Saksan on näissä keskusteluissa väitetty halunneen M-R sopimusta välttääkseen kahden rintaman sodan. Näin ei asia ollut vaan sopimuksen tarkoitus oli estää sodan puhkeaminen Saksan ja N-liiton välille. Onhan historiassa kerrottu aivan tarkkaan että Hitler ei todellakaan uskonut länsivaltain reagoivan mitenkään Saksan hyökätessä Puolaan.
Mutta sen jopa korpraalikin tajusi, että N-liitto ei katsele toimettomana sitä jos ja kun Saksan armeija vyöryy kenenkään estämättä syvälle itään, aivan heidän tärkeitten suurkaupunkiensa ja merkittävien raskaan teollisuuden keskittymien viereen. Hitler ynnä Saksan sotilasjohto tiesivät tasan tarkkaan, että Puna-armeija lähtee Wehrmachtia vastaan ja niiden kohdatessa sopimuksettomassa tilassa syttyy sota Saksan ja N-liiton välille. Tätä ei Saksa halunnut koska se ei ollut vielä valmis sotaan N-liittoa vastaan.
Näin asia meni historian valossa. Tosin Hitler oli niin sotakiimassa, että hän oli valmis hyökkäämään Puolan kimppuun ilman sopimustakin. Ehkä hän oli ajatellut siinä tapauksessa pysäyttää Wehrmachtin jollekin tietylle linjalle ja ilmoittaa N-liitolle, että Saksa ei aio edetä kauemmas ja että N-liitto saa tehdä loppu-Puolalle mitä se tahtoo.
Mutta sen jopa korpraalikin tajusi, että N-liitto ei katsele toimettomana sitä jos ja kun Saksan armeija vyöryy kenenkään estämättä syvälle itään, aivan heidän tärkeitten suurkaupunkiensa ja merkittävien raskaan teollisuuden keskittymien viereen. Hitler ynnä Saksan sotilasjohto tiesivät tasan tarkkaan, että Puna-armeija lähtee Wehrmachtia vastaan ja niiden kohdatessa sopimuksettomassa tilassa syttyy sota Saksan ja N-liiton välille. Tätä ei Saksa halunnut koska se ei ollut vielä valmis sotaan N-liittoa vastaan.
Näin asia meni historian valossa. Tosin Hitler oli niin sotakiimassa, että hän oli valmis hyökkäämään Puolan kimppuun ilman sopimustakin. Ehkä hän oli ajatellut siinä tapauksessa pysäyttää Wehrmachtin jollekin tietylle linjalle ja ilmoittaa N-liitolle, että Saksa ei aio edetä kauemmas ja että N-liitto saa tehdä loppu-Puolalle mitä se tahtoo.
Vastaukset 61
Vanhimmat
Joopajoo. Tottahan haluttiin välttää sota NL:a vastaan. Sillä Englanti ja Ranska olivat taanneet Puolan rajat Saksan hyökkäyksen varalta. Hyökkäys Puolaan olisi casus belli täysin Hitlerin kuvitelmista riippumatta.
Niinpä M-R sopimuksella estettiin Saksa joutumasta kahden rintaman sotaan. Saksa ja NL olivat pari vuotta liittolaisia jakaen Eurooppaa hyvässä sovussa.
Sen on historia täysin osoittanut.
Hitler kyllä tiesi sodan uhan lännen taholta ja oli juuri sen vuoksi valmis sopimukseen N-liiton kanssa, jotta ei tulisi kahdenrintaman sotaa. Hitler piti keisarillisen Saksan vrheenä sitä, että se ei toiminut oikein vaan antoi Saksan joutua kahdenrintaman sotaan.
Estämällä sodan puhkeamisen N-liiton kanssa Saksa vältyttyi kahdenrintaman sodalta.
Toisena tavoiteena oli noudattaa stragetiaa, jolla sodan syttyminen ei lankeaisi Saksan syyksi. Se oli aluevaatimuksen esitäminen ja provokaation järjestäminen Saksan-Puolan rajalle.
Stalin puolestaan halusi hyötyä tilanteesta ja käyttää sitä rajojen laajentamiseen Saksan suojeluksessa. Siihen kuuluivat talvisota Suomea vastaan ja Baltian miehittäminen ja liitäminen N-liitoon.
Turvallisuudesta on turha puhua mitään.
Kerrotaan Hitlerin saaneen karmean raivonpuuskan kuultuaan Englannin ja Ranskan julistaneen sodan. Voitaneen sanoa niin, että ei kai hän olisi mitään itkupotkuraivaria saanut jos olisi jo ENNALTA olettanut näin käyvän.
Sodan lännessä oli siten pakko tulla hänelle täytenä yllätyksenä. Tästä seuraa kai loogisesti se johtopäätös, että sota lännessä ei voinut olla Hitlerillä mielessä M-R sopimusta veivattaessa. Mielessä oli vain sota idässä.
"Kerrotaan Hitlerin saaneen karmean raivonpuuskan kuultuaan Englannin ja Ranskan julistaneen sodan. Voitaneen sanoa niin, että ei kai hän olisi mitään itkupotkuraivaria saanut jos olisi jo ENNALTA olettanut näin käyvän."
Tikku osaa vain valehdella.
Asian on paikalla olleena kertonut Hitlerin päätulkki tri Paul Scmidt. Hän oli sunnuntaina 3.9. 39 aamulla klo 9:n jälkeen kääntänyt valtakunnankansliassa Hitlerille Englannin antaman uhkavaatimuksen.
Hitler oli ensin kuin kivettynyt, kääntyi sitten ulkoministeri Ribbentropin puoleen ja sanoi yksikantaan: "Mitäs nyt?"
Ei siis raivokohtausta, ehkä hetken neuvottomuus. Länsivallat eivät vetäytyneetkään. Mutta onneksi sitä kahden rintaman sotaa ei tullutkaan, vaan oli vahva liittolainen kahta uutta vihollista vastaan.
Hitlerin uhkapeliin oli tullut vain tilapäinen mutka, joka NL:n tuella kyettäisiin hoitamaan pois.
Selvitetäänpö tämä: hitler ei saanut raivonpuuskaa, sillä sisimmässään tiesi sodan tulevan. ulkoisesti kuitenkin yleisen moraalin takia esitti luulevansa että sotaa ei tule. mielenhäiriöinen tyyppi
,,,,,Hitlerille Englannin antaman uhkavaatimuksen,,,,,
En haluaisi horjuttaa herjaamalla saavuttamaasi mielenrauhaa mutta uhkavaatimus on eri asia kuin sodanjulistus. Kysehän oli H:n saamasta raivarista hänen kuultuaan SODANJULISTUKSESTA. Ehkä et kuitenkaan täysin ymmärrä uhkavaatimuksen ja sodanjulistuksen eroa joten annan tietämättömyytesi anteeksi, taas kerran (kuinkahan mones kerta jo lienee).
"raivarille". Sellaista ei ollut, mutta jatka vain valehtelua. Muuhun et pystykään.
Koska se vihasi angloja ja paskaa anglosaksista kulttuuria jossa seksi, väkivalta ja viina ovat aika tuttuja. Venäjä ja Saksahan on nykyään pilattu tällä. On jokainen piukea saksalainen ja venäläinen keskistelemässä anglo-saksisen Hefnerin playboyssa. Loput on syömässä McDonaldsissa tai vetämässä päänsä täyteen katsoen Beavistä ja muita anglo sarjoja kuten Pulmusia. Eihän sitä anglolle tietysti pahaa saisi toivoa vaan se kun aika petollinen ja likaisen mielen omaava gentleman.
....kulttuuria jossa seksi... Sen takia H vihasi kaikkia kun kellään muullakaan ei olisi saanut seistä koska hänellä itelläänkään ei seissyt.
Hitler ei vihannut engelsmanneja, päinvastoin piti heitä tasavertaisina arjalaisina sakujen rinnalla.
Kyllä Hitler anglo-saksista kapitalistista demokratiaa eli plutokraatteja vihasi harvinaisen selvästi. Mielistely oli strategiaa. Toisaalta oliko Aatun ajatuksena se että mielistelyllä saataisi Englanti pysymään poissa mantereen asioista. Mikään ei viittaa siihen että Hitler olisi halunnut heikosta Englannista sota-apua. Puheet elintilasta idässähän voidaan tulkita elintilasta Puolassa. Ilman Englantia Venäjä ja Saksa olisivat jakaneet Puolan kaikessa rauhassa ilman maailmansotia joissa kuoli 70 miljoonaa.
Jos jätetään jälkipoliittiset intohimot sikseen ja ajatellaan Neuvostoliittoa vain termillä valtio X niin kuka tahansa järkevä ihminen olisi sen maan johtajana syksyn -39 tilanteessa tehnyt M-R sopimuksen tai sitä vastaavan Saksan kanssa kun sellaista mahdollisuutta oikein tultiin Berliinistä saakka vartavasten tarjoamaan.
Jotenkin tuntuu siltä kommentteja eri ketjuista lukeissa, että tuota sopimusta arvostellaan ja se tuomitaan vain Neuvostoliiton poliittisen järjestelmän takia eikä sitä edes haluta arvioida puolueettomasti, pelkkäna asiana.
Asian ytimeen.
Miksi Moskova ei tehnyt sopimusta länsivaltojen kanssa vaan Saksan kanssa?
Länsivallat kävi Moskovan kanssa neuvotteluja NL etupiiristä ennen kuin Hitler tuli ja lupasi Stalinille etupiirin.
" kuka tahansa järkevä ihminen olisi sen maan johtajana syksyn -39 tilanteessa tehnyt M-R sopimuksen tai sitä vastaavan Saksan kanssa kun sellaista mahdollisuutta oikein tultiin Berliinistä saakka vartavasten tarjoamaan. "
NL:n johdon kannalta edullisesta sopimuksesta. Sehän sai Saksan selän takana rauhassa palautella tsaarivallan rajoja.
Vaikka et sitä ymmärrä, niin sopimus johti myös maailmansodan alkamiseen Euroopassa ja toinen syyllinen siihen oli Saksan liittolainen NL.
""Tietysti kyse oli NL:n johdon kannalta edullisesta sopimuksesta. Sehän sai Saksan selän takana rauhassa palautella tsaarivallan rajoja."""
Henkilölle, joka haluaa ja on päättänyt nähdä asian vain tuossa valossa asia varmastikin on näin eikä muu viesti mene perille. Asia on ihan sama silloin kun joku vihaa toista ihmistä. Vihaaja ei kykene suhtautumaan tuohon vihansa kohteeseen objektiivisesti vaan näkee kaiken pahoin päin ja vain pelkkää pahuutta kaikessa mitä toinen tekee. Muista, että sinun ymmärryksesi ei ole ainoa oikea ymmärrys.
"""Vaikka et sitä ymmärrä, niin sopimus johti myös maailmansodan alkamiseen Euroopassa ja toinen syyllinen siihen oli Saksan liittolainen NL""
En todellakaan ymmärrä eikä sinun laillasi ymmärrä moni muukaan. Totuus on kuitenkin se, että 2. Maailmansotaan johti usean vuoden kehitys ja ennenkaikkea siihen johti Hitlerin ja natsien tietoinen pyrkimys aluelaajennuksiin ja Versaillesin "häpeän" poispyyhkimiseen. Sota olisi alkanut ilman tuota sopimustakin sillä sen aikaansaaminen ei ollut Hitlerille kynnyskysymys sodan aloittamiseen. Sodanhan piti alkaa alunperäisten aikataulujen mukaan jo elokuussa jolloin M-R sopimusta ei ollut, huomaa tämä.
"Sodanhan piti alkaa alunperäisten aikataulujen mukaan jo elokuussa jolloin M-R sopimusta ei ollut, huomaa tämä. "
Elokuussa kyllä, mutta silti muutamaa vuorokautta tuon sopimuksen solmimisen jälkeen.
"Totuus on kuitenkin se, että 2. Maailmansotaan johti usean vuoden kehitys ja ennenkaikkea siihen johti Hitlerin ja natsien tietoinen pyrkimys aluelaajennuksiin ja Versaillesin "häpeän" poispyyhkimiseen. Sota olisi alkanut ilman tuota sopimustakin sillä sen aikaansaaminen ei ollut Hitlerille kynnyskysymys sodan aloittamiseen. "
Ei tuo ole lainkaan totuus. Sotaa edeltänyt kehitys tähtäsi nimenomaan liennytykseen ja "rauhaan meidän aikanamme".
M-R sopimus nimenomaan vasta aukaisi Hitlerille tien sotaan ilman kahden rintaman riskiä. Se riski olisi voinut toteutua ilman sopimusta, kuten sitten aikanaan tapahtui.
Sopimus myös avasi Hitlerille tien voittoihn ja läntisen Euroopan valtiaaksi, mikä sitten johti hyökkäykseen äskeisen sopimuskumppanin kimppuun.
M-R sopimuksen kunniallistaminen on vain neuvostopropagandalle uskollisten vasemmistolaisten yritystä häivyttää NL:n syyllisyys 2. MS:aan.
----Elokuussa kyllä, mutta silti muutamaa vuorokautta tuon sopimuksen solmimisen jälkeen. -----
Päivämääriä elokuussa oli useita. Viimeisin oli 25.8 mutta niitä oli jo sitä ennenkin.
----Sotaa edeltänyt kehitys tähtäsi nimenomaan liennytykseen ja "rauhaan meidän aikanamme". ----
Syötät jo likaista natsipropagandaa. Nimenomaan Hitlerillä ja koko natsijohdolla oli mielessään koko ajan sota ja vain sota. Miten muuten he uskoivat niitä Lebensraumeja idästä saatavan kuin sotimalla, vapaaehtoisin kaupoinko ehkä?
Tai millä muulla tavalla kuin piti pyyhkiä pois Versaillesin muisto, ihanko vain rauhanomaisesti, niin että länsivallat tunnustavatkin Saksan voittaneen 1. MS:n ja antautuvat Saksalle saman tien.
Tuo rauha meidän ajallemme - sopimus oli Hitlerin pahimpia yllykkeitä sotaan ja se avasi portit natsien hillittömyydelle vaatia aina vain lisää ja lisää, loputtomiin. Se sai Hitlerin uskomaan, että Englanti ja Ranska eivät ole tosissaan ilmoittaessaan takaavansa Puolan.
Miksi muuten Wehrmacht olisi ollut täydessä hyökkäysvalmiudessa jo elokuun lopulla jos sotaan lähdön ehdottomana edellytyksenä olisi ollut sopimus etupiireistä neukkulan kanssa? Jos sopimusta edellytettiin niin valmistelut olisi alettu vasta sopimuksen solmiamisen jälkeen.
Mutta olet juuri sellainen retardi, joka arvio tekojen hyvyyden ja pahuuden tekijän mukaan eikä teon mukaan. Pahiksen kaikki teot ovat aina pelkästään pahoja mutta hyviksellä aina hyviä vaikka se hyvis tekisi ihan samoja tekoja kuin se pahiskin.
"""Elokuussa kyllä, mutta silti muutamaa vuorokautta tuon sopimuksen solmimisen jälkeen."""
Olet oikeassa ja väärässä. Viimeisin päivämäärä elokuussa oli tuo 25. päivä ihan kuten sanot mutta sen oli HItler määrännyt jo paljon aikaisemmin jolloin ei ollut vielä mitään tietoa Neuvostoliiton kanssa saatavasta sopimuksesta. Eli kyllä asia vaan on niin, että Saksa olisi hyökännyt ilman sopimustakin vaikkakin sopimus oli Saksalle suoranainen lahja.
"Päivämääriä elokuussa oli useita. Viimeisin oli 25.8 mutta niitä oli jo sitä ennenkin. "
Itseasiassa Hitlerin asettama ensimmäinen päivämäärä oli 26. elokuuta, vaikka erikoisjoukot ylittivätkin rajan jo edellisen vuorokauden puolella.
Eli tarkalleen millä tavalla olen väärässä?
"Miksi muuten Wehrmacht olisi ollut täydessä hyökkäysvalmiudessa jo elokuun lopulla jos sotaan lähdön ehdottomana edellytyksenä olisi ollut sopimus etupiireistä neukkulan kanssa? Jos sopimusta edellytettiin niin valmistelut olisi alettu vasta sopimuksen solmiamisen jälkeen."
Saksa ei hyökännyt, koska odotti sopimusta NL:n kanssa. Länsivallat olivat taanneet Puolan rajat Saksaa vastaan, joten riski kahden rintaman sotaan oli liian suuri.
Nyt M-R sopimus poisti riskin.
Tikun ja muiden stallarien on mahdoton käsittää että ihailtu NL oli juuri se valtio, jonka toimet käynnistivät maailmansodan.
Neuvostopropagandan voimaa voi vain ihailla. Tikkujen tyhmyyttä taas vain ihmetellä.
,,,,Tikun ja muiden stallarien on mahdoton käsittää että ihailtu NL oli juuri se valtio, jonka toimet käynnistivät maailmansodan,,,
Hienoa, ja taas pestiin natsi-Saksaa putipuhtaaksi syyllisyydestä Toiseen M-sotaan. Niin sitä pitää, pikkunasu, uskottavuutesi vaan tuppaa olemaan tuolla nollan tuntumassa. Koeta kestää, ei sinua kukaan ota vakavissaan.
"Hienoa, ja taas pestiin natsi-Saksaa putipuhtaaksi syyllisyydestä Toiseen M-sotaan."
Nikis taas vääristelet? Yhdessähän diktatuurit sodan aloittivat. Stalinin mielestä se olisi pitänyt yhdessä myös lopettaa, mutta Hitlerin ei.
"uskottavuutesi vaan tuppaa olemaan tuolla nollan tuntumassa."
Niinkö? Kyllä kaikki historiaan perehtyneet ovat samaa mieltä minun kanssani. Uskottavuutensa ovat taas kerran menettäneet Moskovan propagandaa toitottavat stallarit.
VOi KIESUS SENTÄÄN täällä taas stallareita ja sitkeä seitsenkymppinen brittifani taas väittelemässä. KYSYMYS kuuluu, jos kerran NL liitto oli liitossa Saksan kanssa M-R sopimuksen aikaan, miksi ei sotaa julistettu Neuvostoliitolle? koska oltiin liian munattomia siihen
"KYSYMYS kuuluu, jos kerran NL liitto oli liitossa Saksan kanssa M-R sopimuksen aikaan, miksi ei sotaa julistettu Neuvostoliitolle?"
Tyhmä kysymys. Länsivallat olivat taanneet Puolan rajat SAKSAA vastaan. Ne tiesivät hyvin heikot mahdollisuutensa vaikuttaa sotatapahtumiin pelkästään Saksaakin vastaan. NL oli kaksi kertaa Saksaa vahvempi.
Yksi syy Hitlerille sopimuksen tekoon oli juuri NL:n voima. Nimenomaan Ribbentrop arvioi sen pelästyttävän länsivallat taas kerran. Mutta ne eivät enää voineet perääntyä. Kasvot oli menetetty niin monasti, ettei enää ollut varaa.
Lisäksi 2. MS:n aloittanut M-R sopimus yllätti länsivallat ainakin jossain määrin.
LOL siinä siis annettiin puola neuvostoliitolle. aika munatonta touhua
"LOL siinä siis annettiin puola neuvostoliitolle. aika munatonta touhua "
Ei suinkaan, vaan Saksan ja NL:n yhtyneelle voimalle ei mahdettu mitään.
Saksahan otti Puolasta pääosan ja NL aiemmin tsaari-Venäjään kuuluneen osan.
Neukku halusi sopimuksen ainakin sen takia koska Englannin toimet jo monen vuoden ajan olivat saaneet sen epäilemään ihan perustellusti Englannin koettavan pelata niin että rauha säilyy lännessä mutta syttyy Saksan ja Neuvostoliiton välinen sota.
Ei siinä sen kummempaa tarvittu. Tietysti lisäbonuksena sai satoja kilometrejä puskurivyöhykettä länsirajalleen.
NL sai joka tapauksessa sopimuksella Saksan takuun tsaarivallan rajojen palauttamiseen.
----NL sai joka tapauksessa sopimuksella Saksan takuun tsaarivallan rajojen palauttamiseen-----
Tsaarinvallan aikuisten rajojen palauttaminen ei ollut sopimuksen pääpointti vaan N-liiton oma turvallisuus ja halu estää oletettu Englannin juonittelu. Stalinhan ei voinut ennalta tietää miten Englanti ja Ranska tulevat reagoimaan kun Saksa hyökkää Puolaan. Hän saattoi olettaa näiden maiden antamien takuitten Puolalle olevan vain tyhjää puhetta.
Ei tuolla tasolla mitään oleteta, eikä lasketa toisten valtioiden varaan, vaan otetaan huomioon kaikki vaihtoehdot. Todennäköisyys, että Iso-Britannia ja Ranska julistavat sodan Saksaa vastaan oli erittäin suuri.
Neuvostoliitto teki sopimuksen, koska halusi lisäaikaa varustautumiseen Saksaa vastaan. Sopimukseen liittynyt lisäpöytäkirja tähtäsi sekin edessä olevaan sotaan eli puskurivyöhykkeen hankkimiseen Leningradin länsipuolelta ja Suomenlahdelta.
"Tsaarinvallan aikuisten rajojen palauttaminen ei ollut sopimuksen pääpointti vaan N-liiton oma turvallisuus ja halu estää oletettu Englannin juonittelu."
Sitkeää propagandaa!!
Miksi sitten tehtiin salainen lisäpöytäkirja, jossa NL sai oikeuden palauttaa entisen tsaari-Venäjän rajat? Nekö takasivat turvallisuuden? Miten ne vaikuttivat Englannin "juonittelua" rajoittavasti?
Tuo väite Saksaa vastaan varustautumisesta on neukkupripagandan sitkeimpiä.
Totuuus on kuitenkin se, että tilanne oli -41 Saksalle suunnattomasti edullisempi kuin -41. Vain täysin asiantuntematon aivopesty stallari voi väittää muuta.
Puskurivyöhyke oli jo -39 eli itsenäiset Puola ja Baltian maat ynnä Suomi. Tilanne vain huononi siinäkin suhteessa NL:n kannalta sen omien toimien ansiosta.
Ei mitään propagandaa, vaan peräisin länsimaisten historiantutkijoiden tutkimuksista. Neukkupropaganda sen sijaan väitti, että Neuvostoliitto halusi vain rauhaa ja siksi teki M-T:n sopimuksen. Saksa puolestaan rikkoi katalasti hyökkäämättömyyssopimuksen ynnä muuta plää-plää-pläätä.
Puskurivyöhykkeenä "paras" on tietenkin miehitettynä omassa kontrollissa oleva alue, joka ei ole oman kansan asuttama eli voidaan hyvillä mielin polttaa tai muuten tuhota kokonaan. Eri asia on, että Neuvostoliitto kykeni hyödyntämään poltetun maan taktiikkaa kunnolla vasta omalla alueellaan.
Sekoilet vuosiluvuissa, joten omasta totuudestasi kukaan ei ota selvää.
-----Miksi sitten tehtiin salainen lisäpöytäkirja, jossa NL sai oikeuden palauttaa entisen tsaari-Venäjän rajat? Nekö takasivat turvallisuuden? -----
Olet sinä aika surkea esitys. Oli N-liiton kannalta aivan eri tilanne kun Saksa joutui 22.6.41 aloittamaan hyökkäyksensä Liettuan etelärajalta ja Puolan puolivälistä verrattuna siihen, että tuo hyökkäys olisi alkanut Puolan itä- ja koillisrajalta sekä Viron itärajalta. Jos sitä et tajua niin annetaan asian olla, asia on sinulle aivan liian vaikea.
----Miten ne vaikuttivat Englannin "juonittelua" rajoittavasti?-----
Typeryyksiä taas. Miten joku osaakaan kysellä noin typeriä, olet sillä alalla suorastaan nero. Olet nimittäin kehittänyt typeryyden nerouden asteelle. Mutta kerron sinulle, uusi puskurivyöhyke otti huomioon senkin tilanteen että britti juonittelisi.
Eikä kukaan tiedä sitä vaihtoehtoa mitä britti olisi tehnyt jos M-R sopimusta ei olisikaan solmittu. Tilanne olisi ollut britille aika maukas ja tuskin se olisi jättänyt sitä hyödyntämättä. Olisi antanut kahden diktaattorin repiä toisensa henkihieveriin ja sitten hyökännyt Saksan selkään.
Asia pitää nähdä juuri toisinpäin.
" Eikä kukaan tiedä sitä vaihtoehtoa mitä britti olisi tehnyt jos M-R sopimusta ei olisikaan solmittu. Tilanne olisi ollut britille aika maukas ja tuskin se olisi jättänyt sitä hyödyntämättä. Olisi antanut kahden diktaattorin repiä toisensa henkihieveriin ja sitten hyökännyt Saksan selkään. "
NL oli vaihtoehto tarjolla brittien kanssa mutta tämä ei kelvannut Stalinile. Hitlerin tarjoama etupiiri kyllä kelpasi. Tässä sulle totuus Stalinistasi.
----NL oli vaihtoehto tarjolla brittien kanssa mutta tämä ei kelvannut Stalinile. Hitlerin tarjoama etupiiri kyllä kelpasi. Tässä sulle totuus Stalinistasi.-----
Älä höpötä joutavia. Neukkuhan tarjosi jo vuosia aiemmin Englannillekin sopimusta Tsekkoslovakin rajojen turvaamisesta mutta Englantihan ei siihen edes suvainnut vastata. Taisi muuten tehdä Ranskan kanssa kyseisen sopimuksen, mutta ethän sinä tiedä mitään muuta kuin minkä lahtaripropaganda on syöttänyt.
Englanti sen sijaan käväisi myymässä T-slovakian kun ensin oli muita voittajavaltoja kuulematta antanut Saksalle luvan ruveta rakentamaan sukellusveneitä. Maksoi siitä kalliin hinnan tosin, yli 700 alusta tuhansia ja tuhansia ihmishenkiä. Niin viisas ja rauhaa rakastava oli sinun fanittamasi Englanti.
----Taisi muuten tehdä Ranskan kanssa kyseisen sopimuksen----
Ihan selvennöksenä tuohon edellä sanomaani, että sopimuksen Ranskan kanssa teki siis neukku, ei Englanti.
"Sekoilet vuosiluvuissa, joten omasta totuudestasi kukaan ei ota selvää. "
Totta. Tuli -41 kahteen kertaan. Kyse ei ole minun touudestaji, vaan selvistä tutkimustuloksista. Ne kieltää vain neukkupropaganda.
Totuuus on kuitenkin se, että tilanne oli -41 Saksalle suunnattomasti edullisempi kuin -39 Vain täysin asiantuntematon aivopesty stallari voi väittää muuta.
Suomeksi sanoen, se NL:n valmistautuminen Saksan hyökkäykseen on pötyä. NL piti tiukasti kiinni M-R sopimuksesta, eikä voinut käsittää, että Saksa oli sen valmis rikkomaan. Sehän oli molemmille äärimmäisen edullinen siinä tilanteessa. Länsivallat olivat diktatuurien edessä täysin avuttomia.
,,,,Vain täysin asiantuntematon aivopesty stallari voi väittää muuta.,,,
Meinaat näämmä että ihminen joka on sinun kanssasi eri mieltä on stallari ja jokainen ei-stallari on aina täysin samaa mieltä kuin sinä. Mistä olet saanut valtuudet jakaa ihmiset tuolla perusteella kahteen kastiin? Oikeisiin ihmisiin eli sinun kaltaisiisi ja ali-ihmisiin eli stallareihin.
-----Puskurivyöhykkeenä "paras" on tietenkin miehitettynä omassa kontrollissa oleva alue, joka ei ole oman kansan asuttama eli voidaan hyvillä mielin polttaa tai muuten tuhota kokonaan------
Itä-Puola oli ukrainalaisten ja valkovenäläisten asuttamaa eli ihan neuvostoliton omia kansoja.
Jokainen historiaan vähänkin perehtynyt voi itse todeta palstan stallarien toistelevan neuvostovaleita.
Länsimaiset tutkimukset ovat täysin toisella kannalla. Nekö siis valehtelevat?
tällä "omalla" alueella aloitettiin välittömästi vangitsemiset, ampumiset ja leireille sulkemiset?
Ja miksi juuri näillä alueilla otettiin saksalaiset vapauttajina vastaan?
Eiköhän neuvostojohdon ajatuskulku mennyt kuitenkin valtionrajojen mukaan eli Puola, joka ei ollut ollut mukana sen johtamassa sosialisointikehityksessä, jouti Viron, Liettuan ja Latvian ohella infrastruktuureineen sotavoimien tuhottavaksi.
Tulin tuossa itsekin käyttäneeksi termiä "kansa", kun ajattelin poltetun maan taktiikkaa yleisemmästä perspektiivistä. Toisaalta en ole edes varma, miten Neuvostoliiton venäläinen väestö ja sen johtajisto todellisuudessa suhtautuivat ukrainalaisiin ja valkovenäläisiin - pitivätkö ja pitävätkö edelleenkään samana kansana kuin itseään. Stalinhan lisäksi itse oli georgialainen.
Siis vielä kerran.
NL teki etupiirisopimuksen Hitlerin kanssa.
NL ei tehnyt etupiirisopimusta länsimaiden kanssa koska länsi ei hyväksynyt kuten Hitler, NL etupiiriin Suomea ja Balttianmaita. Siksi NL teki sopimuksen Hitlerin kanssa.
"Englanti sen sijaan käväisi myymässä T-slovakian kun ensin oli muita voittajavaltoja kuulematta antanut Saksalle luvan ruveta rakentamaan sukellusveneitä"
Vienohuttusen pää se kaipaisi "selvennöstä".
Tuossa on kaksi paksua valetta. Englanti ei myynyt Tshekkoslovakiaa, vaan teki muiden suurvaltojen kanssa sopimuksen sudeettialueiden luovuttamisesta Saksalle ja muille naapurimaille.
Laivastosopimuksesta neuvoteltiin mm. Ranskan ja USA:n kanssa.
Molemmilla sopimuksilla pyrittiin ylläpitämään rauhaa. Sopimukset rikkoi ja sodat aloitti Saksa liitossa NL:n kanssa, ei Englanti.
Vienolle valeet aina maistuvat. Kuinkas muuten.
----Englanti ei myynyt Tshekkoslovakiaa, vaan teki muiden suurvaltojen kanssa sopimuksen sudeettialueiden luovuttamisesta Saksalle ja muille naapurimaille.----
Höh, mitä eroa tuolla on maan myymiseen. Se oli myyntisopimus, eipäs kaunistella. Eikä sitä sopimusta olisi tehty ilman Englantia, se on faktaa. Englanti oli sen sopimuksen primus motor.
Näinhän se on. Peace in our time - mentaliteetilla Chamberlain sinne meni ja sieltä tuli. Tuosta en tiedä kuka siellä primus motor on ollut, mutta uskon että Englanti on yksi iso vaikuttaja siellä ollut.
Asian ytimeen.
Miksi Moskova ei tehnyt sopimusta länsivaltojen kanssa vaan Saksan kanssa?
Länsivallat kävi Moskovan kanssa neuvotteluja NL etupiiristä ennen kuin Hitler tuli ja lupasi Stalinille etupiirin.
" kuka tahansa järkevä ihminen olisi sen maan johtajana syksyn -39 tilanteessa tehnyt M-R sopimuksen tai sitä vastaavan Saksan kanssa kun sellaista mahdollisuutta oikein tultiin Berliinistä saakka vartavasten tarjoamaan. "
aloitteen sopimisen suuntaan teki NL, joka antoi Saksan ymmärtää olevansa valmis sekä kauppa-, että muihin sopimuksiin.
Oikeistoretardeille mietittäväksi yksi skenaario. Entäpä jos Puolan päättäjiin ei 1920-luvun rauhansopimusta tehtäessä olisikaan iskenyt perinteinen suuruudenhulluus eivätkä he olisi ottaneet näitä laajoja Ukrainan ja Valko-Venäjän alueita sekä 10 milj. näiden maiden asukasta omaan alueeseensa. Vaan tyytyneet ehdotettuun Curzonin linjaan. Puolaa nimittäin varoitettiin ahnehtimasta liikaa mutta sitäkös Puolan kiihkoileva johto olisi koskaan kuunnellut.
Tällöin Saksalla ei olisi ollut mitään mitä tarjota Stalinille vastineeksi palveluksista, kuin ehkä vähäinen Baltia sillä on sanomattakin selvää että siitä paljon pienemmästä Puolasta ei kukaan Saksan johtaja olisi antanut yhtään vähää Puna-armeijalle. P-armeijahan olisi ollut siinä tapauksessa jo ihan Berliinin liepeillä.
Eli olisiko mitään M-R sopimusta syntynyt kun ei olisi ollut mitään mistä käydä kauppaa. Mitä sitten, olisiko Hitler uskaltanut hyökätä Puolaan ilman sopimusta eli olisiko vältetty kokonaan II MS?
En väitä, että Puola olisi sotasyyllinen, ainakaan yksin, mutta kaikki liittyy kaikkeen ja hetken ahneus ei ole järkevää varsinkaan kun ahnehtija ei ole mikään sotilaallinen suurvalta. Se voi kostautua myöhemmin yllättävällä tavalla.
Ei olisi muuttanut tilannetta. Suomikin joutui Neuvostoliiton etupiiriin, vaikka luopui Tartossa vaatimasta Repolaa ja Porajärveä itselleen ja laajemminkin Itä-Karjalan kysymyksestä.
Saksa olisi hyökännyt Puolaan, vaikka Molotov-Ribbentrop -sopimusta ei olisi ollutkaan. Suunnitelma oli olemassa jo ennen sopimusta. Uskalluksesta sen toteuttaminen ei ollut kiinni.
Kyllä Saksassa linjasi strategiakseen vuonna -36 varustaa maata sotilaallista voimaa käyttäen. Tottakai sen kannatti rauhanomaisesti neuvotellen ottaa kaikki, mitä rauhanomaisesti sai eli Itävalta ja koko Tsekkosslovakia. Puolan käytävä oli Saksan vaatimus Puolan suuntaan, jotta he saisivat maa-alueen Königsbergin kaupunkiin. Tähän Puola ei suostunut, joten edessä oli sota.
Kahden rintaman sotaan ei Saksa ollut vuonna -39 kun ei se sitä ollut myöhemminkään. Tavoitteena oli saada aikaan asiat selviksi Puolassa, ennenkuin Ranska ja Britit mobilisoivat omat joukkonsa ja yrittävät tunkeutua maahan. Olettamuksena varmasti oli, että Ranska luottaa omaan Maginot-linjaan eikä lähde sieltä hyökkäämään. Samoin, ettei Saksa toisaalta riko Belgian, Alankomaiden tai Luxemburgin puolueettomuutta, joten sotatoimet voivat odottaa.
Saksalla oli tavoitteena hankkia elintilaa idästä eikä tämä varmasti rajoittunut pelkästään Puolan maa-alueisiin. Niin näkyvästi hän kuitenkin slaavilaisia haukkui ali-ihmisiksi. Siitä en tiedä, kuka sopimusta ehdotti, mutta Saksalle siitä oli hyötyä siten, että he tiesivät NL:n katsovan muualle, kun Puolan valtaus tapahtuu ja sen jälkeen Saksalla on mahdollisuus kääntyä länteen murskaamaan Ranska ja Britannia. Kun Saksa sitten kääntyy sotimaan itään. hänen ei tarvitse murehtia kahden rintaman sodasta, koska Ranska on vallattu.
NL:lle oli maantieteellisesti hyötyä ottaa etupiiriinsä alueet, joita sopimuksessa heille tarjottiin. Siten saatiin puskuria luotuo NL:n omiin alueisiin ja saataisiin suojattua Leningradin kaupunki. Molemmilla diktaattoreilla oli silmissään laajentaa omia alueitaan, mutta en usko, että Stalinin tarkoitus oli tehdä sitä sotimalla Saksaa vastaan. Saksan hyökättyä NL:oon, Stalin järkyttyi tästä suunnattomasti, eikä hän kyennyt hoitamaan tehtäviään muutamaan päivään. Hänen kerrotaan olleen poissaoleva, epäuskoinen.
Mielestäni M-R -sopimus edesauttoi sodan syttymistä, mutta uskon, että jos NL ei tähän olisi suostunut, olisi Saksa todennäköisesti jossain vaiheessa sodan aloittanut. Järjestys ei välttämättä olisi ollut sama. Ehkäpä sitten Saksa olisi hyökännyt Puolaan ilman NL:n tukea, yrittänyt lyödä Ranskan, kun NL olisi vielä yrittänyt mobilisoida omia joukkojaan ja sen jälkeen kääntänyt katseensa itään. Uhkapeliä Hitlen ja Saksa pelasi ja loppuun asti peliä todennäköisesti olisi yritetty pelata...
-----Saksalle siitä oli hyötyä siten, että he tiesivät NL:n katsovan muualle, kun Puolan valtaus tapahtuu ----
Niin tiesivätkö? Stalinhan olisi voinut rikkoa sopimuksen koska tahansa. Sopimus on kuitenkin vain pala paperia ja Stalin oli tunnettu ketku.
----Niin tiesivätkö? Stalinhan olisi voinut rikkoa sopimuksen koska tahansa. Sopimus on kuitenkin vain pala paperia ja Stalin oli tunnettu ketku.
Voi olla, ettei tiennyt, mutta ehkä luotti. En tiedä, oliko Saksa tietoinen NL:n armeijan ylijohdon likvidoinnista, mutta Stalin varmasti tiesi, ettei sillä kalustolla Saksan kanssa sodita. mutta melkoista uhkapeliä se silti Saksalta oli. Stalinin tavoite ehkä oli hyötyä Saksan liikehdinnästä ja napata siinä sivussa NL:oon lisää maa-alueita ilman, että sen tarvitsee käsiään liata suuremmin. Suomi ja Balttian maat pitivät ainakin paperilla olla helppo suupala, mutta toisin kävi.
Mitään M_R sopimusta ei olisi tullut jos Englanti olisi aikanaan liittynyt neukun ja Ranskan kanssa takaamaan TSeekkoslovakian rajoja eikä olisi käynyt myymässä sitä Hitlerille vaan olisi uhannut sodalla yhdessä Ranskan, Puolan ja neukun kanssa. Että Englannilla oli iso rooli tilanteen päätymisessä sodaksi.
ei tee niistä tosia.
Yrittäähän aina sopii.
Jos et osaa muuta hokea kuin vale, vale, vale..... ei se kyllä taida lisätä uskottavuuttasi. Eikä sitä ole kyllä ollut tähänkään asti.
Totta on varmasti, että Englannin arkuus Tsekkosslovakian kysymyksessä johti siihen, että NL turvasi oman etupiirinsä puskurivaltioilla M-R-sopimuksella. Englannilla kuitenkin oli edelleen mielessä 1.MS:n kauhut, ja samanlaista fanaattisuutta uuteen välienselvittelyyn ei ollut kuin edelliseen sotaan lähdettäessä. Mutta kuten olen jo edellä sanonut, Saksan ulkopolitiikka oli niin aggressiivistä, että sota olisi jossain vaiheessä tullut väkisinkin. Mutta miten se olisi edennyt ym se on vasta mielenkiintoista ja vaikeaa näin jälkikäteen spekuloida. Olisikohan Englanti ja Ranska olleet täysillä mukana takaamassa Tsekkien itsenäisyyttä, vai olisiko se sitten ollut vain sanahelinää. Mene ja tiedä.