Koska todistelu on ollut ahkerana teemana
puhuttaessa monista asioista esim. Jeesuksen
historiallisuus, tuon tähän näkyville otteen
englantia, sekä linkin mistä voi lukea enemmän
asiasta. Se on kansantajuisesti kerrottuna mikä
on ero Todisteella ja todisteella (proof and
evidence). Tämän tosiasian epäselvyys on selvästi
joidenkin keskustelijoiden virhe"statementtien"
lähtökohtana. Lukekaa rauhassa ja toivon
asiallista keskustelua aiheesta. En vastaa
henkilökohtaisuuksiin ja tunnepurkauksiin, enkä
provosointiin tässä asiassa.
Jos joku ei osaa englantia, niin voin suomentaa
osia sieltä.
http://www.carlton.paschools.pa.sk.ca/chemical/Pro
of/default.htm
Proof and truth: proving something does not make
it true. It just means that you have convinced
other people that the evidence supports your
conclusion. There are many examples in law of
people who have been "proven guilty beyond a
reasonable doubt" who were not guilty at all.
And most of us probably suspect that there are
guilty people who get off.
Proof does not equal truth.
Just as in court, proof in science does not equal
truth. No scientist will ever claim that a
theory is true. What they will do is state that
the evidence agrees with the theory. Of course,
sometimes new evidence shows up that we didn't
have before. Then in science, as in law, we will
reach a new conclusion.
Be careful though. You'd be really wrong if you
thought scientists didn't have confidence in
their ideas. Knowing that something may change,
and believing strongly that right now there is no
better answer than the accepted one, are not
mutually exclusive points of view.
Please, be patient =)
puhuttaessa monista asioista esim. Jeesuksen
historiallisuus, tuon tähän näkyville otteen
englantia, sekä linkin mistä voi lukea enemmän
asiasta. Se on kansantajuisesti kerrottuna mikä
on ero Todisteella ja todisteella (proof and
evidence). Tämän tosiasian epäselvyys on selvästi
joidenkin keskustelijoiden virhe"statementtien"
lähtökohtana. Lukekaa rauhassa ja toivon
asiallista keskustelua aiheesta. En vastaa
henkilökohtaisuuksiin ja tunnepurkauksiin, enkä
provosointiin tässä asiassa.
Jos joku ei osaa englantia, niin voin suomentaa
osia sieltä.
http://www.carlton.paschools.pa.sk.ca/chemical/Pro
of/default.htm
Proof and truth: proving something does not make
it true. It just means that you have convinced
other people that the evidence supports your
conclusion. There are many examples in law of
people who have been "proven guilty beyond a
reasonable doubt" who were not guilty at all.
And most of us probably suspect that there are
guilty people who get off.
Proof does not equal truth.
Just as in court, proof in science does not equal
truth. No scientist will ever claim that a
theory is true. What they will do is state that
the evidence agrees with the theory. Of course,
sometimes new evidence shows up that we didn't
have before. Then in science, as in law, we will
reach a new conclusion.
Be careful though. You'd be really wrong if you
thought scientists didn't have confidence in
their ideas. Knowing that something may change,
and believing strongly that right now there is no
better answer than the accepted one, are not
mutually exclusive points of view.
Please, be patient =)
Vastaukset 45
Vanhimmat
Totta joka sana. Lukemani perusteella eräät
kuitenkin haluavat nähdä todisteita, joita ei
voisi samantien kumota. Uskonto, Jumala ja Jeesus
keskusteluissa toditseet ovat olleet enemmän tai
vähemmän henkilökohtaisia. Todisteina käytetään
toisen sanomisia. Onko nämä todisteet
vertailukelpoisia tieteen todisteiden kanssa.
Siis, jos tieteessä todistetaan kappaleen
kiihtyvyys tai nopeus sen pudotessa korkeudesta x.
Toistaiseksi se on faktaa ja käytännössä
todistettavaa. Henkimailman asioissa asia on
toisin. Mutta muutoin lainaamasi teksti kyllä
sopii. Eli ikä on todistettu, ei välttämättä ole
tosi.
Historian tutkimuksessa, antropologiassa,
psykologiassa, tai uskontotieteessä ei
valitettavasti voida käyttää täysin samanlaisia
menetelmiä kuin fysiikassa tai kemiantieteessä,
Eli luonnontieteissä. Käytännössä tämä tarkoittaa
esim. sitä, että vaikka olemme saaneet itseämme
vakuuttavat todisteet jostain historian
tapahtumasta tai henkilsötä, niin _emme_ voi
palauttaa sitä tapahtumaa takaisin koko
miljööneineen ja tutkia sitä uudelleen.
Alkuasetelma on ihan erilainen. Tieteellisesti
todistus on luonnollisesti eriasia. Filosofiassa
tai muissa vastaavissa humaaneissa
tieteenaloissa, tehdään päätelmiä, eikä
itseasiassa tuota todistussanaa voi käytää
(tieteellisessä) mielessä. Sensijaan käytämme
sitä puhekielessämme tarkoittamaan "jotain". Ja
se jotain on useimman mielestä TOTUUS, vaikka se
on tieteellisesti mahdottomuus. Tästä kertoi
lainamani artikkeli myös. Tiede ei kerro
totuuksia, se on totuus. Käsitettä käytetään
uskonnoissa ja filosofioissa paremminkin. Kannaa
muistaa, että elämä ei ole yksi tieteenala, vaan
kaikki sekoittuvat toisiinsa, näin myös käsitteet
sulavasti ihmisten kommunikoidessa. Viisas
ihminen tietää tämän, eikä sorru väittelemään
turhia sellaisista asioista, jotka kuuluvat
inhimilliseen kokemukseen, ja sanoppas mitkä
eivät kuuluisi? =)
Ei ole mitään näyttöä edes pienintä ei edes
teoriassa ole mahdollista minkäänlaisten jumalien
olemassa olo. Esittäkääpä pienen pieni
todistettavissa oleva asia tai tapahtuma jonka
todistaisi tai edes viittaisi jumalien olemassa
oloon.Muualla kuin ihmisen sähköisessä
aivoitoiminnassa olevana häiriönä. Se ei todella
ole jumala vaan vika=häiriö.
Niinpitkään kuin puhumme tieteellisestä
todsituksesta, jota nyt kaipaat. Uskonnolliset
tapahtumat tunnetusti eivät ole toistettavissa.
Teologisesti Jumala määritellmmään normalisti
olevaisuudeksi, joka hallitsee meitä, me emme
sitä. Joten emme voi myöskään millään tavalla
pakottaa sellaisen oletetun voima tai henkilön
toimia tässä maailmassa.
Normaali virhelähtökohta uskonnollisia ongelmia
ratkottaessa on se, että niihin pyritään
käyttämään luonnontieteellisiä menetelmiä. Se on
virheellistä siksi, että kyse ei ole
toistettavista tapahtumista. Tiede vaatii
toistoa, eli empiiristä tutkimista. Jos siis
haluat tutkia vain luonnontieteennäkökulmasta,
niin et voi saada kaipaamaasi todsitetta, mutta
jos pystyt hyväksymään myös muut nk.
subjektiiviset tieteenalat, joissa toisaalta
voidaan käyttää myös tietyssä mielessä empiirisiä
tutkimusmenetelmiä, niin silloin väitän,että voit
saada todistuksia.
Lisäksi täytyy ottaa huomioon, että vaikka tällä
hetkellä ei ole julkisuudessa ketään, joka
pysyisi kumoamaan tieteenlakeja
yliluonnollisuudellaan, niin se ei tarkoita,
etteikö sellaisia olisi ollut, tai etteikö voisi
olla myös tällä hetkellä, vaan ei julkisuudessa
eikä tieteen koepöydällä.
Tällaista tietenkin voi väitä kuka tahansa, eikä
sitä siksi kenenkään tarvitse ottaa vakavasti,
mutta se ei muuta sitä tosiasiaa, että jotkut
ovat tuleet vakuutetuiksi asiasta, eli heille on
asia jollain tavalla todistettu.
Minä en voi todistaa tämänhetkeen tieteen
menetelmin ja kriteerein Jumalan olemassaoloa,
jos joku muu pystyy, niin kuulen mielelläni
menetelmät ja vaatimukset ja tutkimustulokset :-)
Uskossa on kysymys pelkästään uskosta=luulosta
jonkun olemassa oloon.
Uskoa voi monella tapaa, eli se, mitä väität on
aika yleinen yleistys. Jos tutkitaan esim.
kristillistä sanaa pistis, joka tarkoittaa uskoa,
niin kielitieteelisesti sillä on myös
merkitys "Uskoa siihen mitä on kokenut". Sopii
tietenkin kysyä, kuinka moni on kokenut Jumalan,
ja millä tavalla, mutta ennenkaikkea usko ei
välttämättä ole pelkästään perusteettonta uskoa.
Se voi olla hyvinkin käytännönläheistä. Minä
esim. uskon, että minun talossani jääkaappi on
sillä entisellä paikallaan missä se aamullakin
oli. Tämä on tietenkin uskoa, mutta ei aivan
perusteetonta. Sama pätee myös erilaisiin
jumaluskoihin. Lisäksi, kun uskon ymmärtää ja
määrittelee tällä tavalla, myös jokainen
tiedemies on uskovainen, ja mitä tulee itse
alkuteemaan, niin tieteellä on teorioita, jotka
ovat tarpeeksi vakuuttavia, jotta niihin voi
uskoa.
Jos uskot että jääkaappisi on entisellä paikalla
et voi tietää sitä varmuudella ennenkuin menet ja
käyt katsomassa tai pyydät jotain toista asian
varmistamaan koska vaikkapa varas on sen voinut
viedä. Uskon ja tiedon ero on juuri kuvaamassasi
tilanteessa.
Vaikka voimme siis epäillä jääkaapin
paikallaoloa, niin mikä tekee sinut
vakuuttuneeksi siitä, että se on siellä, vaikka
et näe sitä nyt?
Lisäksi voisimme tutkia asiaa vielä
filosofisemmin. Kun näet jääkapin, niin miten
tulet varmaksi siitä, että jääkaappi ei ole vain
näköharha, tai että joku on tuonut paikalle
samanlaisen jääkaapin, ja vaihtanut sen
alkuperäisen kopioon, hyvään sellaiseen?
Kaikkihan on mahdollista, me voimme epäillä
kaikkea (pienellä varauksella silti). Jossain
vaiheessa ihminen joutuu valitsemaan
luottamuksen, luulon eli uskon, että on se sitä
mitä näyttää olevan. Tästä ei pääse eroon ei
uskovainen, eikä ei-uskovainenkaan.
Mitä todistukseen tulee, niin yleensähän jos
ajattelee ihmisen todistamista tietyksi
henkilöksi niin tänäpäivänä käytämme dna-
menetelmää. Tästä on puhuttu antamassani
linkissä. Mutta jotta voisit käyttää dna-
menetelmää, täytyy olla niin, että meillä on
alkuperäinen olemassaoleva kappale käsissämme, ja
sitten se kappale, mitä verrataan alkuperäiseen.
Historian kirjoissa pulmana on se, että mistä me
tiedämme mikä on alkuperäinen? Mihin vertaamme
sitä alkuperäistä?
Kysymys oli onko jääkaappi siellä missä sen
pitäisi olla. On aivan eri kysymys onko se juuri
se sama jääkaappi.
Se olikin vain aiheena jatkokeskustelulle. Ja
sitäkin on syytä miettiä, jos ajattelee
todistusta. Todistammeko juuri siitä jääkaapista
mikä oli vain jostain muusta samannäköisestä.
Tämä kertoo myös sen, miksi esim. kuolemaan on
tuomittu vääriä henkilöitä. Olemme olleet
vakuuttuneita siitä, että puhutaan alkuperäisestä
henkilöstä, ei jostain, joka vain näyttää
samanlaiselta.
Jumala(t) kuuluvat yliluonnollisiin asioihin.
Tiede käsittelee vain luonnollisia asioita.
Vaatimuksesi todisteista osoittaa, että sinulta on
perusasit hukassa.
Lyhyt kommenttisi on ihan osuva. Tiede tutkii
tämän hetken tuntemuksensa mukaan luonnonlakeja.
Tavallinen ihminen tukeutuu
luonnontieteen "faktoihin" ikäänkuin totuutena
tai todisteena, jotka ovat yhtäkuin totuus.
Sensijaan jokainen tiedemies tietää, että
luonnontieteen faktat ovat todisteita, jotka
näyttävät puolustavan ja tukevan kehitettyä
teoriaa. Luonnontiede ei väitä, että olisimme
tutkineet jo kaiken asiaan liityvän. Sanoja
fakta, totuus, todiste jne... sekoitetaan
normaalissa kielenkäytössä hyvin paljon
keskenään.
Tiede sinänsä ei voi ottaa kantaa
yliluonnollisten asioiden olemassaolosta
muutoinkuin sanomalla, että se ei ole päässyt
tutkimaan yhtään yliluonnolliseksi väitettyä
tapahtumaa. Se ei voi kieltää, eikä myöntää siis
asiaa. Kieltämällä tiede sanoisi, että se tietää
jo KAIKEN maailmasta, ja se olisi hullutus
tieteelle. Tavallinen ihminen tietenkin voi
ajatella, että tiede tietää jo tarpeeksi, että
yliluonnolliseen ei kannata uskoa.
Koska tiede ei voi ottaa kantaa tällaiseen asiaan
muuten kuin olkia kohtauttamalla, jää asia muiden
tutkimusalojen hartioille. Uskontotiede,
teologia, psykologia jne... antavat tilaa myös
yliluonnolliseksi luokitelluille asioille, ja
jollain tavalla myös pyrkivät niitä selittämään.
Täytyisi siis tietää todellakin, mille
tutkimusaluelle jokin kysytty tai vaadittu aihe
kuuluu. Tämä varmaan vähentäisi vähän
kiistelyiden määrää, mutta toisaalta voi
kuvitella, että siinä menisi monien kivat
ajankulut ja harrasteetkin samalla :-)
We don't prove theories (and hypotheses) true.
We just use the observations to convince
ourselves (and others) that we have a good idea.
Scientists have a lot of confidence in scientific
theories, because they know there is a lot of
evidence to back them up.
Huomatkaa kaikki keskustelijat, jotka yritätte
pysyä fanaattisuuden ulkopuolella, tarkoitan myös
kiivaita Jeesus-teorian vastustajia!, että me
emme tieteellisesti voi todistaa eli _prove_
mitään teoriaa _todeksi_, kun on kysymys
historiallisista tapahtumista, tai henkilöistä.
Me teemme ja käytämme havaintoja vakuuttaaksemme
toiset ja itsemme (tässä tulee vastaan usko niin
uskovaisella kuin ei-uskovaisella) hyvästä
teoriasta. Tiedemiehillä on hyviä teorioita
siksi, että heillä on paljon todisteita
(evidence) taustallaan.
Eli huomatkaa ero sanojen proof ja evidence
välillä. Molemmat käännetään suomeksi sanalla
todsite, ja se on yksi kompastuspaikka, johon
moni on pyllähtänyt täälläkin keskustellessaan.
Edelleen, Jeesuksen historiallisuudesta ei ole
olemassa ensimmäistäkään todistetta. Jos olisi,
niin sellaisen olisi jo joku esittänyt. Siispä
sitä tosiasiaa et saa kumottua, vaikka kuinka
paljon copypastaisit materiaalia.
Katson tuon provosoinniksi, koska halusin
aloittaa keskustelun siitä, mitä on todiste ja
Todiste, en väittelemään kenenkään
historiallisuudesta tai olemassaolosta. Jos
haluat ottaa keskusteluun kantaa, niin lue mitä
olen antanut pohjaluettavaksi ja kommentoi sitä
sekä minun kommenttejani sen perusteella. Silloin
voin vastata, mutta en provosointiin, enkä
asiattomuuksiin.
Ei jeesuksen hitoriallisuudesta ole ainotakaan
todistetta, vieläkin vähemmän jumalan olemassa
olosta.
"Silloin voin vastata, mutta en provosointiin,
enkä asiattomuuksiin."
Sori vaan, mutta Pakana(M) ei kykene muihin kuin
edellä mainitsemiisi.
Hänen seuraava vastauksensa, jos sellaista tulee
puhukoon puolestaan. Jos se on asiaton niin minun
ei tietenkään ole pakko vastata. Tahdon vain
asiallista ja lähinnä otsikkoon kantaaottavaa
keskustelua. Mutta kiitos tiedosta, kaikki eivät
varmaankaan kykene muuhun kuin provosoivaan
keskustelutyyliin, vaikka elämässä on toki
vaihtoehtoja sille tyylille.
... mitä tarkoitetaan sanalla todiste, siis tuon
antamani linkin ja alustusleikkeen valossa?
Kyse on siitä, että toiset ovat vakuuttuneita
henkilön olemassaolosta tietyistä syistä. Syyt
ovat sekä historialliset kirjoitukset, omat
kokemukset, muiden ihmisten todistukset jne...
Heille kelpaa todistukseksi (evidence) myös
sekundääriset historian kirjat, mutta
ennenkaikkea nekään eivät ole uskonnollisesti
tärkeimpiä todistuksia. Yleensä primäärisin
todiste tulee omista kokemuksista. Ihminen on
myös psykologinen olento, ei vain fyysinen olento.
Tieteellisesti tarkastettuna (lakitiede ja
historiantiede) todisteet jaetaan kahteen
katogoriaan, primäärinen ja sekundäärinen.
Molemmat siis ovat _todisteita_. Vakuuttavimpia
ovat arvoltaan primääriset, mutta sekundääriset
EIVÄT ole nolla-arvoisia, vaan niiden pohjalta
voidaan tehdä johtopäätöksiä. Esim. jos puhutaan
Jeesuksen historiallisuudesta, niin meillä on
sekundäärisiä todisteita (huom.
lakitieteellisesti siis ei kelpaisi Todisteeksi
eli "proof").
Tämä tarkoittaa käytännössä, että Jeesuksen
historiallisuudesta on sekundäärisiä todisteita
mutta ei primäärisiä todisteita. Näinpä kun
kaikki nuo todisteet (evidences sisältää kaikki
esitetyt todisteet, vaikka ne olisivat
sekundäärioää, tai primäärisiä tai mitä tahansa
loogisia päätelmiä) kerätään, saadaan niistä
aikaa Todistus (proof), joka joko vakuuttaa sinut
siitä, että Jeesus on historiallinen, tai että
hän ei ole historiallinen.
Näine määritelmineen esim. Jeesuksen tapauksesta
on todisteita ja niistä saadaan Todiste, joka
joko vakuuttaa tai ei. Jokainen ihminen itse siis
on joko vakuuttunut annettuihin todisteisiin tai
ei ole vakuuttunut. Jos tutkit niin mainitusta
tapauksesta on historioitsijoilla olemassa kyllä
molempia lähtökohtia. Toisia annetut todisteet
ovat vakuuttaneet, toisia ei.
Samala tavalla voimme tutkia vaikkapa Sokrateen
historiallisuutta tai olemassaoloa. Olemmeko
vakuuttuneet niihin tiedonantoihin, joita meille
on tullut Platonin kautta? Sokrateesta esim. ei
ole tietääkseni mitään muita lähteitä
käyttettävänämme, eli hän voi ihan hyvin olla
Platonin keksimä henkilö. Jotkut ovat
vakuuttuneet, että Sokrates on historiallinen
hahmo, muutamat eivät. Samaa menetelmää ja
tutkimustapaa voidaan tietenkin käyttää myös
Platoniin itseensä. Onko meillä primäärisiä
todisteita hänestä, onko meillä sekundäärisiä,
saako Platon itse vakuutettua meidät siitä
kirjoissaan, että hän puhuu totta jne.. Tokihan
meidän on myös otettava huomioon hänen itsensä
todistus. Laissa täytyy kuunnella luonnollisesti
niin syytettyä kuin puolustajaakin, ja ne ovat
itsessään _yksi todiste_.
Sano, jos jotain meni mielestäsi väärin, niin
yritän selittää enemmän.
Jeesus oli historiallinen henkilö, ilman
epäilystäkään.
Juutalainen historoitsija Flavius Josephus (A.D.
37—100) esimerkiksi on todella luotettava
historian lähde tutkittaessa Jeesuksen elämää.
Hänen kertomuksensa aikalaiskuvauksena siitä
ajasta jolloin Jeesus eli on todella aukotonta.
Toisaalta arkeologia tukee myös historiallista
Jeesusta koska Raamatun kirjoitukset tukevat myös
muuta historian kirjoitusta yhtäläisine maan
nimineen ja hallitsijoineen.
Oletko kuullut egyptiläisestä Ipuwer kääröstä?
Flavius eli Jeesuksen oletetun kuoleman jälkeen,
eli hän ei ole itse silminnäkijä, vaan kertoo
silminnäkijöiden kuvauksia, tai viittaa
sellaisiin muutamissa kohdissa. Historiallisesti
on kyse sekundäärisestä todisteesta, joka
tietenkin on todiste, mutta ei ehtä vakuuttava
välttämättä kuin primäärinen. Kerrotko millä
tavalla arkeologia tukee Jeesuksen
historiallisuutta, sillä on totta, että
kirjalliset todisteet (kummatkin tyypit) ovat
vain yksi todiste muiden joukossa. Itse en ole
kuullut Ipuwer-kääröstä, kerrotko siitä enemmän,
jotta voisin miettiä, miten se liittyy asiaan
Todiste ja todiste?
Huomaat varmaan, että vaikka Raamatunaikaisia
paikkoja ja henkilöitä on ollut olemassa, niin se
ei itsessään ole yksinään kuin osatodistus
Jeesuksen olemassaolosta niissä paikoissa. en
suko, että ketään historian tutkijaa vain tuo
asia saisi vakuuttuneeksi, että Jeesus myös on
historiallinen. Sen sijaan tulee kysymys siitä,
miksi Raamattu valehtelisi, miksi kaanonin
ulkopuolella olevat kirjat valehtelisivat, onko
ne väärennettyjä? Historiantutkija joutuu
ottamaan kantaa myös niihin kysymyksiin.
Flaviuksella on tietty luotettavuusarvo, se
riittää toisille, toisille ei. Oikeudessa esim.
ei voisi luottaa vain todistukseen, jossa
todistajanaitiossa on henkilö, joka on kuullut
silminnäkijää, tai lukenut silminnäkijän teoksen.
Oikeus ottaa vastaan vain silminnäkijät. Mutta
kyseessä on oikeustiede, ei historiantiede ja
kyseessä on erityyppinen asia, ei syyttömän tai
lainrikkojan etsiminen, vaan sen, millainen oli
kuvattu henkilö vai oliko kuvaus tarua ja
keksintöä vai oliko se sekoitus tarua ja
keksintöä jne... kaikki on mahdollista, mitään ei
voisi atukäteen sulkea pois. Ja jos suljetaan,
niin sille täytyy olla myös perusteita.
Näinpä jos Raamatun tai sen ulkopuolella olevien
kirjojen kuvausta epäillään, niin sille pitää
olla perusteita. Perusteet esim, voisivat olla
se, että tuollaisia asioita ei tapahdu tieteen
tutkimuskentässä. Mutta sekään ei vielä ole
poissulkenut sitä mahdollisuutta, että joku eli
tavallisena ihmisenä.
Ei ole todiste.
Henkilö, joka on syntynyt Jeesuksen (oletetun)
kuoleman jälkeen, ei voi antaa luotettavaa
aikalaiskuvausta.
En tunne tuollaista kääröä. Kerro toki siitä!
Toistan mitä edellä olen sanonut. Historian
tutkimuksessa käytetään käsitteitä primäärinen ja
sekundäärinen lähde / todiste. Tutustu noihin
termeihin ja ks. tämä linkki myös:
http://www.lib.berkeley.edu/TeachingLib/Guides/Pri
marySources.html
>>Primary sources enable the researcher to get as
close as possible to the truth of what actually
happened during an historical event or time
period. Primary sources are the evidence left
behind by participants or observers.<<
Huom. primäärinenkään todiste, eli alkukirja ei
vielä ole TOTAALINEN ja ABSOLUUTTINEN todiste,
että asia todella oli niinkuin kirjassa on
sanottu. Se on _vain_ todiste muiden joukossa,
joista saadaan aikaan Todiste, joka joko
vakuuttaa tai ei vakuuta kutakin yksilöä.
Ei Flaviuksen kirjoitukset riitä yksin
todisteeksi mutta niiden yhtäläisyys yhdessä
Raamatun historian kanssa pitää hyvin yhtä.
Lähtökohta kritiikissä on se ettei Raamattua
aivan kuin pidettäisi historiallisena kirjana
lainkaan vaikka sen kertomukset Jerikon tuhosta
pitää yhtä arkeologian kanssa. Samoin Nooan arkki
Araratin vuorella on todistetusti olemassa.
Samoin on löydetty isralilaisten paluusta
egyptistä huimia löytöjä. Punaisen meren pohjasta
on löytynyt mm. egyptiläisten vaunuja sekä muuta
materiaalia. Joosefin hauta on egyptin suistossa
olemassa.
Ipuwer käärö on egyptiläisten historian kirja ja
siellä kerrotaan egyptin vitsauksista Mooseksen
ajalta yhtäpitävästi Raamatun kanssa.
Jeesuksen aikalaiskuvaus on täydellinen. Paikat,
henkilöt, merkittävät tapahtumat jne.
Juutalaisten sukuluettelot ovat myöskin yksistään
jo todella luotettavat jopa ei-uskovien
tutkijoiden mielestä. Siinähän kerrotaan
Matteuksen evankeliumissa Jeesuksen sukukin
tarkasti ja luotettavasti. Kaikki henkilöt ovat
olleet olemassa ja arkeologia pystyy melkoisen
hyvin esittämään kaivauksiltaan saadut
todisteensa tukemaan sukukertomusta.
Palstalla olevat ihmiset lähestyvät Jeesuksen
historiallista persoonaa ateistisella mielellä
eivätkä voi hyväksyä kristillistä tutkimustietoa
missään muodossa. Ongelmaksi muodostuukin se että
ateistinen tiede kieltää Jeesuksen persoonan ja
kieltää myös kaikki mestarimme todisteetkin.
>Ei jeesuksen hitoriallisuudesta ole ainotakaan
>todistetta, vieläkin vähemmän jumalan olemassa
>olosta.
Sinun väitteesi:evidenssin määrä=0
Tacitus mainitsee Jeesuksen eli evidenssiä löytyy.
Koska pelkästään Tacitus huomioiden evidenssin
määrä>0 on väitteesi väärä.
>Lähtökohta kritiikissä on se ettei Raamattua
>aivan kuin pidettäisi historiallisena kirjana
Tämä lähtökohta on vain uskovilla.
>lainkaan vaikka sen kertomukset Jerikon tuhosta
>pitää yhtä arkeologian kanssa. Samoin Nooan arkki
>Araratin vuorella on todistetusti olemassa.
Näihin molempiin:Potaskaa.
>Samoin on löydetty isralilaisten paluusta
>egyptistä huimia löytöjä. Punaisen meren pohjasta
>on löytynyt mm. egyptiläisten vaunuja sekä muuta
>materiaalia. Joosefin hauta on egyptin suistossa
>olemassa.
Ei ole huimia tai vähemmän huimia löytöjä. Ei ole
löytöjä ollenkaan. Ei ole löytynyt vaunuja eikä
muutakaan. Hauta voi olla olemassa, vaan sen
sijaintia ei tiedä kukaan.
Yksinkertaisesti:Ron Wyatt oli huijari pahimmasta
päästä.
tuo papyrus, jotta siitä olisi todistamaan
Jeesuksesta!
ilmeisen hulimattomasti. missä viestissä Ipuwer
oli todiste Jeesuksesta?
Ilman, että varsinaisesti tutkitaan yksittäisiä tapauksia sen
enempää on hyvin vakuuttavia todisteita siitä, että useat
Raamatun kertomuksissa esiintyvät paikat sekä henkilöt, ovat
tosia. Arkeologialla on primäärisiä muinaisesineitä (eli
tapahtumahetkille ajoitettuja), ja löytöjä noilta ajoilta joista
voidaan vahvistaa, että tietyt paikkakunnat, tietyt henkilöt ja asiat
tapahtuivat kuten ne Raamatussa esitetään. Tutkijat ovat olleet
usein yllättyneitäkin, koska ensin taruiksi tai muuten vaillinaisiksi
kerrotut ja epäillyt tapahtumat ovat sijoittuneet uusien löytöjen
myötä juuri Raamatussa kerrotuille paikoille. Johtopäätös tästä
on se, että Raamattu ei todellakaan voi olla _kokonaan_
keksitty tarina. Raamattu sisältää ihan selvää historiaa. Nyt
kysymykseksi nousee avaamaani aihetta silmällä pitäen,
tiedämmekö varsinaiseseti, että näin on käynyt, vaikka saamme
tukea sekä arkeologisista löydöistä, että erilaisesta
kirjallisuudesta? Riittääkö todisteet meille Todisteeksi, jolla
saamme vakuutettua itsemme tai muut historian tutkijat, että
esittämämme asia on todella tapahtunut? Onko Todiste sama
asia kuin se mitä TODELLA on tapahtunut? Jokainen tietää, että
ei ole. Proof doesn't equall truth. Tämä huomioonottaen on aika
outoa yleensäkin, että ihmiset vaativat täydellisiä todisteita, tai
selvää todistusta tai vain todistetta historiallisista asioista, koska
nuo ilmaisut ovat mahdottomia.
Otin selvää tuosta Ipuwer-kääröstä, ja se on yksi todiste lisää
Raamatun luotettavuuden puolesta. Se ei todista kuin sitä, että
tietyistä tapahtumista on raportoitu myös muissa kuin
Mooseksen kirjassa. Esim. meille ei vielä tässä vaiheessa käy
selville se, että kumpi oli ensin, ja oliko mahdollisesti toinen
kopiota toisesta, tai muuten saanut toisesta virikkeensä.
Historiantutkimus ei koskaan pysty vastaamaan kaikkiin
epäilyihin. Epäilyjä voidaan esittää määrättömiin saakka. Tämä
tulisi ottaa myös huomioon kun puhutaan todistamisesta.
Yleensä olen ottanut vertauskuvaksi Tuomaan ja Jeesuksen.
Tuomas oli tunnetusti epäilijä, eikä hän uskonut Jeesusta
samaksi henkilöksi vaikka näki Jeesuksen. Ottamatta kantaa
siihen, onko kertomus tosi, se kertoo silti erittäin hyvin sen, että
ei ihmisen ole pakko uskoa vaikka näkisi jotain omin silminkin.
Miten paljon ihmisen on pakko uskoa sitä, jos kuulee
silminnäkijän kertovan jotain? Noh kuinka paljon ihmisen on
pakko uskoa sitä, jos hän lukee silminnäkijän kuvauksen jonkun
kolmannen osapuolen kirjoittamana jne... Epäillä voi ikuisuuksiin
(agnostismin mukaan), joten tässä merkityksessä sekä todistus,
että Todistus eivät välttämättä saa kaikkia vakuuttuneiksi.
>>Jeesuksen aikalaiskuvaus on täydellinen. Paikat,
henkilöt, merkittävät tapahtumat jne.
Juutalaisten sukuluettelot ovat myöskin yksistään
jo todella luotettavat jopa ei-uskovien
tutkijoiden mielestä. Siinähän kerrotaan
Matteuksen evankeliumissa Jeesuksen sukukin
tarkasti ja luotettavasti. Kaikki henkilöt ovat
olleet olemassa ja arkeologia pystyy melkoisen
hyvin esittämään kaivauksiltaan saadut
todisteensa tukemaan sukukertomusta. <<
Aikalaiskuvaus on täydellinen. Mitä tarkoitat sillä? Sukuluettelot
eivät täsmää täysin kahdessa evankeliumissa, kumman mukaan
Jeesuksen suku tutkittu? Voitko antaa kirja tai internet-osoite
referenssin, joista voi tutustua noihin tutkimuksiin. Millaisiin
tutkimuksiin ne perustuvat? Jos ajatellaan vaikkapa Jeesuksen
historiallisuutta, ei oteta vielä kantaa Jeesuksen jumaluuteen,
niin todistaako se, että Hänen sukunsa juuret tunnetaan, että
hänen aikansa historian henkilöt on löydetty ja todettu muista
lähteistä, ja että paikkakunnat, kaupungit ja kylät ovat tunnetut,
niin riittävätkö ne vakuuttamaan, että Jeesus on elänyt todella
siihen aikaan? Sinut ne ovat saaneet vakuuttumaan, ja sinulle
kaikki hänen ympäriltään löydetyt merkit kertovat, että Jeesus eli
todella. Kenet muut se saa vakuuttumaan, ja miksi?
>>Palstalla olevat ihmiset lähestyvät Jeesuksen
historiallista persoonaa ateistisella mielellä
eivätkä voi hyväksyä kristillistä tutkimustietoa
missään muodossa. Ongelmaksi muodostuukin se että
ateistinen tiede kieltää Jeesuksen persoonan ja
kieltää myös kaikki mestarimme todisteetkin. <<
Se on totta. Ihminen on persoonallinen ja subjektiivinen olento
myös. Meillä on ennakkoluulomme, valmiit maailmankuvamme
jne... jotka eivät mahdollisesti kestäisi edes ottaa
mahdollisuutena, että Jeesus on elänyt. Suurinosa tutkijoista
lienee sitä mieltä, että Jeesus on elänyt ihmisenä. Kristityt ja
jotkut muutkin uskontokunnat ajattelevat, että Jeesus oli Jumalan
Poika. Lähtökohta ratkaisee hyvin paljon asiassa. Lähtökohta
myös ratkaisee sen, millaisia todisteita ihminen kaipaa, jotta hän
tulisi vakuuttuneeksi.
- Viimeiseen asti epäilijä ei usko vaikka näkisi.
- Seuraavaksi tulevat ne, jotka vaativat juuri sieltä omasta
maailmankatsomuksestaan käsin sen virallisen päätöksen.
Heille ei myöskään merkitse mitään se, mitä muut tutkijat
sanovat, kuhan se on omasta kotipesästä päin hyväksyttyä.
- Sitten on niitä, jotka pyrkivät tieteellisyyteen. Heidän
ongelmansa on lähes sama kuin epäilijöillä, todellista totuutta he
eivät tieteenmääritelmän mukaan voi saada, vaikka he olisivatkin
vakuuttuneita todisteista.
- On niitä joille ei merkitse asia mitään, joten he viis veisaavat
asiasta
- On uskovaisia, jotka vaativat vähän tiedettä taustalleen.
Sellaiset ovat vaikeassa paikassa, koska tieteellisesti asiaa on
vaikea tutkia. Emme voi tehdä empiirisiä kokeita asian kanssa,
joten joudumme tekemään loogisia ja ihmismielellä tehtyjä
päätelmiä. Museoissa ei ole silminnäkijä kuvauksia esim.
Jeesuksesta, sellaisia dokumentteja, jotka olisi voitu ajoittaa
alkuperäisiksi. On ehkä kopion kopio, tai kopion kopion kopio.
Historiantutkimukselle nämäkin toki ovat todisteita, mutta eivät
luonnollisesti yhtä ratkaisevia kuin primääriset
silminnäkijäkuvaukset. Historiantutkimus on ihmisten tekemää
työtä, joten kukin heistä kerää todisteita, ja päättelee niistä
asiansa, ovatko kertyneet todisteet tarpeeksi vakuuttavia, ja
ovatko vastapuolen väittämät myös selvitetty tarpeeksi hyvin
ei-niin-vakuuttaviksi.
- On sitten niitä uskovaisia, joille ei ole niin merkitystä
Jeesuksen historiallisuudella. Enemmän on merkitystä
Jeesuksen funktionaalisuudella tässä elämässä.
Todisteeksi (proof) voi kuka tahansa mistä tahansa hankkia
millaisia todisteita (evidences) vain. Todistetta ei voida kumota.
Laissa, historiantutkimuksessa ja humaaneissa tieteissä todistus
sanaa käytetään eri tavalla. Laissa todiste ei välttämättä riitä
todisteeksi. Historiantutkimuksessa todiste ei välttämättä riitä
vakuuttamaan johtopäätöstä.
On väärin ilmaista, että todisteita ei olisi kun puhutaan
evidensseistä. Eri asia vakuuttaako kaikki evidenssit.
Olisi mielenkiintoista kuulla kaikki ne evidenssit, joita Jeesuksen
historian kieltäjät omaavat. Heidän teoriansa on normaalisti se,
että Raamattu on huijjausta, eli kaikki varhaisimmatkin kopiot
ovat huijjausta. Se on väite ja teoria, mutta millaisia todisteita
heillä on sille väittämälle. Kelpuutetaanko evidenssiksi se, että
alkuperäisiä teoksia ei ole? - Ei se ole evidenssi, koska
alkuperäinen voisi ihan hyvin todistaa heidän väitteensä
vääräksi. Me emme tiedä mitä alkuperäisissä lukee. Joten mitä
jää huijjausteorian tueksi ja todisteiksi loppujen lopuksi?
Olli tarjosia Ipuweria todisteeksi Jeesuksesta
(vastine viestiini Pakana(M) 21.11.2001 klo
10.49). Kysyin nimenomaan todisteita Jeesuksesta.
Ollin vastineessa tarjottiin Ipuwer-papyrusta.
Olli ei tarjonnut sitä todisteena Jeesuksen
olemassaolosta (se oli kappaleestaan erotettu
kysymys, jonka ei tarvitse viitata itse otsikkoon),
etkä sinä pyytänyt sitä ennen todistetta. Teit vain
väittämän.
Ipuwer-käärö sen sijaan on yksi lisätodiste eli
evidenssi Raamatun luotettavuuden puolesta, koskien
nimenomaan Mooseksen aikoja ja Exodusta.
Olethan lukenut linkit, joita olen antanut ja
joista selviää Todisteen ja todisteen erot, sekä
todisteen kaksi eri muotoa (kun puhutaan
historiallisuudesta), eli primäärinen lähde ja
sekundäärinen lähde?
papyrukseen, että en osaa sanoa juuta enkä jaata
sen sisällöstä.
Vaikka tuo papyrus kertoisi mitä, niin se ei
automaattisesti tarkoita, että se kertoisi
totuuden. Fiktiota kirjoitettiin siihenkin aikaan
(en tässä väitä sitä fiktioksi).
Joka tapauksessa, Raamatun Exodus on epäuskottava,
tai paremminkin Raamatun esittämät numerotiedot
Exoduksesta. Tutkijat eivät pidä mahdollisena,
että niin suuri määrä ihmisiä ja eläimiä olisi
selvinnyt 40 vuotta aavikolla.
Eli, jos Exodus ikinä tapahtui, niin ei ainakaan
Raamatun teksti kerro totuutta asiasta. Jos tuo
papyrus antaisi luotettavamman tuntuisia
numeroita, niin se olisikin uskottavampi kuin VT.
Muuten, jos Exodus tapahtui, niin se ei todista
mitään Jumalasta. Yhden heimon siirtyminen
Egyptistä Palestiinaan ei ole niin merkittävä
tapahtuma, että siihen tarvittaisiin jumalia. JA
etäisyydet ovat sitä luokkaa, että jokainen joka
tosissaan uskoo matkan kestävän 40 v., vaikuttaa
huvittavalta.
Kaikkea voi epäillä. Jos väittää, että se on
fiktiota niin se on yhtä fiktiivisellä pohjalla se
väite, kuin että väittäisi sen olevan koko totuus.
Eihä silminnäkijänkään kuvaus ole koko totuus. Se
on vain yksi todistajan lausunto, joka on
kulttuuriinsa, aikaansa ja tapahtumiin sidottu.
Tätä olen myös hakenut, kun avasin teema Todistus
ja todistus. Mikä on tarpeeksi vakuuttamaan sinut,
ja mikä taas toiset? Mihin kategoriaan ajattelisit
tuollaisen kysymyksen kuuluvan?
>>Tutkijat eivät pidä mahdollisena,
että niin suuri määrä ihmisiä ja eläimiä olisi
selvinnyt 40 vuotta aavikolla. <<
Miksi he eivät pidä? Itseestään selvyyskö on
kyseessä? Sellaista ei voi olla tutkijalle. Ja jos
on tutkija, joka on todella rehellinen, niin hän ei
myöskään voi kieltää ihmeitten olemassaoloa
ainakaan teoreettisesti. Se on myös asia, miksi
tiedemies ei väitä koskaan teoriaansa TOTUUDEKSI.
Uskontotietelijällä tai paremminkin uskonnollisella
ihmisellä on eri asema. Hän voi väittää jotain
totuudeksi, koska uskonnollisesti sellaisen
tietämistä pidetään mahdollisena.
Ottaen siis huomioon, että ihmeitä ei voi sulkea
pois uskonnoista puhuttaessa, niin Raamattu voi
kertoa totuuden. Luonnontieteellisesti sitä ei
pidetä mahdollisena, ja luonnontieteellisesti
ajateltuna olet mielestäni oikeassa. Raamattu ei
kerro Exoduksesta koko totuutta, vaan arkeologia ja
muu historia on saanut monet vakuuttumaan, että se
kertoo paljon totuutta niistä ajoista.
Uskonnolliset kirjat olivat myös historian kirjoja
vanhoina aikoina, tämä on tunnettua.
>>Muuten, jos Exodus tapahtui, niin se ei todista
mitään Jumalasta. Yhden heimon siirtyminen
Egyptistä Palestiinaan ei ole niin merkittävä
tapahtuma, että siihen tarvittaisiin jumalia. JA
etäisyydet ovat sitä luokkaa, että jokainen joka
tosissaan uskoo matkan kestävän 40 v., vaikuttaa
huvittavalta.<<
Tuskin tuolla tapahtumalla pyritäänkään yksistään
Jumalaa todistamaan todeksi. Se kuuluu teologisesti
vain yhtenä tapahtumana pelastushistoriaan, joka
kokonaisuudessaan on saanut jotkut vakuuttuneiksi,
että se ei voi olla sattumaa, eikä myöskään ihmisen
suunnittelua. En ymmärrä miksi matka ei olisi
voinut kestää 40v. Olisihan se voinut kestää vaikka
100v?
Kiitos asiallisesta kommentista.
PAKANA(M) = ATEISTI-HIHHULI
Kun nyt on esitetty ero Todisteen, eli väitöksen
(proof) ja todisteiden (evidences) erot, niin
viimeksimainitut todisteet jakautuvat kahteen
osaan: primäärisiin ja sekundäärisiin.
http://www.bedfordstmartins.com/hacker/resdoc/hist
ory/overview.htm
>>Researching in History
Research in history involves developing an
understanding of the past through the examination
and interpretation of evidence. Evidence may
exist in the form of texts, physical remains of
historic sites, recorded data, pictures, maps,
artifacts, and so on. The historian's job is to
find evidence, analyze its content and biases,
corroborate it with other evidence, and use the
evidence to develop an interpretation of past
events that has some importance for the present.
Historians use libraries to:
- locate primary sources (firsthand information
like diaries, letters, and original documents)
for evidence,
- find secondary sources, historians'
interpretations and analyses of historical
evidence...<<
Todisteluun käytetään siis molempia lähteitä.
Historioitsijan tehtävä on etsiä nuo
kaksimainittua todistetyyppiä käsiinsä, tutkia
niitä, tehdä niistä johtopäätöksiä, analysoida,
sekä nähdä liittymäkohdat toisiin todisteisiin.
Tämä tarkoittaa tietenkin subjektiivisuutta.
Lisäksi kun tutkitaan kirjoituksia, niin
luonnollisesti on subjektiivisuus otettava myös
huomioon kirjoittajan taholta. Se on hänen
näkemyksensä tapahtumista. Niinpä kun me teemme
päätelmiä jonkun asian historiallisuudesta,
keräämme kaikki primääriset ja sekundääriset
todisteet yhteen, niin tutkimme subjektiivista
kokoelmaa oman subjektiivisuuden kautta. Tämä ei
tarkoita, etteikö kerrottu asia voisi olla oikein
tulkittu, mutta voi se olla väärinkin. Mutta
jokin vakuuttaa, jokin saa ihmisen uskomaan. Ja
jos sitä tahtoo tutkia enemmän, niin se on
psykologiaa, antropologiaa, filosofiaa tai
uskontotiedettä.
Liittyen kahdenlaatuisiin todisteisiin vielä yksi
linkki:
http://www.lib.berkeley.edu/TeachingLib/Guides/Pri
marySources.html
Todisteeseen ja todisteeseen liittyen tuli esille
eräs egyptiläisen kirjakäärön löytyminen.
Seuraavassa linkin, jossa kerrotaan aiheesta
vähän:
http://www.ohr.org.il/special/pesach/ipuwer.htm
Kyseessä on siis manuskripti, joka kertoo
yllättävällä tavalla samoista asioista kuin
exoduksessa. Nyt, kun en ole itse perehtynyt
paremmin materiaaliin, ja näin väitettävän, että
se on silminnäkijätodistus! asiasta, niin
seuraavaksi kysyisin, että mistä voimme tietää,
puhuuko silminnäkijä totta, ja että onko meillä
varmasti alkuperäinen teksti? Viittaan siihen,
että tällä tekstillä on tietty totuusarvo, se on
todiste, primääriseksi luokiteltu, mutta mitkä
tekijät saavat meidän vakuuttumaan,e ttä kyseessä
todella on silminnäkijäkuvaus 100% sen hetkistä
totuutta vastaava kuvaus?
Primäärinen todiste on myös todiste muiden
joukossa, eikä edes se lyö lukkoon
absoluuttisesti jotain teoriaa! Ei tieteellisessä
mielessä, koska se on vain todiste, joka
mahdollisimman vakuuttavasti muiden kanssa sa
meidät uskomaan, että asia historiassa oli
todella niin.
Ei taida olla silminnäkijatodistus, vaan kopio
tekstistä joka alkujaan on kirjoitettu muutama
sata vuotta tapahtumien jälkeen. Ajallisesti ei
ihan natsaa Mooseksen kanssa. Antamasi osoite
taitaa ottaa vapauksia tulkinnan suhteen.
Kiitoksia huomiosta. En ole kuullut tuollaisesta
tekstistä ennen, enkä siis tiedä asiasta enempää.
Sen sijaan sitä voi käyttää tietenkin todisteena
Raamatunkertomuksille. Eriasia millainen
todistusarvo sillä on. Kaikki todisteethan eivät
selviä edes maaliin saakka. Jotkut todisteista jopa
sotivat omaa teoriaansa vastaan. Muistan erään
tapauksen, jossa raiskauksesta syyttävä nainen
lopulta tuomittiin itse raiskaajaksi. Kerrothan
enemmän, jos löydät tuosta kirjakääröstä tietoa?
Kannattaa tarkistaa, minun muisti kun on hyvä
mutta lyhyt. Itse teksti lienee Uuden valtakunnan
aikainen kopio. Alkuperäinen lienee tehty
Keskivaltakunnan lopulla tai Toisen välikauden
alussa. Itse tapahtumat olisivat Vanhan
valtakunnan ja Ensimmäisen välikauden vaihteesta,
itseasiassa syy miksi tuo vaihto tapahtui. Siis
ei silminnäkijä. Itse kertomus perustunee tosi
tapahtumiin eli Niilin poikkeuksellisiin tulviin
ja niiden seurauksiin. Mitä Exodukseen tulee niin
se sijoitetaan yleensä Hyksojen jälkeen Uuden
valtakunnan alkupuolelle. Vanha tarina on
hyvinkin saattanut lipsahtaa israelilaisten
tarinoihin omana kokemuksena.
Hyvä teema. Ajatellaan, että joku tulee väittämään
meille, että Tapio Jussinpoika eli vuonna 1290
Torpparilassa, keskipohjanmaalla. Tapiosta
kerrotaan paljon erilaisia erikoisia asioita. Se
osas seisauttaa veren ja nostaa kahdenmiehen
painoisen kiven hartioilleen jne... Kertoja on
vakuuttava ja väittää, että sellainen henkilö
todella eli. Noh mitä, voiko kysyä, että onko
sinulla varmasti todisteita, että sellainen henkilö
on elänyt. Voi tietenkin kysyä, mutta mitä me
teemme sellaisella tiedolla, että joku on joskus
elänyt? Mihin me tarvitsemme sellaista tietoa?
Tapiosta ei ole jäänyt mitään erityisiä
muistiinpanoja, vain suullist aperimätietoa, ja
vasta 1900-luvulla se kirjattiin ylös jonkun
historiaa kirjaavan kirjailijan toimesta. Mikä arvo
on kertomuksella ja mikä arvo sillä, jos uskomme
tai emme usko siihen kertomukseen? Mikä tekee
henkilöstä historiallisen? Entä olemssaolevan?
Historiaa kiinnostaa totuus, mutta lukemani
artikkelin mukaan sellaista ei ole saatavilla, vain
teorioita, jotka voivat olla hyvin lähellä
todellisuutta, tai hyvin kaukana siitä.
Tapiosta ei kiinnostu monikaan ihminen jonkun syyn
takia. Mutta laitetaan vierelle Jeesus. Jeesuksen
historiallisuus kiinnostaa miljoonia ihmisiä. Mikä
hänestä tekee kiinnostavamman? Voimmeko tietää
paremmin hänen historiallisen taustan kuin Tapion?
Mitä teemme tiedolla, että Jeesus oli tai ei ollut
olemassa? Alussa olleen artikkelin valossa hänen
historiallisesta olemassaolosta emme voi tietää,
kukaan historiantutkija ei väitä teoriaa
totuudeksi, mutta oletettavasti tutkijat pitävät
omaa teoriaansa kaikkein luotettavimpana ja eniten
todellisuutta vastaavana.
Uskovainen ihminen sen sijaan voi tietää Jeesuksen
olemassaolon. Uskovainen ihminen ei perusta uskoaan
historian tutkimuksiin, vaan omaan kokemukseensa
Jeesuksesta. Jeesus Kristus on ilmestynyt
lukuisille ihmislle kautta aikojen. Ilmestyi
Paavalillekin. Näin tieteellisellä todistuksella ei
ole muuta kuin rekvististä arvoa, kun puhutaan
Jeesuksesta. Jokainen uskovainen tietää sen, mutta
uskomaton ei voi sitä melkein sietää.
Näkeehän ne narkomaanitkin vaikka minkälaisia
näkyjä kuten sinäkin näet näkyjä jumalasta.
Kumpainenkaan ei näe kuitenkaan elämää sellaisena
kuin elämä on.Mitä pakenette näkyihin ja
uskomuksiin? Itseänne ytitätte juosta karkuun
onnistumatta.
Kuka väittää, ettei joku olisi onnistunut, ja miksi
väittää niin? Kuka on sanonut, että näyt ovat
pakoa, kun monet niistä tapahtuvat yllättäen ilman
että niitä on tavoiteltu tai haettu, ilman että on
ollut osuutta minkäänlaisella huumeella. Tottakai
kuka tahansa voi nähdä näkyjä, mutta se ei oikeuta
pitämään ei-narkomaanien tai ei-
mielenterveyspotilaiden näkyjä samanlaisina.
Yritähän ottaa tuulesta koppi.