Että mikä oli se valintapaine joka samanlaisena ainakin 100 milj. vuotta vaikutettuaan teki ne valtavat anatomiset muutokset jolloin matelijoista ilmestyi vähitellen nisäkkäät. Ja huolimatta siitä, että nisäkkäät ja jo nykyisiä nisäkkäitä edeltäneet välimuodot olivat sopeutuneempia kuin matelijat niin matelijoita ei kuitenkaan syöty sukupuuttoon. Tai kuten näemme niin eivät nisäkkäät ole nytkään mitenkään sen sopeutuneempia kuin matelijat. Kummatkin voivat harvinaisen hyvin.
Eikös aina käykin niin, että nopeat syövät hitaat.
Eikös aina käykin niin, että nopeat syövät hitaat.
Vastaukset 54
Vanhimmat
"Että mikä oli se valintapaine joka samanlaisena ainakin 100 milj. vuotta vaikutettuaan teki ne valtavat anatomiset muutokset jolloin matelijoista ilmestyi vähitellen nisäkkäät. "
Miksi tyhjäpäinen hihupelle kuvittelee, että "valintapaineet" olisivat pysyneet "samanlaisena ainakin 100 milj. vuotta", koska valintapaineet harvoin pysyvät samanlaisina paikallisesti edes sataa vuotta?
"Valitapaineet" muuttuvat vuodenaikojen mukaan, jopa sääolosuhteiden vaihtuessa, valintapaineet muuttuvat jatkuvasti, eivätkä ne takulla pysy samanlaisina edes tuhatta vuotta, saati tyhjäpäisen väitteesi mukaista "100 milj. vuotta".
Taidat olla kretale? Mahdat olla olkiukostasi peräti ylpeä, auttoiko heikkolahjainen katusaarnaajasi kenties?
Olet tollo.
No Ape-Calypso, taasko kuuppasi kuumottaa ja pursuaa pelkkää vihapuhetta?
Harmittaako hihua? Sepä hyvä!
Katso Robert Crumbin sarjakuvasta 'Genesis'.
http://1.bp.blogspot.com/_nXknRDZBs0E/St6gLlimVSI/AAAAAAAAEOo/sovBMbnTiSA/s1600-h/serpent.jpg
Näet että paradiisin kärmeksellä on selvästi jalat ja kädet !!!
Normaalin ihmisen on mahdotonta ymmärtää, miten kummallisia harhakäsityksiä kreatuliineilla oikein on. Nyt ilmeisesti tämä yksi harhainen fundamentalisti kuvittelee, että "kehittä nisäkkääksi" on joku valintapaine. Ei hyvää päivää, miten itsensä saa sekaisin ihan vain jeesustelemalla?
Eikä tämä onneton muuten ymmärrä, että sellaiset käsitteet kuin "matelija" ja "nisäkäs" ovat täysin hänen uskonsa vastaisia. Eihän taksonomiassa(kaan) ole mitään järkeä muuten kuin evolution valossa.
"Voisivatko evokit vastata edes tähän?"
Vaikuttaa ihan siltä, että et halua oikeasti vastausta vaan pelkästään sanot kysymyksen etkä kysy kysymystä.
"Että mikä oli se valintapaine joka samanlaisena ainakin 100 milj. vuotta vaikutettuaan teki ne valtavat anatomiset muutokset jolloin matelijoista ilmestyi vähitellen nisäkkäät."
Ei ole mitään yhtä valintapainetta vaan monia erilaisia tapahtumai jotka ovat vaikuttaneet matelijoihin.
Evoluutiossa muutokset ovat pieniä, mutta kun näitä muutoksia on paljon muutokset ovat suuria. Ei ole mitään sellaista että Matelija -> Simsalabim --> Nisäkäs, vaan pieniä muutoksia pitkällä aikavälillä.
"Ja huolimatta siitä, että nisäkkäät ja jo nykyisiä nisäkkäitä edeltäneet välimuodot olivat sopeutuneempia kuin matelijat niin matelijoita ei kuitenkaan syöty sukupuuttoon."
Ei ole mitään paremmin sopeutunutta vaan sopeutunut. Matelijat selviävät ihan yhtä hyvin siinä elinympäristössä mihin ne on sopeutunut kuten nisäkkäät elinympäristössä johon ne on sopeutunut.
----Evoluutiossa muutokset ovat pieniä, mutta kun näitä muutoksia on paljon muutokset ovat suuria. ---
Onko käsite valintapaine nyt sitten hylätty virallisestikin evokkien sanastosta. Tähän asti tuo käsite on ollut kovasti viljelty sana.
---Ei ole mitään paremmin sopeutunutta vaan sopeutunut------
Perustitko uuden evo-opin? Evokkien mielilauseita on ollut sekin miten "paremmin sopeutuneet saavat enémmän jälkeläisiä ja siten muutokset yleistyvät populaatiossa".
Olette aika outoa porukkaa. Kun teiltä kysyy tiukasti jorinoidenne perusteita niin te kiistätte koskaan mitään sellaista sanoneennekaan vaikka näissäkin keskusteluissa tekstin on saanut lukea evokin laatimana satoja kertoja.
Sana on ihan kelvollinen; sinä tuossa koetit temppuilla sen merkityksellä:
"Onko käsite valintapaine nyt sitten hylätty virallisestikin evokkien sanastosta."
Luonnonvalintaa ohjaavat monet tekijät. Ei ole yhtä nimenomaista valintapainetta "kohti nisäkkäitä", eikä 100 miljoonaa vuotta samana pysyviä paineita. Vastaus kysymykseesi on niin monimutkainen ja saat sen parhaiten itse opiskelemalla. Sävystäsi päätellen sinulla tuskin on siihen halua.
Luonnonvalintaa ohjaavat monet tekijät. Ei ole yhtä nimenomaista valintapainetta "kohti nisäkkäitä",
Ei haittaa vaikka luettelisit useitakin valintapaineita tai luonnonvalintoja. Mutta anna sinä edes yksi esimerkki siitä mikä luonnonvalinta tai valintapaine (ihan sama) on saanut matelijan muuttumaan vähitellen nisäkkääksi.
Kyllä evot tunnetusti paasaa loputtomiin oppinsa puolesta mutta sitten kun pyydetään tuomaan esiin edes hieman konkretiaa niin kukaan ei kykene sanomaan mitään. Vaikka, onhan se vaikeneminenkin jo vastaus. Ollaan hiljaa kun ei ole mitä vastata.
"anna sinä edes yksi esimerkki siitä mikä luonnonvalinta tai valintapaine (ihan sama) on saanut matelijan muuttumaan vähitellen nisäkkääksi."
Pistän tähän nisäkkään määritelmän. Kuten varmaan muistat, olemme kanssasi käsitelleet moniakin nisäkkään ominaispiirteitä ja pohtineet miten esimerkiksi nisät, tasalämpöisyys, elävien poikasten synnyttäminen, karvapeite, nisäkkäiden alaleuan vs korvaluiden rakenne ovat voineet kehittyä. Mistä nyt haluaisit alkaa väittämään, että
- piirre x ei lisää kelpoisuutta
- piirre x ei ole mitenkään voinut kehittyä evolutiivisesti
"Nisäkkäät (Mammalia) ovat tasalämpöisiä, selkärankaisia eläimiä, jotka yleensä synnyttävät eläviä poikasia, joita emot ruokkivat maitorauhasten erittämällä maidolla nisiksi kutsuttujen rakenteiden kautta. Nisäkkäiden eli vanhalta nimeltään imettäväisten ominaispiirre on myös se, että tiineysaikana emon elimistöstä siirtyy happea ja ravintoaineita sikiölle istukan kautta. Muita tyypillisiä piirteitä ovat hikirauhaset, ihoa peittävä karvapeite, kolme keskikorvan luuta (vasara, alasin ja jalustin), neljä jalkaa, isokorteksi-alue aivoissa[2] ja yhdestä luusta koostuva alaleuka. Nisäkkäiden lihaksikas pallea erottaa sydämen, keuhkot ja muita elimiä vatsaontelosta, kun muilla selkärankaisilla pallea on joko kalvomainen tai sitä ei ole lainkaan. Useimmilla nisäkkäillä on myös eri ruokatyyppeihin erikoistuneet hampaat. Nisäkkäillä on myös nelilokeroinen sydän, kaksinkertainen ja täydellinen verenkierto sekä muista selkärankaisista poiketen niiden (täysin kehittyneissä) punasoluissa ei ole tumaa.[3][4][5] Nisäkkäillä on myös vain vasemmalle kaareutuva aortankaari, kun linnuilla on oikealle kaartuva ja taas kaloilla, matelijoilla ja sammakkoeläimillä on molempiin suuntiin kaareutuvat aortankaaret.[6]"
No pari löytää muidenkin tiedealojen harrastaja ulkomuistista.
"..yksi esimerkki siitä mikä luonnonvalinta tai valintapaine.."
Munia rosvoavien saalistajien lisääntyminen ja yleistyminen antoi kilpailuedun lisääntymistavalle, joka oli siltä suojassa. Ilmaston kylmeneminen auttoi tasalämpöisiä enemmän kuin vaihtolämpöisiä.
Matelijan taaimmaisten leukaluiden siirtyminen taaksepäin paransi kuuloa, nykyisin nuo taaimmaiset leukaluut ovatkin kuuloluita. Jos asia kiinnostaa, voit tutustua aiheeseen vaikka täällä.
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_mammalian_auditory_ossicles
Sen jälkeen voit alkaa kinaamaan, että mitä "mitä eläin tekee luulla joka on puoliksi kuuloluu ja puoliksi leukaluu" tai "välimuotofossiileja ei ole" tai "kuuloluut eivät paranna kuuloa"
Möttöskä 1, tästä ja tunnetuista savannitarinoistasi saa sen käsityksen kuin yrittäisit saada meidät vakuuttumaan siitä, että esi-isämme kuolivat sukupuuttoon emmekä me siis ole olemassa.
"Onko käsite valintapaine nyt sitten hylätty virallisestikin evokkien sanastosta. Tähän asti tuo käsite on ollut kovasti viljelty sana."
Ei ole. En keksi mistä sait tollaisen käsityksen kirjoittamastani. Ole hyvä ja älä selitä.
"Perustitko uuden evo-opin? Evokkien mielilauseita on ollut sekin miten "paremmin sopeutuneet saavat enémmän jälkeläisiä ja siten muutokset yleistyvät populaatiossa"
Yhtä paljon kuin sinä elät tässä todellisuudessa.
On vain sopeutuneita, koska ne yksilöt jotka omaavat paremmat ominaisuudet lisääntynät varmemmin ja tästä paremmasta ominaisuudesta tulee ennen tai myöhemmin eliöyhteisön perusominaisuus.
"Olette aika outoa porukkaa."
Itse pidätn todellisuuden kieltäjiä oudompina, mutta se on vaikea nähdä omassa ryhmääsä mitään vikaa vaikka tämä ryhmä olisi symbolista ja joissakin lahkoissa "kirjaimellista" kannibalismia harrastava kuolemankultti
Voimme vastata.
Miksi kukaan Evanjkelilais Luterilaienn paskakasa ei ole vastannut ,vaikka sitä pyysin!
ÄLKÄÄ hypätkö järveen, kalat kuolisivat säikkyyn!
Ei voi sanoa teille kuin, että hyvää päivää!
"Että mikä oli se valintapaine joka samanlaisena ainakin 100 milj. vuotta vaikutettuaan teki ne valtavat anatomiset muutokset jolloin matelijoista ilmestyi vähitellen nisäkkäät. Ja huolimatta siitä, että nisäkkäät ja jo nykyisiä nisäkkäitä edeltäneet välimuodot olivat sopeutuneempia kuin matelijat niin matelijoita ei kuitenkaan syöty sukupuuttoon. Tai kuten näemme niin eivät nisäkkäät ole nytkään mitenkään sen sopeutuneempia kuin matelijat. Kummatkin voivat harvinaisen hyvin."
Tämä on Möttöskän vanha kysymys, joka perustuu syvään ymmärtämättömyyteen evoluutiosta prosessina. Kysymyksellä vihjataan siihen että aivan kuin evoluutiolla olisi ollut päämäärä tuottaa nisäkkäät matelijoista. Sääli, että joku luulee tuollaisella kysymyksellä olevan jotain merkitystä, kun luulee idolinsa Möttöskän olevan muka jotenkin pätevä kritisoimaan evoluutioteoriaa.
"Eikös aina käykin niin, että nopeat syövät hitaat."
Ei suinkaan aina.
====Kysymyksellä vihjataan siihen että aivan kuin evoluutiolla olisi ollut päämäärä tuottaa nisäkkäät matelijoista. ====
Taas tuota evojen asian vierestä höpöttämistä. Et vastaa haasteeseen etkä edes yritä vaan jäät paikallesi sönkkäämään että väärin kysytty. Että silleen, onhan sekin yksi tapa yrittää väistää paha tilanne sillä. Minä en ymmärrä ollenkaan kysyjän tuota tarkoittavan, sinulla on vain pahansuoopainen tulkinta annetusta tehtävästä, että pääsisit sitäkin kotiläksyä tekemästä. Niinkun evot aina.
Et poikkea evojen valtavirrasta ainakaan siinä suhteessa vaikka joissain poikkeatkin.
Uskon kysyjän tarkoittavan hakea sitä valintapainetta mikä teki nisäkkäät koska teillä evokeila on kiistämättä käsite valintapainen niin merkittävässä roolissa. Ihme kun sitä koskevaan kysymykseen ei sitten ainoakaan evokki edes uskalla yrittää tarjota vastausta. Vastaus sekin.
"Taas tuota evojen asian vierestä höpöttämistä. Et vastaa haasteeseen etkä edes yritä vaan jäät paikallesi sönkkäämään että väärin kysytty"
Kysymys pitää sisällään väärinkäsityksen evoluution luonteesta. Miksi syytät moloch_horridiusta asian vierestä puhumisesta jos hän nostaa tämän asian esille?
"eivät nisäkkäät ole nytkään mitenkään sen sopeutuneempia kuin matelijat. Kummatkin voivat harvinaisen hyvin."
Otetaanpa vaikka tasalämpöisyys vs. vaihtolämpöisyys. Molemmat toimivat, mutta pitävät sisällään sekä etuja että haittoja. Tasalämpöisyys antaa kiistattoman edun siinä suhteessa, että olet toimintakykyisempi kylmällä ilmalla (vaikkapa yöllä). Vaihtolämpöisten joukossa tasalämpöinen saa helppoja saalita kylmällä ilmalla. Valitettavasti tasalämpöinen myös tarvitsee enemmän ravintoa. Varsinkin talvella tämä voi koitua tasalämpöisen kohtaloksi. Ei siis ole niin joko tasalämpöisyys tai vaihtolämpöisyys olisi se "maailman paras" ratkaisu. Molemmat toimivat antaen erilaista etua.
Tasalämpöisyys vs vaihtolämpöisyys on vain yksi nisäkkäiden ja matelijoiden ero. Leuan rakenteen eron selitys olisi ihan toinen kuin toimintakykyisyys kylmällä ilmalla vs kylmän kesto vs ravinnontarve vs rasituksen sietäminen.
Ei siis ole yhtä ainoaa valintapainetta joka on tehnyt nisäkkäät. moloch_horridius puhui asiaa, kysymys piti sisällään väärinkäsityksen.
+++Ei siis ole niin joko tasalämpöisyys tai vaihtolämpöisyys olisi se "maailman paras" ratkaisu. Molemmat toimivat antaen erilaista etua.+++
Eli siis ainakin tässä tapauksessa sinä hylkäät evoluution moottoriksi väitetyn sopeutuneemman valinnan nisäkkäitten syntyyn johtaneena tekijänä. Jos molemmat, siis sekä matelijat että nisäkkäät, ovat suurinpiirtein yhtä sopeutuneita niin miksi evoluutio ja sopeutuneemman valintaan johtava valintapaine kuitenkin olisi kehittänyt nisäkkäät. Tai jo ne kuvitellut matelijan ja nisäkkään välimuodot.
Jotenkin evol.teorian perustelut ovat niljakkaan oloisia möykkyjä kuten sopeutuneemman valintakin. Joskus se on tärkeä pointti niin, että jo 1 % ero sopeutumisessa väitetään johtavan suuriinkin makromuunnoksiin.
Taitaa edelleenkin olla auki se syy miksi evoluutio olisi muokannut matelijoista nisäkkäitä. Ja taitaa aukinaiseksi jäädäkin. Kuten sekin miksi ne lukemattomat välimuodot olisivat hävinneet. Ei siihenkään ole mitään syytä olemassa.
"Jos molemmat, siis sekä matelijat että nisäkkäät, ovat suurinpiirtein yhtä sopeutuneita niin miksi evoluutio ja sopeutuneemman valintaan johtava valintapaine kuitenkin olisi kehittänyt nisäkkäät."
Koska elinympäristöt ovat erilaisia. Ei ole olemassa yhtä ratkaisua joka toimii kaikkialla. Vaihtolämpöisten maailma tarjosi mahdollisuuden niille eläimille, jotka kykenivät toimimaan tehokkaammin kylmässä. Maailmassa oli silti paikka eläimille, jotka kykenivät olemaan syömättä pitkiä aikoja eivätkä paleltuneet helposti. Eri selviytymisstrategioita.
Vähän sama asia kuin kulkuneuvojen kehityksessä. Ferrarille on paikkansa. Mutta niin on myös maastoautoille tai SUV:lle tai traktorille. Ei ole olemassa yhtä ainoaa parasta autoa.
"Taitaa edelleenkin olla auki se syy miksi evoluutio olisi muokannut matelijoista nisäkkäitä."
On yritetty kertoa. Ei ole yhtä ainoaa syytä. Tasalämpöisyys on vain yksi esimerkki. Leuan rakenteen erot nisäkkäällä vs. matelijoilla on toinen juttu. Tutustuitko muuten artikkeliin, jossa kerrottiin nisäkkään leuan rakenteen evolutiivinen kehityspolku?
-----Vaihtolämpöisten maailma tarjosi mahdollisuuden niille eläimille, jotka kykenivät toimimaan tehokkaammin kylmässä. Maailmassa oli silti paikka eläimille, jotka kykenivät olemaan syömättä pitkiä aikoja eivätkä paleltuneet helposti.-----
No mutta eiväthän matelijain ja nisäkästen erot pelkästään lämpötalouteen liity: On niitä paljon muitakin. Pitäisi kyetä selittään ne kaikki. Kuten sekin miksi nisäkkään tarve syödä jatkuvasti on ollut valintaetu matelijan kykyyn elää viikkoja ja jopa kuukausia yhdellä kunnon aterialla. Minun mielestäni se on suuri haitta eikä etu.
Sitäpaitsi, väitetäänhän olleen tasalämpöisiä matelijoitakin. Joten sekin seikka kumoutuu näinikkäästi.
Entäs ne kadonneet välimuodot. Ei ole osoitettavissa ainuttakaan loogista syytä miksi niiden olisi kuulunut kadota. Kuten ei muuten sammakkoeläinten ja matelijainkaan välimuodoille. Tai kalojen ja sammakkoeläinten jne... Koko termi välimuotohan on silkkaa potaskaa. Ne olisivat olleet, jos niitä olisi ollut, aivan normaaleja eliöitä ja aivan yhtä kilpailukykyisiä kuin edeltäjänsäkin.
Puutun vain yhteen kohtaan täydellisestä roskastasi:
"Sitäpaitsi, väitetäänhän olleen tasalämpöisiä matelijoitakin. Joten sekin seikka kumoutuu näinikkäästi."
Tyhjäpäinen ja perusteeton väite ei kumoa yhtään mitään.
Ihan aluksi ne, joista myöhemmin tuli nisäkkäitä, olivat tietenkin tasalämpöisiä matelijoita. Täysin luonnollista olisi sekin, että muutama tällaisista yritelmistä eivät menestynytkään. Nykyisinhän ei ole tasalämpöisiä matelijoita, josta syystä jotkin niistä tulevat pitkään toimeen yhdellä aterialla.
"No mutta eiväthän matelijain ja nisäkästen erot pelkästään lämpötalouteen liity: On niitä paljon muitakin. Pitäisi kyetä selittään ne kaikki."
Aivan totta. Sitä olen yrittänyt selittää, että ei ole yhtä ainoaa valintapainetta. Nisäkkäiden ja matelijoiden eroja on muitakin. Nisäkkäiden leuan rakenteen kehitykselle on muut syyt.
"miksi nisäkkään tarve syödä jatkuvasti on ollut valintaetu matelijan kykyyn elää viikkoja ja jopa kuukausia yhdellä kunnon aterialla. Minun mielestäni se on suuri haitta eikä etu."
Tätäkin olen yrittänyt selittää. Nisäkkään tarve syödä jatkuvasti on haitta, jos ravintoa on niukasti. Tarve syödä jatkuvasti on seurausta tasalämpöisyydestä, josta siis seuraa etuja että haittoja verrattuna vaihtolämpöisyyteen.
Vähän sama asia kuin autojen suhteen, maastoauto on hyvä maastossa liikkumiseen, mutta huono kukkarolle. Siksi on olemassa sekä tavallisia että maastoautoja
Muistaisitko jatkossa ape-calypso, että tyhjäpäinen ja perusteeton väittelijä ei kumoa yhtään mitään.
Esittele yksikin tasalämpöinen matelija?
Miksi tasalämpöisyys kadotti vaihtolämpöisyydessä olleet edut vaikka juuri niillä olisi saanut yhä lisää etua?
Tasa ja vaihtolämpöisyyksillä on monta muutakin eroa joiden piti yhtäaikaa kehittyä.
Eikä teillä ressukoilla ole yhteenkään todisteita. Teidän päättelynne perustuu "loogiseen pakkoon" joka tulee teidän oman päänne sisältä.
-----Tarve syödä jatkuvasti on seurausta tasalämpöisyydestä, josta siis seuraa etuja että haittoja verrattuna vaihtolämpöisyyteen. ----
Ei muuten taida seurata etuja vaihtolämpöisyyteen. Eiköhän ole aivan sama nieleekö kerralla 100 kg vai syökö 1 kg päivässä 100 päivän ajan.
Sanoin, ettei niitä nykyisin ole. Muinaisista en tiedä tarpeeksi käydäkseni selittämään. Sinähän se taisit sanoa, että niitä on (ehkä) ollut.
""""Nykyisinhän ei ole tasalämpöisiä matelijoita,""""
Että mikäköhän ne hävitti kun niillä oli tasalämpönsä ansiosta kilpailuetu vaihtolämpöisiin. Jokin teidän teorioissanne taitaa pahasti mättää ja ajattelunne lienee muutenkin keskeneräistä. Uskoa sen sijaan kyllä piisaa vaikka kreoillekin jakaa. Olette melko fanaattinen uskonlahko.
Eihän ne minnekään ole kadonneet. Tässä juuri katselen ikkunan läpi pihalla hyppeleviä vaihtolämpöisiä matelijoita (jos dinosauruksia voidaan pitää matelijoina).
"Esittele yksikin tasalämpöinen matelija?"
Suurin osa matelijoista on kuollut sukupuuttoon. Nyt on olemassa vain murto-osa niistä, joita on elänyt. Tasalämpäisiä matelijoita ei ole, mutta on niiden jälkeläisiä: nisäkkäitä ja lintuja.
Vaikka tasalämpöisiä matelijoita ei ole, niin merikilpikonnat (joita on siis useita lajeja) tuottavat lämpöä ja ovat useimmiten ympäristöään lämpimämpiä. Niitä voisi sanoa jopa tasalämpäisen ja vaihtolämpäisen välimuodoksi.
"Ei muuten taida seurata etuja vaihtolämpöisyyteen. Eiköhän ole aivan sama nieleekö kerralla 100 kg vai syökö 1 kg päivässä 100 päivän ajan."
Tasalämpöisyys avaa myös uusia mahdollisuuksia. Otetaan nyt vaikka Suomen eläimistö. Ei täälä montaa maaselkärankaista olisi, jos ei olisi tasalämpöisiä eläimiä.
Tasalämpöisen liikkumiskyky pysyy samana ympäristön lämpötilasta huolimatta. Tämän näkee selvästi jos pääsee kastsomaan vaikkapa saukkoa, joka käy poimikassa kaloja talvipakkasella joen virtauksen sulana pitämästä lampareesta. Tasalämpöisen eläimen liikkuvuus 0-asteisessa vedessä on ylivoimainen verrattuna 1-2 asteisiin kaloihin.
"Että mikäköhän ne hävitti kun niillä oli tasalämpönsä ansiosta kilpailuetu vaihtolämpöisiin."
Luonnonvalinta ei ole korkeyhyppyä, vaan moniottelu, jossa vielä sarjanvalintakin (ekolokero) vaikuttaa. Eivät apinaihmisetkään säilyneet sukupuutolta, vaikka niillä oli apinoihin verraten samoja kilpailuetuja kuin nykyihmisellä.
"Jokin teidän teorioissanne taitaa pahasti mättää ja ajattelunne lienee muutenkin keskeneräistä."
Ainakin sinun kysymyksesi kuvaavat keskeneräistä ajattelua, ja jos sinulla on teoria, se ei taatusti ole sama kuin asian osaavilla ja sitä tutkineilla.
Tasalämpöisyys avaa myös uusia mahdollisuuksia. Otetaan nyt vaikka Suomen eläimistö.
Pohjoisilla leveysasteilla elää kovin pieni osa maapallon eliöistä. Mutta entäs tropiikki missä kylmyys tai viileys eivät juurikaan ole rajoittamassa vaihtolämpöisten elämää. Ja entäs ne oletetut tasalämpöiset matelijat, mikä ne tappoi.
Kyllä kyky niellä iso saalis kerrallaan ja elää ilman ruokaa vaikka viikkoja on melkoisen ylivoimainen kyky verrattuna nisäkkäitten pieniin mahoihin ja tarpeeseen syödä mussuttaa vähän väliä.
Tämän näkee selvästi jos pääsee kastsomaan vaikkapa saukkoa, joka käy poimikassa kaloja talvipakkasella joen virtauksen sulana pitämästä lampareesta. Tasalämpöisen eläimen liikkuvuus 0-asteisessa vedessä on ylivoimainen verrattuna 1-2 asteisiin kaloihin.
Mutta ei tuossakaan ole tapahtunut evol.teorian vaatimaa toimintoa, että sopeutuneempi (=saukko) saa enemmän jälkeläisiä ja syrjäyttää vähemmän sopeutuneet (=kalat). Ne muodostavat hienon ja tasapainoisen systeemin kuten koko luonto. Luonnossahan ei ole havaittavissa juuri nimeksikään evo.teorian vaatimaa vähemmän sopeutuneen syrjäyttämistä.
"Taas tuota evojen asian vierestä höpöttämistä. Et vastaa haasteeseen etkä edes yritä vaan jäät paikallesi sönkkäämään että väärin kysytty. Että silleen, onhan sekin yksi tapa yrittää väistää paha tilanne sillä. Minä en ymmärrä ollenkaan kysyjän tuota tarkoittavan, sinulla on vain pahansuoopainen tulkinta annetusta tehtävästä, että pääsisit sitäkin kotiläksyä tekemästä. Niinkun evot aina."
On selvää, että kysyjän kysymys perustuu ymmärtämättömyyteen evolutiosta prosessina. Kukaan ei nimittäin luule, että nisäkkäät olisivat kehittyneet nisäkkäiksi yhden vakioisen valintapaineen takia.
"Et poikkea evojen valtavirrasta ainakaan siinä suhteessa vaikka joissain poikkeatkin.
Uskon kysyjän tarkoittavan hakea sitä valintapainetta mikä teki nisäkkäät koska teillä evokeila on kiistämättä käsite valintapainen niin merkittävässä roolissa. Ihme kun sitä koskevaan kysymykseen ei sitten ainoakaan evokki edes uskalla yrittää tarjota vastausta. Vastaus sekin."
Sinäkin näemmä erehdyt luulemaan, että kyseessä olisi vain yksi valintapaine. Tässäkin ketjussa on selitetty rautalangasta vääntäen, että nisäkkäillä on monia ominaisuuksia, joita matelijoilla ei ole ja jokaiselle niistä on aikoinaan ollut omat valintapaineensa.
,,,,Kukaan ei nimittäin luule, että nisäkkäät olisivat kehittyneet nisäkkäiksi yhden vakioisen valintapaineen takia.,,,,
Voit kyllä esittää ne kaikkikin. Outoa kun tyydyt vain valittelemaan etkä kuitenkaan tee mitään asiaa valaistaksesi.
"Voit kyllä esittää ne kaikkikin. Outoa kun tyydyt vain valittelemaan etkä kuitenkaan tee mitään asiaa valaistaksesi."
Johan noita on mainittu tässäkin keskustelussa muutamia. Kerropas mitä hyötyä noiden valintapaineiden luettelemisesta kreationisteille olisi?
"Pohjoisilla leveysasteilla elää kovin pieni osa maapallon eliöistä. Mutta entäs tropiikki missä kylmyys tai viileys eivät juurikaan ole rajoittamassa vaihtolämpöisten elämää."
Suurin osa biomassasta tropiikissa onkin hyönteisiä ja muita vaihtolämpäisiä.. Suuremmille eläimile tasalämpöisyydestä selvästi on hyötyä.
" Ja entäs ne oletetut tasalämpöiset matelijat, mikä ne tappoi."
Nisäkkäät ja linnut ovat niiden menestyneimpien tasalämpäisten matelijoiden jälkeläisiä.
"Kyllä kyky niellä iso saalis kerrallaan ja elää ilman ruokaa vaikka viikkoja on melkoisen ylivoimainen kyky verrattuna nisäkkäitten pieniin mahoihin ja tarpeeseen syödä mussuttaa vähän väliä."
Karhu elää ilman ruokaa jopa puoli vuotta. Jotkut valaat jopa kauemmin.
"Ne muodostavat hienon ja tasapainoisen systeemin kuten koko luonto."
Tämä oli juuri Darwinin perusoivallus: tasapainoiselta näyttävä harmonia perustuukin jatkuvaan kilpailuun ja jälkeläisten ylituotantoon. Saukko (joka voi elää yli 15 vuotiaaksi) saa joka vuosi 3-5 poikasta ja kalat tuhansia. Vain hyvin pieni osa selviää.
"Luonnossahan ei ole havaittavissa juuri nimeksikään evo.teorian vaatimaa vähemmän sopeutuneen syrjäyttämistä."
Suurin osa eläinlajeista on kuollut sukupuuttoon. Sukupuuttoon kuolleita lajeja on huomattavasti enemmän kuin eläviä. Mistä se kertoo jos ei vähemmän sopeutuneen syrjäytymisestä?
*Eikös aina käykin niin, että nopeat syövät hitaat."
Ei. http://fi.wikipedia.org/wiki/Hidaslori
Tässä esimerkissä hidas (hidaslori) syö nopeita (hyönteiset).
Ja kunhan tuossa alkupään tekstissä on joku looginen runko ja siihen liittyvä kysymys niin vastaan sitten.
Voisi pohtia, että mikä aiheuttaa valintapainetta: onko se ihmisen oma uskomus kehityksestä vai jotain muuta…
Evoluutiossa on paljon valintapainetta, koska muuten koko teoria romahtaisi. Oikeassa elämässä emme voi juurikaan valita, miten geeniemme tulee muuntautua/käyttäytyä, vaan me vain olemme.
Ainakin voidaan sanoa, että olemme epäonnistuneet geneettisissä valinnoissa. Koko luomakunta on sukupuuton partaalla, eikä siihen auta enää mitkään valinnat.
Evoluution kannattajien mutaatiot ovat nujertaneet yleisesti perimän siihen kuntoon, että edessä on kaikkien sukupuutto.
>Koko luomakunta on sukupuuton partaalla
>Evoluution kannattajien mutaatiot ovat nujertaneet yleisesti perimän siihen kuntoon, että edessä on kaikkien sukupuutto.
Ymmärsinkö nyt oikein että evoluution kannattaminen on seurausta lukuisista mutaatioista? Nämä mutaatiot on olleet haitallisia, koska johtavat sukupuuttoon?
Ne haitalliset mutaatiot ei vaikuta vain ihmisiin, vaan kaikkiin muihinkin lajeihin?
Voitko selittää, että miten evoluution kannattamisen aiheuttaneet mutaatiot leviää ihmisestä vaikkapa rottaan ja seuraus on rottien sukupuutto. Tai torakoitten.
Moloc Horridus sekoili lopullisesti väittäessään vanhenemisen johtuvan mutaatioista, joita perimäämme tulee iän karttuessa.
Miten vanhentavilla mutaatioilla voisi olla sellainen säännöllisyys kun mutaatiot syntyvät säännöttömästi?
Eikä hän ole koskaan esittänyt omille väitteilleen tieteellisiä havaintoja todisteiksi.
”Ymmärsinkö nyt oikein että evoluution kannattaminen on seurausta lukuisista mutaatioista?”
Evoluution kannattaminen perustuu mutaatioiden hyödyllisyyteen.
Kukaan tuskin kannattaa sellaista, mistä ei ole hyötyä.
”Nämä mutaatiot on olleet haitallisia, koska johtavat sukupuuttoon?”
Näin on.
”Ne haitalliset mutaatiot ei vaikuta vain ihmisiin, vaan kaikkiin muihinkin lajeihin?”
Meissä on valmistuspäivämäärä sekä parasta ennen päivämäärä.
Elollisina olentoina olemme kaikki sukupuuton partaalla: parasta ennen päivämäärä on lähellä.
Meneillään ei ole evoluutiota, vaan devoluutiota.
"Moloc Horridus sekoili lopullisesti väittäessään vanhenemisen johtuvan mutaatioista, joita perimäämme tulee iän karttuessa."
Esität kantani valheellisesti. Miksi? Oletko valheuskonnon edustaja? Kerroin, että mutaatiot rappeuttavat solua, kunnes se lopullisesti kuolee. Vanhenemiseen liittyy monia muitakin tekijöitä, esim. telomeerien lyhentyminen.
"Miten vanhentavilla mutaatioilla voisi olla sellainen säännöllisyys kun mutaatiot syntyvät säännöttömästi?"
Haha. Urpo. Ei ole kysymys säännönmukaisista mutaaioista, vaan satunnaisisat mutaatioista, jotka kertyessään lopulta tekvät solun toimintakyvyttömäksi, kunnes se lopulta kuolee.
"Eikä hän ole koskaan esittänyt omille väitteilleen tieteellisiä havaintoja todisteiksi."
Taidat olla yksinkertainenkin sen lisäksi, että pidät Jumalan kieltoa valhedella muista ihmisistä halpana. Jokainen palstaa seurannut tietää, että olen tarjonnut runsaasti tieteellisiä todisteita.
Mikset esittele yhtäkään mutaatioita joka on aiheittamassa vanhenemista?
Mikä valintaetu se on, jos kyvyt heikentyvät iän karttuessa?
Mikä valintamekanismi suosii pitkää nuoruutta ja lyhyttä aikuisuutta?
"Mikset esittele yhtäkään mutaatioita joka on aiheittamassa vanhenemista?"
Esim. sellainen mutaatio, joka aiheuttaa telomeerien lyhenemisen solunjakautumisessa. Kaikilla lajeillahan näin ei ole.
"Mikä valintaetu se on, jos kyvyt heikentyvät iän karttuessa?"
Jos populaatio uusiutuu liian hitaasti, se ei kykene sopeutumaan ympäristön muutoksiin tarpeeksi nopeasti.
"Mikä valintamekanismi suosii pitkää nuoruutta ja lyhyttä aikuisuutta?"
Älykkyyden kasvu sekä monimutkaisen käytöksen oppiminen. Lyhyellä nuoruudella eivät aivot ehtisi kasvaa tarpeeksi eikä monimutkaisten käytösmallien oppiminen esim. sosiaalisten suhteiden kohdalla olisi mahdollista.
Mutaatiot ovat satunnaisia kopiointivirheitä, kuten olet aiemmin esittänyt eikä mikään mutaatio voi näinollen toistua samanlaisena samaan kohtaan perimää.
Eikä varsinkaan jokaisella yksilöllä.
Joten kierrät vastaamasta todelliseen vanhenemisen syyhyn. Sukusolut eivät vanhene sukupolvienkaan kuluessa. Eikä myöskään yksisoluiset . Mikä monisoluiset tekee vanhenevaksi mutta ei yksisoluista? Koetappa nyt ryhdistäytyä.
Ja ihminen vanhenee säännönmukaisesti (eikä kuten mutaatiolla tapahtuisi, epäsäännöllisesti)!
Vanhenemisessa on sääntönä solunjakautumisten määrä joka on liki vakio mutta jakaantumisjakson pituus vaihtelee aiheuttaen ikähaitaria.
"Mutaatiot ovat satunnaisia kopiointivirheitä, kuten olet aiemmin esittänyt eikä mikään mutaatio voi näinollen toistua samanlaisena samaan kohtaan perimää."
Itse asiassa suuressa populaatiossa kaikki pistemutaatiot toistuvat sukupolvien myötä.
"Eikä varsinkaan jokaisella yksilöllä."
Ei tietenkään. Enkä sellaista ole lainkaan edes esittänyt. Kerroinpa tuossa ylempänäkin että satunnaisesti keräytyvät mutaatiot rappeuttavat lopulta solun toimintakyvyttömäksi kunnes se kuolee.
"Joten kierrät vastaamasta todelliseen vanhenemisen syyhyn."
Ahaa. Tiedätkö miksi? Yksilön vanhenemisesta kun ei edes ollut kyse. Solu sen sijaan rappeutuu lopulta ennen kuolemaansa. Vanheneminen sinänsä on oma asiansa, josta kerroinkin jo, että siihen liittyy paljon muutakin, esim. nuo telomeerien lyhenemiset.
"Sukusolut eivät vanhene sukupolvienkaan kuluessa."
Niinkö teillä Kälviän raamattupiirissä opetetaan? "Tietosi" on totaalisen virheellistä. Munasolut saavat jatkuvasti lisää mutaatioita vanhetessaan ja täten nekin rappeutuvat, mutta siittiöt sen lisäksi myös kuolevat kiveksissäkin ja siksi niitä syntyy jatkuvasti lisää.
"Eikä myöskään yksisoluiset ."
Myös yksisoluisten jakautumisessa kertyy soluihin muutoksia tuosta jakautumisprosessista, kun yksisoluinen jakautuu, tuloksena ei ole kaksi täsmälleen identtistä kopiota.
"Mikä monisoluiset tekee vanhenevaksi mutta ei yksisoluista?"
Monisoluisilla on hyötyä vanhenemisen prosessista siksi, että populaatiossa sukupolvet vaihtuvat tiuhemmin, joten ne pystyvät sopeutumaan paremmin ympäristöönsä.
"Koetappa nyt ryhdistäytyä."
Yritäpä sinä edes hieman tutstua aiheeseen.
"Ja ihminen vanhenee säännönmukaisesti (eikä kuten mutaatiolla tapahtuisi, epäsäännöllisesti)!"
Heh. Ihmisillä on soluissa prosesseja, jotka vanhentavat ihmisiä, yksilöillä näissäkin on tietysti eroja. Samoin kuin siinä, kuinka nopeasti mutaatioita kertyy riippuen mm. korjausmekanismien toiminnasta. Mutta tosiasia on, että solun DNA:n kertyy mutaatioita ja lopulta se rappeutuu toimimattomaksi ja kuolee pois.
"Vanhenemisessa on sääntönä solunjakautumisten määrä joka on liki vakio mutta jakaantumisjakson pituus vaihtelee aiheuttaen ikähaitaria."
Sekin, juuri kuten sanoin. Telomeerien määrä ratkaisee. Se ei muuta tosiasiaa, että soluihin kertyy mutaatioita iän myötä ja lopulta DNA on toimimaton ja solu kuolee pois.
"Koko luomakunta on sukupuuton partaalla, eikä siihen auta enää mitkään valinnat.
Evoluution kannattajien mutaatiot ovat nujertaneet yleisesti perimän siihen kuntoon, että edessä on kaikkien sukupuutto."
Siis että evoluution kannattajien (tarkoittanet Jumalan hylänneitä ihmisiä?) mutaatiot vaikuttavat muidenkin lajien perimään? Kertoisitko lisää, tuohan saattaa mullistaa koko biologisen tutkimuksen ja kaataa evoluutioteorian?
Tietenkin vain siinä tapauksessa että pystyt todistamaan sen.
Onko SamiA lopullisesti seonnut kun keskellä päivää kirjoittaa?
Tämä lisää tietämystämme nisäkkäiden evoluutiosta:
http://www.sciencedaily.com/releases/2011/11/111110125949.htm
Tietenkin myös näillä viiksikarvoilla oli omat valintapaineensa.
Mistä lajiryhmästä nisäkkäät kehittyivät? Hyvä kysymys.. Olivatko ensimmäiset nisäkkäät munivia eläimiä jotka ruokkivat/nesteyttivät/täydensivät jälkeläistensä ruokaa ihon läpi erittämällään nesteellä, kuten nokkaeläimet tekeät nykyään?
100 miljoonan vuoden aikana valintapaine ehtii muuttua moneen kertaan. Kaikki, paitsi vähäpäiset dentialistit käsittävät sen.
Sinäkö määrittelet sen mikä on oikeanlainen sopeuma?
Sopeuma on sopeutuminen ekologiseen lokeroon. Vähäpäisen tollon sitä tosin om mahdoton käsittää ja hyväksyä..
Vähäpäisen kreationistin moraalista puuttuu kyky myöntä'ä virheensä ja myöntää olevansa väärässä ja hyväksyä tosiasiat.