Luin hiljan erästä kirjaa, jossa kerrottiin El Alameinin taistelusta. Yllättäen huomasin siinä merkittävän yhtäläisyyden Summaan helmikuulta 1940.
Molemmissa hyökkääjä oli suunnitellut tekevänsä ratkaisevan läpimurron n. 12 pv kuluttua ja siihen asti käytiin hävitys- ja näännytyssotaa. Ja näin tapahtui molemmissa taisteluissa.
Mistähän tuo 12 pv tulee, onko siihen jokin sotateoreettinen perustelu vai onko vain sattumaa?
12 pv mittainen hävityssota kertoo kyllä myös sen, että kummassakaan taistelussa ei hyökkääjä ollut mikään sotataidon mestari vaan arvioi voittavansa hukuttamalla puolustajan suorastaan rautaromukasan alle. Hidasta sodankäyntiä ja kuluttaa omiakin voimavaroja kohtuuttomasti. Ihan toista kuin mitä oli Saksan taktiikka.
Summa 1940 / El Alamein 1942
Ali Voima
65
448
Vastaukset
- 17+4
----Hidasta sodankäyntiä ja kuluttaa omiakin voimavaroja kohtuuttomasti. Ihan toista kuin mitä oli Saksan taktiikka. -----
Neuku ja USArmy osasivat hetkittäin matkia saksalalaisten nopeaa etenemistaktiikkaa ja tekivätkin motteja. Britti ei oppinut sitä koskaan. - El Alameinissa
britit käyttivät taitavasti omaa tulta ja torjuivat Rommelin hyökkäykset.
Kun oma hyökkäys ei yhdessä suunnassa onnistunut, siirrettiin painopiste taitavasti toisaalle. Rommel perääntyi 1 500 km. Britit seurasivat noin 30-40 km päivävauhtia. Jenkit ja puna-armeija eivät pystyneet siihen missään.
Summa ja Alamein eivät ole millään tavalla vertailukelpoisia. Niiden vertailu on aivan yhtä typerää kuin vertailla Singaporea ja Talvisotaa tai Dunkerquea ja Sevastopolia.
Erityisen typeräksi tuollaisen vertailun tekee täydellinen asiantuntemattomuus yhtyneenä brittikaunaan.- merkki-erkki
Siellä palstan retardi sai taas vettä myllyynsä, näköjään.
----britit käyttivät taitavasti omaa tulta ja torjuivat Rommelin hyökkäykset.---
Onko suurikin oivallus huomata että sodassa joukko käyttää omaa tulta. Tietenkin käytti, miten muuten torjunta olisi onnistunut. Mutta torjunta onnistui vain siksi kun Rommelin armeija oli jo lähestulkoon vailla huoltoa sekä varsinkin polttoainetta. Konearmeija ei kauan tappele kun koneista löpö loppuu. Vain sen takia britti kykeni pitämään puolensa.
-----Kun oma hyökkäys ei yhdessä suunnassa onnistunut, siirrettiin painopiste taitavasti toisaalle-----
Niin, juuri tuo oli Montyn alkuperäinen suunnitelma. Mutta sellainen touhu 12 pv mittaisena vaatii suunnattoman materiaaliylivoiman. Aivan kuten ruskilla oli Kannaksella. Eli että omat tappiot ovat koko ajan korvattavissa mutta vastapuolen tappiot eivät.
Sekä Summassa että El Alameinissa oli kyseessä tyypillinen 1. MS:n aikainen materiaalitaistelu, missä voittoa ei taannut sotataito vaan materiaalin määrä. Se hävisi, jolta rauta ja bensa loppuivat ensin. - Sotataidon alkeisiin
merkki-erkki kirjoitti:
Siellä palstan retardi sai taas vettä myllyynsä, näköjään.
----britit käyttivät taitavasti omaa tulta ja torjuivat Rommelin hyökkäykset.---
Onko suurikin oivallus huomata että sodassa joukko käyttää omaa tulta. Tietenkin käytti, miten muuten torjunta olisi onnistunut. Mutta torjunta onnistui vain siksi kun Rommelin armeija oli jo lähestulkoon vailla huoltoa sekä varsinkin polttoainetta. Konearmeija ei kauan tappele kun koneista löpö loppuu. Vain sen takia britti kykeni pitämään puolensa.
-----Kun oma hyökkäys ei yhdessä suunnassa onnistunut, siirrettiin painopiste taitavasti toisaalle-----
Niin, juuri tuo oli Montyn alkuperäinen suunnitelma. Mutta sellainen touhu 12 pv mittaisena vaatii suunnattoman materiaaliylivoiman. Aivan kuten ruskilla oli Kannaksella. Eli että omat tappiot ovat koko ajan korvattavissa mutta vastapuolen tappiot eivät.
Sekä Summassa että El Alameinissa oli kyseessä tyypillinen 1. MS:n aikainen materiaalitaistelu, missä voittoa ei taannut sotataito vaan materiaalin määrä. Se hävisi, jolta rauta ja bensa loppuivat ensin.kuuluu kyky huolehtia riittävästä huollosta. Rommel ei näköjään kyennyt siihenkään.
"Rommelin armeija oli jo lähestulkoon vailla huoltoa sekä varsinkin polttoainetta"
Kumma kun löpö riitti 1 500 km pakomatkaan.
Mikähän mahtoi ratkaista Stalingradissa? Oliko sakulla siellä rajattomasti materiaalia?
Entä kumpi puoli pystyi korvaamaan tappionsa taistelun aikana?
Olette kyllä melkoisia pellejä...
Kova on katkeruus länsivaltojen suuntaan. - Bomben auf Engeland!
merkki-erkki kirjoitti:
Siellä palstan retardi sai taas vettä myllyynsä, näköjään.
----britit käyttivät taitavasti omaa tulta ja torjuivat Rommelin hyökkäykset.---
Onko suurikin oivallus huomata että sodassa joukko käyttää omaa tulta. Tietenkin käytti, miten muuten torjunta olisi onnistunut. Mutta torjunta onnistui vain siksi kun Rommelin armeija oli jo lähestulkoon vailla huoltoa sekä varsinkin polttoainetta. Konearmeija ei kauan tappele kun koneista löpö loppuu. Vain sen takia britti kykeni pitämään puolensa.
-----Kun oma hyökkäys ei yhdessä suunnassa onnistunut, siirrettiin painopiste taitavasti toisaalle-----
Niin, juuri tuo oli Montyn alkuperäinen suunnitelma. Mutta sellainen touhu 12 pv mittaisena vaatii suunnattoman materiaaliylivoiman. Aivan kuten ruskilla oli Kannaksella. Eli että omat tappiot ovat koko ajan korvattavissa mutta vastapuolen tappiot eivät.
Sekä Summassa että El Alameinissa oli kyseessä tyypillinen 1. MS:n aikainen materiaalitaistelu, missä voittoa ei taannut sotataito vaan materiaalin määrä. Se hävisi, jolta rauta ja bensa loppuivat ensin.Eikös se ollut tämä myöhemmin petturiksi osoittautunut yleisesikuntakenraali Halder, joka vaikutti Johtajan Päämajassa ratkaisevasti siihen, ettei Rommelille koskaan lähetetty tarpeeksi miehiä, tankkeja ja polttoainetta jotta Rommel olisi riemumarssinomaisesti heittänyt britit ulos koko Lähi-Idästä? Rommelhan olisi lisäjouokkojen avulla voinut vaikka toistaa Aleksanteri Suuren saavutukset ja painaa Intiaan saakka japanilaisia kohtaamaan.
Onko Jumala englantilainen, kun britit ovat kautta historian aina pelastaneet, vaikka eivät olisi sitä omilla kyvyillään tai teoillaan ansainneet? - Bomben auf Engeland!
Sotataidon alkeisiin kirjoitti:
kuuluu kyky huolehtia riittävästä huollosta. Rommel ei näköjään kyennyt siihenkään.
"Rommelin armeija oli jo lähestulkoon vailla huoltoa sekä varsinkin polttoainetta"
Kumma kun löpö riitti 1 500 km pakomatkaan.
Mikähän mahtoi ratkaista Stalingradissa? Oliko sakulla siellä rajattomasti materiaalia?
Entä kumpi puoli pystyi korvaamaan tappionsa taistelun aikana?
Olette kyllä melkoisia pellejä...
Kova on katkeruus länsivaltojen suuntaan."Kumma kun löpö riitti 1 500 km pakomatkaan."
Kertoo vain siitä ettei Montgomery pystynyt käyttämään El Alameinin voittoaan hyväksi, Rommel pelasti joukkonsa onnistuneesti Tunisiaan saakka. Kustaa XII:n karoliiniarmeijalle ei käynyt yhtä hyvin Pultavan jälkeen. - Höhöhöö!!!
Bomben auf Engeland! kirjoitti:
"Kumma kun löpö riitti 1 500 km pakomatkaan."
Kertoo vain siitä ettei Montgomery pystynyt käyttämään El Alameinin voittoaan hyväksi, Rommel pelasti joukkonsa onnistuneesti Tunisiaan saakka. Kustaa XII:n karoliiniarmeijalle ei käynyt yhtä hyvin Pultavan jälkeen."Kertoo vain siitä ettei Montgomery pystynyt käyttämään El Alameinin voittoaan hyväksi,"
Jaa. No miksikähän Rommelin joukot antautuivat briteille Tunisiassa? Vankeja tuli 2,5 kertaa enemmän kuin Stalingradissa. - Hellanlettas!!!
Bomben auf Engeland! kirjoitti:
Eikös se ollut tämä myöhemmin petturiksi osoittautunut yleisesikuntakenraali Halder, joka vaikutti Johtajan Päämajassa ratkaisevasti siihen, ettei Rommelille koskaan lähetetty tarpeeksi miehiä, tankkeja ja polttoainetta jotta Rommel olisi riemumarssinomaisesti heittänyt britit ulos koko Lähi-Idästä? Rommelhan olisi lisäjouokkojen avulla voinut vaikka toistaa Aleksanteri Suuren saavutukset ja painaa Intiaan saakka japanilaisia kohtaamaan.
Onko Jumala englantilainen, kun britit ovat kautta historian aina pelastaneet, vaikka eivät olisi sitä omilla kyvyillään tai teoillaan ansainneet?tuota lapsenuskoa...
Briteillä oli Afrikassa ja lähi-idässä 16 divisioonaa -41. Joukkoja tarvittiin kuitenkin laajalla alueella mm. Palestiinasa, Syyriassa, Irakissa ja Iranissa, Eritreassa ja Egyptissä. Kun ne saatiin keskitettyä pääosin 8. Armeijaan ja sille Monty komentajaksi, oli Rommelin laulut laulettu.
Merkittävää oli myös ilmavoimien vahvistaminen ja huoltoreittien saaminen toimintakuntoon.
"Eikös se ollut tämä myöhemmin petturiksi osoittautunut yleisesikuntakenraali Halder, joka vaikutti Johtajan Päämajassa ratkaisevasti siihen, ettei Rommelille koskaan lähetetty tarpeeksi miehiä, tankkeja ja polttoainetta jotta Rommel olisi riemumarssinomaisesti heittänyt britit ulos koko Lähi-Idästä?"
Ihailtavaa tietämättömyyttä!! Halder oli maavoimien esikuntapäällikkö. Joukkojen lähettämisen ratkaisi aina Hitler, ei kukaan muu. - Ali Voima
Höhöhöö!!! kirjoitti:
"Kertoo vain siitä ettei Montgomery pystynyt käyttämään El Alameinin voittoaan hyväksi,"
Jaa. No miksikähän Rommelin joukot antautuivat briteille Tunisiassa? Vankeja tuli 2,5 kertaa enemmän kuin Stalingradissa.....Vankeja tuli 2,5 kertaa enemmän kuin Stalingradissa.....
Joista pitkälti yli puolet oli sotilaallisesti yhtä tyhjän kanssa olevia makarooneja. Sakuja saatiin vain vähän enemmän kuin Stalingradissa.
Mutta et sinä osaa mitään laskea sittenkään. Vankeja ei saatu S-gradissa tuon enempää koska suurin osa koko 6:tta armeijaa oli kaatunut tai lennätetty motista haavottuneina pois. Saksan kokonaistappio S-gradissa oli pitkälle yli 300 000 miestä eikä suinkaan vain se n. 90 000 mitä jäi vangeiksi ja mihin sinä yrität verrata.
Unohditkos senkin, että Tunisiassa oli myös USA mukana vai etkö tiennyt vai yrititkö suorastaan valehdella? - Ali Voima
Sotataidon alkeisiin kirjoitti:
kuuluu kyky huolehtia riittävästä huollosta. Rommel ei näköjään kyennyt siihenkään.
"Rommelin armeija oli jo lähestulkoon vailla huoltoa sekä varsinkin polttoainetta"
Kumma kun löpö riitti 1 500 km pakomatkaan.
Mikähän mahtoi ratkaista Stalingradissa? Oliko sakulla siellä rajattomasti materiaalia?
Entä kumpi puoli pystyi korvaamaan tappionsa taistelun aikana?
Olette kyllä melkoisia pellejä...
Kova on katkeruus länsivaltojen suuntaan.,,,,,Rommel ei näköjään kyennyt siihenkään.,,,
Noin ynisee täydellisen tietämätön henkilö. Ei se ollut yhtään vähää kiinni Rommelista vaan Hitleristä. Eikä brittienkään huolto ollut Montyn ansiota vaan ihan toisten miesten. Sen päättivät briteilläkin Montya ylemmät tahot eli miten resursseja ja huoltoa jaetaan eri rintamien ja aselajien kesken. - Ali Voima
Hellanlettas!!! kirjoitti:
tuota lapsenuskoa...
Briteillä oli Afrikassa ja lähi-idässä 16 divisioonaa -41. Joukkoja tarvittiin kuitenkin laajalla alueella mm. Palestiinasa, Syyriassa, Irakissa ja Iranissa, Eritreassa ja Egyptissä. Kun ne saatiin keskitettyä pääosin 8. Armeijaan ja sille Monty komentajaksi, oli Rommelin laulut laulettu.
Merkittävää oli myös ilmavoimien vahvistaminen ja huoltoreittien saaminen toimintakuntoon.
"Eikös se ollut tämä myöhemmin petturiksi osoittautunut yleisesikuntakenraali Halder, joka vaikutti Johtajan Päämajassa ratkaisevasti siihen, ettei Rommelille koskaan lähetetty tarpeeksi miehiä, tankkeja ja polttoainetta jotta Rommel olisi riemumarssinomaisesti heittänyt britit ulos koko Lähi-Idästä?"
Ihailtavaa tietämättömyyttä!! Halder oli maavoimien esikuntapäällikkö. Joukkojen lähettämisen ratkaisi aina Hitler, ei kukaan muu......Briteillä oli Afrikassa ja lähi-idässä 16 divisioonaa -41. Joukkoja tarvittiin kuitenkin laajalla alueella mm. Palestiinasa, Syyriassa, Irakissa ja Iranissa, Eritreassa ja Egyptissä.-----
Jos vielä -41 olivat joukot noin vähissä niin millä ihmeen resursseilla britti oikein suunnitteli sotivansa julistaessaan sodan Saksalle 3.9.39 ? Oliko todella niin, että britti julisti sodan ranskalaisten sodittavaksi aikoen itse lusmuilla merellä suojassa. - Komentaja ratkaisee
Ali Voima kirjoitti:
,,,,,Rommel ei näköjään kyennyt siihenkään.,,,
Noin ynisee täydellisen tietämätön henkilö. Ei se ollut yhtään vähää kiinni Rommelista vaan Hitleristä. Eikä brittienkään huolto ollut Montyn ansiota vaan ihan toisten miesten. Sen päättivät briteilläkin Montya ylemmät tahot eli miten resursseja ja huoltoa jaetaan eri rintamien ja aselajien kesken.taistelukentällä myös huoltoasiat. Monty tunnetusti hallitsi nekin asiat Rommelia paremmin. Tämä viittasi kintaalla huolto-ongelmille ja tulos nähtiin.
- LaD
Hellanlettas!!! kirjoitti:
tuota lapsenuskoa...
Briteillä oli Afrikassa ja lähi-idässä 16 divisioonaa -41. Joukkoja tarvittiin kuitenkin laajalla alueella mm. Palestiinasa, Syyriassa, Irakissa ja Iranissa, Eritreassa ja Egyptissä. Kun ne saatiin keskitettyä pääosin 8. Armeijaan ja sille Monty komentajaksi, oli Rommelin laulut laulettu.
Merkittävää oli myös ilmavoimien vahvistaminen ja huoltoreittien saaminen toimintakuntoon.
"Eikös se ollut tämä myöhemmin petturiksi osoittautunut yleisesikuntakenraali Halder, joka vaikutti Johtajan Päämajassa ratkaisevasti siihen, ettei Rommelille koskaan lähetetty tarpeeksi miehiä, tankkeja ja polttoainetta jotta Rommel olisi riemumarssinomaisesti heittänyt britit ulos koko Lähi-Idästä?"
Ihailtavaa tietämättömyyttä!! Halder oli maavoimien esikuntapäällikkö. Joukkojen lähettämisen ratkaisi aina Hitler, ei kukaan muu.El alamein oli paikka jossa puolustaja ei voi hävitä. Varsinkin kun on miesylivoima. brittifani on verrattavissa palstan stalinisteihin
- Lukutaito hoi?
Ali Voima kirjoitti:
.....Briteillä oli Afrikassa ja lähi-idässä 16 divisioonaa -41. Joukkoja tarvittiin kuitenkin laajalla alueella mm. Palestiinasa, Syyriassa, Irakissa ja Iranissa, Eritreassa ja Egyptissä.-----
Jos vielä -41 olivat joukot noin vähissä niin millä ihmeen resursseilla britti oikein suunnitteli sotivansa julistaessaan sodan Saksalle 3.9.39 ? Oliko todella niin, että britti julisti sodan ranskalaisten sodittavaksi aikoen itse lusmuilla merellä suojassa.Nuo olivat siis yhden sotanäyttämön joukot, ei kaikki. Niitä oli kotimaassa noin 30 divisioonaa ja Kauko-Idässä ainakin kymmenkunta.
Joukkojen määrä sodan syttyessä on taas kokonaan toinen asia. Tosin et niin vaikeaa kysymystä ymmärrä. Sodan julistivat britit ja Ranska yhdessä.Et näy tietävän sitälään.
Jatka vaan brittikaunaista valehtelua. Tiettämättömyydellesi on jokaisen helppo nauraa.
Olte todella lapsekas kaikessa tietämättömyydessä. Lue edes tekstit ennen kuin vastaat. - Jaaha. Vai on
LaD kirjoitti:
El alamein oli paikka jossa puolustaja ei voi hävitä. Varsinkin kun on miesylivoima. brittifani on verrattavissa palstan stalinisteihin
voitto ja tappio kiinni paikasta? Taa uutta sotatiedettä.
Nikki on yhtä lapsellinen kuin brittikaunaiset valehtelijat.
"El alamein oli paikka jossa puolustaja ei voi hävitä."
Miksi sitten Rommel hävisi brittien hyökätessä? - Me Again
Bomben auf Engeland! kirjoitti:
"Kumma kun löpö riitti 1 500 km pakomatkaan."
Kertoo vain siitä ettei Montgomery pystynyt käyttämään El Alameinin voittoaan hyväksi, Rommel pelasti joukkonsa onnistuneesti Tunisiaan saakka. Kustaa XII:n karoliiniarmeijalle ei käynyt yhtä hyvin Pultavan jälkeen."Kertoo vain siitä ettei Montgomery pystynyt käyttämään El Alameinin voittoaan hyväksi, Rommel pelasti joukkonsa onnistuneesti Tunisiaan saakka."
Rommel pelasti lähinnä moottoroitujen/mekanisoitujen joukkojensa rippeet jättäen ison osan jalkaväestään taakse. Kuten yleensä rintaman romahtaessa; parhaiten liikkuvat joukot omasivat parhaat mahdollisuudet selviytyä pois.
Se tavallaan kertoo polttoaineongelmastakin. Rommelilla oli paljon vähemmän kuljetettavaa "häipymisvaiheessa" kuin taistelun alkaessa... - LaD
Jaaha. Vai on kirjoitti:
voitto ja tappio kiinni paikasta? Taa uutta sotatiedettä.
Nikki on yhtä lapsellinen kuin brittikaunaiset valehtelijat.
"El alamein oli paikka jossa puolustaja ei voi hävitä."
Miksi sitten Rommel hävisi brittien hyökätessä?Katso el alameinin maastoa, britit asettuivat paikkaan, missä toisella puolella oli meri, toisella puolella vaileakulkuinen maasto, näin sakut pakotettiin paukauttamaan suoraan päin näköä ekan sodan tyyliin, kolloin asian ratlaisi se kummalla oli enemmän miehiä. kun britit aloittivat hyökkäyksen, heillä oli yhä enemmän miehiä, sakuja oli taas vähemmän täydennysten puutteen vuoksi. Huono provo, pelle
- LaD
Jaaha. Vai on kirjoitti:
voitto ja tappio kiinni paikasta? Taa uutta sotatiedettä.
Nikki on yhtä lapsellinen kuin brittikaunaiset valehtelijat.
"El alamein oli paikka jossa puolustaja ei voi hävitä."
Miksi sitten Rommel hävisi brittien hyökätessä?Katso el alameinin maastoa, britit asettuivat paikkaan, missä toisella puolella oli meri, toisella puolella vaileakulkuinen maasto, näin sakut pakotettiin paukauttamaan suoraan päin näköä ekan sodan tyyliin, kolloin asian ratlaisi se kummalla oli enemmän miehiä. kun britit aloittivat hyökkäyksen, heillä oli yhä enemmän miehiä, sakuja oli taas vähemmän täydennysten puutteen vuoksi. Huono provo, pelle
- Seli, seli, höh!!
LaD kirjoitti:
Katso el alameinin maastoa, britit asettuivat paikkaan, missä toisella puolella oli meri, toisella puolella vaileakulkuinen maasto, näin sakut pakotettiin paukauttamaan suoraan päin näköä ekan sodan tyyliin, kolloin asian ratlaisi se kummalla oli enemmän miehiä. kun britit aloittivat hyökkäyksen, heillä oli yhä enemmän miehiä, sakuja oli taas vähemmän täydennysten puutteen vuoksi. Huono provo, pelle
Vaikea on näköjään tunnustaa brittien paremmuutta joka suhteessa. Siitä voitto oli kiinni, ei maastosta.
- Taas valehtelet!!!
Ali Voima kirjoitti:
....Vankeja tuli 2,5 kertaa enemmän kuin Stalingradissa.....
Joista pitkälti yli puolet oli sotilaallisesti yhtä tyhjän kanssa olevia makarooneja. Sakuja saatiin vain vähän enemmän kuin Stalingradissa.
Mutta et sinä osaa mitään laskea sittenkään. Vankeja ei saatu S-gradissa tuon enempää koska suurin osa koko 6:tta armeijaa oli kaatunut tai lennätetty motista haavottuneina pois. Saksan kokonaistappio S-gradissa oli pitkälle yli 300 000 miestä eikä suinkaan vain se n. 90 000 mitä jäi vangeiksi ja mihin sinä yrität verrata.
Unohditkos senkin, että Tunisiassa oli myös USA mukana vai etkö tiennyt vai yrititkö suorastaan valehdella?Ilmoitin vankien määrän. En kokonaistappioita. Ne olivat Tunisiassa samaa luokkaa kuin Stalingradissa. Liittoutuneet menettivät noin
40 000 mistä
Tunisiassa maataisteluista vastasi pääasiassa kaksi brittien armeijaa. Jenkkejä oli yksi armeijakunta sivusuunnassa.
Noita vanhoja valeita on turha toistella. Ne on moneen kertaan kumottu.
Koeta keksiä uusia. Kyllä tuolla kaunalla jotain löytyy.
Varo olemasta rehellinen, saat vain pään kipeäksi.
Muuten. Italialaisten halveeraaminen on yhtä törkeää kuin valehtelu briteistä. Monet italialaiset divisioonat taistelivat aivan kelvollisesti.Siinäkin asiassa näkyy tuo ikuinen valehtelu. Koeta olla edes tunnin rehellinen. - Ali Voima
Lukutaito hoi? kirjoitti:
Nuo olivat siis yhden sotanäyttämön joukot, ei kaikki. Niitä oli kotimaassa noin 30 divisioonaa ja Kauko-Idässä ainakin kymmenkunta.
Joukkojen määrä sodan syttyessä on taas kokonaan toinen asia. Tosin et niin vaikeaa kysymystä ymmärrä. Sodan julistivat britit ja Ranska yhdessä.Et näy tietävän sitälään.
Jatka vaan brittikaunaista valehtelua. Tiettämättömyydellesi on jokaisen helppo nauraa.
Olte todella lapsekas kaikessa tietämättömyydessä. Lue edes tekstit ennen kuin vastaat.,,,,Sodan julistivat britit ja Ranska yhdessä,,,,,
Mitäs Ranskan joukkojen määrä britille kuuluu? Britti pitäköön huolen omasta armeijastaan eikä sen kuulu alkaa julistella sotia toisten sodittaviksi kun itse on jo ennalta päättänyt tiukan paikan tullen painua merelle livoon. - LaD
Seli, seli, höh!! kirjoitti:
Vaikea on näköjään tunnustaa brittien paremmuutta joka suhteessa. Siitä voitto oli kiinni, ei maastosta.
Juuri maastossa oli tämän taistelun avain. Olet oikea stallari äärikapitalistien puolella
- Höhöhöö!!
LaD kirjoitti:
Juuri maastossa oli tämän taistelun avain. Olet oikea stallari äärikapitalistien puolella
Taistelun avain oli brittien paremmuus joka suhteessa. Maasto oli molemmille täsmälleen sama.
- Lapsi-raukka!!!
Ali Voima kirjoitti:
,,,,Sodan julistivat britit ja Ranska yhdessä,,,,,
Mitäs Ranskan joukkojen määrä britille kuuluu? Britti pitäköön huolen omasta armeijastaan eikä sen kuulu alkaa julistella sotia toisten sodittaviksi kun itse on jo ennalta päättänyt tiukan paikan tullen painua merelle livoon.Olet todella lapsekas kaikessa tietämättömyydessä. Lue edes tekstit ennen kuin vastaat.
Ranska antautui. Britit jatkoivat taistelua.
"kun itse on jo ennalta päättänyt tiukan paikan tullen painua merelle livoon. "
Höpöhöpö. Britit aloittivat evakuoinnin Belgian ja Hollannin antauduttua sekä huoltyhteyksien katkettua. - LaD
Höhöhöö!! kirjoitti:
Taistelun avain oli brittien paremmuus joka suhteessa. Maasto oli molemmille täsmälleen sama.
Ei vaan ylivoimassa ja maastossa.
- Ali Voima
Seli, seli, höh!! kirjoitti:
Vaikea on näköjään tunnustaa brittien paremmuutta joka suhteessa. Siitä voitto oli kiinni, ei maastosta.
----Vaikea on näköjään tunnustaa brittien paremmuutta joka suhteessa.-----
Olet kyllä ensimmäinen ja varmasti viimeinen älykääpiö, joka sanoo brittien olleet saksalaisia parempia ja vieläpä joka suhteessa. Miksi ihmeessä se ei sitten näy missään jos britit olisivat kyenneet opettamaan sakuille esim. panssarisodankäyntiä.
Kerro missä britit tekivät näyttäviä läpimurtoja ja isoja motteja kuten tekivät USA ja neukku. Eivät missään muuta kuin junnasivat kilometrin kerrallaan eteenpäin aivan kuten jo isänsä tekivät Länsirintamalla 1918. - LaD
Ali Voima kirjoitti:
----Vaikea on näköjään tunnustaa brittien paremmuutta joka suhteessa.-----
Olet kyllä ensimmäinen ja varmasti viimeinen älykääpiö, joka sanoo brittien olleet saksalaisia parempia ja vieläpä joka suhteessa. Miksi ihmeessä se ei sitten näy missään jos britit olisivat kyenneet opettamaan sakuille esim. panssarisodankäyntiä.
Kerro missä britit tekivät näyttäviä läpimurtoja ja isoja motteja kuten tekivät USA ja neukku. Eivät missään muuta kuin junnasivat kilometrin kerrallaan eteenpäin aivan kuten jo isänsä tekivät Länsirintamalla 1918.Juurikin näin. puhumattakaan sakujen v. 41 motituksista
- faktaa tämä
Kyllä se vaan niin menee että 12 päivän rumputuli ja jatkuva hyökkääminen materiaalin vähenemättä oli samaa kuin 1. MS aikana. Ei se muuksi muutu josko vaikka britti-fanit muuta mekastavatkin.
- Hölynpölyä!!
Koko taistelu kesti 12 päivää. Siinä oli monia eri vaiheita, eikä suinkaan yhtämittaista rumputulta. Esimerkiksi ensimmäinen keskitys kesti 15 minuuttia. Sen jälkeen alkoi jalkaväen tuhoaminen.
Mahtoiko 1. MS:ssa olla esimerkiksi 1 200 lentokonetta taistelua tukemassa?
Rommel lähetti panssarijoukkonsa vastahyökkäyksiin. Oliko sellaista 1.Msodassa?
Iltapäivällä 4.11. mursi 8. A 25 km levyisen aukon ja työntyi panssarivoimin siitä läpi. Rommel menetti kaikki panssarijoukkonsa vähäisiä jäännöksiä lukuunottamatta. Ihan 1.MS:n mallia, niinkö?
Hänet oli lyöty joka suhteessa. Yljohdon käskyistä huolimatta Rommel ei asettunut puolustukseen Halfayan ja El Agheilan luona,.
On selvää, että Montyn joukot eivät kyenneet seuraamaan samaa vauhtia. Nekin olivat kärsineet tappioita ja uupuneet. Britit menettivät korjauskelvottomina 150 panssaria.- LaD
Taistelu eteni mielettömän hitaasti ja taktiikat olivat samoja(hyökätääm suoraan päin näköä ylivoiman turvin).
- Molemmat olivat
rakentaneet valtavia miinakenttiä. Ne oli ensin raivattava ennen kuin suuria liikkeitä voitin tehdä.
Meri ja erämaa rajoittivat liikettä.
Typerän kinaamisen asemesta voisit hieman perehtyä itse taisteluun.- LaD
Eli 1ms tyylistä kulutussotaa. brittien bravuuri
- Me Again
LaD kirjoitti:
Eli 1ms tyylistä kulutussotaa. brittien bravuuri
Kiinnostavasti sanottu ottaen huomioon tämän:
"Katso el alameinin maastoa, britit asettuivat paikkaan, missä toisella puolella oli meri, toisella puolella vaileakulkuinen maasto, näin sakut pakotettiin paukauttamaan suoraan päin näköä ekan sodan tyyliin, kolloin asian ratlaisi se kummalla oli enemmän miehiä."
Ns. "ensimmäisen maailmansodan" -tyyli on suuri synti Montgomeryn toteuttamana, mutta ei ilmeisesti Rommelin... - LaD
Me Again kirjoitti:
Kiinnostavasti sanottu ottaen huomioon tämän:
"Katso el alameinin maastoa, britit asettuivat paikkaan, missä toisella puolella oli meri, toisella puolella vaileakulkuinen maasto, näin sakut pakotettiin paukauttamaan suoraan päin näköä ekan sodan tyyliin, kolloin asian ratlaisi se kummalla oli enemmän miehiä."
Ns. "ensimmäisen maailmansodan" -tyyli on suuri synti Montgomeryn toteuttamana, mutta ei ilmeisesti Rommelin...Huomaa sana"pakotettiin" . kehun tuossa brittien puolustusasemien valitsemista. vaikka asema onkin ilmiselvä. vain tyhmä jättäisi tuon tilaisuuden sikseen. metsään menit syytöksinesi
- Me Again
LaD kirjoitti:
Huomaa sana"pakotettiin" . kehun tuossa brittien puolustusasemien valitsemista. vaikka asema onkin ilmiselvä. vain tyhmä jättäisi tuon tilaisuuden sikseen. metsään menit syytöksinesi
"Huomaa sana"pakotettiin" . kehun tuossa brittien puolustusasemien valitsemista."
Nimenomaan. Maaston hyödyntäminen on olennainen osa taktiikkaa.
"vaikka asema onkin ilmiselvä. vain tyhmä jättäisi tuon tilaisuuden sikseen."
Eli se oli siis Rommel, joka meni retkuun ns. "ensimmäisen maailmansodan"- tyylillään?
Kiva, että vahvistit pointtiani näin, mutta se ei ollut tarpeen enää. - LaD
Me Again kirjoitti:
"Huomaa sana"pakotettiin" . kehun tuossa brittien puolustusasemien valitsemista."
Nimenomaan. Maaston hyödyntäminen on olennainen osa taktiikkaa.
"vaikka asema onkin ilmiselvä. vain tyhmä jättäisi tuon tilaisuuden sikseen."
Eli se oli siis Rommel, joka meni retkuun ns. "ensimmäisen maailmansodan"- tyylillään?
Kiva, että vahvistit pointtiani näin, mutta se ei ollut tarpeen enää.Rommelilla oli vähemmän joukkoja, joten britit hyötyivät tilanteesta.
- Me Again
LaD kirjoitti:
Rommelilla oli vähemmän joukkoja, joten britit hyötyivät tilanteesta.
Niin todella hyötyivät.
- LaD
Me Again kirjoitti:
Niin todella hyötyivät.
Siis tarkoitin että he voittivat ylivoimansa takia.
- Harrisin Boby
LaD kirjoitti:
Siis tarkoitin että he voittivat ylivoimansa takia.
Enkkelsmannit voittivat mm. Pohjois-Afrikassa vain onnistuneen operatio Ultran ansiosta. Rommelin bensiini-laivat upotettiin Välimereen Enigman salakielisten sanomien jouduttua brittien koodinpurkajien käsiin.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ultra - Me Again
LaD kirjoitti:
Siis tarkoitin että he voittivat ylivoimansa takia.
Minä sanoisin, että enemmän taktisen menettelynsä ansiosta. Montgomery oli ennalta arvannut Rommelin hyökkäyksen todellisen painopisteen.
Monty olisi aivan helposti tapattanut suurimman osan panssariylivoimastaan ryntäämällä heti vastahyökkäykseen. - Me Again
Harrisin Boby kirjoitti:
Enkkelsmannit voittivat mm. Pohjois-Afrikassa vain onnistuneen operatio Ultran ansiosta. Rommelin bensiini-laivat upotettiin Välimereen Enigman salakielisten sanomien jouduttua brittien koodinpurkajien käsiin.
http://en.wikipedia.org/wiki/UltraYhtä hyvin voidaan väittää, että Rommelin sotaonni riippui vain italialaisten suorittamasta koodivakoilusta ja ilman sitä hän ei ollut mitään.
Ei kovin reilua sekään..
- 1939-1940
"Summaan helmikuulta 1940"
Suomen ruotsalaisia mollataan aina vaan Talvisodan Summan murtumisesta!
Kaikkihan sen tietää, että olisihan se Summa lopulta murtunut ennemmin tai myöhemmin, mutta kun kerran hurrit oli sillä kertaa murtokohdassa, niin huonopa sitä on kieltääkään. Olihan Oksasen pataljoona sitä ennen ollut yli kuukauden samalla kohdalla ja vitja piti!
Harald Öhquist kirjoittaa mitä suomenruotsalaiset aiheutti: "se kivi, joka pani koko maanvieremän liikkeelle"
Katsoin mitä Summasta kirjoitettiin alan perusteoksessa eli Harald Öhquist:in kirjassa Talvisota minun näkökulmastani! Harald Öhquist, joka Talvisodan puhjetessa komensi II Armeijakuntaa, kirjoittaa kirjassaan Talvisota minun näkökulmastani, (Wsoy 1949, 402 s.) Mannerheim -linjan menetyksen syistä hyvin kuvaavan kommentin.
Öhquist kirjoittaa mitä suomenruotsalaisten juoksentelusta seurasi, mutta hän ei mainitse kyseessä olleen juuri suomenruotsalaisen pataljoonan. Itse läpimurrosta kertovassa kohdassa ei mainita sanallakaan ruotsinkielisiä joukkoja. Miksikähän ei? No kirjoittaja itse oli niin hurri kuin vain voi olla ja tuo suomenkielinen teoskin on suomennettu ruotsin kielisestä alkuperäiskäsikirjoituksesta! Ilmavalokuvat Summasta on todella hienoja, oikeita laajakuvia kirjan väliin taitettuina ja lopussa on 0.5 cm paksu liite karttoja.
Harald Öhquist kirjoittaa Mannerheim -linjan menetyksen syistä sivulla 198 Summan murtumisen tapahtumia käsitellessään näin:
Päivä on 11.2.1940
"Niinkuin omista muistiinpanoistani käy selville, en itse saanut päivän mittaan tietää paljonkaan enemmän kuin että Lähteen kaistalla oli etulinja suurimmaksi osaksi menetetty ja sisäänmurto saatu pysäytetyksi vasta tukilinjaan. Kun se, mitä siellä silloin tapahtui, joutui olemaan lähimpänä syynä siihen, että Mannerheimlinjasta luovuttiin koko matkalla merestä Muolaanjärveen -, se kivi, joka pani koko maanvieremän liikkeelle -,
Öhquist Harald Talvisota minun näkökulmastani
WSOY, 1949, 404 15 liitekarttaa 1.p
Alkuperäisteos:
Öhquist Harald: Vinterkriget 1939-1940 ur min synvinkel
Söderströms, 1949, 391 s. 1.p - totuus putkahti, jee
Sekä El Alameinissa että Tunisiassa Saksan joukot saivat huoltoa vain n. 1/4 siitä mitä ohjesäännön mukaan olisi kuulunut. Että voipi vain sanoa ettei kunniaa El Alameinista eikä Tunisiasta voi antaa brittien eikä kyllä amerikkalaistenkaan maavoimille vaan molempien ilmavoimille, jotka upottivat sakujen huoltolaivat.
Kukan tahansa kykenee lopulta voittamaan vastustajan joka on jokseenkin ilman huoltoa. Ei sellaisella saavutuksella kannattaisi kauheasti leuhkia.
Britti varsinkin hävisi sakujen kanssa joka ainoan yhteenoton milloin sakuilla huolto jotenkuten pelasi ja joukot olivat muutenkin edes lähimain normaaleissa vahvuuksissa.- Taas valehtelet!!!
"Britti varsinkin hävisi sakujen kanssa joka ainoan yhteenoton milloin sakuilla huolto jotenkuten pelasi ja joukot olivat muutenkin edes lähimain normaaleissa vahvuuksissa."
Jo Auchileck löi Rommelin syksyllä -41 aivan normaalissa huoltotilanteessa.
Miten El Alameinissa taisteltiin 12 vrk, jos ei ollut materiaalia?
Briti löivät sakut P-Afrikassa, Sisiliassa, Italiassa ja Ranskassa. Oliko ne aina ilman materiaalia brittien edessä, mutta sitä riitti jenkkejä vastaan taisteltaessa?
Mikä mahtoi olla materiaalitilanne itärintamalla eri vaiheissa? Missä ja milloin puna-armeija löi hyvin huolletut sakut? - LaD
Taas valehtelet!!! kirjoitti:
"Britti varsinkin hävisi sakujen kanssa joka ainoan yhteenoton milloin sakuilla huolto jotenkuten pelasi ja joukot olivat muutenkin edes lähimain normaaleissa vahvuuksissa."
Jo Auchileck löi Rommelin syksyllä -41 aivan normaalissa huoltotilanteessa.
Miten El Alameinissa taisteltiin 12 vrk, jos ei ollut materiaalia?
Briti löivät sakut P-Afrikassa, Sisiliassa, Italiassa ja Ranskassa. Oliko ne aina ilman materiaalia brittien edessä, mutta sitä riitti jenkkejä vastaan taisteltaessa?
Mikä mahtoi olla materiaalitilanne itärintamalla eri vaiheissa? Missä ja milloin puna-armeija löi hyvin huolletut sakut?Ei lyönyt rommelia, sillä rommel ei antautunut tai aloittanut lopullista peräänrymistä. Opettele käsitteet. rommel lyötiin lopullisesti vasta tunisiassa. Britit voittivat tasavertaiset määrältään ja huolloltaan olevat saksalaiset vain harvoin tai liittolaistensa avustamana. Brittiarmeija oli Wehrmachtia huonompi. kaivanko taas sen ihanan listani tähän?
- Britit voittivat
LaD kirjoitti:
Ei lyönyt rommelia, sillä rommel ei antautunut tai aloittanut lopullista peräänrymistä. Opettele käsitteet. rommel lyötiin lopullisesti vasta tunisiassa. Britit voittivat tasavertaiset määrältään ja huolloltaan olevat saksalaiset vain harvoin tai liittolaistensa avustamana. Brittiarmeija oli Wehrmachtia huonompi. kaivanko taas sen ihanan listani tähän?
loppuvuodesta 1942 alkaen kaikki taistelut saksalaisia vastaan. Laitanko taas listan?
Auchinleck löi Rommelin marraskuussa -41 peräti 500 km taaksepäin. Rommel lyötiin El Alameinissa ja taas Tunisiassa. Hänet lyötiin myös Normandiessa. Riittääkö?
Saksalaiset antautivat briteille Afrikassa, Italiassa ja Saksassa. Paremmuudessa ei ole mitään epäselvää. - LaD
Britit voittivat kirjoitti:
loppuvuodesta 1942 alkaen kaikki taistelut saksalaisia vastaan. Laitanko taas listan?
Auchinleck löi Rommelin marraskuussa -41 peräti 500 km taaksepäin. Rommel lyötiin El Alameinissa ja taas Tunisiassa. Hänet lyötiin myös Normandiessa. Riittääkö?
Saksalaiset antautivat briteille Afrikassa, Italiassa ja Saksassa. Paremmuudessa ei ole mitään epäselvää.Saksa ei voittanut yhtäkään taistelua länsi ja etelärintamalla koska hyökkäyksen pysäyttäminen ei ole voitto. mutta ei saksa vuoden 1940 täysillä pabostanutkaan länteen ennen talvea 1944-1945. Britit alkoivat voittaa vasta kun saksan pääjoukot oli tukevasti sidottuna idässä. sattumaako?. ymmärrä jo että saksa panosti itään koska siellä panokset olivat kovimmat. kurskin jälkeen ei sitteb ollut mitään väliä mihin panosti, peli oli ohi. liittoutuneiden pommitukset lamauttivat saksan vasta kun sota oli jo voitettu, eivät aiheuttaneet sodan ratkaisua. Kun liittolaisena oli kaksi maailman mahtavinta valtiora pitäisi ruveta voittamaan. miksi ei ennen vuotta 1942 tullut yhtäkään suurta voittoa?
- Hehehehee!!!
LaD kirjoitti:
Saksa ei voittanut yhtäkään taistelua länsi ja etelärintamalla koska hyökkäyksen pysäyttäminen ei ole voitto. mutta ei saksa vuoden 1940 täysillä pabostanutkaan länteen ennen talvea 1944-1945. Britit alkoivat voittaa vasta kun saksan pääjoukot oli tukevasti sidottuna idässä. sattumaako?. ymmärrä jo että saksa panosti itään koska siellä panokset olivat kovimmat. kurskin jälkeen ei sitteb ollut mitään väliä mihin panosti, peli oli ohi. liittoutuneiden pommitukset lamauttivat saksan vasta kun sota oli jo voitettu, eivät aiheuttaneet sodan ratkaisua. Kun liittolaisena oli kaksi maailman mahtavinta valtiora pitäisi ruveta voittamaan. miksi ei ennen vuotta 1942 tullut yhtäkään suurta voittoa?
"Kun liittolaisena oli kaksi maailman mahtavinta valtiota pitäisi ruveta voittamaan. miksi ei ennen vuotta 1942 tullut yhtäkään suurta voittoa? "
Kerro sitten jenkkien ja Puna-armeijan suurvoitoista ennen 1942? - LaD
Hehehehee!!! kirjoitti:
"Kun liittolaisena oli kaksi maailman mahtavinta valtiota pitäisi ruveta voittamaan. miksi ei ennen vuotta 1942 tullut yhtäkään suurta voittoa? "
Kerro sitten jenkkien ja Puna-armeijan suurvoitoista ennen 1942?Ryssän vastahyökkäykset talvella 1941. stalingrad 1942
- LaD
LaD kirjoitti:
Ryssän vastahyökkäykset talvella 1941. stalingrad 1942
Kaukasus 1942
- Hehhehee!!
LaD kirjoitti:
Kaukasus 1942
siis voitot ennen vuotta 1942 tulivat vuonna 1942?
- LaD
Hehhehee!! kirjoitti:
siis voitot ennen vuotta 1942 tulivat vuonna 1942?
Luin aluksi että voitot 1942
- tikku-iivari
Taas valehtelet!!! kirjoitti:
"Britti varsinkin hävisi sakujen kanssa joka ainoan yhteenoton milloin sakuilla huolto jotenkuten pelasi ja joukot olivat muutenkin edes lähimain normaaleissa vahvuuksissa."
Jo Auchileck löi Rommelin syksyllä -41 aivan normaalissa huoltotilanteessa.
Miten El Alameinissa taisteltiin 12 vrk, jos ei ollut materiaalia?
Briti löivät sakut P-Afrikassa, Sisiliassa, Italiassa ja Ranskassa. Oliko ne aina ilman materiaalia brittien edessä, mutta sitä riitti jenkkejä vastaan taisteltaessa?
Mikä mahtoi olla materiaalitilanne itärintamalla eri vaiheissa? Missä ja milloin puna-armeija löi hyvin huolletut sakut?----Jo Auchileck löi Rommelin syksyllä -41 aivan normaalissa huoltotilanteessa.----
Ja katin kontit. Sakujen huolto oli silloinkin poikki Hitlerin mokien takia. Valehtelet taas.
,,,,,Miten El Alameinissa taisteltiin 12 vrk, jos ei ollut materiaalia?.,,,,
Tapeltiin sillä vähällä mitä oli kuten tapeltiin Summassakin helmikuun alussa 12 vrk melkein paljain nyrkein. Kun on huono hyökkääjä ja hyvä puolustaja niin näinkin voi käydä. Mutta se oli taas uusi tieto sinulle.
------Briti löivät sakut P-Afrikassa, Sisiliassa, Italiassa ja Ranskassa. -----
Et sitten ole kuullutkaan, että USA oli myös mukana noissa kaikissa mainituissa paikoissa, maa-, ilma- ja merivoiminensa. Että annas välillä kunniaa amerikkalaisillekin äläkä jatkuvasti esitä kuin heitä ei olisi ollutkaan vaan britti olisi ihan yksinänsä pärjännyt kaikkialla lännessä. Ranskassahan ei Saksalla enää liiennyt joukkoja brittejä vastaan kuin vaivaiset 15-20 divisioonaa kun jenkkejä vastassa oli ainakin 40 ja itärintamalla 180. Että revi siitä kaikki kunnia briteille niin että muille ei jää kunniasta edes rippeitäkään.
Jos USA olisi vetänyt joukkonsa pois Ranskasta ja Italiasta kesällä- syksyllä -44 olisivat Dunkerquen ja Italian rannat taas täyttyneet pakenevien englantilaisten sotaromusta. - Jenny Ziworski
tikku-iivari kirjoitti:
----Jo Auchileck löi Rommelin syksyllä -41 aivan normaalissa huoltotilanteessa.----
Ja katin kontit. Sakujen huolto oli silloinkin poikki Hitlerin mokien takia. Valehtelet taas.
,,,,,Miten El Alameinissa taisteltiin 12 vrk, jos ei ollut materiaalia?.,,,,
Tapeltiin sillä vähällä mitä oli kuten tapeltiin Summassakin helmikuun alussa 12 vrk melkein paljain nyrkein. Kun on huono hyökkääjä ja hyvä puolustaja niin näinkin voi käydä. Mutta se oli taas uusi tieto sinulle.
------Briti löivät sakut P-Afrikassa, Sisiliassa, Italiassa ja Ranskassa. -----
Et sitten ole kuullutkaan, että USA oli myös mukana noissa kaikissa mainituissa paikoissa, maa-, ilma- ja merivoiminensa. Että annas välillä kunniaa amerikkalaisillekin äläkä jatkuvasti esitä kuin heitä ei olisi ollutkaan vaan britti olisi ihan yksinänsä pärjännyt kaikkialla lännessä. Ranskassahan ei Saksalla enää liiennyt joukkoja brittejä vastaan kuin vaivaiset 15-20 divisioonaa kun jenkkejä vastassa oli ainakin 40 ja itärintamalla 180. Että revi siitä kaikki kunnia briteille niin että muille ei jää kunniasta edes rippeitäkään.
Jos USA olisi vetänyt joukkonsa pois Ranskasta ja Italiasta kesällä- syksyllä -44 olisivat Dunkerquen ja Italian rannat taas täyttyneet pakenevien englantilaisten sotaromusta.,,,,,Jos USA olisi vetänyt joukkonsa pois Ranskasta ja Italiasta kesällä- syksyllä -44 olisivat Dunkerquen ja Italian rannat taas täyttyneet pakenevien englantilaisten sotaromusta.,,,,
Ja sanoisinpa suorastaan että hullun lailla pakenevien enkelsmannien sotaromusta. - vastattavaa.
tikku-iivari kirjoitti:
----Jo Auchileck löi Rommelin syksyllä -41 aivan normaalissa huoltotilanteessa.----
Ja katin kontit. Sakujen huolto oli silloinkin poikki Hitlerin mokien takia. Valehtelet taas.
,,,,,Miten El Alameinissa taisteltiin 12 vrk, jos ei ollut materiaalia?.,,,,
Tapeltiin sillä vähällä mitä oli kuten tapeltiin Summassakin helmikuun alussa 12 vrk melkein paljain nyrkein. Kun on huono hyökkääjä ja hyvä puolustaja niin näinkin voi käydä. Mutta se oli taas uusi tieto sinulle.
------Briti löivät sakut P-Afrikassa, Sisiliassa, Italiassa ja Ranskassa. -----
Et sitten ole kuullutkaan, että USA oli myös mukana noissa kaikissa mainituissa paikoissa, maa-, ilma- ja merivoiminensa. Että annas välillä kunniaa amerikkalaisillekin äläkä jatkuvasti esitä kuin heitä ei olisi ollutkaan vaan britti olisi ihan yksinänsä pärjännyt kaikkialla lännessä. Ranskassahan ei Saksalla enää liiennyt joukkoja brittejä vastaan kuin vaivaiset 15-20 divisioonaa kun jenkkejä vastassa oli ainakin 40 ja itärintamalla 180. Että revi siitä kaikki kunnia briteille niin että muille ei jää kunniasta edes rippeitäkään.
Jos USA olisi vetänyt joukkonsa pois Ranskasta ja Italiasta kesällä- syksyllä -44 olisivat Dunkerquen ja Italian rannat taas täyttyneet pakenevien englantilaisten sotaromusta.,,,,Briti löivät sakut P-Afrikassa, Sisiliassa, Italiassa ja Ranskassa.,,,,
Rooman lähelläkin ratkaisevan läpimurron tekivät ranskalaisen Juinin marokkolaisjoukot. Britti seisoi silloinkin paikallaan kuin p...ska Junttilan tuvan seinässä.
Niin myös Ranskassa tappeli puolalaisia, kanadalaisia brittien joukossa. Ja loppuvaiheessa oli kaiketi lähemmäs 300 000 ranskalaistakin mukana. Miten kunnia yksin briteille näistäkin teoista? El Alameinissakin taisi suuri osa ns. brittijoukoista olla ausseja ja muita kuin englantilaisia. - mummoni ja minä
Jenny Ziworski kirjoitti:
,,,,,Jos USA olisi vetänyt joukkonsa pois Ranskasta ja Italiasta kesällä- syksyllä -44 olisivat Dunkerquen ja Italian rannat taas täyttyneet pakenevien englantilaisten sotaromusta.,,,,
Ja sanoisinpa suorastaan että hullun lailla pakenevien enkelsmannien sotaromusta.Ei noin vaan kyllähän britti olisi vaikka yksin voittanut Saksan voitosta voittoon marssien. USA ja neuku, nehän olivat vain Britannian apusotijoita. Kysy vaikka palstan retardilta, hän kyllä vahvistaa tiedon ilomielin.
- Summan murtuminen
Puna-armeija kokoaa voimansa
Neuvostoliiton ylijohto muodosti 7.1.1940 Karjalan kannakselle Luoteisrintaman, jonka komentajaksi tuli Ukrainan sotilaspiiristä 1. luokan armeijankomentaja S. K. Timosenko. Aiemman 7. Armeijan lisäksi siihen liitettiin 2. luokan armeijankomentaja Grendalin johtama 13. Armeija. Sotatoimia joulukuussa johtanut Meretskov määrättiin 7. Armeijan komentajaksi. Suurhyökkäyksen alkaessa Neuvostoliitolla oli Kannaksella 26 divisioonaa ja 7 panssariprikaatia. Lisäksi 3 jalkaväkidivisioonaa ja 3 ratsuväkidivisioonaa oli matkalla paikalle. Yhteensä neuvostojoukkoja oli Kannaksella helmikuun alussa noin 600 000 miestä. Luoteisrintaman tehtävä oli suomalaisten pääaseman murtaminen ja eteneminen Viipurin suuntaan. Miesylivoiman lisäksi neuvostojoukoilla oli valtavan paljon suomalaisia suurempi materiaaliylivoima.
Summan läpimurto
Helmikuun alussa Luoteinen rintama aloitti hyökkäysvalmistelut Summan suunnalla pitkäaikaisella tykistövalmistelulla. Summan aluetta puolusti tällöin eversti Paavo Paalun johtama 3. Divisioona. Uuvutustaistelu 1.-10.2. kulutti puolustajan joukkoja ja väsytti niitä äärimmilleen. Puna-armeijalla oli Summan alueella helmikuussa kaikkiaan 104 tykistöpatteria kahden kilometrin kaistalla. Tällä tykistöllä se jauhoi suomalaisten asemia puolitoista viikkoa ennen kuin ryhtyi ratkaisevaan hyökkäykseen. Helmikuun alussa neuvostoliittolaisten paikallinen hyökkäystoiminta kohdistui voimakkaimpana eversti Kaarlo Heiskasen komentaman JR 7:n (entinen JR 17) miehittämälle Summankylän lohkolle ja everstiluutnantti Aappo Pirilän komentaman JR 8:n (entinen JR 18) miehittämälle Lähteen lohkolle. Summankylässä torjuttiin 5.2. kaksi vihollisen hyökkäystä. Tällöin todettiin, että vihollinen oli keskittänyt alueelle jo 1000 hyökkäysvaunua. Suomalaiset olivat torjuntataisteluissa kärsineet niin paljon tappioita, että Summaa puolustanutta JR 7:ää oli ryhdyttävä vahvistamaan ja sen väsyneitä pataljoonia vaihtamaan pois etulinjasta. Tykistön ammustilanne oli heikentynyt äärimmäisen kehnoksi.
Aamulla 11.2. neuvostojoukkojen tykistötuli alkoi heti aamuhämärässä koko 3. D:n puolustusalueen leveydeltä. Neuvostoliitto oli keskittänyt 20 km leveälle Summan alueelle 9 divisioonaa ja 5 panssariprikaatia noin 1 200 tykin tukemana. Huolimatta suomalaisen tykistön ampumasta torjuntatulesta vihollisdivisioonat hyökkäsivät voimakkaasti Summankylän, Lähteen ja Suokannan suunnilla useiden satojen hyökkäysvaunujen ja ilmavoimien tukemana. Lähteen kaistalla vihollinen oli iltaan mennessä edennyt jo tukilinjalle saakka. Lähteen suunnassa suomalaisilla oli enää yksi panssarintorjuntatykki. Muut oli vaurioituneet venäläisten tykistövalmistelussa. Painopisteessä ollut pataljoona oli huvennut puoleen alkuperäisestä vahvuudestaan. Noin neljän kilometrin aluetta puolusti enää 400 suomalaista. Viimeiset reservit, kaksi väsynyttä pataljoonaa, joutuivat nyt tuleen. Suomalaisten vastahyökkäysyritykset torjuttiin heti alkuunsa. Lähteen lohkolla sijainnut Miljoonabunkkeri taisteli viimeiseen mieheen saakka, mutta se menetettiin. Muilla suunnilla torjuttiin päivän aikana menestyksellisesti useita vihollisen hyökkäyksiä.
Seuraavana päivänä jatkui vihollisen suurhyökkäys Summajärven itäpuolella. Lähteen lohkolla vihollinen sai murron aikaan suomalaisten asemiin. Summankylän länsipuolella pystyttiin kaikki vihollisen hyökkäykset torjumaan. Aamupäivällä 13.2. alkoi jälleen vihollisen voimakas tykistötuli. Puolen päivän aikaan 50 vihollisen panssarivaunua murtautui läpi puolustusaseman. Tukilinjalla olleet joukot torjuivat läpimurrosta huolimatta edelleen vihollisen jalkaväkeä. Neuvostoliittolainen 123. Divisioona saattoi kuitenkin jatkaa hyökkäystään rintamassa olevasta aukosta suomalaisten selustaan. Lähteen tienhaarassa vihollisen hyökkäys pysähtyi. Seuraavana päivänä puolustajat vetäytyivät Summan ja Lähteen lohkoilla taaempiin tilapäisiin asemiin. Ylipäällikkö antoi 15.2. luvan Mannerheim-linjan jättämiseen ja vetäytymiseen väliasemaan, Samolanlahden-Sommeen-Näykkijärven eteläpään- Kämärän aseman tasalle. Tähän vielä melko heikosti linnoitettuun asemaan vetäydyttiin 17.2. mennessä. Siinä oli tarkoitus kestää noin kuukausi, kunnes aivan alkuvaiheessa ollut, kovalla kiireellä tehty taka-asema Viipurin-Kuparsaaren tasalla saataisiin linnoitetuksi. - Summasta Viipuriin
Väliasema menetetään Länsi-Kannaksella, mutta Viipuri pidetään.
Venäläiset saivat kosketuksen väliasemaan 17.2. ja kaksi päivää myöhemmin panssarivaunut onnistuivat murtautumaan väliaseman läpi Mustalammen maastossa ja Viipurin-Muolaan valtatielle asti. Samana päivänä suomalainen pataljoona jätti asemansa Näykkijärven suunnalla ja vihollinen pääsi pureutumaan Honkaniemen eteläosaan.
Puolustuksen tehostamiseksi Länsi-Kannakselle tuotiin lisää joukkoja ja Vuoksen ja Perojärven väliselle alueelle lisättiin uusi johtoporras, I AK, jonka komentajaksi nimitettiin kenraalimajuri Taavetti Laatikainen. Kannaksen Armeijan komentajaksi nimitettiin 19.2. kenraaliluutnantti Erik Heinrichs ja III AK:n komentajaksi kenraalimajuri Paavo Talvela.
Jatkuvasta pakkasesta oli sellainen haitta suomalaisille, että raskaatkin panssarivaunut pystyivät hyökkäämään pitkin vesistöjen vahvoja jäitä. Neuvostojoukkojen toiminta alkoi jo 18.2. suuntautua Viipurinlahdelle. Suomalaiset eivät pystyneet kauan pitämään väliasemaa hallussaan ja 27.2. saivat I ja II AK käskyn vetäytyä taka-asemaan (T-asemaan) linjalle Viipuri-Tali-Näätälä-Kaltovesi-Vuoksi. Tilanne oli hyvin huolestuttava. Taka-aseman linnoittaminen oli vielä aivan keskeneräinen. Suomalaiset vetäytyivät viivyttäen taka-asemaan 3.3. mennessä.
Sodan loppuvaiheessa Päämajan ja Kannaksen Armeijan esikunnan huomio keskittyi Viipurinlahdelle Länsi- ja Keskikannaksen tapahtumien jäädessä toissijaisiksi. Suomalaisilla ei aluksi ollut Viipurinlahdella lainkaan jalkaväkeä avoimen sivustansa suojaksi ja rannikkotykistön ampumamahdollisuudet olivat rajoitetut.Maaliskuun alkupuolella neuvostojohto suuntasi noin 6 divisioonaa Viipurinlahden yli. Neuvostojoukot pureutuivat 4.3. maihin Viipurinlahden länsirannalle Häränpäänniemeen ja Vilaniemeen. 8.3. ne onnistuivat katkaisemaan Viipuri-Helsinki -valtatien. Viipurinlahdelle perustettu kenraaliluutnantti K. E. Oeschin johtama Rannikkoryhmä pystyi vastustajan ylivoimasta huolimatta rajoittamaan mantereelle syntyneet sillanpääasemat. Lisäksi Haminan ja Vilaniemen aseman välisen alueen puolustusta varten suomalaiset muodostivat uuden, suoraan ylipäällikön alaisen Haminan ryhmän. Taka-aseman puolustus heikkeni, kun rannikolle jouduttiin kokoamaan kaikki käytettävissä olleet reservit.
Neuvostojoukkojen hyökkäys Viipurin koillispuolella Talissa yllätti suomalaiset, ja vihollinen sai siellä läpimurron, joka kuitenkin kyettiin rajoittamaan. Tappiot Talissa olivat suuret ja iskun kohteeksi joutuneen täydennysdivisioonan taistelu moraali alkoi pettää.
Neuvostojoukot pääsivät aivan Viipurin kaupungin liepeille ja eräisiin esikaupunkeihin talvisodan loppuvaiheissa, mutta itse kaupunki säilyi suurista tappioista huolimatta suomalaisilla. Venäläiset hyökkäsivät kohti Viipuria rajusti vielä 11.3., mutta ylipäällikkö Mannerheim ei antanut lupaa perääntyä, koska se olisi voinut heikentää rauhanneuvotteluasemaa. - Taipale Vuosalmi
Neuvostojoukkojen suurhyökkäys Taipaleella ja Vuosalmella
Neuvostojoukkojen hyökkäysvalmistelut III AK:aa vastaan olivat yhtä perusteellisia kuin Länsi-Kannaksella. Joukkoja Itä-Kannakselle keskitettiin valtavasti, joukkojen tarvikkeita täydennettiin, huoltoyhteyksiä parannettiin ja vastustajan asemia tiedusteltiin. Helmikuun alussa III AK:n joukkoja vastassa oli 5 divisioonaa ja joitakin erillisiä rykmenttejä.
Neuvostodivisioonien hyökkäys alkoi Itä-Kannaksella 8.2. Taipaleen lohkolla, mutta siellä niiden läpimurtoyritykset pystyttiin torjumaan. Neuvostojoukkojen hyökkäykseen liittyivät myös ilmavoimien pommitukset III AK:n puolustusasemaa ja lähiselustaa vastaan. 7 D:n joukot pystyivät helmikuussa 1940 torjumaan Taipaleen lohkolla kaikki kolmen neuvostodivisioonan läpimurtoyritykset, joihin olivat liittyneet saarrostusyritykset puolustajien selustaan sekä Laatokalta että lännestä Suvannon yli. Menestykselliseen torjuntaan vaikuttivat ennen kaikkea hyvin linnoitetut asemat sekä joukkojen suhteellinen runsaus, mikä teki mahdolliseksi vaihtaa etulinjan pataljoonia muutaman vuorokauden välein.
Kiivaimpien torjuntataistelujen aikaan 20.2. III AK:n uudeksi komentajaksi tuli kenraalimajuri Paavo Talvela edellisen komentajan kenraaliluutnantti Erik Heinrichsin siirtyessä Kannaksen Armeijan komentajaksi.
III AK:n tappiot ajalla 4.2.-2.3. oli yhteensä 4 888 miestä, joista kaatuneita oli 1 207. Taipaleen torjuntataisteluissa tuli esille joukkojen koulutustason vaikutus tappioiden suuruuteen. Täydennysdivisioona, 21. D, kärsi yli puolet armeijakunnan tappioista, vaikka sen pääosat joutuivat vasta helmikuun lopulla etulinjaan.
Väliasemaan ja taka-asemaan vetäytyminen Länsi-Kannaksella aiheutti painetta myös Vuoksella. III AK:n oli vahvistettava sivustaansa Vuosalmella, jonne vastustaja helmikuun lopulla siirsi painopisteensä Taipaleelta. Taipaleelta jouduttiin irrottamaan Vuosalmelle JR 23 ja JR 63. Lisäksi 7. D luovutti JR 23:lle kaksi panssarintorjuntatykkiä. Näin juuri kovilla ollutta Taipaleen rintamaosaa jouduttiin heikentämään arveluttavassa määrin. Kannaksen Armeijan siirtyessä 27.2. alkaen taka-asemaan aloitti myös 2. D viivytyksen. Divisioona oli tällöin väliasemassa tasalla Salmenkaitajoki-Äyräpäänjärven pohjoisranta. 2. D alistettiin III AK:lle 27.2. ja saman päivän iltana alkoi divisioonan oikeanpuoleisten osien irtautuminen. Viivytysvaiheen aikana vihollisen painopiste siirtyi JR 6:n vastuualueelle lähelle Vuoksea. Sieltä oli lyhin matka Vuosalmelle ja lisäksi tiestön suunta suosi hyökkääjiä.
Neuvostojoukot tekivät useita hyökkäysyrityksiä Vuoksella helmikuun lopussa ja maaliskuun alussa, mutta ne saatiin torjuttua. Aamusta 4.3. alkaen hyökkäysten voimakkuus kasvoi. Hyökkääjä tulitti ankarasti Vuosalmen lohkoa tykistöllään painopisteenä Äyräpään asema ja kirkonmäki. Iltaan mennessä kirkonmäki joutui viholliselle. Suomalaisjoukot yrittivät vallata seuraavana päivänä Äyräpään kirkonmäkeä takaisin, mutta epäonnistuivat. Kirkonmäki jäi tämän jälkeen lopullisesti neuvostojoukoille. Neuvostojoukot saivat vallattua myös Vuoksen saaria, mm. Mustasaaren ja Vasikkasaaren, joista etenkin viimeksi mainitun menetys oli vakava asia. Äyräpään kirkonmäeltä ja Vasikkasaaresta vihollisen oli helppo tähystää ja tulittaa Vuoksen toisella puolella ollutta Vuosalmen kylää. Näinä päivinä, jolloin vihollisen onnistui saada murtumia Vuosalmen pääpuolustuslinjaan, sai puolustaja lisävahvuuksia tykistöönsä. Tulenkäyttöä kuitenkin rajoitti ammuspula.- Myyräläinen
Taipaleelta ryhdyttiin siirtämään ja 6.3. otti 21.D rintamavastuun Vuosalmella JR 23:n alistuessa sille D:n ja 2 D:n välirajaksi määrättiin tasa Pöyryniemi-Vuosalmen kylän länsireuna. 2 D:n onnistui sodan loppuun saakka estää vihollisen läpimurtoyritykset tämän Vuoksen toisessa painopistesuunnassa Sintolan alueella. Divisioonan käytössä oli maaliskuun alkupäivinä vain kahdeksan patteria, joten torjuntavastuu oli tavallista suuremmassa määrin jalkaväellä. Sen ja johdon ansiot saivat III AK:n komentajalta asianomaiset tunnustukset taisteluiden päätyttyä torjuntavoittoon.
Maaliskuun alkupäivinä Vuosalmen lohkolle Taipaleelta saapunutta 21. D:n joukkoja odotti vaikea tehtävä. Sen väsyneet joukot olivat suurelta osin vasta siirtymässä uudelle toiminta-alueelle, jossa jo taistelevien joukkojen voimat oli jännitetty äärimmilleen. Pääpuolustusasemaan oli syntynyt vakava murtuma Äyräpään kirkonmäen ja Vasikkasaaren jouduttua neuvostoliittolaisille. Sekä 21 D:n komentaja eversti Niilo Hersalo että III K:n komentaja kenraalimajuri Paavo Talvela pitivät välttämättömänä kirkonmäen takaisinvaltaamista, jotta asemat voitaisiin pitää. Siinä ei kuitenkaan yrityksistä huolimatta onnistuttu. Vihollinen yritti hyökätä useita kertoja Vasikkasaaresta Vuosalmen kylän suuntaan tykistötulen ja jalkaväen voimin 7.-10.3., mutta puolustaja torjui hyökkäykset.
Vihollinen teki 11.3. siihen saakka vakavimman yrityksensä Vuosalmen puolustuksen murtamiseksi ja suomalaisten asema muuttui erittäin kriittisesti. Neuvostojoukkojen hyökkäystä edelsi ja siihen liittyi kuten aiemminkin ankara tykistötuli, lentopommitukset ja rynnäköinti. Vihollisen onnistui saada aikaan sisäänmurto Vasikkasaaresta luoteeseen ja iltaan mennessä se saavutti Vuosalmen kylän läpi menevän tien. Tähän vihollinen kuitenkin onnistuttiin pysäyttämään. Myös Äyräpään aseman seuduilla vihollinen hyökkäsi ankarasti koko päivän. Tämä hyökkäys onnistuttiin pysäyttämään Kattilasuon tasalle. Neuvostoliittolaisten 11.3. aloittama hyökkäys oli johtanut noin puoli kilometriä syvän murron syntymiseen Vuosalmen suunnassa, mitä ei vastahyökkäyksellä onnistuttu poistamaan. Vaikka suomalaisjoukot kärsivät suuria tappioita, niin sekä Äyräpään harjut että Vuosalmen asemat pidettiin rauhan tekoon saakka. Kestokykynsä äärirajoille kuluneet joukot pystyivät torjumaan läpimurtoon pyrkivän suurhyökkäyksen tällä suunnalla.
III AK:n joukkojen tappiot nousivat ajalla 3.3.-13.3. yhteensä 3 940 mieheen, joista kaatuneina menetettiin 730 miestä. Raskaimman taakan kantoi etulinjassa Vuosalmella yhtämittaisesti koko maaliskuun taistellut everstiluutnantti Matti Laurilan komentama JR 23, jonka tappiot kohosivat 672 mieheen.
©Internetix, Nettiradio Mikaeli / Heikki Myyryläinen 1998
http://materiaalit.internetix.fi/fi/opintojaksot/9historia/karjala/neuvostoliittolaisten_suurhyokkays
- Anonyymi
Britti soti koko sodan ajan yhtä taitavasti kuin neukku Talvisodassa ihmisaaltoja lukuunottamatta.
- Anonyymi
Britit hallitsivat liikkuvan sodankäynnin,sekä puolustushaarojen yhteistoiminnan aivan erinomaisella tavalla.
Vain idiootti voi verrata heitä Talvisodan Puna-armeijaan.
Sodssa tekee jokainen armeija virheitä.
sitäeikvä esimerkiksi palstan asiantuntemattomat brittivihaajat käsitä.
Saksahävisi sodan ja Puna-Armeija kärsi ylivoimaisesti suurimmat tappiot.
Briti voittivat ratkaisevat taistelut ja selvisivät koko sodastakin varsin pienin miestappioin taktisen ja operatiivisen taitonsa ansiosta. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Britit hallitsivat liikkuvan sodankäynnin,sekä puolustushaarojen yhteistoiminnan aivan erinomaisella tavalla.
Vain idiootti voi verrata heitä Talvisodan Puna-armeijaan.
Sodssa tekee jokainen armeija virheitä.
sitäeikvä esimerkiksi palstan asiantuntemattomat brittivihaajat käsitä.
Saksahävisi sodan ja Puna-Armeija kärsi ylivoimaisesti suurimmat tappiot.
Briti voittivat ratkaisevat taistelut ja selvisivät koko sodastakin varsin pienin miestappioin taktisen ja operatiivisen taitonsa ansiosta.Britit hallitsivat liikkuvan sodankäynnin,sekä puolustushaarojen yhteistoiminnan aivan erinomaisella tavalla.
Briti voittivat ratkaisevat taistelut ja selvisivät koko sodastakin varsin pienin miestappioin taktisen ja operatiivisen taitonsa ansiosta
Osoittivat erinomaista osaamista P-Ranska 1940, Balkan ja Kreeta 1941, P-Afrikka 1941-42, Malakan niemimaa ja Singapore 1942, jne. Hyvin osasivat juosta karkuun alivoimaisen vihollisen edessä ja marssia lopuksi vankeuteen tai parhaassa tapauksessa paeta kaikki aseensa jälkeen jättäen. Raatteen tien sotku kerrottuna tuhannella.
Saksahävisi sodan
Eivätkö USA ja N-liitto mitään tehneetkään. Britannian ansio Saksan häviössä oli mitätön.
Puna-Armeija kärsi ylivoimaisesti suurimmat tappiot
Pakenija kärsii vähemmän kuin taistelija. Aika kornia kun tuostakin yrität vääntää britille ansion ja n-liitolle miinusta. N-liitolla ei ollut saarta minne paeta laivaston suojiin ja sieltä jatkaa nuhjaamissotaa. Piti tapella henkeen ja vereen yli 4 milj. hyökännyttä sotilasta vastaan, britti kuittasi velvotteensa juoksulla. Onhan siellä aina ollut melkoisen hyviä juoksijoita. Siitä taidosta oli suuri hyöty viime sodassa.
- Anonyymi
Yhtäläisyyksiä niin Summaan kuin Sommeen.
- Anonyymi
Sekä Brittiläinen imperiumi että Neuvostoliitto ovat historiaa, joten yhtäläisyyksiä on.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Olen päivä päivältä vain varmempi siitä että rakastan sinua
Onhan se tällä tuntemisen asteella jokseenkin outoa, mutta olen outo ja tunne on tunne. 😊931438Verovähennysten poisto syö veronkevennykset pieni- ja keskituloisilta
Kokoomuslaiset ja perussuomalaiset kansanedustajat jakavat kilvan postauksia, jossa kerrotaan miten kaikkien työssäkäyvi1841400Hei rakas mies. Olisi yksi kysymys, mielellään rehellinen vastaus edes täällä..
Mitä sinä minusta haluat?761175- 901125
- 81985
- 83979
- 39952
Kelloniemeltä harvinaisen lapsellista käytöstä valtuustossa
Olipa harvinaisen ala-arvoinen esitys kelloniemeltä valtuustossa. Alkoi Nivalaa oikein matkimalla matkimaan siteeratessa66905Satonen Kelaan, on paras mies ?
Kukaan ei ole tehnyt enemmän Kelalle asiakkaita kuin Satonen kokoomuksineen, näin ollen täyttänee paikan edellytykset v78888Korjaamo Kiesifix
Hei. Kävin viime viikolla tuolla korjaamolla, siistiä oli mutta yksi asia jäi mieleen!Joitakin jätkiä istui ja katseli/5841