Kiinnostais tietää, että miten selitätte tämän kohdan:
Luuk. 1:15
ja hän on oleva täytetty Pyhällä Hengellä hamasta äitinsä kohdusta.
Oliko Johannes Kastaja uskossa jo ennen syntymäänsä? Onko niin, että Johannes Kastajan ei tarvinnut tehnyt uskonratkaisua?
Voiko sikiö täyttyä Pyhällä Hengellä vielä tänäkin päivänä? Jos voi, niin eikö lapsikaste voi olla silloin uskovien kaste?
Luuk. 1:15
ja hän on oleva täytetty Pyhällä Hengellä hamasta äitinsä kohdusta.
Oliko Johannes Kastaja uskossa jo ennen syntymäänsä? Onko niin, että Johannes Kastajan ei tarvinnut tehnyt uskonratkaisua?
Voiko sikiö täyttyä Pyhällä Hengellä vielä tänäkin päivänä? Jos voi, niin eikö lapsikaste voi olla silloin uskovien kaste?
Vastaukset 12
Vanhimmat
Lk.1
44. Sillä katso, kun sinun tervehdyksesi ääni tuli minun korviini, hypähti lapsi ilosta minun kohdussani.
Nykytutkimuksen mukaan lapsen aivot kehittyvät varhain ja lapsi oppii jo kohdussa.
Jeesus sanoi sylilapsi sylissään lapsen uskovan häneen (Mark.9:36,42).
Jeesuksen tykö tuotiin pieniä lapsia. Tuomaan evankeliumi puhuu imeväisistä lapsista ja 5-pv ikäisistä lapsista.
Matteus ilmaisee asian näin: "Siloin tuotiin hänen tykönsä lapsia, että hän panisi kätensä heidän päälleen ja rukoilisi; mutta opetuslapset nuhtelivat tuojia." Mt.19:13 (opetuslapset ilmeisesti katsoivat, että pienet lapset ovat viattomia, ja he eivät tarvitse Jeesukselta mitään, ja siksi yrittivät estää heidän tuomisensa Jeesuksen luokse, samoin kuin nykyiset lapsikasteen vastustajat?)
Jeesus ei tietenkään kastanut lapsia silloisella Johanneksen parannuksen vesikasteella, mutta jotain Jeesus lapsille teki, kun hän pani kätensä heidän päälleen? Kätten päällepanohan liittyy Pyhän Hengen lahjan antamiseen.
"Ja hän (Jeesus) pani kätensä heidän päälleen ja lähti sieltä pois." Mt.19:15
Ei kai sikiöistä sentään helluntailaisia tule? Muuten, miten minulle tulee tuosta kätten päällepanemisesta mieleen muutamia diktaattoreja mm. Hitler ja Stalin, joita on monesti kuvattu nimenomaan tilanteessa, jossa he taputtavat pieniä lapsia päähän hymyillen herttaisesti.
kysymyksiä.
En tiedä tähän yleistä hellarimielipidettä, joten joudut tyytymään vain minun näkemykseeni.
Raamatussa on muutamia tapauksia, jolloin Jumala on valinnut jo hyvin varhaisessa vaiheessa jonkun ihmisen erityiseen tehtävään. Esim just Johannes kastajan.
En ymmärrä täysin Jumalan kaikkitietävyyttä, koska se vaikuttaa minusta ennaltamääräämiseltä, ja siihen en usko.
Nämä tapaukset kuitenkin antavat ymmärtää, että Jumala tiesi ihmisen valitsevan Jumalan seuraamisen, ja antoi tehtävään kaikki tarvittavat lahjat jo kohdussa.
Näissä tapauksissa hyväksyisin lapsikasteen, joskaan en pitäisi sitä hyvänä ratkaisuna, koska ko henkilö ottaisi kasteen kuitenkin itse kuuliaisuutensa tähden.
Vert Timoteus.
atri parkka: "Nämä tapaukset kuitenkin antavat ymmärtää, että Jumala tiesi ihmisen valitsevan Jumalan seuraamisen, ja antoi tehtävään kaikki tarvittavat lahjat jo kohdussa."
-Ennalta tietäminen viittaa nykyhetkeemme ja tulevaisuuteemme; Jumala tietää ennalta kaikki. Tässä tapauksessa kuitenkin Johannes oli uskossa jo kohdusta alkaen, koska kukaan ei voi olla täytetty Pyhällä Hengellä ellei ole jo uskossa. Siten ennalta tietäminen ei voi mielestäni tulla kyseeseen kun pohdimme uskoontulon ajankohtaa.
-päättelen tästä että on mahdollista saada ensin usko (ja muut armolahjat), jonka jälkeen ihminen tunnustaa uskonsa julkisesti myöhemmällä iällä. Tällöin ratkaisu olisi se, että ihminen ei kiellä Jumalaa.
atri parkka: "Raamatussa on muutamia tapauksia, jolloin Jumala on valinnut jo hyvin varhaisessa vaiheessa jonkun ihmisen erityiseen tehtävään."
-Tästä seuraa päättelynä, että Raamatussa on olemassa kaksi hieman erilaista pelastustietä.
1) Jumalan valitut jo kohdusta alkaen, jotka tekevät kuuliaisuuden (uskon)ratkaisun jälkikäteen, ja joille lapsikaste on pätevä.
-Voisiko tällöin ajatella, että ainakin Elisabetin kaltaisten Pyhällä Hengellä täytettyjen äitien lapset ovat tällaisia. Täyttyykö sikiö aina Pyhällä Hengellä, jos äiti täytetään? Ehkä voisi ajatella, että tähän kategoriaan kuuluvat kaikki uskovaisten kotien lapset, jossa vähintään toinen vanhemmista on uskossa. Tähän viittaisi kohta:
1Kor 7:14 "Sillä mies, joka ei usko, on pyhitetty vaimonsa kautta, ja vaimo, joka ei usko, on pyhitetty miehensä, uskonveljen, kautta; muutoinhan teidän lapsenne olisivat saastaisia, mutta nyt he ovat pyhiä."
2) Muut (ei-uskovaisten kotien lapset) jotka valitsevat Jumalan tekemällä uskonratkaisun ilman "sikiöuskoa", ja joille lapsikaste ei ole pätevä.
Vastaus:
Kasteessa lapsi voi saada Pyhän Hengen lahjan.
kun tuppaan keskusteluunne...
tuo korinttolaiskirjeen 14. jae ei kyllä kerro, että uskovan uskomaton puoliso tai lapset olisivat pyhiä eli Jumalle otollisia läheisensä uskon tähden, vaan sitä, että puolisot voivat elää normaalia yhteisselämää, vaikka toinen olisikin uskova ja toinen ei. samaa koskee lapsia.
johannes kastaja oli Jumalan valittu, josta profetoitiin jo VT aikana ja ennustukset kävivät toteen aivan niinkuin Jumala oli ne antanutkin.
sentähden Jumala voiteli JK jo äitinsä kohdussa tulevaan tehtävään.
tuollainen Pyhän Hengen voitelu on ainutlaatuista, eikä se mitenkään ole mahdollista meille tavallisille taaplaajille, ei edes suurten hengellisten opettajien lapsillekaan.
eli jos äiti täytetään PH, lasta ei täytetä, vaan hän joutuu synnyttyään kulkemaan oman tiensä ja valitsemaan Jumalan ennalta määrämän pelastuksen tai hylkäämään sen.
Nämä kysymykseni ovat kaikille avoimia kommentoitavaksi. Kirjoittelen vain auki omia pohdintojani ilman mitään ennakko-olettamuksia. Nämä tuskin ovat lopullisia mielipiteitäni.
Tervetuloa Tode ja muut mukaan keskusteluun!
Tode: "tuollainen Pyhän Hengen voitelu on ainutlaatuista, eikä se mitenkään ole mahdollista meille tavallisille taaplaajille, ei edes suurten hengellisten opettajien lapsillekaan."
-siis on olemassa kaksi tapaa pelastua? Toinen Raamatun profeetoille ym. Jumalan valintana ilman uskon ratkaisua, ja toinen perinteisesti opetettu tapa muille.
-toisaalta sanotaan: "Elias oli ihminen, yhtä vajavainen kuin mekin" Jaak. 5:17 Miksi siis profeetoilla olisi joku toinen tapa pelastua?
Tode: "eli jos äiti täytetään PH, lasta ei täytetä, vaan hän joutuu synnyttyään kulkemaan oman tiensä ja valitsemaan Jumalan ennalta määrämän pelastuksen tai hylkäämään sen."
-näinhän meille on opetettu, mutta ehdoton väittämä tämä ei ole, sillä Raamattu tuntee Johannes Kastajan ja Elisabetin tapauksen. Ilmeisesti he täyttyivät PH:llä molemmat samalla kertaa. Lisäksi psalmeissa kerrotaan: "sinun huomaasi minä olen jätetty syntymästäni saakka, sinä olet minun Jumalani hamasta äitini kohdusta." Ps. 22:10. Tuon kohdan voisi soveltaa sitten jo muihinkin kuin vain VT:n voideltuihin.
Käsittelin luterilaisuus palstalla kirjoituksessani uskon ja kasteen ajattomuutta, jolloin sivusin kysymääsi asiaa.
Sikiö voi Jumalan näkökulmasta uskoa koska usko on iankaikkisuudessa tapahtunut Jumalan teko. Siten uskovainen ihminen on Kristuksessa uskossa jo sikiönä, samoinkuin hän oli Kristuksessa 2000 vuotta sitten Jeesuksen kuolemassa ja ylösnousemuksessa (vrt. Gal.2:19-20).
Kasteessa usko lahjoitetaan ihmiselle tässä ajassa, mutta sen vaikutus on iankaikkisuudessa. Siten vauvakaste on aina pätevä; silloinkin kun ihminen sen kieltää itseltään (=vanhempien tai kastettavan uskosta riippumatta). Jumala ei kutsumistaan kadu. Hän alati haluaa kirkastaa sinulle armoaan. Hänen puoleltaan kaikki valmista.
Kyse on siis kahdesta ajan näkökulmasta; Jumalan ja ihmisen. Raamattu useinmiten puhuu iankaikkisesta näkökulmasta, ja se antaakin uskollemme aivan uudenlaista taivaskaipuuta. Väittelyt kasteen tai uskoontulon ajankohdasta ovat aivan turhia, eivätkä ne johda mihinkään jos emme ymmärrä tätä.
Jos Jumala on iankaikkinen Isä, kuinka hänen tekonsa voisikaan olla muuta kuin ajattomia, jotka ovat aina voimassa.
------------
Lainaus aiemmasta tekstistäni:
Kasteen ja uskon ymmärrän itse niiden sisällöstä käsin. Molemmilla on sisältönä Jeesus. "Olemme hänen kuolemaansa kastetut" (Room. 6:3). Jeesus on sama eilen, tänään ja iankaikkisesti (Hepr. 13:18). Siten myös kaste ja usko vaikuttavat eilen, tänään ja iankaikkisesti.
Edelleen sama pelastava usko vaikuttaa kohdusta alkaen aina iankaikkisuuteen. Johannes Kastaja oli täytetty Pyhällä Hengellä hamasta äidin kohdusta saakka, eli oli uskovainen jo ennen syntymäänsä. Kyllä sylilapsetkin voivat uskoa!
(Luuk. 1:15) ...ja hän on oleva täytetty Pyhällä Hengellä hamasta äitinsä kohdusta.
(Ps. 22:10) sinun huomaasi minä olen jätetty syntymästäni saakka, sinä olet minun Jumalani hamasta äitini kohdusta.
(Mark. 10:14) Mutta kun Jeesus sen näki, närkästyi hän ja sanoi heille: "Sallikaa lasten tulla minun tyköni, älkääkä estäkö heitä, sillä senkaltaisten on Jumalan valtakunta.
Vastaavasti sylilapsen kaste, jossa sisältönä on Jeesus, vaikuttaa pelastavasti menneisyyteen, kastehetkessä, ja tulevaisuuteen. Jeesus pelastaa kasteessa, iankaikkisesti.
evlut: "Kasteessa usko lahjoitetaan ihmiselle tässä ajassa, mutta sen vaikutus on iankaikkisuudessa. Siten vauvakaste on aina pätevä"
-Milloin ihminen sitten tekee ratkaisun? Vai tekeekö kukaan? Ovatko kaikki kastetut vauvat luterilaisittain ajateltuna uskossa? Entä muutaman viikon/kuukauden/vuoden ikäiset tai aikuiset kastettavat luterilaiset. Tulevatko nekin uskoon kasteessa? Nekin jotka teeskentelevät? Jos vauvat tulevat automaattisesti uskoon kasteessa, niin eikö sitten aikuisetkin? Vai onko siis jälleen kaksi pelastustietä; nyt toinen vauvoille ja toinen aikuisille.
evlut:"Johannes Kastaja oli täytetty Pyhällä Hengellä hamasta äidin kohdusta saakka, eli oli uskovainen jo ennen syntymäänsä. Kyllä sylilapsetkin voivat uskoa! "
-Sanot että usko lahjoitetaan kasteessa, mutta silti voi olla uskovainen jo ennen kastetta?? Miten kukaan voi olla uskossa jo ennen kuin on tullut uskoon?
Tiukkoja ja hyviä kysymyksiä sinulla!
Emme luterilaisen opin mukaan pane suurta painoa ihmisen ratkaisulle. Korostamme sitä, että Jumala on aktiivinen, ja ihminen on passiivinen. Taustana tälle on kysymys ns. vapaasta/ sidotusta ratkaisuvallasta. Uskomme että ei-uskovainen ihminen ei voi valita Jumalaa, ellei Jumala ensin lähesty meitä. Tämä siksi että mikään syntinen ei voi lähestyä Jumalaa koska hän on pyhä. Vain Jeesuksen kautta meillä on pääsy kaikkein pyhimpään.
Siten Jumala lähestyy ihmistä Jeesuksessa, ja me voimme hylätä hänet, mutta emme valita häntä. Kasteen sakramentissa ihmiselle "saarnataan" tätä Jumalan sanaa sanan ja veden muodossa. Saarnaamme, kastettavalle että Jeesus Kristus on sinut vapaaksi ostanut, ja nimeltä kutsunut, ja on sinun syntisi sovittanut, ja siirtänyt sinut Jumalan lapseksi. Kasteessa tämä usko lahjoitetaan ihmiselle. Näin siis Jumalan puolelta.
Uskon kautta ihminen ottaa vastaan tämän lahjan. Emme siis opeta että ihminen automaattisesti pelastuisi kasteessa ilman uskoa. Mutta uskomme että sylilapsi voi uskoa, ja että myös lapset tarvitsevat pelastusta perisynnin alta. Lähdemme siitä että kastettu (lapsi) uskoo. Meillä ei ole oikeutta tuomita ketään, ei edes vauvoja. Jumala yksin tietää ihmisen sydämen. Pelastus on sama lapselle ja aikuiselle. Ei ole kuin yksi pelastustie, ja se on Jeesus. Ratkaisua emme korosta, koska aloite on Jumalan, eikä ihmisen.
1Joh 4:19 "Me rakastamme, sillä hän on ensin rakastanut meitä."
Kaikki kastetut vauvat (iästä riippumatta) ovat luterilaisittain uskossa meidän mielestämme. Uskon, että Jumalan mielestä kaikki eivät ole uskossa, koska teeskentelijöitä on aina joukossa (myös ns. uskovien kasteella) Mutta meidän ei tule miettiä toisen uskon tilaa yksilötasolla sen syvemmin, ei edes lapsen.
Teeskentelijät eivät tule uskoon kasteessa, koska heiltä puuttuu se usko, joka ottaa vastaan Pyhän Hengen.
Olen kyllä kuullut opetettavan kirkossa että kaikki kastettavat lapset uskovat ja pelastuvat automaattisesti, mutta itse jätän enemmän tilaa Jumalalle asiassa, ja painotan tuota "meidän mielestämme" pelastuvat... Eli ei ole kahta pelastustietä.
Uskossa ennen kuin on tullut uskoon? Ymmärrän että kyseessä on kaksi eri aikanäkökulmaa. Jumalan ajassa (iankaikkisuudessa) ei ole tiettyä ajan hetkeä, siten jos joku on uskossa nyt, oli hän Kristuksessa uskossa jo ennen maailman perustamista.
Ef 1:4-5
4 niinkuin hän ennen maailman perustamista oli hänessä valinnut meidät olemaan pyhät ja nuhteettomat hänen edessään, rakkaudessa,
5 edeltäpäin määräten meidät lapseuteen, hänen yhteyteensä Jeesuksen Kristuksen kautta, hänen oman tahtonsa mielisuosion mukaan,
Tässä ennalta valinta ja ennalta määräys kohdistuu Kristukseen, siis "HÄNESSÄ". Silloin predestinaatio koskee vain uskovaisia.
Joten Kristuksessa (ilman aikasidonnaisuutta) Johannes oli uskossa jo äidin kohdussa. Siten ymmärrän myös että kaikki nyt uskovaiset kastetut ovat olleet uskossa Kristuksessa jo sikiönä. Mutta kerran kadotukseen tuomitut eivät sitä ole olleet. Mutta suuri pelastusvarmuus tulee siitä kun katsomme eteenpäin. Kaste antaa varmuuden siitä että olemme Kristuksessa jo iankaikkisuudessa pysyvästi pelastuneita! Kastetta kuvaavan Nooan arkin ovi suljettiin.
Siunaavia tutkisteluhetkiä!
ihmisen valintamahdollisuuden?
Hyväksyn tuon ajattelun, että Jumala omalta puoleltaan on valinnut meidät pelastukseen, mutta jos me emme valitse Jumalaa, niin miten voisimme pelastua.
Nooakin teki arkin ja avasi ovet kaikille pelastukseen, mutta vain ne jotka tekivät ratkaisun kävellä sisään, pelastuivat.
Tai esim parisuhde. Valitsen vaimoksi kivan tytön, mutta jos hän ei puolestaan tee ratkaisua ja valitse minua, ei synny liittoa.