Uutena lukijana en tietenkään kaikkia trolleja tunnista, mutta jos palstan luomisuskoisista edes osa on tosissaan, niin tie kohti sekulaaria yhteiskuntaa ei ikävä kyllä näytä kovinkaan nopealta.
Palstalla näyttää olevan luomisuskoisia aivan skaalan laidasta laitaan(YEC-teistinen evoluutio), mikä näyttää saavan keskustelua aikaan myös näkemyseroista uskovien kesken. Ymmärrän sinänsä valtionkirkon liberaalien jäsenten ärtymyksen äärikonservatiiveja kohtaan, koska heidän on pakko valehdella suoraan tai peitellysti, jotta he pystyvät puolustamaan fundamentalistista raamatuntulkintaansa.
Yleisellä tasolla haluaisin kuitenkin kysyä luomiseen uskovilta, että onko mikään historian aikana tehty objektiivinen havainto tuonut jumalia yhtään lähemmäs meitä, vai sittenkin pääsääntöisesti aina vaan kauemmas ja pienempään aukkoon(jotkut havainnot tietenkin ovat tämän suhteen neutraaleja ja uusiakin aukkoja syntyy).
Tietomme lisääntyessä todellisuudesta, järkevien uskovaisten on pakko alkaa siirrellä maalitolppia ja pyrkiä rakentamaan itselleen loogisilta tuntuvia selityksiä uskolleen. Logiikallahan ei kuitenkaan pystytä ratkaisemaan olemassaolon kysymystä, mutta jos loogisesti mahdollinen selitys alkaa kuulostamaan Liisan seikkailulta ihmemaassa, niin onko se enää rationaalinen vaihtoehto, vai leikkaako Occamin partaveitsi armottomasti sitä vastaan?
Ihmistietoisuudestakin näytti olevan paljonkin keskustelua, arvostettujen tieteilijöiden kirjojen referoinneista aina täydelliseen huuhaaseen.
Itselleni tietoisuuden "synnyn" ajattelu vertauskuvallisena luomisena tuottaa ongelman siinä, että jos ajatellaan evoluutiota sellaisena biologisena prosessina, kuin se tunnetaan, niin mielestäni Jumalan puuttuminen tähän prosessin kulkuun ihmistietoisuuden osalta horjuttaisi evoluutioteorian uskottavuutta.
Ihmisaivojen ainutlaatuisuus kuitenkin on mahdollistanut uskontojen synnyn, enkä näe mitään ongelmaa sen syntymiselle evoluutiolla. Enkä keksi mitään muutakaan asiaa, joka olisi järkevämpi selittää jumalilla kuin luonnollisilla syillä, vaikka asiasta ei vielä olisi edes kunnolista hypoteesia olemassa. Tietomme lisääntyy kokoajan ja vaikka varmasti maailmankaikkeudessa tulee olemaan asioita, joita ihmislaji ei tule ikinä selvittämään, niin jumalien tarjoaminen selityksenä, on minulle yhtä turha ja naurettava, kuin jos minä vänkäisin teille maahiaisista ja keijukaisista.
Palstalla näyttää olevan luomisuskoisia aivan skaalan laidasta laitaan(YEC-teistinen evoluutio), mikä näyttää saavan keskustelua aikaan myös näkemyseroista uskovien kesken. Ymmärrän sinänsä valtionkirkon liberaalien jäsenten ärtymyksen äärikonservatiiveja kohtaan, koska heidän on pakko valehdella suoraan tai peitellysti, jotta he pystyvät puolustamaan fundamentalistista raamatuntulkintaansa.
Yleisellä tasolla haluaisin kuitenkin kysyä luomiseen uskovilta, että onko mikään historian aikana tehty objektiivinen havainto tuonut jumalia yhtään lähemmäs meitä, vai sittenkin pääsääntöisesti aina vaan kauemmas ja pienempään aukkoon(jotkut havainnot tietenkin ovat tämän suhteen neutraaleja ja uusiakin aukkoja syntyy).
Tietomme lisääntyessä todellisuudesta, järkevien uskovaisten on pakko alkaa siirrellä maalitolppia ja pyrkiä rakentamaan itselleen loogisilta tuntuvia selityksiä uskolleen. Logiikallahan ei kuitenkaan pystytä ratkaisemaan olemassaolon kysymystä, mutta jos loogisesti mahdollinen selitys alkaa kuulostamaan Liisan seikkailulta ihmemaassa, niin onko se enää rationaalinen vaihtoehto, vai leikkaako Occamin partaveitsi armottomasti sitä vastaan?
Ihmistietoisuudestakin näytti olevan paljonkin keskustelua, arvostettujen tieteilijöiden kirjojen referoinneista aina täydelliseen huuhaaseen.
Itselleni tietoisuuden "synnyn" ajattelu vertauskuvallisena luomisena tuottaa ongelman siinä, että jos ajatellaan evoluutiota sellaisena biologisena prosessina, kuin se tunnetaan, niin mielestäni Jumalan puuttuminen tähän prosessin kulkuun ihmistietoisuuden osalta horjuttaisi evoluutioteorian uskottavuutta.
Ihmisaivojen ainutlaatuisuus kuitenkin on mahdollistanut uskontojen synnyn, enkä näe mitään ongelmaa sen syntymiselle evoluutiolla. Enkä keksi mitään muutakaan asiaa, joka olisi järkevämpi selittää jumalilla kuin luonnollisilla syillä, vaikka asiasta ei vielä olisi edes kunnolista hypoteesia olemassa. Tietomme lisääntyy kokoajan ja vaikka varmasti maailmankaikkeudessa tulee olemaan asioita, joita ihmislaji ei tule ikinä selvittämään, niin jumalien tarjoaminen selityksenä, on minulle yhtä turha ja naurettava, kuin jos minä vänkäisin teille maahiaisista ja keijukaisista.
Vastaukset 72
Vanhimmat
"Enkä keksi mitään muutakaan asiaa, joka olisi järkevämpi selittää jumalilla kuin luonnollisilla syillä.."
Tämä taitaa kuitenkin olla etupäässä tunnekysymys.
"Tämä taitaa kuitenkin olla etupäässä tunnekysymys. "
Niin, peliteoreettisestihan on jopa järkevää uskoa Jumalaan (pascalin vaaka), mutta jos toinen oletus on, että Jumala on luonut jonkin asian käyttäen luonnonlakeja tai vaihtoehtoisesti pelkät luonnonlait, niin eikö Occamin partapuukko leikkaa mielestäsi jälkimmäisen puolesta?
Partapuukon käytön ongelma tässä tapauksessa voi kuitenkin olla subjektiivisuus periaatteen hyödyntämisessä. Partapuukko ei saisi muuttua ennakkoluulojen peiliksi.
Kaatelet täällä vain omia olkiukkojasi.
Puhut asioista joista et tiedä kaikkea.
Yleensä asiantuntija tietää täsmälleen kaiken siitä aiheesta mistä hän esittää mielipidettään.
Näin tulin todistaneeksi sinut nettipeeloksi.
"..niin eikö Occamin partapuukko leikkaa mielestäsi jälkimmäisen puolesta?"
Tieteessä kyllä ja niin pitääkin. Mutta Valtaojaa siteeraten: "Kaikki mitä tiedetään ei ole kaikki mitä on."
Oma uskoni sisältää oletuksen, ettei objektiivisia todisteita Jumalasta ole eikä saada. Myös ihmisillä erittain yleiset subjektiiviset käsitykset (jostakin) jumalasta voidaan evoluutiolla ja psykologialla selittää kuvitelmiksi, vaikka selityksiä ei kunnolla voidakaan todistaa havainnoin.
"Se mitä tiedetään" ei pysty eikä tule pystymäänkään osoittamaan, ettei "siinä mitä on" ole myös ihmisen tietoisuudelle viestivää vielä korkeampaa tietoisuutta. Siksi pidän oikeutenani toivoa sen olemassaoloa ja elää niinkuin toive olisi perusteltu. Usko sinä rauhassa, ettei sitä ole, mutta hyväksy myös, ettei tuokaan ole järjellä todistettavissa. Näemme sitten kukin aikanaan, miten on.
"Tieteessä kyllä ja niin pitääkin. Mutta Valtaojaa siteeraten: "Kaikki mitä tiedetään ei ole kaikki mitä on."
Tämähän kävi selväksi myös avausviestistäni, eli en ole näin väittänytkään.
"Siksi pidän oikeutenani toivoa sen olemassaoloa ja elää niinkuin toive olisi perusteltu. Usko sinä rauhassa, ettei sitä ole, mutta hyväksy myös, ettei tuokaan ole järjellä todistettavissa. Näemme sitten kukin aikanaan, miten on."
Lainatakseni Carl Saganilta muutakin kuin nimimerkkini: "An atheist has to know a lot more than I know. An atheist is someone who knows there is no god." Toki sinäkin saat uskoa miten haluat, enkä kuvittelekkaan kenenkään pystyvän todistamaan olemassaoloa/olemassaolemattomuutta, mutta tämä palsta on osiossa uskonnot ja uskomukset ja toin oman kantani provosoivasti esiin.
Sinähän olit tehnyt avauksen Dennettin kirjasta Lumous murtuu? Siinähän Dennett vaatii uskontojen alistamista luonnontieteelliselle tutkimukselle ja toteaa myös uskovaisten hermostuvan, kun naturalistisin keinoin yritetään saada järkiperäisiä vastauksia ihmisten uskomuksille. Eihän näin käynyt nyt sinulle?
Tämähän on keskustelupalsta ja mielestäni parhaat keskustelut saadaan aikaan, kun jokainen tuo kantansa esiin kaunistelematta, mutta silti asiallisuuden rajoissa.
"Näemme sitten kukin aikanaan, miten on."
Tai sitten emme näe.
"..palsta on osiossa uskonnot ja uskomukset ja toin oman kantani provosoivasti esiin."
Tuo on yksi asia, joka avauksessasi minua ilahdutti. On ateisteja, jotka vakuuttelevat, että heillä on vain jumalauskon puute, mutta käyttäytyvät niinkuin uskoisivat jumalien olemattomuuteen. Arvostan rehellisyyttäsi ja yhdyn näkemykseesi hyvän keskustelun edellytyksistä.
"Eihän näin käynyt nyt sinulle?"
Ei todellakaan. Harrastan tiedettä ja se on minulle tärkeä. Jos luit Dennett-avaukseni tarkoin, sinun olisi pitänyt huomata, että kannatan hänen tutkimusehdotuksiaan. Meidän on syytä rehellisesti tietää mahdollisimman paljon siitä, mitä tietää voidaan, vaikkei se kaikkea olisikaan. Uskonopissani tieteen tulokset ovat Jumalan ilmoituksen tulkintaa.
"Tai sitten emme näe."
Olen valmis tuohonkin tulokseen, joka tässä asiassa on eräs tapa nähdä.
"Ei todellakaan. Harrastan tiedettä ja se on minulle tärkeä. Jos luit Dennett-avaukseni tarkoin, sinun olisi pitänyt huomata, että kannatan hänen tutkimusehdotuksiaan. Meidän on syytä rehellisesti tietää mahdollisimman paljon siitä, mitä tietää voidaan, vaikkei se kaikkea olisikaan."
Selailin aluksi palstaa yleisemmin, jotta tietäisin vähän mistä täällä keskustellaan, mutta nyt luin avauksesi kokonaisuudessaan ja noinhan se olikin. Hieno homma.
"Olen valmis tuohonkin tulokseen, joka tässä asiassa on eräs tapa nähdä. "
Tarkoitin vain sarkastisesti, että vaikea sitä on nähdä, jos loppu on todellakin loppu.
"Puhut asioista joista et tiedä kaikkea."
Olenko jossain väittänyt tietäväni jostain asiasta kaiken?
"Yleensä asiantuntija tietää täsmälleen kaiken siitä aiheesta mistä hän esittää mielipidettään. "
Kuitenkin esimerkiksi yksi 1900-luvun vaikutusvaltaisimmista fyysikoista, Richard Feynman, sanoi opiskelijoilleen kvanttimekaniikasta näin: "Nyt siis tiedätte, mistä aion puhua. Seuraava kysymys on, ymmärrättekö minua?
Aion kertoa, mitä opetamme fysiikan opiskelijoille kolmannen tai neljännen vuoden luennoilla ja kuvittelette, että esitän asian niin, että ymmärrätte. Mutta ette te mitään ymmärrä. Miksi sitten näen vaivaa? Miksi te istutte täällä pitkät ajat, kun ette kuitenkaan ymmärrä kertomaani? Minun tehtäväni on saada teidät vakuuttuneiksi, että teidän ei kannata lähteä pois, koska ette ymmärrä. Eivät fysiikan opiskelijanikaan ymmärrä. Se johtuu siitä, etten minäkään ymmärrä. Kukaan ei ymmärrä."
"Näin tulin todistaneeksi sinut nettipeeloksi. "
Nyt kun kaadoit nappulat ja paskansit shakkilaudalle, niin pyrähdäppä vielä kaltaisiesi luo ja kehu kuinka voitit pelin. Tai mieluummin palaa takaisin sitten, kun sinulla on jotain oikeaa sanottavaa.
"Tarkoitin vain sarkastisesti, että vaikea sitä on nähdä, jos loppu on todellakin loppu."
Samaahan minäkin. Pascal osui vaakasarkasmissaan aika oikeaan, vaikka itse en uskokaan pahan paikan pelosta. Oikeastaan arvelen, että jos toivoni on sittenkin oikea, niin siellähän mekin tavataan. Ellei, niin kumpikaan ei tule tietämään siitä mitään.
#Eivät fysiikan opiskelijanikaan ymmärrä. Se johtuu siitä, etten minäkään ymmärrä. Kukaan ei ymmärrä."#
Olipa siinä oivallinen??? "opettaja" ???????
Matteuksen evankeliumi:
7:28. Ja kun Jeesus lopetti nämä puheet, olivat kansanjoukot hämmästyksissään hänen opetuksestansa,
29 sillä hän opetti heitä niinkuin se, jolla valta on, eikä niinkuin heidän kirjanoppineensa.
Luulisi tuon Pascalin "jeesusvakuutuksen" ottaneita huolestuttavan se, että kaikkitietävä jumala näkee uskon taustalla olevan oman edun tavoittelun ("uskon, koska se saattaa kannattaa")...
Nyt kretiini "iski pilkkakirveensä" pahasti kiveen.
On eri asia kertoa vanhoja viisauksia väkijoukolle, kuin selittää fysiikan viimeisiä saavutuksia ylioppilastason kuulijoille.
Richard Feynman on yksi nykyajan viisaimpia jihmisiä (Einstein, Hawking, Feynman) ja erittäin hyvä opettaja ja puhuja. Jo hänen virkaanastujaispuheensa oli legendaarinen.
"Näin tulin todistaneeksi sinut nettipeeloksi."
Tarkoitat tietysti, että tulit todistaneeksi itsesi mistään mitään tietämättömäksi nettipeeloksi.
Aika huonosti luit lyhyen viestini. kun tuonkin unohdit.
"..vaikka itse en uskokaan pahan paikan pelosta."
Kaikkitietävä näkee kyllä, miksi toivon Hänen olemassaoloaan ja ymmärtää sen syyt. Ei Hän siitä pahastu, etten paukuttele asian varmuudesta henkseleitä.
Ei kai illuminatus sinulle suoranaisesti vastannutkaan, vaan totesi koko vaa'an järjettömyyden kun se neuvoo (siinä tapauksessa ettei usko) feikkaamaan uskoa taholle, joka tietää jos feikkaat sen.
Totta. Melko mieletön tuo ajatus olla vain uskovinaan kaikkitietävään.
Mitä sitten voi sanoa uskomisesta vain siksi, ettei kaikkivaltias suutu?
"Mitä sitten voi sanoa uskomisesta vain siksi, ettei kaikkivaltias suutu? "
Jos ajatusleikkinä oletetaan kaikkivaltiaan luoneen tavalla tai toisella maailmankaikkeuden, niin en pysty mitenkään uskomaan tällaisen entiteetin olevan Vanhassa testamentissa kuvaillun kaltainen pikkumainen ja herkästi suuttuva. Joten en uskoisi tällaisen kaikkivaltiaan suuttuvan ihmisille mistään, eli uskominen pelkästään pelon takia on mielestäni järjetöntä.
Juu, toteamukseni oli yleinen, ei nimenomaan sinulle.
Tuskin Pascal jumalansa kaikkitietävyyttä kiisti. Epäilen hänen ajatuksensa vain jääneen tuossa mielessä puolitiehen argumentoinnin innossaan.
"..uskominen pelkästään pelon takia on mielestäni järjetöntä."
Samaa mieltä. Dennett ilmaisi tuon mielestäni hyvin: "Yksikään jumaluus, jota paljotaan pelon takia ei ole palvomisen arvoinen."
Tuo näyttää senkin epäloogisuuden, että pelosta usko on myös feikkaamista, ja sen ajateltu kohde suuttuisi siitä yhtä paljon kuin uskon puutteestakin.
Mr. X
Kirjoituksesi on sen verran pitkä, etten halua kommentoida yksityiskohtaisesti kaikkea, mutta kerronpa vain muutaman asian, miksi minä en voi uskoa evoluutioteoriaan.
Evoluution ei ole persoona. Sillä ei ole järkeä, eikä älyä. Kuinka järkeä jälyä vailla oleva voisi luoda sellaista, jolla on järkeä, kuten ihmisen?
Eikö tämä tarkoita sitä, että ilman älyä oleva on viisaampi kuin se, jolla on äly? Aika nurinkurista!
Entä kuinka maailmankaikkeus on voinut luoda itse itsensä tyhjyydestä?
Kuinka luonnonlait ovat voineet luoda itse itsensä? Sehän on yhtä naurettava ajatus kuin vetää itse itsensä tukasta ilmaan!
Kirjoitit myös aivoista. Kuinka ajatus syntyy aivoissa, joka muodostuu materiasta ja materia atomeista?. Kuinka atomit ovat oppineet ajattelemaan ?
Ajattelu on yliluonnollinen tapahtuma, johon pelkkä materia ei kykenen. Vain sellainen olento, jolla on henki, pystyy ajattelemaan.
Evoluutioteorian mukaan kaikki on seurausta materiasta, eli ajattelukin olisi materiaa. Joudumme nyt pahasti ristiriitaan reaalimaailman kanssa, jonka mukaan materialla on massa ja paino. Jos evoluutio pitäisi paikkansa, ajattelu pitäisi voida punnita vaa´alla.
Sitä pitäisi voida tutkia mikroskoopilla ja ajattelu pitäisi voida panna koeputkeen jne.
Entä sitten aistit. Kuinka silmän kautta tuleva kuva voi muuttua aivoissa näkemiseksi evoluutiomenetelmin? Tai kuinka korvan kautta saapunut ääni muuttuu aivoissa kuuloksi evoluutiomenetelmin ?
Siirtyminen materiasta tietoiseksi aistimiseksi on yliluonnollinen tapahtuma, jonka voi saada aikaan vain Jumala Evoluutiolla ei ole älyä eikä viisautta, eikä tietoisuutta ja siksi se ei pysty antamaan niitä myöskään millekään olennolle, vaikka sille annettaisiin aikaa sata miljardia vuotta.
Evoluutiolla ei myöskään ole henkeä. Se on yhtä voimaton muuttamaan mitään kuin tiiliskivi.
Koska evoluutiolla ei ole älyä eikä henkeä, se ei pysty tekemään minkäänlaista luonnonvalintaa, ei suunnittelemaan mitään kehitystä, prosessia, eikä rakentamaan mitään, ei luomaan mitään, eikä se pysty antamaan millekään olennolle mitään eämää.
Vain älyllä varustettu persoona voi tehdä jotain, suunnitella jotain ja ajatella jotain tai aistia jotain.
Jumalan olemassaolo ratkaisee kertaheitolla nämä ongelmat.
"Aukot" joista mainitsit eivät ole uskovilla, vaan evolutionisteilla Heillä on todella ammottavat aukot täytettävänä. Tässäkin olen vain tuonut esiin vain muutamia aukkoja.
Sitäpaitsi usko Jumalan olemassaoloon ei edes perustu ainoastaan näihin luonnossa havaittaviin asioihin, jotka nekin toddistavat mahtavasti Jumalasta, vaan Jumala voidaan myös kokea omassa henkilökohtaisessa elämässä todellisena persoonana, jonka kanssa voidaan kommunikoida.
>>Sitäpaitsi usko Jumalan olemassaoloon ei edes perustu ainoastaan näihin luonnossa havaittaviin asioihin, jotka nekin toddistavat mahtavasti Jumalasta, vaan Jumala voidaan myös kokea omassa henkilökohtaisessa elämässä todellisena persoonana, jonka kanssa voidaan kommunikoida.
>>Evoluution ei ole persoona. Sillä ei ole järkeä, eikä älyä. Kuinka järkeä jälyä vailla oleva voisi luoda sellaista, jolla on järkeä, kuten ihmisen?
Eikö tämä tarkoita sitä, että ilman älyä oleva on viisaampi kuin se, jolla on äly? Aika nurinkurista!
Tällainen pähkäily herättää vain enemmän kysymyksiä. Tämä logiikka kun raiskaa ajatuksen Jumalan olemassaolosta. Jos ei sitten Häntäkin ole luotu, koska eihän huikean älykästä Jumalaa voi olla "noin vain", ilman että mikään vielä älykkäämpi ei olisi luonut sitä.
>>Entä kuinka maailmankaikkeus on voinut luoda itse itsensä tyhjyydestä?
Kuinka luonnonlait ovat voineet luoda itse itsensä? Sehän on yhtä naurettava ajatus kuin vetää itse itsensä tukasta ilmaan!
Tätä täysin samaa naurettavaa ajatusta te kuitenkin tarjoatte Jumalana.
Jaakob, ongelma taitaa vaan olla siinä että olet aivan liian typerä ymmärtämään kuinka maailma todellakin toimii.
Lapsellinen uskosi voisi olla hellyyttävää jos se kohdistuisi Jumalaan eikä raamattuun tai ellei se ajaisi sinua valehtelemaan ja vääristelemään tosiasioita.
Evoluution ei ole persoona.
Evoluution "mikä"?
Evoluution suurin puolestapuhuja Darwin on Persoona, ja evoluutio kertoo KAIKISTA MEISTÄ, jotka olemme syntyneet tellukselle. Myös Salomo apossaan VIisauden Kirja lopuksi kuvaa ohimennen evoluution. "Maalla elävät menivät veteen ja vedessä olevat maalle, ja tuli(kuvitelma) syttyi vedessä, eikä sammunut, eikä sitä uskallettu aina syödä, vaikka se oli vaaratonta, jään näköistä..."
Mutta ymmärsin mitä tarkotit, jos tarkoitit sitä, että "evoluutio" sittenkin olisi joku "MIKÄ" teoria, jossa unohdetaan persoonallisuudet, ja yritetään jotenkin esinnellistämään kaikki: siis TÄMÄ, TUO, SE,MIKÄ_NIMI, NIMEN SELITYS, NÄMÄ; NUO, NE, ISMI; ISMIN_SELITYS. Ei ole oikein esinellistää mammonallaan persoonallisuutta, silloin kun puhutaan persoonan ja NIMEN omaavista henkilöistä. Tiedätte varmasti mitä nuo syksyn synnit on persoonallisessa näkökulmassa? Jos ette, ottakaa yhteys äikän opeenne tai minuun:
[email protected]
>>Kirjoitit myös aivoista. Kuinka ajatus syntyy aivoissa, joka muodostuu materiasta ja materia atomeista?. Kuinka atomit ovat oppineet ajattelemaan ?
Ajattelu on yliluonnollinen tapahtuma, johon pelkkä materia ei kykenen. Vain sellainen olento, jolla on henki, pystyy ajattelemaan.
Jos ajattelu on yliluonnollinen tapahtuma, mihin me tarvitsemme aivoja? Vai esitätkö että tulisimme kyllä toimeen ilmankin, koska meissä on jokin fyysisestä ruumiista erillään oleva sielu?
>>Evoluutioteorian mukaan kaikki on seurausta materiasta, eli ajattelukin olisi materiaa. Joudumme nyt pahasti ristiriitaan reaalimaailman kanssa, jonka mukaan materialla on massa ja paino. Jos evoluutio pitäisi paikkansa, ajattelu pitäisi voida punnita vaa´alla. Sitä pitäisi voida tutkia mikroskoopilla ja ajattelu pitäisi voida panna koeputkeen jne.
Ajattelua (=aivojen reaktioita ja toimintaa) voidaan tutkia ja havainnoida. Sitä voidaan mitata ja periaatteessa myös punnita, mikäli neuronien reaktioita ja tehtäviä (värähtelyä esim.) jostain syystä halutaan tarkastella vaa'alla. Punnitsemista tärkeämpää on se että aivojen reaktioita eri tilanteissa (=ajattelua) voidaan todella tutkia.
"..aivojen reaktioita eri tilanteissa (=ajattelua) voidaan todella tutkia."
Näin tosiaan on. Tiedetään, että ajatus tai aistimus ovat aivoissa olevia hermosolujen (neuronien) ja niiden liitosten (synapsien) tilojen yhdistelmähahmoja (kuvia), jotka voivat kopioitua useampiin kohtiin aivoja sekä tallentua myös pysyvään muotoon. Suurin osa niistä on tiedostamattomia, mutta osa sijoittuu aivojen kohtiin, jotka näyttäytyvät meille tietoisena kokemuksena. Miten ja miksi, ei tiedetä.
Paljon muutakin on vielä tietämättömissä. Kuutiomillimetrissä, joka on aivokuvausten erottelukyvyn nykyraja, on miljardi synapsia, joiden toiminnan kokonaissumma on ainoa, mitä niillä voidaan nähdä. Neuronin koko on mikrometriluokkaa, joten tietyn sellaisen kaappaaminen yksilönä tutkittavaksi on kaukana nykymahdollisuuksista. Hahmot, joita pitäisi havainnoida, ovat sähkövarausten liikettä ja kasaantumista molekyylien kuljettamana sekä näiden aiheuttamia mutkikkaita sähkökenttiä ja kemiallisia reaktioita. Erilaisia mahdollisia synapsihahmoja on osapuilleen suuruusluokkaa 10 potenssiin sata biljoonaa; niiden yhtys toisiinsa ja ajatusten sisältöön on täysin tietymättömissä.
Olen juuri lukenut yhden kiinnostavan kirjan (LeDoux: Synapsien itse) ja aloittamassa toista (Gartland: Neurofilosofia) tästä aiheesta. Jos niistä jotakin oppii, niin sen, ettei ihmisen ajatus ole yliluonnollinen tapahtuma (ellei sitten luonnollisen hirvittävässä mutkikkuudessan) ja että materia kyllä kykenee siihen.
"Viime viikolla USAn presidentin Barack Obaman yritti ampua mies, joka ei ainoastaan komminikoinut Jumalan kanssa, vaan peräti ajatteli olevansa Jeesus2
Kyllä valeuskoviakin on, kuten on valelääkäreitäkin. Se ei todista, etteikö olisi myös oikeita uskovia ja oikeita lääkäreitä.
"Tällainen pähkäily herättää vain enemmän kysymyksiä. Tämä logiikka kun raiskaa ajatuksen Jumalan olemassaolosta. Jos ei sitten Häntäkin ole luotu, koska eihän huikean älykästä Jumalaa voi olla "noin vain", ilman että mikään vielä älykkäämpi ei olisi luonut sitä"
Jumalan olemukseen kuuluu se, että Häntä ei ole kukaan luonut. Hän on iankaikkinen, joka on aina ollut olemassa.
Ihmisen järki on rajallinen. Se voi käsittää luomistyötä siihen asti, että Jumala on kaiken luoja ja Jumalaa ei ole kukaan luonut. Tästä eteenpäin emme voi koskaan edetä, eikä tarvitsekaan.
"Tätä täysin samaa naurettavaa ajatusta te kuitenkin tarjoatte Jumalana"
Minusta paljon naurettavampi asia on se, että maailmankaikkeus, jota ei ollut olemassa olisi päättänyt olemattomilla aivoillaan tehdä luonnonvalinnan ja ryhtyä olemaan.
"Evoluution suurin puolestapuhuja Darwin on Persoona, ja evoluutio kertoo KAIKISTA MEISTÄ, jotka olemme syntyneet tellukselle"
Kyllä Daewin oli persoona, jolla oli älyä, kuten kaikilla ihmisillä. Siksi ei olekaan mahdollista, että ilman älyä oleva evoluutio olisi luonut Darwinin ja muut ihmiset.
Ihmiset ovat periytyneet muista älyllisistä persoonista, ei mistään materiasta minkään evoluutioprosessin kautta. Äly siis periytyy älyltä ja alunperin se on lähtöisin Jumalalta.
". Myös Salomo apossaan VIisauden Kirja lopuksi kuvaa ohimennen evoluution. "Maalla elävät menivät veteen ja vedessä olevat maalle, ja tuli(kuvitelma) syttyi vedessä, eikä sammunut, eikä sitä uskallettu aina syödä, vaikka se oli vaaratonta, jään näköistä"
"Viisauden kirja" ei kuulu Raamatun kirjoihin, joten siihen on suhtauduttava epäilyttävästi ja tekstikään ei käy yksiin Raamatun luomiskeromuksen kanssa.
Mainitsemasi kohta ei myöskään vielä ole kuvaus mistään evoluutiosta. Kyllä eläimiä tänäkin päivänä menee veteen ja sieltä pois ihan päivittäin.
"Jos ajattelu on yliluonnollinen tapahtuma, mihin me tarvitsemme aivoja? Vai esitätkö että tulisimme kyllä toimeen ilmankin, koska meissä on jokin fyysisestä ruumiista erillään oleva sielu"
Aivoja tarvitaan yliluonnollisen vastaanottamiseen ja edelleen välittämiseen muihin kehon osiin. Kun ihminen kuolee, aivoja ei enää tarvita, mutta henki ja sielu elävät jatkavat tietoista olemassaoloaan.
"Ajattelua (=aivojen reaktioita ja toimintaa) voidaan tutkia ja havainnoida. Sitä voidaan mitata ja periaatteessa myös punnita, mikäli neuronien reaktioita ja tehtäviä (värähtelyä esim.) jostain syystä halutaan tarkastella vaa'alla. Punnitsemista tärkeämpää on se että aivojen reaktioita eri tilanteissa (=ajattelua) voidaan todella tutkia"
Aivojen tutkiminen on vain pelkän materian ja siinä olevien reaktioiden tutkimista. Ajattelua ei voida löytää aivoista millään tieteellisellä menetelmällä ja siksi sitä ei voida punnita eikä tutkia. Jos joku tutkittava henkilö ajattelee jotain asiaa, niin millään tieteellisellä menetelmällä ei voida tietää, mitä hän ajattelee, ellei henkilö itse kerro. Ajattelu on siteen tieteen saavuttamattomissa oleva asia.
Tiede, evoluutiosta puhumattakaan, ei voi selittää, miten ajatus kytkeytyy aivoihin eli mikä on "silta" ajatuksen ja aivojen eli materian välillä. Se on täysin yliluonnollinen asia, jonka Jumala saa aikaan.
Oikeat lääkärit valmistuvat kyllä ihan oikeista yliopistoista.
>>Jumalan olemukseen kuuluu se, että Häntä ei ole kukaan luonut. Hän on iankaikkinen, joka on aina ollut olemassa.
Kristinuskon suuntauksissa on kyllä eroja mitä kirjoja ne sisällyttävät Raamattuun. Jotkut laskevat mukaan apokryfikirjatkin.
Mistä sinä tiedät mikä kristinuskon lahkoista on vähemmän väärässä kuin toinen?
"Aivoja tarvitaan yliluonnollisen vastaanottamiseen ja edelleen välittämiseen muihin kehon osiin."
Miksi siis ajatukset muuttuvat kun aivojen kemiaa muutetaan?
Ei varmasti aina, mutta kyllä joskus.
"..millään tieteellisellä menetelmällä ei voida tietää, mitä hän ajattelee, ellei henkilö itse kerro."
Palstalla ja myös tv:ssä on kerrottu kädennostokokeesta, jossa aivokuvauksesta saattoi nähdä, kumman käden henkilö kohta aikoo nostaa ennenkuin hän itsekään tiesi aikovansa.
"Palstalla ja myös tv:ssä on kerrottu kädennostokokeesta, jossa aivokuvauksesta saattoi nähdä, kumman käden henkilö kohta aikoo nostaa ennenkuin hän itsekään tiesi aikovansa"
Voidaan ehkä nähdä jotain ennakkoreaktiota materiaalissa, mutta ei siinä mitään ajatusta nähdä. Ajatus on näkymätön, siitä ei voida ottaa valokuvaa, eikä sitä voda punnia. mitata, eikä muutenkaan havinnoida. Ajattelu on yliluonnollistaa toimintaa materiaalisessa maailmassa.
"Miksi siis ajatukset muuttuvat kun aivojen kemiaa muutetaan?"
Tietenkin muuttuvat, koska aivot ja ihmisen henkinen "minä" toimivat vuorovaikutuksessa. Kyllä ajatukset muuttuvat muustakin kuin aivojen kemiaa muuttamalla. Jos esim huomaat, että lompakkosi on varastettu, niin varmasti ajattelusi muuttuu. Tai jos naulaa naulatessasi lyöt vasaralla sormeesi, niin ajatukset muuttuvat heti.
Mutta eivät ne mitenkään todista, että ajattelu olisi jotain materiaa, jolla oliasi massa ja jota voitaisiin mitata ja punnita.
Vaikka ajattelisit mitä tahansa ja sen jälkeen kävisit seisomaan vaakaan, niin painosi ei ole noussut eikä laskenut.
Jb-multinilkin tuttuun tapaan lauot omia luulojasi tieteellisinä totuuksina:
"Ajatus on näkymätön, siitä ei voida ottaa valokuvaa, eikä sitä voda punnia. mitata, eikä muutenkaan havinnoida."
Koska ajatus on "toimintaa materiaalisessa maailmassa", se aiheuttaa siinä havaittavia jälkiä. Ne ovat muutoksia hermosolujen sähkövarauksissa ja kemiassa sekä niiden seurauksena aivojen verenkierrossa ja sähkökentässä.
Muutokset ovat pieniä ja hankalasti havaittavia sekä niiden yhteydet ajatuksen sisältöön mutkikkaita ja vaikeaselkoisia. Se, ettei niitä tämän takia voisi lainkaan mitata tai että ne voitaisiin oikopäätä todeta "yliliuonnollisiksi" on kuitenkin tieteellisesti väärä.
Voit tunkea tuon okiukon patjasi pehmikkeeksi:
"Vaikka ajattelisit mitä tahansa ja sen jälkeen kävisit seisomaan vaakaan, niin painosi ei ole noussut eikä laskenut."
Kukaan ei ole väittänyt, että ajatuksilla olisi massa. Niiden materiavaikutukset ovat muutoksia massojen ja sähkövarausten paikoissa ja rakenteissa eikä niiden määrissä.
"Niiden materiavaikutukset ovat muutoksia massojen ja sähkövarausten paikoissa ja rakenteissa eikä niiden määrissä. "
[Jaakob]Ei voi pitää paikkaansa, koska Raamatussa ei puhuta sanallakaan sähköstä.[/Jaakob]
"Jumala voidaan myös kokea omassa henkilökohtaisessa elämässä todellisena persoonana, jonka kanssa voidaan kommunikoida."
Ja kun pienpuolueen puheenjohtaja kertoi tv:n vaalitentissä saaneensa tehtävänsä pitkissä keskusteluissa Jumalan kanssa, loppui puolueen ennestäänkin vähäinen menestys kertaheitolla. En muista mikä puolue ja milloin, elettiin kai 1990-luvun loppua.
Katsotaan kumpi perääntyy ensin, Mr. X vai Jaakob... kumpi pystyy kauemmin antamaan vaikutelman siitä että on tosissaan...
En näe mitään syytä alkaa väittelemään noin harhaisen (trolli?) ihmisen kanssa, koska siitä ei hyödy kumpikaan osapuoli.
Jaakobin pitkässä viestissä ei kuitenkaan ollut mitään kohtaa, mikä olisi ollut naturalistiselle tieteelle kokonaisuudessaan selittämätöntä, vaan viesti kuvasti enemmän syvää tietämättömyyttä.
Syistä, jotka mainitsit, olen minäkin lakannut vastailemasta Jaakobille. Joskus puutun hänen viestiinsä sivullisten harhauttamisen rajoittamiseksi, mutta noihin sitkeisiin vanhojen väitteiden toistoihin kuin tällä kohtaa ei edes tätä syytä ollut.
"Ja kun pienpuolueen puheenjohtaja kertoi tv:n vaalitentissä saaneensa tehtävänsä pitkissä keskusteluissa Jumalan kanssa, loppui puolueen ennestäänkin vähäinen menestys kertaheitolla. En muista mikä puolue ja milloin, elettiin kai 1990-luvun loppua"
Näin voi käydä, mutta ei se todista, etteikö henkilö olisi ollut keskusteluissa Jumalan kanssa. Jumalan tarkoittama tie ei aina kulje siten kuin ihmiset ovat ajatelleet.
Se ei myöskään todista että hän olisi ollut keskustelussa Jumalan kanssa. Mistä heIvetistä muuten voi tietää mihin mennä jos vaikka vahingossa lähteekin eri tielle kuin Jumala haluaa?
"Se ei myöskään todista että hän olisi ollut keskustelussa Jumalan kanssa. Mistä heIvetistä muuten voi tietää mihin mennä jos vaikka vahingossa lähteekin eri tielle kuin Jumala haluaa?"
Henkilö, joka ei ole uskossa, on koko ajan väärillä teillä.
Jos henkilö on uskossa, Jumala vaikuttaa hänen sisimmässään tahtoa ja tekemistä, että henkilö voi vaeltaa oikeata tietä. Siitä huolimatta henkilö voi joskus erehtyä tiestä, mutta Jumala kyllä siitä ajallansa muistuttaa tavalla tai toisella.
Kiertelit ja kaartelit kuin kissa lämmintä maitoa, ja kielsit höperyyksissäsi parhaimman uskosi, kun sanoit, ettei LOGIIKALLAKAAN voi ratkaista olemassolon ongelmaa...
EI SIINÄ OLE ONGELMAA! Kaikki sekä on että ei ole, joillakin asioilla on vain toinen asia olemassa, mutta Jumaluus ei kuulu niihin asiohin joka olisi vain ikuisesti joku "ateistinen antitautologia".
Asia jolla on vähällä olla vain ikuisesti se "olematon" olemassa on esim. sana ritqwa_orfklpdola". Jotain hyvin kummaa syntyi juuri. Älä pidä sitä Jumalan nimenä ellet välttämättä halua:-)
on minulle yhtä turha ja naurettava, kuin jos minä vänkäisin teille maahiaisista ja keijukaisista.
Mikset edes noihin usko, niitä on muuallakin kuin Haadeksessa, vaikka voivat tietysti HUONOSTI, koska oma aikamme niitä niin vähän kuvittelee, Tolkienko heidän ainoa pelastajansa? Olet nähnyt niitäkin, ihan varmasti, tiedät sinäkin melko tarkkaan miltä nuo "Ihmisrodut" näyttävät, älkää siis epäilkö suotta....
Okei ei välttämättä ENÄÄ ole omalla planeetalla montaa, mutta tilanne on ERI varmasti jo jollakin lähimmästä 12 ikosaedri-tähdestämme....
Ihmistietoisuudestakin näytti olevan paljonkin keskustelua, arvostettujen tieteilijöiden kirjojen referoinneista aina täydelliseen huuhaaseen.
Itselleni tietoisuuden "synnyn" ajattelu vertauskuvallisena luomisena tuottaa ongelman siinä, että jos ajatellaan evoluutiota sellaisena biologisena prosessina, kuin se tunnetaan, niin mielestäni Jumalan puuttuminen tähän prosessin kulkuun ihmistietoisuuden osalta horjuttaisi evoluutioteorian uskottavuutta.
Olet ihan harhassa jos et tiedosta evoluution tarkoittavan ylipäänsä kaikkia meitä, paiitsi kun se YRITTÄÄ olla tiedettä, ja passiivisesti seuraavan kaikkia aktiivisten persoonien tekoja.
Ei evoluutio ole pystynyt olemaan vielä kovinkaan "titeteellinen" teoria, mutta se on totta, jos piirretään kuva jostakin "välimuodosta", se on jossakin varmasti olemassa, joko ollut jo kauan tai ainakin siitä lähtien, emmekä tiedä, missä ajassa....
Kreationismi on ehkä aavistuksen lähempänä tiedettä, koska luominen on tiedettä, ja jos sen harjoittaja kykensisi lukemaan muutakin kuin Raamattua, ja katsoa avoimesti ja herjaamatta kaikkia mahdollisesti HIUKAN kristillisen PORTTOKIRKONKIn ulkopuolella syntyneitä teorioita....
Ei kukaan Kristittyyn maahan syntynyt voi olla riippumaton kristillisestä uskosta ja sen tarjoamasta suojelelusta, jos et sitä usko, muuta Maon kiinaan tai Pohjoiskoreaan....
"Olet ihan harhassa jos et tiedosta evoluution tarkoittavan ylipäänsä kaikkia meitä, paiitsi kun se YRITTÄÄ olla tiedettä, ja passiivisesti seuraavan kaikkia aktiivisten persoonien tekoja.
Ei evoluutio ole pystynyt olemaan vielä kovinkaan "titeteellinen" teoria, mutta se on totta, jos piirretään kuva jostakin "välimuodosta", se on jossakin varmasti olemassa, joko ollut jo kauan tai ainakin siitä lähtien, emmekä tiedä, missä ajassa...."
Mutta kun evoluutio on määritelmänsä mukaan geenialleelien suhteellisten lukumäärien muuttumista populaatiossa sukupolvien myötä ja evoluutioteoria on tieteellinen teoria, joka parhaiten selittää tämän sekä luonnossa että laboratoriossa havaittavan ilmiön. Ei ole minun vikani, jos et ymmärrä tai halua ymmärtää tätä.
"Kreationismi on ehkä aavistuksen lähempänä tiedettä, koska luominen on tiedettä, ja jos sen harjoittaja kykensisi lukemaan muutakin kuin Raamattua, ja katsoa avoimesti ja herjaamatta kaikkia mahdollisesti HIUKAN kristillisen PORTTOKIRKONKIn ulkopuolella syntyneitä teorioita...."
Luominen ei ole tiedettä.
"Ei kukaan Kristittyyn maahan syntynyt voi olla riippumaton kristillisestä uskosta ja sen tarjoamasta suojelelusta, jos et sitä usko, muuta Maon kiinaan tai Pohjoiskoreaan.... "
En kuulu kirkkoon ja mielestäni sekulaari yhteiskunta on Suomenkin tulevaisuus jossain vaiheessa. Miksi muuttaisin esim. Kiinaan?
Mielenkiintoisia juttuja ja näkemyksiä olevaisuudesta. Entäpä jos tänne mahtuu kumpainenkin näkemys, niin evoluutio, kuin uskontokin? Mikäli ihminen on syntynyt evoluution seurauksena esim. apinasta, niin miksi ei näin voisi käydä myös myöhemmin? Joku laji oppii käyttämään työkaluja ja muistaa oppimansa ihmisen tapaan sen jälkeen opettaa muita kaltaisiaan.
Kehitys jatkuu, siten, että laji saa työkalujen käytön ja uusien taitojen oppimisen seurauksena lisää ravintoa ja aivot ja keho kasvaa. Opitaan edelleen lisää taitoja ja tietoa sekä lajin säilymisen ja ruuan hankinnan vuoksi perustetaan yhteisöjä. Sitten luodaan uskomuksia paremman metsästys onnen saavuttamiseksi ja myöhemmin uhrataan, että saataisiin parempi viljavampi sato. Näin saadaan alku uskonnoille uskomuksista.
Muutama kymmenentuhatta vuotta evoluutio on tuonut nyt meidät tai sitten myöhemmin sen uuden lajin tietokoneitten ääreen pohtimaan jumalan olemassa oloa tai olemattomuutta. Miettimään maailmankaikkeuden alkua. Kuitenkin ollaan vielä siellä alkulähteillä, jossa ymmärrys tai tietämys ei riitä selittämään maailmankaikkeuden syntyä, niin silloin turhaa sulkea pois tyystin jumala käsitystäkään kaiken alulle laittajana. Onko sillä lopultakaan merkitystä on jumala olemassa vai ei ja mistä maailmankaikkeus on saanut alkunsa tai mihin se päättyy.
Yksilöinä aikamme on lyhyt ja kehitys on antanut meille luku ja kirjoitustaidon vasta muuta tuhat vuotta sitten. Kuten huomataan ihminen kehittyy ja pystyy luomaan kiihtyvällä vauhdilla uutta, onko kaiken luomisvimman takana kuitenkin evoluution antama mahdollisuus kehittyä?
"Mikäli ihminen on syntynyt evoluution seurauksena esim. apinasta, niin miksi ei näin voisi käydä myös myöhemmin? Joku laji oppii käyttämään työkaluja ja muistaa oppimansa ihmisen tapaan sen jälkeen opettaa muita kaltaisiaan."
Kehitys jatkuu, siten, että laji saa työkalujen käytön ja uusien taitojen oppimisen seurauksena lisää ravintoa ja aivot ja keho kasvaa. Opitaan edelleen lisää taitoja ja tietoa sekä lajin säilymisen ja ruuan hankinnan vuoksi perustetaan yhteisöjä. Sitten luodaan uskomuksia paremman metsästys onnen saavuttamiseksi ja myöhemmin uhrataan, että saataisiin parempi viljavampi sato. Näin saadaan alku uskonnoille uskomuksista."
Toki näin voisi periaatteessa tapahtua, jos valintapaine on sen suuntainen, että luonnonvalinta suosii tähän johtavia mutaatioita. Ongelmana mallissa on se, ettei vapaata ekologista lokeroa taida löytyä tällä hetkellä, missä ei olisi ihmisen aiheuttamaa kilpailua, joten toisen korkean tietoisuuden omaavan lajin kehittyminen nykyihmisen kanssa rinnakkaiseksi kuulostaa hyvin epätodennäköiseltä.
"..toisen korkean tietoisuuden omaavan lajin kehittyminen nykyihmisen kanssa rinnakkaiseksi kuulostaa hyvin epätodennäköiseltä."
Kulttuurievoluutionsa takia ihminen ei enää kilpaile toisten lajien kanssa ihan eläinten tavoin, vaan on kesyttänyt eräitä ja alkanut suojella toisia, etenkin uhanalaisia. Toisessa ketjussa olen nostanut esiin kysymyksen, miksei korkean tietoisuuden "välimuotoja" ole alkanut näkyä vaikkapa koirissa, defiineissä, variksissa, tursaissa tai muissa älykkäimmissä eläinlajeissa. Tai miksei niitä ole ihmisen evoluuton rinnalla kehittynyt nyt yllättäen löydettäviksi.
Kädellisten osalta tilanne on selvempi; muut ihmislajit kuin nykyihminen lienevät tosiaan hävinneet suorassa kilpailussa tai pahimmillaan kansanmurhien kautta.
"Kulttuurievoluutionsa takia ihminen ei enää kilpaile toisten lajien kanssa ihan eläinten tavoin, vaan on kesyttänyt eräitä ja alkanut suojella toisia, etenkin uhanalaisia. "
Eihän ihmisen enää tarvitsekaan kilpailla muiden eläinten kanssa, mutta jos jokin laji olisi kehittymässä "ihmismäiseen" suuntaan luonnossa, niin ilman ihmisen toimia, kuten esim. suojelua, se tulisi häviämään kilpailun.
"Toisessa ketjussa olen nostanut esiin kysymyksen, miksei korkean tietoisuuden "välimuotoja" ole alkanut näkyä vaikkapa koirissa, defiineissä, variksissa, tursaissa tai muissa älykkäimmissä eläinlajeissa. Tai miksei niitä ole ihmisen evoluuton rinnalla kehittynyt nyt yllättäen löydettäviksi."
Koirien domestikaatiohan alkoi mahdollisesti jääkauden loppupuolella n. 17 000 vuotta sitten, mikä on evolutiivisesti ajatellen suhteellisen lyhyt aika. Koiriltahan puuttuu mielen teoria, eli se ei pysty asettumaan toisen asemaan ja mieltämään, että toinen voi ajatella eri tavalla. En tiedä suosisiko luonnonvalinta sellaisia mutaatioita, että tietoisuuden taso nousisi. Koirahan ei selviä peilitestistä, mutta alempia tietoisuuden tasoja osoittaa jonkinlainen ongelmanratkaisukyky.
Delfiinit selviävät peilitestistä, mutta en tiedä olisiko niille mitään hyötyä ihmisen kaltaisesta tieoisuudesta ja sama koskee muitakin mainitsemiasi eläimiä.
Valintapainehan se on, mikä ratkaisee, ja jos olosuhteet eivät vaadi muuttumista, niin sitten ei. Jotenkin meidän ainutlaatuinen tietoisuutemme on tehnyt meistä ylimielisiä ja sokeita muita ihmeellisyyksiä kohtaan, mitä sekä eläin- että kasvikunnasta löytyy. Emme ole moniltakaan muilta ominaisuuksiltamme mitenkään erityisiä.
Enpähän tuohon paljoa osaa lisätä. Jokin mutaatio ihmisellä on aiheuttanut niiden aivovalmiuksien kehityksen, joiden pohjalle syntyvät kieli, mielenmallit, ja kuvittelukyky, vaikka nuo kyvyt kokonaisuutena eivät olekaan synnynnäisiä, vaan yksilökehityksessä avautuvia.
Ainakin luulisin, että jos koira osoittaisi vähänkään tuollaisia piirteitä, ihmiset kyllä pitäisivät huolen sen geenien nopeasta runsastumisesta. Ehkäpä delfiininkin, ainakin jos sattuu ihmisten kanssa tekemisiin.
Ainutlaatuinen tietoisuus on varmasti noussut toisessakin mielessä päähän monille ihmislle. Toisaalta lisääntymismenestyksen kannalta se näyttäisi olevan erityisasemassa kaikkien muiden ainutlaatuisuuksien joukossa. Diamondin (?) antama esimerkki oli vaikuttava; ihminen suojattilajeineen on nyt 98 % maanpinnan biomassasta, kun 30´000 (?) vuotta sitten luku oli alle 1 %.
"Jokin mutaatio ihmisellä on aiheuttanut niiden aivovalmiuksien kehityksen, joiden pohjalle syntyvät kieli, mielenmallit, ja kuvittelukyky, vaikka nuo kyvyt kokonaisuutena eivät olekaan synnynnäisiä, vaan yksilökehityksessä avautuvia."
Juurikin näin.
"Ainakin luulisin, että jos koira osoittaisi vähänkään tuollaisia piirteitä, ihmiset kyllä pitäisivät huolen sen geenien nopeasta runsastumisesta."
Näin voisi kyllä olettaa, mutta pentueet myydään pääsääntöisesti kenneleistä pian luovutusiän jälkeen ja harvempi koira loppujen lopuksi edes pääsee jatkamaan sukuaan, mikä johtaa geeniperimän huononemiseen ja perinnöllisiin sairauksiin ennemminkin kuin korkeampaan tietoisuuteen johtavien mutaatioiden leviämiseen populaatioissa.
"Toisaalta lisääntymismenestyksen kannalta se näyttäisi olevan erityisasemassa kaikkien muiden ainutlaatuisuuksien joukossa. Diamondin (?) antama esimerkki oli vaikuttava; ihminen suojattilajeineen on nyt 98 % maanpinnan biomassasta, kun 30´000 (?) vuotta sitten luku oli alle 1 %. "
Tottahan tietenkin on, että tietoisuutemme on tehnyt meistä tavallaan "luomakunnan kruunuja", mutta tämän pitäisi tuoda vastuuta ja kunnioitusta itse elämää kohtaan, mikä ei ylpeydeltämme aina näy muita evoluution aikaansaannoksia ajatellessamme.
>>Diamondin (?) antama esimerkki oli vaikuttava; ihminen suojattilajeineen on nyt 98 % maanpinnan biomassasta, kun 30´000 (?) vuotta sitten luku oli alle 1 %.
"Yksilöinä aikamme on lyhyt ja kehitys on antanut meille luku ja kirjoitustaidon vasta muuta tuhat vuotta sitten. Kuten huomataan ihminen kehittyy ja pystyy luomaan kiihtyvällä vauhdilla uutta, onko kaiken luomisvimman takana kuitenkin evoluution antama mahdollisuus kehittyä?"
Ihminen voi kyllä aina kehittyä, mutta ei koskaan muuttua toiseksi lajiksi, kuten evoluutioteoria väittää.
Ihminen ei myöskään ole kehittynyt mistään apinasta tai ihmisen ja apinan kantamuodosta, kuten evoluutioteoria väittää
Mikään laji ei voi muuttua kokonaan toiseksi lajiksi, koska se edellyttäisi informaation lisääntymistä DNA:han. Evoluutio tai mikään muukaan prosessi ei tee sitä mahdolliseksi, eikä sitä ole koskaan havaittu tapahtuvan luonnossa.
Koko evoluutioteoria kaatuu jo pelkästään tähän kysymykseen.
"Tuo ei voi pitää paikkaansa, epäilen jonkinlaista väärinkäsitystä, eli ettei kyse ole koko maanpinnan biomassasta. Mikrobeja on maapallolla 25 kertaa eläinten biomassan verran (Dorothy H. Crawford, 2009. How microbes shaped our history – Deadly companions). "
Olisipa pitänyt itsekkin hetkiä miettiä tuota. Kyseessä oli väärinkäsitys, eli kyse ei ollut koko maanpinnan biomassasta vaan:
"In a rather ingenious approach to calculating the human physical presence on the planet, Paul MacCready, the founder and Chairman of AeroVironment and designer of the first solar-powered aircraft, has calculated the weight of all vertebrates on the land and in the air. He notes that when agriculture began, humans, their livestock, and pets together accounted for less than 0.1 percent of the total. Today, he estimates, this group accounts for 98 percent of the earth’s total vertebrate biomass, leaving only 2 percent for the wild portion, the latter including all the deer, wildebeests, elephants, great cats, birds, small mammals, and so forth."
http://www.earth-policy.org/books/pb2/pb2ch1_ss2
" En tiedä suosisiko luonnonvalinta sellaisia mutaatioita, että tietoisuuden taso nousisi. Koirahan ei selviä peilitestistä, mutta alempia tietoisuuden tasoja osoittaa jonkinlainen ongelmanratkaisukyky"
Mutaatiot ovat geenivirheitä, jotka aiheuttavat yksilössä sairauksia, vammoja, epämuodostumisia, raajarikkoisuutta jne. Ne eivät edistä mitään evoluutiota. Tällaiset yksilöt ovat heikompia yksilöitä, jotka luonnonvalinnan seurauksena yleensä karsiutuvat pois. Ne eivät koskaan muuta lajia toiseksi lajiksi, vaan saavat ulkonaisia muutoksia vain jo olemassaolevaan lajiin ja lähe poikkeuksetta ellei aina ne ovat haitallisia.
Jokaisella lajilla on oma tietoisuuden tasonsa, jota ei voi muuttaa. Eläimet voivat kyllä oppia tietyissä rajoissa jotain taitoja, mutta varsinaisesti ne pysyvät kyllä samojen raamien sisäpuolella. Nykyinen koira ei ole yhtään sen viisaampi kuin 5000 vuotta sitten ollut koira ja sama on muidenkin eläinten kohdalla.
Ihmisellä on joissakin asioissa onnistunut lsäämään tietoa, koska sillä on "reservissä" ollut kapasiteettia siihen, mutta yhtään viisaammaksi ei ihminen ole kuitenkaan kehittynyt, pikemminkin päinvastoin.
"Mutaatiot ovat geenivirheitä, jotka aiheuttavat yksilössä sairauksia, vammoja, epämuodostumisia, raajarikkoisuutta jne. Ne eivät edistä mitään evoluutiota. Tällaiset yksilöt ovat heikompia yksilöitä, jotka luonnonvalinnan seurauksena yleensä karsiutuvat pois."
http://www.gate.net/~rwms/EvoMutations.html
Pistin siihen kysymysmerkit, koska lainasin ulkomuistista, ja selkärankaisrajaus siinä unohtui pois. Vaikuttava muutos silti ja tukee edelleen pointtia ihmisen ainutlaatuisuuden erilaisuudesta ainakin selkärankaisten joukossa.
"Nykyinen koira ei ole yhtään sen viisaampi kuin 5000 vuotta sitten ollut koira"
No no, sorruit omaan ansaasi: et ollut paikalla 5000 vuotta sitten. Et siis voi tietää sen aikaisista koirista yhtään mitään.
"Evoluutio tai mikään muukaan prosessi ei tee sitä mahdolliseksi, eikä sitä ole koskaan havaittu tapahtuvan luonnossa.
Koko evoluutioteoria kaatuu jo pelkästään tähän kysymykseen."
Noin sadannen kerran: todista tuo. Saat kemian Nobelin ja määrättömästi mainetta.
Ei kun joo. Ethän sinä mainetta halua, haluat vain että kaikki uskovat siihen mitä sinä höpäjät.
Vaikka Jaakobin trollijankutus onkin nykyisin vain jb-multinilkin apinointia (tai uusi nimimerkki), sivullisille varmuuden vuoksi yksi selvennys:
"Mutaatiot ovat geenivirheitä, jotka aiheuttavat yksilössä sairauksia, vammoja, epämuodostumisia, raajarikkoisuutta jne."
Noin tekee mutaatioiden yksi osa, joka katoaa perimästä nopeasti estäessään tai rajoittaessaan lisääntymistä. Vielä nopeammin katoaa se osa, joka tappaa eliön ennen sen syntymistä. Lisääntymisvoiman suuren ylimäärän takia nämä mutaatiot voivat olla hyvinkin tavallisia ilman näkyvää vaikutusta lajiin.
On myös neutraalien mutaatioiden joukko, joka jää perimään, mutta ei runsastu, koska ei vaikuta merkittävällä tavalla eliön menestymiseen. Elinolosuhteiden muuttuessa ne voivat tulla hyödyllisiksi ja alkaa runsastua.
Ne edellisiin verrattuina harvinaiset mutaatiot, jotka parantavat tavalla tai toisella eliön lisääntymismenestystä alkavat heti runsastua perimään. Yhdessä neutraalien kanssa ne aiheuttavan evoluution ja lajiutumiset.
"Ne edellisiin verrattuina harvinaiset mutaatiot, jotka parantavat tavalla tai toisella eliön lisääntymismenestystä alkavat heti runsastua perimään. Yhdessä neutraalien kanssa ne aiheuttavan evoluution ja lajiutumiset"
Kyseisellä lajiutuminen ei muuta eläinlajia rakenteeltaan toiseksi lajiksi, joten kyseessä ei ole varsinainen evoluutio, vaan ainoastaa saman lajin sisällä tapahtunut rajallinen muutos. Joskus ihminen saattaa kuitenkin antaa sille uuden lajinimen. Tätä kutsutaan miksoevoluutioksi.
>>Mikään laji ei voi muuttua kokonaan toiseksi lajiksi, koska se edellyttäisi informaation lisääntymistä DNA:han. Evoluutio tai mikään muukaan prosessi ei tee sitä mahdolliseksi, eikä sitä ole koskaan havaittu tapahtuvan luonnossa.
Tuo siis Jaakobille
"Tuo siis Jaakobille"
Esittämäsi linkit eivät suinkaan todista informaation lisääntymisestä. Niissä on kyse ns. duplikaatiosta, jossa jo olemassa oleva informaatio kahdentuu.
Sitä voidaan verrata siihen, että sanomalehden sivusta otetaan valokopio. Näin saadaan kopio alkuperäisestä sivusta. Mutta kopiossa oleva tieto, informaatio on samaa tietoa kuin alkuperäisellä sivulla. Prikulleen samat uutiset ja valokuvat.
Informaatio ei ole lisääntynyt.
Lue se esimerkki uudelleen tollo.
"Lue se esimerkki uudelleen tollo"
Ei tarvitse lukea, koska tiedän asian jo niin hyvin muutenkin.
Sellainen väite, että eläimet olisivat kehittyneet evoluutioteorian mukaisesti, on osoitettu vääräksi jo noin 6000 vuotta sitten,
>>Ei tarvitse lukea, koska tiedän asian jo niin hyvin muutenkin.