Älykkäät sähköverkot tulevat. Valmistaudu siihen jo nyt omalla sähköntuotannolla.
"Kun sähkö on tähän asti kulkenut tuottajalta kuluttajalle, pian myös kuluttaja voi olla sähköntuottaja. Suomeen rakennetaan parhaillaan älykästä sähköverkkoa, joka mahdollistaa hajautetun energiantuotannon yksittäisillä tuulimyllyillä ja aurinkopaneeleilla."
http://www.vihrealanka.fi/uutiset/suomeen-rakennetaan-jo-älykästä-sähköverkkoa
Älykkäät sähköverkot
SMARTNET
37
153
Vastaukset
- S K Y N E T
Jenkeissä meni vesihuolto pimeäksi, joten eiköhän unohdeta tuo älykäs sähköverkko kokonaan ja turvauduta vaan luotettavaan ydinvoimaan.
- Epäluotettava on
tuo lähde.Jos asiasta kertoisi jokin alan ammattilehti niin aihe voisikin olla mielenkiintoinen.Tuostahan ei tiedä onko pelkkä kulissi?Väritettyjä juttuja voidaan aina tehdä.
Mi(t)kä neljästä lähteestä on epäluotettav(i)a?
Lähteen arvostelu vain mutisemalla sen epäluotettavuudesta ei ole rakentavaa keskustelua, ja siksi varmaankin sitä niin paljon harrastatkin. Jutussa mainitaan nähdäkseni nämä lähteet
1) talon omistaja Janne Björklund
2) Energiateollisuus ry:n toimialajohtaja Kenneth Hänninen
3) Tampereen teknillisen yliopiston sähköenergiatekniikan professori Pertti Järventausta
4) ministeriön yli-insinööri Petteri Kuuva.
Voisitko häiriköivän mutinasi sijasta reilusti kertoa, mitkä tai mitkä yym. tahoista on mielestäsi epäluotettavia? Vielä parempi, jos kykenet epäluottamuksesi jollakin tavoin järkevästi perustelemaan.- Unohda kiihkosi
Vastaaja kirjoitti:
Mi(t)kä neljästä lähteestä on epäluotettav(i)a?
Lähteen arvostelu vain mutisemalla sen epäluotettavuudesta ei ole rakentavaa keskustelua, ja siksi varmaankin sitä niin paljon harrastatkin. Jutussa mainitaan nähdäkseni nämä lähteet
1) talon omistaja Janne Björklund
2) Energiateollisuus ry:n toimialajohtaja Kenneth Hänninen
3) Tampereen teknillisen yliopiston sähköenergiatekniikan professori Pertti Järventausta
4) ministeriön yli-insinööri Petteri Kuuva.
Voisitko häiriköivän mutinasi sijasta reilusti kertoa, mitkä tai mitkä yym. tahoista on mielestäsi epäluotettavia? Vielä parempi, jos kykenet epäluottamuksesi jollakin tavoin järkevästi perustelemaan.ja kysy asiallisesti.Linkkihän on Vihreä lanka lehden artikkeli.Kyseinen lehti kertoo asioista yleensäkin puolueellisesti.
Unohda kiihkosi kirjoitti:
ja kysy asiallisesti.Linkkihän on Vihreä lanka lehden artikkeli.Kyseinen lehti kertoo asioista yleensäkin puolueellisesti.
Uutisen julkaisijan arvostelu on vielä tyhmempää kuin lähteen arvostelu, koska silloin ei puhuta enää asiasta, vaan ihan jostain muusta. Joku tuolta tyypiltä kysyiukin jotain siihen suuntaan, että kun (esimerkiksi) Greenpeace kertoo saman asian kuin STUK, niin Greenpeacen kertoma on epäluotettava.
Tullainen arvostelu kertoo kyvyttömyydestä osallistua keskusteluun muuten kuin häiriköimällä sitä. Siihen ei todellakaan tarvitse paljon älliä.
.- Vanha juttu
Unohda kiihkosi kirjoitti:
ja kysy asiallisesti.Linkkihän on Vihreä lanka lehden artikkeli.Kyseinen lehti kertoo asioista yleensäkin puolueellisesti.
Näkyy olevan yli 2 vuotta vanha.Hoh hoijaa.
Vanha juttu kirjoitti:
Näkyy olevan yli 2 vuotta vanha.Hoh hoijaa.
Älyverkossa kaikki on vielä uutta. mitä et tietenkään haukotukseltasi voi älytä. Ei se mitään, jatka haukottelua.
- Noin vanha juttu
Vanha juttu kirjoitti:
Näkyy olevan yli 2 vuotta vanha.Hoh hoijaa.
ja tuotu tänne ikäänkuin uutena.Mahtaneeko Björklundin voimalakaan olla enään käytössä?
Noin vanha juttu kirjoitti:
ja tuotu tänne ikäänkuin uutena.Mahtaneeko Björklundin voimalakaan olla enään käytössä?
En nyt millään viitsisi toistaa itseäni, mutta älyverkko ei vielä ole käytössä, eikä taida Suomeen tullakaan, koska ydinvoima ei tykkää semmosesta. Niin se on kai vielä muutaman kymmenen vuotta Suomessa. suunnilleen noin. Suomessa on liikaa ydin- ja hiilisauruksia.
- Tarkkaan ottaen
Vastaaja kirjoitti:
Uutisen julkaisijan arvostelu on vielä tyhmempää kuin lähteen arvostelu, koska silloin ei puhuta enää asiasta, vaan ihan jostain muusta. Joku tuolta tyypiltä kysyiukin jotain siihen suuntaan, että kun (esimerkiksi) Greenpeace kertoo saman asian kuin STUK, niin Greenpeacen kertoma on epäluotettava.
Tullainen arvostelu kertoo kyvyttömyydestä osallistua keskusteluun muuten kuin häiriköimällä sitä. Siihen ei todellakaan tarvitse paljon älliä.
.tuo "Unohda kiihkosi" on oikeassa.Kyseessähän on Vihreän langan toimittajan näkemys ja ne kyllä ovat erilaisia kuin ammatillisten lehtien jutut.Toisekseen en löydä ketjusta mitään kommentteja STUK.sta tai Greenpeacesta eli taisit laittaa omiasi mukaan.
- Vantaallako vai
Vastaaja kirjoitti:
En nyt millään viitsisi toistaa itseäni, mutta älyverkko ei vielä ole käytössä, eikä taida Suomeen tullakaan, koska ydinvoima ei tykkää semmosesta. Niin se on kai vielä muutaman kymmenen vuotta Suomessa. suunnilleen noin. Suomessa on liikaa ydin- ja hiilisauruksia.
missä se oli käytössä 2 vuotta sitten ? Kyllä parissa vuodessa vikoja ilmenee ja onko siitä mitään toimintapäiväkirjaa pidetty?
- Jääviyskysymys
Tarkkaan ottaen kirjoitti:
tuo "Unohda kiihkosi" on oikeassa.Kyseessähän on Vihreän langan toimittajan näkemys ja ne kyllä ovat erilaisia kuin ammatillisten lehtien jutut.Toisekseen en löydä ketjusta mitään kommentteja STUK.sta tai Greenpeacesta eli taisit laittaa omiasi mukaan.
Onko kukaan noista nimim. Vastaajan esille nostamista nimista jotenkin sidoksissa sähköntuotantoon esim. taloudellisesti? Nimet Björklund,Hänninen,Järventausta ja Kuuva.Tuskin virkamies Kuuvalla on epäselvää jääviyttä,mutta miten muut?
- Mielenkiintoinen
Jääviyskysymys kirjoitti:
Onko kukaan noista nimim. Vastaajan esille nostamista nimista jotenkin sidoksissa sähköntuotantoon esim. taloudellisesti? Nimet Björklund,Hänninen,Järventausta ja Kuuva.Tuskin virkamies Kuuvalla on epäselvää jääviyttä,mutta miten muut?
ajatus.Joku voisi täällä kehua tuotetta tai järjestelmää ja olla omistajana yhtiössä ym. joka sitä tuottaa.Piilomainontaa.
- Joku tuulimylly
Vantaallako vai kirjoitti:
missä se oli käytössä 2 vuotta sitten ? Kyllä parissa vuodessa vikoja ilmenee ja onko siitä mitään toimintapäiväkirjaa pidetty?
kyllä määrättiin purettavaksi.Oliko kyseessä tuo tuulivoimala?
Tarkkaan ottaen kirjoitti:
tuo "Unohda kiihkosi" on oikeassa.Kyseessähän on Vihreän langan toimittajan näkemys ja ne kyllä ovat erilaisia kuin ammatillisten lehtien jutut.Toisekseen en löydä ketjusta mitään kommentteja STUK.sta tai Greenpeacesta eli taisit laittaa omiasi mukaan.
Asian sijasta lähteen tai julkaisijan arvostelu johtuu asia-argumenttien puutteesta. Siitä erinomainen esimerkki:
1: esitetään epäilys
"Generaattorissa 21.11.2011 19:14
tyristoreja?? Onko nyt aivan oikea tieto ? ...."
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10230102/#comment-52260904
2: epäilys vahvistetaan
"Taas se nähtiin 21.11.2011 19:31
Kun asiaa t'äysin tuntemattomat toimittajat kirjoittavat "vähän sinnepäin" ..."
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10230102/#comment-52261147
3: vaan miten se itse asia olikaan:
"Vastaaja 22.11.2011 07:26
Tuuripeli paljastui vuosihuollossa" ...
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10230102/#comment-52266482Vastaaja kirjoitti:
Mi(t)kä neljästä lähteestä on epäluotettav(i)a?
Lähteen arvostelu vain mutisemalla sen epäluotettavuudesta ei ole rakentavaa keskustelua, ja siksi varmaankin sitä niin paljon harrastatkin. Jutussa mainitaan nähdäkseni nämä lähteet
1) talon omistaja Janne Björklund
2) Energiateollisuus ry:n toimialajohtaja Kenneth Hänninen
3) Tampereen teknillisen yliopiston sähköenergiatekniikan professori Pertti Järventausta
4) ministeriön yli-insinööri Petteri Kuuva.
Voisitko häiriköivän mutinasi sijasta reilusti kertoa, mitkä tai mitkä yym. tahoista on mielestäsi epäluotettavia? Vielä parempi, jos kykenet epäluottamuksesi jollakin tavoin järkevästi perustelemaan.Sähkön pientuotannon liittäminen verkkoon (julkaisuja ja nettisivuja)
Tässä muutama linkki, jotka löytyi hakusanoilla "sähkön pientuotannon liittäminen verkkoon". Mahdollisten lakimuutosten vuoksi ajankohtaisin tieto löytyy paikallisen sähköverkon omistajalta.
Päyry Ebnergy, 2006
http://www.motiva.fi/files/232/Sahkon_pientuotannon_liittaminen_verkkoon.pdf
EMV:
http://www.energiamarkkinavirasto.fi/data.asp?articleid=1598&pgid=38
Henri Malinen, insinöörityö, 2011
https://publications.theseus.fi/bitstream/handle/10024/32055/sahkonpi.pdf?sequence=1
Vantaan Energia (ohjeet)
http://www.vantaanenergia.fi/fi/Sahko/SahkoverkotVantaalla/Documents/Ohje pientuotannon liittämiseksi Vantaan Energia Sähköverkot Oyn jakeluverkkoon.pdf- Varmaan itsekin
Vastaaja kirjoitti:
Asian sijasta lähteen tai julkaisijan arvostelu johtuu asia-argumenttien puutteesta. Siitä erinomainen esimerkki:
1: esitetään epäilys
"Generaattorissa 21.11.2011 19:14
tyristoreja?? Onko nyt aivan oikea tieto ? ...."
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10230102/#comment-52260904
2: epäilys vahvistetaan
"Taas se nähtiin 21.11.2011 19:31
Kun asiaa t'äysin tuntemattomat toimittajat kirjoittavat "vähän sinnepäin" ..."
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10230102/#comment-52261147
3: vaan miten se itse asia olikaan:
"Vastaaja 22.11.2011 07:26
Tuuripeli paljastui vuosihuollossa" ...
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10230102/#comment-52266482tiedät että dieselgeneraattoreita on erilaisilla tavoin rakennettuja.Jännitteet ovat erilaisia (yleensä 400 V) ja magnetointi eri tavalla järjestetty.Aivan varmasti myös tiedät ettei maakuntalehtien ja poliittisten lehtien toimittajilla ole teknisistä asioista mitään tietoa.Vai onko niin ettet siedä pienintäkään epäilyä viestejäsi kohtaan?
- Tuotannon
Vastaaja kirjoitti:
Sähkön pientuotannon liittäminen verkkoon (julkaisuja ja nettisivuja)
Tässä muutama linkki, jotka löytyi hakusanoilla "sähkön pientuotannon liittäminen verkkoon". Mahdollisten lakimuutosten vuoksi ajankohtaisin tieto löytyy paikallisen sähköverkon omistajalta.
Päyry Ebnergy, 2006
http://www.motiva.fi/files/232/Sahkon_pientuotannon_liittaminen_verkkoon.pdf
EMV:
http://www.energiamarkkinavirasto.fi/data.asp?articleid=1598&pgid=38
Henri Malinen, insinöörityö, 2011
https://publications.theseus.fi/bitstream/handle/10024/32055/sahkonpi.pdf?sequence=1
Vantaan Energia (ohjeet)
http://www.vantaanenergia.fi/fi/Sahko/SahkoverkotVantaalla/Documents/Ohje pientuotannon liittämiseksi Vantaan Energia Sähköverkot Oyn jakeluverkkoon.pdfliittäminen verkkoon.Tätähän täällä on usein eri yhtetyksissä tuotu esiin kun haaveillaan omasta tuotannosta.Linkistä muutama tärkeä kohta.Sähköpätevyys,nimetty käytövalvoja,sähkötöiden laillistettu suorittaja,oman tuotannon (esim. tuulivoimala) sopivuus verkonhaltijan verkkoon ja vaikka mitä pelkästään tuosta kohdasta.Ei täällä kukaan ***tuillakseen näitä asioita ole kysynyt,mutta kun tuntee asioita käytännössä niin pakkohan näitä tosiasioita on tuoda esiin.
- Hyvä kysymys
Joku tuulimylly kirjoitti:
kyllä määrättiin purettavaksi.Oliko kyseessä tuo tuulivoimala?
Vantaalaiset herätys.Vieläkö mylly pyörii?
- Vaikea kysymys
Hyvä kysymys kirjoitti:
Vantaalaiset herätys.Vieläkö mylly pyörii?
vaikka on tännekin otettu esille.Kahden vuoden käytön kokemukset kiinnostavat yleensä muitakin.Onkohan toiminnassa ollut vaikeuksia?
- Yksi melkein ABB
Varmaan itsekin kirjoitti:
tiedät että dieselgeneraattoreita on erilaisilla tavoin rakennettuja.Jännitteet ovat erilaisia (yleensä 400 V) ja magnetointi eri tavalla järjestetty.Aivan varmasti myös tiedät ettei maakuntalehtien ja poliittisten lehtien toimittajilla ole teknisistä asioista mitään tietoa.Vai onko niin ettet siedä pienintäkään epäilyä viestejäsi kohtaan?
Malleja sekä toteutuksia on monenlaisia.Magnetointigeneraattori sijaitsee yleensä genaraattorin päässä roottorin akselissa.Jos se sijaitsee generaattorin sisällä,niin mihin se siellä mahtuisi,koska kokoa on kuitenkin jonkin verran.No,kai se sitten on mahdollista kun kerran ammattitiedoittaja näin kertoo.
- Ystävällisesti
Varmaan itsekin kirjoitti:
tiedät että dieselgeneraattoreita on erilaisilla tavoin rakennettuja.Jännitteet ovat erilaisia (yleensä 400 V) ja magnetointi eri tavalla järjestetty.Aivan varmasti myös tiedät ettei maakuntalehtien ja poliittisten lehtien toimittajilla ole teknisistä asioista mitään tietoa.Vai onko niin ettet siedä pienintäkään epäilyä viestejäsi kohtaan?
Suomen ydinvoimalat on vanhoja romuja http://keskustelu.suomi24.fi/node/10230102
Kerro asiasi oikeassa ketjussa. - Yksi melkein ABB
Ystävällisesti kirjoitti:
Suomen ydinvoimalat on vanhoja romuja http://keskustelu.suomi24.fi/node/10230102
Kerro asiasi oikeassa ketjussa.Vastasin vain kahdelle edelliselle viestijälle,joten hekin olivat sitten sortuneet väärään ketjuun.Anteeksi että minäkin näin loukkasin ketjurauhaa.
- Mitä vaatimuksia.
Käsittääkseni tuo ei ole noin helppoa kuin annetaan ymmärtää.Mitkä lain kohdat tulee täyttää kun moiseen ryhtyy? Mitä tekniikkaa nuo vaativat ennenkuin niiden sähköä voidaan myydä verkkoon?
Uusiutuvien energioiden palstalta löydät juttua esim. aurinko- ja tuulisähkön omatuotannosta. Älyverkko on niin kaamea systeeemi, että sitä pitää oikein opiskella. Ilman tietokoneita se verkko ei juuri toimi. Tanskassa on rakennettu verkkomalli, joka perustuu pääverkkoon kytkettyihin aliverkkoihin, jotka voivat toimia itsenäisesti, eikä vika vika pääverkossa näy aliverkoissa ja päinvastoin. Aliverkot voivat sekä syötää sähköä pääverkkon, että ottaa sieltä sähköä. En sitten mene takuuseen siitä, että ssteemi on tuollainen, mutta tuollaiseksi sitä suunniteltiin yli 5 vuotta sitten.
- Hyvä kysymys
Mikä tahansa sähköasennus joka on Suomalaisessa jakeluverkossa tulee olla sähköturvallisuusmääräysten mukainen.Myös vakuutusyhtiöillä on omat ehtonsa myös siinäkin tapauksessa että esim. kesämökin oma sähköjärjestelmä ei ole kytketty mihinkään ulkopuoliseen.Muitakin ehtoja asialle löytynee mm. lakipykälistä.
- Miten asiaan
Hyvä kysymys kirjoitti:
Mikä tahansa sähköasennus joka on Suomalaisessa jakeluverkossa tulee olla sähköturvallisuusmääräysten mukainen.Myös vakuutusyhtiöillä on omat ehtonsa myös siinäkin tapauksessa että esim. kesämökin oma sähköjärjestelmä ei ole kytketty mihinkään ulkopuoliseen.Muitakin ehtoja asialle löytynee mm. lakipykälistä.
suhtautuu verottaja? Jos sähköä syötettäisiin verkkoon niin siitä tulee tuloa.Tuskin kyseessä on marjanpoimintaan liittyvä verovapaa tulo.
- ...
Miten asiaan kirjoitti:
suhtautuu verottaja? Jos sähköä syötettäisiin verkkoon niin siitä tulee tuloa.Tuskin kyseessä on marjanpoimintaan liittyvä verovapaa tulo.
50 000 VA asti voi tuottaa ja myydä ilman sähköveroa (mikrotuotanto).
2 000 000 VA asti voi tuottaa ilman sähköveroa jos sitä ei siirretä verkkoon (pientuotanto).
Asiasta löytynee lisätietoa Tullihallitukselta, Energiateollisuudelta sekä Työ- ja Elinkeinoministeriöltä. - Pääomavero?
... kirjoitti:
50 000 VA asti voi tuottaa ja myydä ilman sähköveroa (mikrotuotanto).
2 000 000 VA asti voi tuottaa ilman sähköveroa jos sitä ei siirretä verkkoon (pientuotanto).
Asiasta löytynee lisätietoa Tullihallitukselta, Energiateollisuudelta sekä Työ- ja Elinkeinoministeriöltä.Tuskin se kokonaan verovapaata on.Myös loissähkön kompensointi tulee olla hoidettuna.Ei verkkoon syöttäminen mikään hattutemppu ole,vaikka maallikoille se käsitys on tullut.Koko aiheessa olisi jollekin byrokratiapellelle väitöskirjan paikka.
- sähkötekniikkaa
Pääomavero? kirjoitti:
Tuskin se kokonaan verovapaata on.Myös loissähkön kompensointi tulee olla hoidettuna.Ei verkkoon syöttäminen mikään hattutemppu ole,vaikka maallikoille se käsitys on tullut.Koko aiheessa olisi jollekin byrokratiapellelle väitöskirjan paikka.
joo tosiaan kaikkien viherpiipertäjien kannattaisia tutustua sähkötekniikkaan ja sähköverkkoihin/sähkönsiirtoon yleensä, ennen kuin alkaa puhumaan "älykkäistä" sähköverkoista. Sähköverkko on paljon muutakin, kuin "laitetaan tuulimyllystä töpseli seinään". Ja älykäs sähköverkko (mitä sillä nyt tarkoitetaankaan) vielä enemmän.
sähkötekniikkaa kirjoitti:
joo tosiaan kaikkien viherpiipertäjien kannattaisia tutustua sähkötekniikkaan ja sähköverkkoihin/sähkönsiirtoon yleensä, ennen kuin alkaa puhumaan "älykkäistä" sähköverkoista. Sähköverkko on paljon muutakin, kuin "laitetaan tuulimyllystä töpseli seinään". Ja älykäs sähköverkko (mitä sillä nyt tarkoitetaankaan) vielä enemmän.
Sähkötekniikka on ihan helppoa- Eri asia on, että tällä palstalla ei saa kertoa, miten ydinvoimalan teho lasketaan Ohmin lain mukaan, kun tiedetään lähtevä jännite ja virran määrä. Tai sama se on, onko tehonsyöttäjä paristo vai ydinvoimala, mutta pariston tehon laskentaa Ohmin lainmukaan ei takuuvarmasti saa täällä esittää, kun ei kerran ydinvoimalankaan tehon laskentaa .)
Pieni vihje: sähkötehoa ei voi laskea Ohmin lailla.- mitä se höpöttää
Vastaaja kirjoitti:
Sähkötekniikka on ihan helppoa- Eri asia on, että tällä palstalla ei saa kertoa, miten ydinvoimalan teho lasketaan Ohmin lain mukaan, kun tiedetään lähtevä jännite ja virran määrä. Tai sama se on, onko tehonsyöttäjä paristo vai ydinvoimala, mutta pariston tehon laskentaa Ohmin lainmukaan ei takuuvarmasti saa täällä esittää, kun ei kerran ydinvoimalankaan tehon laskentaa .)
Pieni vihje: sähkötehoa ei voi laskea Ohmin lailla.Mitä nyt yrität oikein sanoa?
Fortum älyverkosta
Fortum kertoo älyverkosta muutamalla lauseella sivulla /1/. Juttu muuttuu pian jutuksi Fortumin "älykkään etäluettavan sähkömittarie", eli Älyboksista. Sallitaan se.ihan sovulla.
Älyverkko kehittyminen tuottaa tulevaisuudessa erilaisia palveluja, joita nyt ei osaa kaikkia edes nähdä. Niissä kuitenkin sähkön kuluttajan rooli on aktiivisempi: kuluttaja voi esim. vapaaehtoisesti ja hallitusti rajoittaa omaa sähkönkulutustaan vaikkapa sähkön hinnan mukaan - se kun saattaa vaihtua jopa tunneittain. Isompi merkitys on niillä kuluttajilla, jotka ovat antaneet sähköyhtiölle valtuudet kytkeä tarvittaessa pois päältä sovittuja sähkölaitteita.
Kaukana tulevaisuudessa häämöttää aika, jolloin kaikki kuluttajt ovat sähkökaupassa mukana sekä sähkön tuottajina että kuluttajina, sähkön tunneittain vaihtuvin hinnoin. Parkkipaikalla oleva sähköautosi saattaa tuottaa sähköä verkkoon, ja saat ilmaisen parkkipaikan!
Älyverkko maksaa, paljon. Se on hintansa arvoinen.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Ensi kesänä
Näin kesän viimeisenä minuutteina ajattelen sinua. Olisiko seuraava kesä "meidän" kesä? Tänä vuonna ei onnistuttu, mutta703510Anne Kukkohovin karmeat velat ovat Suomessa.
Lähtikö se siksi pois Suomesta ? Et on noin kar? mean suuret velat naisella olemassa1483413Tukalaa kuumuutta
Tietäisitpä vaan kuinka kuumana olen käynyt viime päivät. Eikä johdu helteestä, vaan sinusta. Mitäköhän taikoja olet teh463302- 532759
- 312003
Okei, myönnetään,
Oisit sä saanut ottaa ne housutkin pois, mutta ehkä joskus jossain toisaalla. 😘301933- 481676
Et siis vieläkään
Et ilmeisesti ole vieläkään päässyt loppuun asti mun kirjoituksissa täällä. Kerro ihmeessä sit, kun valmista 😁 tuskin k401645Mihin hävisi
Mihin hävisi asiallinen keskustelu tositapahtumista, vai pitikö jonkin Hannulle kateellisen näyttää typeryytensä911610- 391380