2000 vuoden takasia
ASIAKIRJOJA? Hei pliis...
Mä olen miettiny että kun jotkut henkilöt jotka
on eläny ennen Jeesusta, siis AIKOJA sitten...
niihin uskotaan. Niitä pidetään todellisina
henkilöinä. Niistä kerrotaan jossain
satukirjassa, eikä kukaan kyseenalaista niiden
olemassaoloa. Jeesus on todistettu
historialliseksi henkilöksi, ja täällä hoetaan
että Jeesusta ei ollu olemassa?
No, mun täytyy myöntää että mä en ole mikään
tiedemies, enkä tiedenainen. Mä en osaa ulkoa
niitä juttuja joita mä olen lukenu Jeesuksen
elämän tutkimisesta. Mutta etsi säkin niitä ja
lue. Mä en ymmärrä miten sulle pitäs todistaa
mies joka eli 2000 vuotta sitten. Se on pitkä
aika se. Jeesuksesta on säilyny niin paljon asiaa
kuin nyt yleensä voi säilyä niin pitkän ajan
jälkeen.
"Jeesus Kristus Jumalan poika tuli ihmiseksi,
sana tuli lihaksi ja maailman valakeureksi.
Näin minä uskon, totisesti uskon
maailman valakeureksi."
Mä uskon että Jeesus oli lihaa ja verta. Ja että
Jeesus on kuollu mun syntejeni tähden. Enkä mä
tarvi muuta.

Jenni kirjoitti:

Ymmärsinkö mä nyt oikein? Sä haluat
aikalaiskuvauksia mutta sulle ei kelpaa
artikkelit ja muut sellaset, jotka kertoo faktaa?
Asiakirjoja... sä haluat 2000 vuoden takasia
ASIAKIRJOJA? Hei pliis...
Mä olen miettiny että kun jotkut henkilöt jotka
on eläny ennen Jeesusta, siis AIKOJA sitten...
niihin uskotaan. Niitä pidetään todellisina
henkilöinä. Niistä kerrotaan jossain
satukirjassa, eikä kukaan kyseenalaista niiden
olemassaoloa. Jeesus on todistettu
historialliseksi henkilöksi, ja täällä hoetaan
että Jeesusta ei ollu olemassa?
No, mun täytyy myöntää että mä en ole mikään
tiedemies, enkä tiedenainen. Mä en osaa ulkoa
niitä juttuja joita mä olen lukenu Jeesuksen
elämän tutkimisesta. Mutta etsi säkin niitä ja
lue. Mä en ymmärrä miten sulle pitäs todistaa
mies joka eli 2000 vuotta sitten. Se on pitkä
aika se. Jeesuksesta on säilyny niin paljon asiaa
kuin nyt yleensä voi säilyä niin pitkän ajan
jälkeen.
"Jeesus Kristus Jumalan poika tuli ihmiseksi,
sana tuli lihaksi ja maailman valakeureksi.
Näin minä uskon, totisesti uskon
maailman valakeureksi."
Mä uskon että Jeesus oli lihaa ja verta. Ja että
Jeesus on kuollu mun syntejeni tähden. Enkä mä
tarvi muuta.

sinä et edes ymmärrä, mitä sanalla todiste
tarkoitetaan. Ei sinun artikkelisi ole mitään
todisteita. Minä todella peräänkuulutan
artikkeleita ja aikalaiskuvauksia, jotka on
kirjoitettu niiden ihmisten toimesta, jotka
olisivat tavanneet ja nähneet Jeesuksen. Sellaisia
ei vain ole, vaikka kristityt toistuvasti niin
valehtelevat.

Pyyntö ei ole kohtuuton, koska tuolta aikakaudelta
on säilynyt massoittain tekstejä, jopa
vähäpätöisistä asioista.

Pakana(M) kirjoitti:

sinä et edes ymmärrä, mitä sanalla todiste
tarkoitetaan. Ei sinun artikkelisi ole mitään
todisteita. Minä todella peräänkuulutan
artikkeleita ja aikalaiskuvauksia, jotka on
kirjoitettu niiden ihmisten toimesta, jotka
olisivat tavanneet ja nähneet Jeesuksen. Sellaisia
ei vain ole, vaikka kristityt toistuvasti niin
valehtelevat.

Pyyntö ei ole kohtuuton, koska tuolta aikakaudelta
on säilynyt massoittain tekstejä, jopa
vähäpätöisistä asioista.

Kyllä mä jo tajusin mitä sä tarkotat todisteilla.
Mutta hei... joku kyselee 2000 vuoden päästä
sinusta. Mikä se sellanen mies oli, mitä se teki,
oliko olemassa. Mahdetaanko sut muistaa? Mitä
todisteita esitetään että olet todella ollut
olemassa? Oisko joku kirjottanu kirjan susta että
se oli sen ja sen näkönen. Luonne oli sellanen ja
sellanen. Juu, kyllä mä sen näin. Oli olemassa.
Mutta susta ei oo kirjotettu sellasia juttuja?
Vai onko? No okei, ehkä on. Missä ne on 2000
vuoden päästä? Museossa kuvun alla? Tarkasti
säilöttynä? Että jos joku sattuis epäilemään
ootko ollu olemassa vai et.
Kukaan ei muista sua 2000 vuoden päästä. Eikä
mua. Ja me sentään ollaan ja hengitetään koko
ajan. Jeesus ei mukama ollu olemassa, mutta se
muuttaa ihmisten elämiä tänäkin päivänä. Siitä
keskustellaan koko ajan, kiistellään ja tutkitaan.
Onko tässä ristiriita? Ei kai vaan...

Jenni kirjoitti:

Kyllä mä jo tajusin mitä sä tarkotat todisteilla.
Mutta hei... joku kyselee 2000 vuoden päästä
sinusta. Mikä se sellanen mies oli, mitä se teki,
oliko olemassa. Mahdetaanko sut muistaa? Mitä
todisteita esitetään että olet todella ollut
olemassa? Oisko joku kirjottanu kirjan susta että
se oli sen ja sen näkönen. Luonne oli sellanen ja
sellanen. Juu, kyllä mä sen näin. Oli olemassa.
Mutta susta ei oo kirjotettu sellasia juttuja?
Vai onko? No okei, ehkä on. Missä ne on 2000
vuoden päästä? Museossa kuvun alla? Tarkasti
säilöttynä? Että jos joku sattuis epäilemään
ootko ollu olemassa vai et.
Kukaan ei muista sua 2000 vuoden päästä. Eikä
mua. Ja me sentään ollaan ja hengitetään koko
ajan. Jeesus ei mukama ollu olemassa, mutta se
muuttaa ihmisten elämiä tänäkin päivänä. Siitä
keskustellaan koko ajan, kiistellään ja tutkitaan.
Onko tässä ristiriita? Ei kai vaan...

uskottavia asiakirjoja, niin 2000 v.päästä minä en
ole historiallinen henkilö. Joko ymmärrät missä
mennään?

Pakana(M) kirjoitti:

uskottavia asiakirjoja, niin 2000 v.päästä minä en
ole historiallinen henkilö. Joko ymmärrät missä
mennään?

No mitähän sä nyt mahdat tarkottaa
historiallisella henkilöllä?
Kyllä mä vaan olen sitä mieltä, että vaikka susta
ei tiedettäis enää tulevaisuudessa niin oot silti
ollu todellinen henkilö joka on ollu ja eläny. Ja
jos susta ois todisteita niin aina parempi.
Sillonhan sua vois sanoa historialliseksi
henkilöksi. Mutta kuten mä sanoin, vaikket
oiskaan historiallinen henkilö, ei se tee sua
olemattomaksi. Kai...?

Jenni kirjoitti:

No mitähän sä nyt mahdat tarkottaa
historiallisella henkilöllä?
Kyllä mä vaan olen sitä mieltä, että vaikka susta
ei tiedettäis enää tulevaisuudessa niin oot silti
ollu todellinen henkilö joka on ollu ja eläny. Ja
jos susta ois todisteita niin aina parempi.
Sillonhan sua vois sanoa historialliseksi
henkilöksi. Mutta kuten mä sanoin, vaikket
oiskaan historiallinen henkilö, ei se tee sua
olemattomaksi. Kai...?

Nyt mä lähen lukemaan matikkaa, joten se on
huomisiin... ainaskin näillä näkymin...

Jenni kirjoitti:

Nyt mä lähen lukemaan matikkaa, joten se on
huomisiin... ainaskin näillä näkymin...

historiakaan tekisi pahaa.
Sanot minulle Jeesuksen syntymävuoden,niin minä
todistan historiaallisilla faktoilla,että
jouluevankeliumi on puppua.

Jenni kirjoitti:

No mitähän sä nyt mahdat tarkottaa
historiallisella henkilöllä?
Kyllä mä vaan olen sitä mieltä, että vaikka susta
ei tiedettäis enää tulevaisuudessa niin oot silti
ollu todellinen henkilö joka on ollu ja eläny. Ja
jos susta ois todisteita niin aina parempi.
Sillonhan sua vois sanoa historialliseksi
henkilöksi. Mutta kuten mä sanoin, vaikket
oiskaan historiallinen henkilö, ei se tee sua
olemattomaksi. Kai...?

Eli, tyypillistä, et edes ymmärrä käsitettä
"historiallinen henkilö", ja silti pitää väitellä.

Tokihan tarkasteluhetkellä historiallisia
henkilöitä ovat vain ne henkilöt, jotka
historiantutkimuksen keinoin voidaan todentaa.

Pakana(M) kirjoitti:

On fakta, että Jeesus ei ole historiallinen
henkilö, koska hänen historiallisuudesta ei
olemassa ensimmäistäkään todistetta. Ei
ainoatakaan aikalaiskuvausta. Kukaan tutkija ei
ole kyennyt sellaista esiinkaivamaan.

...myönnän heti etten ole historian tutkija - en
tutkija muutenkaan. Siksipä kyselen sinulta
tyhmiä kysymyksiä:

Suvustani on tehty sukututkimus, mutta vuotta
1847 vanhempia tietoja eräästä haarasta ei ole
saatavilla koska silloisen asuinkunnan
kirkonkirjat ovat palaneet. Esi-isäni jotka ovat
kuolleet ennen tuota ajankohtaa eivät ole siis
historiallisia henkilöitä - menikö oikein ? Entä
sitten ne jotka ovat syntyneet ennen vuotta 1847
mutta kuolleet sen jälkeen - ovatko he semi-
historiallisia?

Edellisen valossa onko historiantutkimus ja sen
määrittelemä historiallinen henkilö oikeanlainen
kuvaus tapahtumista ? Vähentääkö se että
kirkonkirjat ovat palaneet oletettavasti eläneen
esi-isäni totuusarvoa ? Luotatko yleensä lainkaan
kirkonkirjoihin historiallisina asiakirjoina -
kirkkohan on näkemyksesi mukaan täysin
valheelinen laitos ?

Kritisoin maailmankatsomusta jota voisi kuvata
vaikkapa näin: Tiede=Tutkimus=Todellisuus. Jos
viimeinen yhtäläisyysmerkki pitää paikkansa niin
1800-luvun alussa syntynyt kantaisäni olisi
kehittynyt pikaevoluutiolla sammakosta ;-)

Lopuksi - onko Aleksanteri Suuresta, Montezumasta
tai vaikkapa Hannibalista säilynyt riittäviä
aikalaiskuvauksia niin, että he pääsevät
historiallisten henkilöiden joukkoon ?

Iiwari kirjoitti:

...myönnän heti etten ole historian tutkija - en
tutkija muutenkaan. Siksipä kyselen sinulta
tyhmiä kysymyksiä:

Suvustani on tehty sukututkimus, mutta vuotta
1847 vanhempia tietoja eräästä haarasta ei ole
saatavilla koska silloisen asuinkunnan
kirkonkirjat ovat palaneet. Esi-isäni jotka ovat
kuolleet ennen tuota ajankohtaa eivät ole siis
historiallisia henkilöitä - menikö oikein ? Entä
sitten ne jotka ovat syntyneet ennen vuotta 1847
mutta kuolleet sen jälkeen - ovatko he semi-
historiallisia?

Edellisen valossa onko historiantutkimus ja sen
määrittelemä historiallinen henkilö oikeanlainen
kuvaus tapahtumista ? Vähentääkö se että
kirkonkirjat ovat palaneet oletettavasti eläneen
esi-isäni totuusarvoa ? Luotatko yleensä lainkaan
kirkonkirjoihin historiallisina asiakirjoina -
kirkkohan on näkemyksesi mukaan täysin
valheelinen laitos ?

Kritisoin maailmankatsomusta jota voisi kuvata
vaikkapa näin: Tiede=Tutkimus=Todellisuus. Jos
viimeinen yhtäläisyysmerkki pitää paikkansa niin
1800-luvun alussa syntynyt kantaisäni olisi
kehittynyt pikaevoluutiolla sammakosta ;-)

Lopuksi - onko Aleksanteri Suuresta, Montezumasta
tai vaikkapa Hannibalista säilynyt riittäviä
aikalaiskuvauksia niin, että he pääsevät
historiallisten henkilöiden joukkoon ?

asiallisen näköiseksi naamioitu asiaton kysymys.
Historiallisen henkilön määritelmä on aivan
yksinkertainen. Historialliseksi henkilöksi
voidaan kutsua henkilöä, jonka olemassaolo voidaan
todentaa historiallisesti.

Pakana(M) kirjoitti:

asiallisen näköiseksi naamioitu asiaton kysymys.
Historiallisen henkilön määritelmä on aivan
yksinkertainen. Historialliseksi henkilöksi
voidaan kutsua henkilöä, jonka olemassaolo voidaan
todentaa historiallisesti.

...jos sait kyselystäni kuvan, että kysymykset
olisivat asiattomia

Eikö historiallisen tutkimuksen ja tapahtuneen
todellisuuden väliin jäävä valtava kuilu herätä
kriittistä uteliaisuuttasi ?

Iiwari kirjoitti:

...jos sait kyselystäni kuvan, että kysymykset
olisivat asiattomia

Eikö historiallisen tutkimuksen ja tapahtuneen
todellisuuden väliin jäävä valtava kuilu herätä
kriittistä uteliaisuuttasi ?

Ikään kuin väittäisit, että historiantutkimus
menee jotenkin vikaan suhteessa todellisuuteen?

Pakana(M) kirjoitti:

Eli, tyypillistä, et edes ymmärrä käsitettä
"historiallinen henkilö", ja silti pitää väitellä.

Tokihan tarkasteluhetkellä historiallisia
henkilöitä ovat vain ne henkilöt, jotka
historiantutkimuksen keinoin voidaan todentaa.

eli sä olet täällä ainoa joka ymmärtää jostain
jotain? Mähän vain kysyin että mitä SÄ tarkotat
niillä sanoilla. Että onko meillä sama käsitys
siitä mitä ne tarkottaa.

Pakana(M) kirjoitti:

Ikään kuin väittäisit, että historiantutkimus
menee jotenkin vikaan suhteessa todellisuuteen?

...mutta ensisijaisesti väitän sitä, että
historian tutkimuksella todistettavat tapaukset
kattavat vain mitättömän osan siitä mitä
todellisuudessa on tapahtunut - hyväksytkö?

Lisäksi voi toki kyseenalaistaa onko "virallinen"
historiankirjoituskaan todellisuudessa
tapahtunutta vastaavaa. Kun tämän syksyn
historiaa kirjoitetaan ei voida varmuudella
tietää osuiko jenkkipommi sairaalaan Kabulissa
vaiko ei ? Historia on aina kirjoitettu
voittajien näkökulmasta omien tarkoitusperien
mukaiseksi. Millainen olisi historiamme jos Saksa
olisi voittanut toisen maailmansodan ?

Olet varmaan ollut tekemässä joskus jotain
tutkimusta - niin minäkin. Tutkin esimerkiksi
Helsinki - Tampere moottoritien kannattavuutta
liikenneturvallisuuden näkökulmasta ennen kuin
ko. tie rakennettiin. Tutkimuksen rahoittajina
olivat Liikenneministeriö ja Neste. Arvaatko mikä
oli tutkimuksen lopputulos ?

Jenni kirjoitti:

eli sä olet täällä ainoa joka ymmärtää jostain
jotain? Mähän vain kysyin että mitä SÄ tarkotat
niillä sanoilla. Että onko meillä sama käsitys
siitä mitä ne tarkottaa.

Etkö Jenni-kulta ole vielä oppinut, että Pakana
(M) on tämän palstan ylituomari, jolla on
viimeinen tieto kaikista asioista.

Mahdollisen riidan syntyessä Pakana(M) ratkaisee
kumpi on oikeassa.
Pakana(M):n kanssa ei saa kiistellä.

Jenni kirjoitti:

eli sä olet täällä ainoa joka ymmärtää jostain
jotain? Mähän vain kysyin että mitä SÄ tarkotat
niillä sanoilla. Että onko meillä sama käsitys
siitä mitä ne tarkottaa.

Kuten olen sanonut, historiallinen henkilö on
omana aikanaan elänyt henkilö, jonka olamassaolo
voidaan todentaa historiallisesti luotettavista
lähteistä. Aleksanteri Suuri on historiallinen
henkilö, Jeesus ei.

Iiwari kirjoitti:

...mutta ensisijaisesti väitän sitä, että
historian tutkimuksella todistettavat tapaukset
kattavat vain mitättömän osan siitä mitä
todellisuudessa on tapahtunut - hyväksytkö?

Lisäksi voi toki kyseenalaistaa onko "virallinen"
historiankirjoituskaan todellisuudessa
tapahtunutta vastaavaa. Kun tämän syksyn
historiaa kirjoitetaan ei voida varmuudella
tietää osuiko jenkkipommi sairaalaan Kabulissa
vaiko ei ? Historia on aina kirjoitettu
voittajien näkökulmasta omien tarkoitusperien
mukaiseksi. Millainen olisi historiamme jos Saksa
olisi voittanut toisen maailmansodan ?

Olet varmaan ollut tekemässä joskus jotain
tutkimusta - niin minäkin. Tutkin esimerkiksi
Helsinki - Tampere moottoritien kannattavuutta
liikenneturvallisuuden näkökulmasta ennen kuin
ko. tie rakennettiin. Tutkimuksen rahoittajina
olivat Liikenneministeriö ja Neste. Arvaatko mikä
oli tutkimuksen lopputulos ?

Sellaista, mistä ei ole mitään historiallisia
todisteita, ei voida pitää totuutena. Se on
totuus. Paljonhan erilaisista legendoista voi olla
apua historiantutkijoille. Niistä voi olla apua
yritettäessä hahmottaa jonkin kansan vaiheita tai
elinoloja tiettymä historian aikana. Mutta ei
legendojen henkilöitä voida pitää historiallisina
henkilöinä, ellei löydetä asiakirjoja tai muita
kirjoituksia, jotka vahvistavat ko. henkilön
todella eläneen. Tuollaisia kirjoituksia voivat
olla hautakirjoitukset, veroluettelot,
kauppakirjat, sotaväenottoluettelot yms.
Jeesuksesta ei ole olemassa ensimmäistäkään
viittausta tai historiallista todistetta. Jokainen
kirjallinen maininta hänestä on kirjoitettu
vähintään 70 v. hänen kuolemansa jälkeen. Nuo
maininnat ovat kirjoittaneet ihmiset, jotka eivät
olleet edes syntyneet Jeesuksen oletetun kuoleman
aikoihin.

Ehkä eniten "todisteena" käytetty maininta lienee
Josephuksen lyhyt maininta. Monet
historiantutkijat pitävät tuota mainintaa
myöhempien kristittyjen väärentäjien lisäyksenä,
koska samasta teoksesta on löydetty kopioita ilman
tuota mainintaa. Mutta, vaikka pitäisimme tuota
mainintaa aitona, niin se ei kristittyjen
päinvastaisista väitteistä huolimatta ole mikään
aikalaiskuvaus, koska Josephus syntyi noin 10 v
Jeesuksen oletetun kuoleman jälkeen, ja kirjoitti
kyseisen merkinnän noin 70 v. Jeesuksen oletetun
kuoleman jälkeen. Eli aikana jolloin oli jo
olemassa lukuisia kristittyjä seurakuntia.
Josephuksen "tieto" ei siis ollut ensikäden
tietoa, vaan legendaa.

Toiseksi eniten käytetty "todiste" on Tacituksen
maininta Jeesuksesta. Sitäkin moni pitää
väärennöksenä, koska Tacitusta pidetään erittäin
tarkkana historoitsijana, joka ei juuri tehnyt
virheitä. Tacituksen kirjoituksessa kuitekin
Pilatuksen arvonimi on kirjoitettu väärin.
Tacituksenkaan kirjoitus, vaikka olisi aito, ei
ole aikalaiskuvaus, koska sekin kirjoitettiin
jotain 70 v. Jeesuksen oletetun kuoleman jälkeen.

Historia ei siis tunne ensimmäistäkään kirjallista
mainintaa Jeesuksesta ennen vuotta 90..100.
Huomioitavaa on myös se, että selvästikään Paavali
ei tunne evankeliumeja, jotka tosin
historiantutkijoiden käsityksen mukaankin
kirjitettiin vasta Paavalin ajan jälkeen. Myöskään
Paavalin tekstit eivät olisi mitään
aikalaiskuvauksia, vaikka ensimmäiset
kirjoitettiinkin suhteellisen pian Jeesuksen
oletetun kuoleman jälkeen, koska niissä ei
Jeesuksesta kerrota maallisena ihmisenä.

Tutkimuksesi lopputulos on tietenkin tilaajille
mieluinen. Samaa ei kuitenkaan voi sanoa
nykyhistoriantutkimuksesta, ainakaan
tutkimuksesta, joka koskee antiikin aikoja. Kyllä
nykyhistoriantutkijat ovat suhteellisen
rasitevapaita silloin, kun tutkitaan noin
kaukaisia aikoja.

Pakana(M) kirjoitti:

Sellaista, mistä ei ole mitään historiallisia
todisteita, ei voida pitää totuutena. Se on
totuus. Paljonhan erilaisista legendoista voi olla
apua historiantutkijoille. Niistä voi olla apua
yritettäessä hahmottaa jonkin kansan vaiheita tai
elinoloja tiettymä historian aikana. Mutta ei
legendojen henkilöitä voida pitää historiallisina
henkilöinä, ellei löydetä asiakirjoja tai muita
kirjoituksia, jotka vahvistavat ko. henkilön
todella eläneen. Tuollaisia kirjoituksia voivat
olla hautakirjoitukset, veroluettelot,
kauppakirjat, sotaväenottoluettelot yms.
Jeesuksesta ei ole olemassa ensimmäistäkään
viittausta tai historiallista todistetta. Jokainen
kirjallinen maininta hänestä on kirjoitettu
vähintään 70 v. hänen kuolemansa jälkeen. Nuo
maininnat ovat kirjoittaneet ihmiset, jotka eivät
olleet edes syntyneet Jeesuksen oletetun kuoleman
aikoihin.

Ehkä eniten "todisteena" käytetty maininta lienee
Josephuksen lyhyt maininta. Monet
historiantutkijat pitävät tuota mainintaa
myöhempien kristittyjen väärentäjien lisäyksenä,
koska samasta teoksesta on löydetty kopioita ilman
tuota mainintaa. Mutta, vaikka pitäisimme tuota
mainintaa aitona, niin se ei kristittyjen
päinvastaisista väitteistä huolimatta ole mikään
aikalaiskuvaus, koska Josephus syntyi noin 10 v
Jeesuksen oletetun kuoleman jälkeen, ja kirjoitti
kyseisen merkinnän noin 70 v. Jeesuksen oletetun
kuoleman jälkeen. Eli aikana jolloin oli jo
olemassa lukuisia kristittyjä seurakuntia.
Josephuksen "tieto" ei siis ollut ensikäden
tietoa, vaan legendaa.

Toiseksi eniten käytetty "todiste" on Tacituksen
maininta Jeesuksesta. Sitäkin moni pitää
väärennöksenä, koska Tacitusta pidetään erittäin
tarkkana historoitsijana, joka ei juuri tehnyt
virheitä. Tacituksen kirjoituksessa kuitekin
Pilatuksen arvonimi on kirjoitettu väärin.
Tacituksenkaan kirjoitus, vaikka olisi aito, ei
ole aikalaiskuvaus, koska sekin kirjoitettiin
jotain 70 v. Jeesuksen oletetun kuoleman jälkeen.

Historia ei siis tunne ensimmäistäkään kirjallista
mainintaa Jeesuksesta ennen vuotta 90..100.
Huomioitavaa on myös se, että selvästikään Paavali
ei tunne evankeliumeja, jotka tosin
historiantutkijoiden käsityksen mukaankin
kirjitettiin vasta Paavalin ajan jälkeen. Myöskään
Paavalin tekstit eivät olisi mitään
aikalaiskuvauksia, vaikka ensimmäiset
kirjoitettiinkin suhteellisen pian Jeesuksen
oletetun kuoleman jälkeen, koska niissä ei
Jeesuksesta kerrota maallisena ihmisenä.

Tutkimuksesi lopputulos on tietenkin tilaajille
mieluinen. Samaa ei kuitenkaan voi sanoa
nykyhistoriantutkimuksesta, ainakaan
tutkimuksesta, joka koskee antiikin aikoja. Kyllä
nykyhistoriantutkijat ovat suhteellisen
rasitevapaita silloin, kun tutkitaan noin
kaukaisia aikoja.

Mielenkiintoinen asia tämän Jeesus-tutkimuksen
kannalta muuten tuo sinun mainitsemasi
tilaustutkimus. Eli siis, tilaaja saa mieluisensä
tuloksen, koska maksaa tutkimustulokset. Nimittäin
kirkko on "tutkinut" Jeesuksen historiallisuutta
yli 1700 vuotta. Kirkon väärennöksiksi epäillään
varhaisimpia kirjallisia "todistuksia"
Jeesuksesta, niin kuin edellä kerroin.

Siispä kirkko on tilannut, ja saanut mieleisiään
tuloksia Jeesuksesta, mutta siltikään ei ole
onnistunut saamaan vakuuttavia todistuksia
Jeesuksen historiallisuudesta. Jopa katolinen
kirkko myöntää, vaikka vastahakoisesti, että ei
ole olemassa yhtäkään historiallista todistusta,
että Jeesuksen aikana olisi ollut edes olemassa
Nasaretin kaupunkia. Sellainen kaupunki on toki,
mutta se perustettiin vasta ajanlaskun jälkeen.

Pakana(M) kirjoitti:

Mielenkiintoinen asia tämän Jeesus-tutkimuksen
kannalta muuten tuo sinun mainitsemasi
tilaustutkimus. Eli siis, tilaaja saa mieluisensä
tuloksen, koska maksaa tutkimustulokset. Nimittäin
kirkko on "tutkinut" Jeesuksen historiallisuutta
yli 1700 vuotta. Kirkon väärennöksiksi epäillään
varhaisimpia kirjallisia "todistuksia"
Jeesuksesta, niin kuin edellä kerroin.

Siispä kirkko on tilannut, ja saanut mieleisiään
tuloksia Jeesuksesta, mutta siltikään ei ole
onnistunut saamaan vakuuttavia todistuksia
Jeesuksen historiallisuudesta. Jopa katolinen
kirkko myöntää, vaikka vastahakoisesti, että ei
ole olemassa yhtäkään historiallista todistusta,
että Jeesuksen aikana olisi ollut edes olemassa
Nasaretin kaupunkia. Sellainen kaupunki on toki,
mutta se perustettiin vasta ajanlaskun jälkeen.

...kantasi - tai ainakin luulen ymmärtäväni.
Jeesus siis ei ole historiallinen henkilö, mutta
se ei tarkoita sitä etteikö hän olisi elänyt ja
vaikuttanut ?

Nyt kun ollemme saaneet asiattomuudet pois
ajatustenvaihdostamme, johon tunnustan itsekin
syyllistyneeni tahtoisin kysyä henkilökohtaisen
kysymyksen:

Mikä on saanut sinut niin kovin aktiiviseksi
kaiken uskonnollisuuden vastustajaksi ? Omat
kokemukseni uskonnosta (ev.lut.)ovat lähes
yksinomaan positiivisia, tosin en ole ikinä ollut
minkään hurmoshenkisen herätysliikkeen piirissä.
Oletko itse tai ovatko jotkut läheisesi joutuneet
uskovien ahdistelemiksi ?

koko ajan olen puhunut evankeliumien
luotettavuuden perusteista, itse toteat otsikossa
vain, että uskot niiden olevan legendaa.
Perusteluja ei tietenkään näy missään. Sen jälkeen
tyytyväisenä toteat vielä kristinuskon olevan
valhetta. Kumoat siis toteamuksella tiedemiehet,
ja vielä ilman perusteita. Melkoista tieteellistä
rohkeutta, vai tyhmyyttä?..jokainen päätelköön
itse..

Yksi perusasioita asioiden toteamiseksi
todellisiksi tai valheeksi on, että käytämme sitä
todistusaineistoa, mitä saatavilla on. Ilmeisesti
oletat Jeesuksesta jotain valokuvaa, mutta vielä,
en muista monennenko kerran, totean tutkijoiden
taustasta riippumatta olevan yhtä mieltä siitä,
että ensimmäisessä viestissä mainitsemi kolme
perusfaktaa ovat totta niiden todisteiden ja
ristiriitaisuuksien kanssa, jotka meillä on
käytössä.

Se, ettei tiedemiehillä ole todisteita Jeesuksen
elämästä on oma mielipiteesi, joka ilmeisesti
lähtee olettamuksesta, ettei voi olla. Kuten
aikaisemmin sanoin, en keskustele mielipiteistä.
Lipsuin siitä vähän, mutta nyt totean, että vaikka
todennäköisesti vastaatkin tähän vielä jotenki, en
nää millään muotoa järkeväksi jatkaa keskustelua
kanssasi.

joh kirjoitti:

koko ajan olen puhunut evankeliumien
luotettavuuden perusteista, itse toteat otsikossa
vain, että uskot niiden olevan legendaa.
Perusteluja ei tietenkään näy missään. Sen jälkeen
tyytyväisenä toteat vielä kristinuskon olevan
valhetta. Kumoat siis toteamuksella tiedemiehet,
ja vielä ilman perusteita. Melkoista tieteellistä
rohkeutta, vai tyhmyyttä?..jokainen päätelköön
itse..

Yksi perusasioita asioiden toteamiseksi
todellisiksi tai valheeksi on, että käytämme sitä
todistusaineistoa, mitä saatavilla on. Ilmeisesti
oletat Jeesuksesta jotain valokuvaa, mutta vielä,
en muista monennenko kerran, totean tutkijoiden
taustasta riippumatta olevan yhtä mieltä siitä,
että ensimmäisessä viestissä mainitsemi kolme
perusfaktaa ovat totta niiden todisteiden ja
ristiriitaisuuksien kanssa, jotka meillä on
käytössä.

Se, ettei tiedemiehillä ole todisteita Jeesuksen
elämästä on oma mielipiteesi, joka ilmeisesti
lähtee olettamuksesta, ettei voi olla. Kuten
aikaisemmin sanoin, en keskustele mielipiteistä.
Lipsuin siitä vähän, mutta nyt totean, että vaikka
todennäköisesti vastaatkin tähän vielä jotenki, en
nää millään muotoa järkeväksi jatkaa keskustelua
kanssasi.

ainoatakaan aikalaiskuvausta. Evankeliumit on
kirjoitettu vasta sukupolvi tai kaksi Jeesuksen
oletetun kuoleman jälkeen. Siispä ne eivät
todellakaan ole aikalaiskuvauksia, vaikka niihin
haluaisikin uskoa.

Sinulla ei näytä olevan pienintäkään halua
historiantutkimuksesta, kun argumenttisi liikkuvat
tuolla tasolla.

Pakana(M) kirjoitti:

ainoatakaan aikalaiskuvausta. Evankeliumit on
kirjoitettu vasta sukupolvi tai kaksi Jeesuksen
oletetun kuoleman jälkeen. Siispä ne eivät
todellakaan ole aikalaiskuvauksia, vaikka niihin
haluaisikin uskoa.

Sinulla ei näytä olevan pienintäkään halua
historiantutkimuksesta, kun argumenttisi liikkuvat
tuolla tasolla.

En tiedä, mikä mielipide sinulla on sukupolven
pituudesta. Ilmeisesti noin 20 vuotta. Jos uskomme
evankeliumeihin, näämme siellä useita
silminnäkijähavaintoja.

Luukas kirjoittaa: Koska monet ovat ryhtyneet
tekemään kertomusta meidän keskuudessamme tosiksi
tunnetuista tapahtumista, sen mukaisesti kuin
meille ovat kertoneet ne, jotka alusta asti ovat
omin silmin nähneet ja olleet sanan palvelijoita,
niin olen minäkin, tarkkaan tutkittuani...Luukkaan
evankeliumi on siis perustunut
silminnäkijähavaintoihin..

Johannes: ...Ja joka sen näki, on sen todistanut,
ja hänen todistuksensa on tosi, ja hän tietää
totta puhuvansa, että tekin uskoisitte..

Pietarin kirje: ...olimme omin silmin nähneet
hänen valtasuuruutensa..

Väitteesi, että vaikka uskoisi evankeliumin, ne ei
vät voi olla aikalaiskuvauksia on siis perätön.
Jos uskon evankeliumien olevan totta, uskon niiden
myös olevan aikalaistensa silminnäkijähavaintoihin
perustuvia.

Historiantutkimuksesta minulle ei tässä
asiassa tarvitse olla mitään käsitystä, riittää
että tiedän mikä on sukupolvi, ja ymmärrän, ettei
55-30(33) voi millään muotoa antaa tulokseksi
kahta sukupolvea, eikä edes yhtä.

Myöskään 90-30(33) ei voi antaa tulokseksi
sukupolvea, etenkin jos oletamme tietävämme
kirjoittajan, eli johanneksen eläneen noin vuoteen
100 jkr. Olettaa tarkoittaa tässä tapauksessa taas
todennäköisintä vaihtoehtoa todisteiden pohjalta,
joita meillä on.

Nyt lopullisesti lopetan keskusteluni tähän.

joh kirjoitti:

En tiedä, mikä mielipide sinulla on sukupolven
pituudesta. Ilmeisesti noin 20 vuotta. Jos uskomme
evankeliumeihin, näämme siellä useita
silminnäkijähavaintoja.

Luukas kirjoittaa: Koska monet ovat ryhtyneet
tekemään kertomusta meidän keskuudessamme tosiksi
tunnetuista tapahtumista, sen mukaisesti kuin
meille ovat kertoneet ne, jotka alusta asti ovat
omin silmin nähneet ja olleet sanan palvelijoita,
niin olen minäkin, tarkkaan tutkittuani...Luukkaan
evankeliumi on siis perustunut
silminnäkijähavaintoihin..

Johannes: ...Ja joka sen näki, on sen todistanut,
ja hänen todistuksensa on tosi, ja hän tietää
totta puhuvansa, että tekin uskoisitte..

Pietarin kirje: ...olimme omin silmin nähneet
hänen valtasuuruutensa..

Väitteesi, että vaikka uskoisi evankeliumin, ne ei
vät voi olla aikalaiskuvauksia on siis perätön.
Jos uskon evankeliumien olevan totta, uskon niiden
myös olevan aikalaistensa silminnäkijähavaintoihin
perustuvia.

Historiantutkimuksesta minulle ei tässä
asiassa tarvitse olla mitään käsitystä, riittää
että tiedän mikä on sukupolvi, ja ymmärrän, ettei
55-30(33) voi millään muotoa antaa tulokseksi
kahta sukupolvea, eikä edes yhtä.

Myöskään 90-30(33) ei voi antaa tulokseksi
sukupolvea, etenkin jos oletamme tietävämme
kirjoittajan, eli johanneksen eläneen noin vuoteen
100 jkr. Olettaa tarkoittaa tässä tapauksessa taas
todennäköisintä vaihtoehtoa todisteiden pohjalta,
joita meillä on.

Nyt lopullisesti lopetan keskusteluni tähän.

ei olisi kannattanut inttää tähänkään asti.
Selvästi et tunne historiaa, et historian
tutkimusta etkä edes raamatunhistoriaa.

Pakana(M) kirjoitti:

ei olisi kannattanut inttää tähänkään asti.
Selvästi et tunne historiaa, et historian
tutkimusta etkä edes raamatunhistoriaa.

kerro meille mitä ne ovat, miten tutkia oikein.
Ja kerro meille totuus.

Anteeks, mut minuu rupee pännimään toi sinun
asentees.

Ja voisitko vastata Iiwarin kysymyksiin?
Kiinnostaa tietää, mitä niihin vastaat.

Aki kirjoitti:

kerro meille mitä ne ovat, miten tutkia oikein.
Ja kerro meille totuus.

Anteeks, mut minuu rupee pännimään toi sinun
asentees.

Ja voisitko vastata Iiwarin kysymyksiin?
Kiinnostaa tietää, mitä niihin vastaat.

...pakanan aika menee lukiolaistyttöjen ja
maallikko saarnaaajien mollaamiseen eikä hän
alennu vastaamaan asiattomiin (luetaan
vaikeisiin/epämiellyttäviin)kysymyksiin.

Iiwari kirjoitti:

...pakanan aika menee lukiolaistyttöjen ja
maallikko saarnaaajien mollaamiseen eikä hän
alennu vastaamaan asiattomiin (luetaan
vaikeisiin/epämiellyttäviin)kysymyksiin.

Eiks sitä vois olla kuitenkii vähän enemmän
näissä keskuteluissa..? Ei silti pilkata toisia,
olkoot he millasia tahansa. Eiks?

:)

Pakana(M) kirjoitti:

ei olisi kannattanut inttää tähänkään asti.
Selvästi et tunne historiaa, et historian
tutkimusta etkä edes raamatunhistoriaa.

eivät siis voi olla legendaa..miksi jatkuvasti
väität niin?

antti kirjoitti:

eivät siis voi olla legendaa..miksi jatkuvasti
väität niin?

Kaikki tuollaiset kirjoitukset ovat legendaa
siihen asti, kunnes niiden kertomukset voidaan
todistaa historiallisiksi tosiasioiksi.
Evankeliumien tapahtumia ei voida todistaa. Sen
sijaan, voidaan todistaa, että monet evankeliumien
kertomukset ovat plagiaatteja vanhemmista
kestomuksista.

Pakana(M) kirjoitti:

Kaikki tuollaiset kirjoitukset ovat legendaa
siihen asti, kunnes niiden kertomukset voidaan
todistaa historiallisiksi tosiasioiksi.
Evankeliumien tapahtumia ei voida todistaa. Sen
sijaan, voidaan todistaa, että monet evankeliumien
kertomukset ovat plagiaatteja vanhemmista
kestomuksista.

Kaikella kunnioituksella, mutta taisin mainita
useamman kuin kerran evankeliumien olevan
historiallisesti todistettu olevan totta, ja vielä
siinä muodossa kuin ne on kirjoitettu. Tämän takia
kirjoitan jälleen, ei olekaan helppoa lopettaa..:)

Legendan mahdollisuus on evankeliumien osalta pois
pyyhitty, ja vaikket haluisikaan olla sitä mieltä,
teet itsestäsi koko ajan tyhmemmän, jos niin
väität.

Toistan vielä, että alkuperäistekstien ja
kopioiden aikaväli on niin lyhyt, ettei legendan
mahdollisuutta katsota olevan. Kaksikin sukupolvea
on siihen liian lyhyt aika, ja kuten aiemmin on
todettu, aikaväli ei ole edes yhtä sukupolvea.
Legendasta keskustelu on jo lopetettu, mutta sinä
ilmeisesti jaksat vaahdota siitä ikuisesti. Onhan
mahdoton keskustella järkevästi esimerkiksi
natsismista, jos toinen ei myönnä sellaista
koskaan olleenkaan.

Evankeliumeista toiset poikkeavat enemmän
toisistaan kuin toiset. Joiden on katsottu olevan
riippuvaisia toisistaan, toisten taas ei. Olet
Pakana(M) taas yksin tutkijoita vastaan, jos tällä
perusteella väität niitä legendoiksi.

Kehottaisin sinua ottamaan selvää, missä Uuden
Testamentin tutkimus tällä hetkellä kulkee. Saisit
varmasti sitä kautta haettua perusteltuja
vastaväitteitä, joita ei olisi kumottu jo ennen
sinun niitä täällä esittäessä.

Pakana(M) kirjoitti:

Kaikki tuollaiset kirjoitukset ovat legendaa
siihen asti, kunnes niiden kertomukset voidaan
todistaa historiallisiksi tosiasioiksi.
Evankeliumien tapahtumia ei voida todistaa. Sen
sijaan, voidaan todistaa, että monet evankeliumien
kertomukset ovat plagiaatteja vanhemmista
kestomuksista.

Kaikella kunnioituksella, mutta taisin mainita
useamman kuin kerran evankeliumien olevan
historiallisesti todistettu olevan totta, ja vielä
siinä muodossa kuin ne on kirjoitettu. Tämän takia
kirjoitan jälleen, ei olekaan helppoa lopettaa..:)

Legendan mahdollisuus on evankeliumien osalta pois
pyyhitty, ja vaikket haluisikaan olla sitä mieltä,
teet itsestäsi koko ajan tyhmemmän, jos niin
väität.

Toistan vielä, että alkuperäistekstien ja
kopioiden aikaväli on niin lyhyt, ettei legendan
mahdollisuutta katsota olevan. Kaksikin sukupolvea
on siihen liian lyhyt aika, ja kuten aiemmin on
todettu, aikaväli ei ole edes yhtä sukupolvea.
Legendasta keskustelu on jo lopetettu, mutta sinä
ilmeisesti jaksat vaahdota siitä ikuisesti. Onhan
mahdoton keskustella järkevästi esimerkiksi
natsismista, jos toinen ei myönnä sellaista
koskaan olleenkaan.

Evankeliumeista toiset poikkeavat enemmän
toisistaan kuin toiset. Joiden on katsottu olevan
riippuvaisia toisistaan, toisten taas ei. Olet
Pakana(M) taas yksin tutkijoita vastaan, jos tällä
perusteella väität niitä legendoiksi.

Kehottaisin sinua ottamaan selvää, missä Uuden
Testamentin tutkimus tällä hetkellä kulkee. Saisit
varmasti sitä kautta haettua perusteltuja
vastaväitteitä, joita ei olisi kumottu jo ennen
sinun niitä täällä esittäessä.

>"Todisteena jumalasta yhden ihmisen mielipide ei
ole minkään arvoinen."

Väärin.
Oma mielipiteesi on ehdottoman tärkeä, sinulle
itsellesi. Tärkempi kuin mitkään todisteet.

Deemas kirjoitti:

>"Todisteena jumalasta yhden ihmisen mielipide ei
ole minkään arvoinen."

Väärin.
Oma mielipiteesi on ehdottoman tärkeä, sinulle
itsellesi. Tärkempi kuin mitkään todisteet.

maailmassa on siis jotain 6 miljardia totuutta?

Deemas kirjoitti:

>"Todisteena jumalasta yhden ihmisen mielipide ei
ole minkään arvoinen."

Väärin.
Oma mielipiteesi on ehdottoman tärkeä, sinulle
itsellesi. Tärkempi kuin mitkään todisteet.

Onhan se niinkin. En sanoisi että se on tärkeämpi
kuin mitkään todisteet, ihan oikeasti minulle ei
ole koskaan esitetty jumalasta mielipidettä
kummempaa todistetta.
Kukaan uskova ei ole koskaan esittänyt mitään
muuta kuin mutu-mielipiteitä uskonsa tueksi. Se
ei minun mielestäni ole järkevä pohja uskonnolle.
Jumala josta ei kukaan ole koskaan itse nähnyt
vilaustakaan, tai kuullut edes pihinää, ei
vaikuta erityisen todelta. Nykyiset uskonnot
perustuu sille että joku on joskus uskonut niin,
ja kertonut uskostaan eteenpäin. Uudet uskovat
uskovat vanhoja uskovia ilman senkummempaa
todistetta tai perustelua uskolle. Minä en usko
sinua. Joten minun mielestäni jumalaa ei ole.

Pakana(M) kirjoitti:

maailmassa on siis jotain 6 miljardia totuutta?

6 miljardia mielipidettä. Totuuksia on yksi, sen
tietää yksin Jumala.

Keppo kirjoitti:

Onhan se niinkin. En sanoisi että se on tärkeämpi
kuin mitkään todisteet, ihan oikeasti minulle ei
ole koskaan esitetty jumalasta mielipidettä
kummempaa todistetta.
Kukaan uskova ei ole koskaan esittänyt mitään
muuta kuin mutu-mielipiteitä uskonsa tueksi. Se
ei minun mielestäni ole järkevä pohja uskonnolle.
Jumala josta ei kukaan ole koskaan itse nähnyt
vilaustakaan, tai kuullut edes pihinää, ei
vaikuta erityisen todelta. Nykyiset uskonnot
perustuu sille että joku on joskus uskonut niin,
ja kertonut uskostaan eteenpäin. Uudet uskovat
uskovat vanhoja uskovia ilman senkummempaa
todistetta tai perustelua uskolle. Minä en usko
sinua. Joten minun mielestäni jumalaa ei ole.

Jos esittäisin sinulla aukottomat todisteet
Jumalan olemassa olosta, riistäisin sinulta
oikeuden valita oman kohtalosi.

Jumala kunnioittaa mielipidettäsi ja pysyy
piilossa, kunnes häntä oikeasti kaipaat.

Deemas kirjoitti:

6 miljardia mielipidettä. Totuuksia on yksi, sen
tietää yksin Jumala.

uskoo johonkin, mitä pitää totuutena, noita
totuuksia on noin 6 miljardia. Kenen Jumala on se,
jolla on se ainoa totuus? Sitä et ainakaan sinä
tiedä.

Pakana(M) kirjoitti:

uskoo johonkin, mitä pitää totuutena, noita
totuuksia on noin 6 miljardia. Kenen Jumala on se,
jolla on se ainoa totuus? Sitä et ainakaan sinä
tiedä.

Ristiriitaista.

Jos minun mielipiteeni on totuus, niin kyllä minä
tiedän oikean Jumalan.

mielestäni muista jumalista ei ole kilpailemaan
tässä.

kyllä minun mielestäni mielipiteet ovat
mielipiteitä, eivätkä totuuksia.

Deemas kirjoitti:

Ristiriitaista.

Jos minun mielipiteeni on totuus, niin kyllä minä
tiedän oikean Jumalan.

mielestäni muista jumalista ei ole kilpailemaan
tässä.

kyllä minun mielestäni mielipiteet ovat
mielipiteitä, eivätkä totuuksia.

Muslimi tietää totuuden. Hindu tietää totuuden.
Buddhalainen tietää totuuden. Teillä kaikilla on
ehdoton totuus. Kerro jotain uuutta!

Pakana(M) kirjoitti:

Muslimi tietää totuuden. Hindu tietää totuuden.
Buddhalainen tietää totuuden. Teillä kaikilla on
ehdoton totuus. Kerro jotain uuutta!

huomaa ehdollistaminen edellisess viestissäni.
Jos mielipiteeni on oma henkilökohtainen totuus...

En tiedä suurtakaan osaa totuudesta, koska en
usko että mielipiteeni sanelee totuutta. Jumala
on sen viisaudessaan salannut kuolevaisilta.

Deemas kirjoitti:

huomaa ehdollistaminen edellisess viestissäni.
Jos mielipiteeni on oma henkilökohtainen totuus...

En tiedä suurtakaan osaa totuudesta, koska en
usko että mielipiteeni sanelee totuutta. Jumala
on sen viisaudessaan salannut kuolevaisilta.

Jumala sinulta, ja hindujumalat hindulaisilta.
Noinhan se menee.