Kun ehdotellaan asiallisia kirjoituksia, joissa ei saa vasta-argumentointia harrastaa, mikäli siinä viitataan vastapuolen poliittiseen suuntautumiseen tms, ei huomata, että tällä tavoin pyritään avoimella keskustelupalstalla asettamaan määrättyjä suitsia lukijoiden suuhun.
Onko keskustelupalsta enää vapaa ja avoin, jos kirjoittaja noudattaa palstan alussa mainittuja sääntöjä, mutta tulee sitten eri mieltä maailmantapahtumista olevien kirjoittajien taholta kuitenkin sensuuri-uhan alle vihjailuin, ettei ko. kirjoittajan kirjoituksiin enää vastata?
En ole koskaan elämässäni suostunut minkään poliittisen puolueen määräysvallan alle enkä halua täälläkään suostua joihinkin itse keksittyihin sensuurisääntöihin varsinkin, kun tiedän ehdottajien edustavan kielteistä huomiota Euroopassa leviävää uutta moraalista liikehdintää, joka ilmenee juuri heille tyypillisenä antiamerikkalaisuutena, antisemitisminä ja antisionismina.
Jos aloitustekstissä kirjoittaja jo siinä kertoo ottavansa esille väitteensä, että USA on suurin(?) ja ainoa(?) uhka maailmanrauhalle, niin miten puolueettomiin puheenvuoroihin lukija arvelee joutuvansa mukaan ollessaan eri mieltä vaikkapa vain tämän yhden väittämän kohdalla?
Johan täällä koko menneen talven aikana sai tuntea olevansa suunnilleen sylkykuppina edustaessaan sellaista ajattelutapaa, että myös USA:ssa ja Israelissa on hyviä ominaisuuksia, ja niiden virheitä moitittaessa voisi kuitenkin tasapuolisuuden nimissä saada mainita myös niiden arvokkaasta taistelusta maailman vapauden puolesta mm. terrorismin hirmutekoja vastaan.
Yhden sallitun ajattelutavan mukaan elävistä kansakunnista olemme saaneet viime vuosisadan melskeissä pari masentavaa esimerkkiä nousun ja tuhon seuratessa tämäntyyppistä ajattelukaavaa.
Olkaamme kiitollisia siitä, ettei meidän kansaamme ole väkipakolla johonkin henkiseen pakkopaitaan koskaan puetettu ja toivokaamme, että vapaa sanankäyttö, vaikka se ei kaikkien mieleistä olisikaan, on yksi tärkeimmistä oikeuksistamme vapaan kansakunnan yksilöinä.
Onko keskustelupalsta enää vapaa ja avoin, jos kirjoittaja noudattaa palstan alussa mainittuja sääntöjä, mutta tulee sitten eri mieltä maailmantapahtumista olevien kirjoittajien taholta kuitenkin sensuuri-uhan alle vihjailuin, ettei ko. kirjoittajan kirjoituksiin enää vastata?
En ole koskaan elämässäni suostunut minkään poliittisen puolueen määräysvallan alle enkä halua täälläkään suostua joihinkin itse keksittyihin sensuurisääntöihin varsinkin, kun tiedän ehdottajien edustavan kielteistä huomiota Euroopassa leviävää uutta moraalista liikehdintää, joka ilmenee juuri heille tyypillisenä antiamerikkalaisuutena, antisemitisminä ja antisionismina.
Jos aloitustekstissä kirjoittaja jo siinä kertoo ottavansa esille väitteensä, että USA on suurin(?) ja ainoa(?) uhka maailmanrauhalle, niin miten puolueettomiin puheenvuoroihin lukija arvelee joutuvansa mukaan ollessaan eri mieltä vaikkapa vain tämän yhden väittämän kohdalla?
Johan täällä koko menneen talven aikana sai tuntea olevansa suunnilleen sylkykuppina edustaessaan sellaista ajattelutapaa, että myös USA:ssa ja Israelissa on hyviä ominaisuuksia, ja niiden virheitä moitittaessa voisi kuitenkin tasapuolisuuden nimissä saada mainita myös niiden arvokkaasta taistelusta maailman vapauden puolesta mm. terrorismin hirmutekoja vastaan.
Yhden sallitun ajattelutavan mukaan elävistä kansakunnista olemme saaneet viime vuosisadan melskeissä pari masentavaa esimerkkiä nousun ja tuhon seuratessa tämäntyyppistä ajattelukaavaa.
Olkaamme kiitollisia siitä, ettei meidän kansaamme ole väkipakolla johonkin henkiseen pakkopaitaan koskaan puetettu ja toivokaamme, että vapaa sanankäyttö, vaikka se ei kaikkien mieleistä olisikaan, on yksi tärkeimmistä oikeuksistamme vapaan kansakunnan yksilöinä.
Vastaukset 15
Vanhimmat
kerran kirjoitit täyttä asiaa ja ehdit pukemaan sanoiksi juuri sen, mitä itse olin vasta hahmottelemassa vastauksessani noihin ehdotelmiin. No, säästyipähän näpyttelemisen vaiva.
Kiitos henkisestä tuesta; on kiva kuulla, ettei ole täällä ainoa "toisinajattelija"!
Eiköhän meitä länsimaisen elämän puolustajiakin täällä edelleen tarvita, että säilyy edes jonkinlainen tasapaino keskustelupalstoillakin :)
"Eiköhän meitä länsimaisen elämän puolustajiakin täällä edelleen tarvita, että säilyy edes jonkinlainen tasapaino keskustelupalstoillakin :)"
Enkä anna sinulle paljoa toivoa jos oikeasti näet nämä kysymykset "länsi"-"itä" -vastakkainasetteluna.
aiemmin pariinkin otteeseen olen siteeranut pääministerimme 1997 antamaa loistavaa vastausta pohjoismaalaisille kollegoilleen näiden arvostellessa Suomea koskien maamiinoista luopumisasiassa, niin mikähän asetelma tämä mielestäsi olisi, jollei juuri Itä-Länsi -asetelma: "Suomi on maamiina Venäjän ja Skandinavian välillä samoin kuin Amerikka on maamiina terrorismin ja sivistyksen välillä?"
"Suomi on maamiina Venäjän ja Skandinavian välillä samoin kuin Amerikka on maamiina terrorismin ja sivistyksen välillä?"
Njet. Amerikka on manner mutta Yhdysvallat on yksi iso risteilyohjus terrorismin puolesta, länsimaisen ja poliittisena aseena muslimien. Oikeasti, jos haluat minun vastaavan johonkin, puhu hämärien propagandististen ilmaisujen sijasta selkokielellä.
"niiden virheitä moitittaessa voisi kuitenkin tasapuolisuuden nimissä saada mainita myös niiden arvokkaasta taistelusta maailman vapauden puolesta mm. terrorismin hirmutekoja vastaan."
Johan lipsahti taas mielikuvituksen puolelle. Ei se sinuun iskostettu valheellinen propaganda esim. 'terrorisodasta' näköjään kauaa pysy poissa luikittuaan faktoja pakoon.
... löytyy varmasti hyviä puolia, sitä ei ole kiistäminen. Mutta ne toimet, jolla Bush on yrittänyt pitää kansakuntaa koossa ovat kyseenalaiset ja niitä tulee kritisoida.
USA:han on todellisuudessa tekopyhä, rasistinen, ennakkoluuloinen ja patrioottinen - kaikkea mitä mekin olemme. Asiat käännetään parhain päin tyhjillä lauseilla ja lupauksilla palvelemaan yhteisiä päämääriä eli vallanpitäjiä. Valheellisella disinformaatiolla luodaan vihollinen, joko näkyvä tai näkymätön, aina tarpeen mukaan lujittamaan uskoa.
Tulee nähdä esiripun taakse tai oikeastaan revittävä esirippu alas ja löytää totuus, joka ei ole niin kaunis katseltava. Tieto lisää tuskaa, mutta kerran se vain kirpaisee.
... keskustelussa ei olekaan se, että kirjoitukseesi tulee arvosteleva vastakirjoitus, vaan se, että kirjoitukseesi tulee kirjoittajaa arvosteleva ja täällä lähes poikkeuksetta myös halveksiva, aliarvoistava, nimittelevä ja alentava vastaus.
Tällöinhän ei puhuta enää kirjoituksesi arvostelemisesta, vaan sinun arvostelemisestasi tuntematta sinua lainkaan.
Tokihan asiaasi räävittömästi retosteleva ja asioista ulkona oleva tyyppi kirjoituksineen riepoo, ja hänenkin tulisi saada raippoja "vanhemmiltaan". Hänen kirjoitukseensa ei juuri kannata vastata edes vastakirjoituksella, sillä nämä määrätyt nimimerkit kokemukseni mukaan siitä saavat vettä myllyynsä ja intoutuvat mielestään niin ihanaan ilotteluun toisen kirjoittajan kustannuksella.
Kun olen sanottavani sanonut, nykyisin en enää piittaa tällä palstalla näistä räävittelijöistä, vaan siirryn kirjoittamaan uutta asiaa.
Se, että suomi24 -valvonta ei tällä hetkellä pelaa, tulee tappamaan asiakeskustelun tällä palstalla melko varmasti, ja areena jää näille "toistensa tai itsensä kanssa puhuville" piensieluille ja juttu kuolee, kun riittävän vahvat vastustajat ovat pois.
Jotta palsta saataisiin jälleen terveeksi, on matokuurin oltava esimerkiksi seuraava:
Jokainen palstalle pyrkivä nimimerkki joutuisi rekisteröitymään, jolloin hänen tietonsa olisivat esim. rikospoliisin saatavissa mahdollisissa rikosilmoitustapauksissa. Vain rekisteröity nimimerkki pääsisi listalle keskustelemaan ja mielipiteitään esittämään, muut villi kortit otettaisiin kokonaan pois. Ehkä me asiakirjoittajat saisimme silloin palstatilaa jälleen, nyt me emme sitä juurikaan enää saa, koska määrätyt tyypit häätävät meidät täältä pellolle.
Shalom ja siunauksia!
" Kun ehdotellaan asiallisia kirjoituksia, joissa ei saa vasta-argumentointia harrastaa, mikäli siinä viitataan vastapuolen poliittiseen suuntautumiseen tms, ei huomata, että tällä tavoin pyritään avoimella keskustelupalstalla asettamaan määrättyjä suitsia lukijoiden suuhun. "
Olen vedonnut keskustelujen tason nostamiseen siten, että vasta-argumentaatio kohdistuisi siihen, mistä on tarkoitus keskustella eli itse asiaan, ei keskusteltavaan henkilöön. Tätä olen perustellut hyvän ja asiallisen keskustelun perusperiaatteilla ja sillä, että itse keskustelijan arviointi ei tuo mitään lisäarvoa asiasta keskusteluun, koska asiasta ja aiheesta esitettyjen todisteiden voimaa ei heikennä tai paranna se, millaiseksi arvioidaan itse kirjoittaja. Jos esitetään esim. väite, että valo kulkee kuusta maahan noin kahdeksassa minutissa, ei väitteelle ja sen todenperäisyydelle ole merkitystä sillä, kuka sen esittää. Asiattomuutta ja huonoa käytöstä voi harrastaa monella tasolla, haukkumalla suoraan karkeaa kieltä käyttäen, piikittelemällä näennäisen älykkäästi tai kääntämällä keskustelun asiasta toiseen keskustelijaan. On totta, että vetoamalla siihen, ettei tällaista harjoitettaisi, pyrin asettamaan suitsia, suitsia huonoa ja asiatonta käytöstä vastaan aivan samoin kuin niissä vetoamuksissa, joissa pyydetään ihmisiä käyttämään siivoa kieltä. Suomi on vapaa maa ja kyllähän täällä saa käyttäytyä tietyisssä rajoissa miten haluaa. Eihän kukaan pakota meitä esim käyttämään sanoja "kiitos", "ole hyvä" ja "anteeksi" ihmissuhteissamme, jos joku kokee ne pakottamiseksi ja suitsiksi.
" Onko keskustelupalsta enää vapaa ja avoin, jos kirjoittaja noudattaa palstan alussa mainittuja sääntöjä, mutta tulee sitten eri mieltä maailmantapahtumista olevien kirjoittajien taholta kuitenkin sensuuri-uhan alle vihjailuin, ettei ko. kirjoittajan kirjoituksiin enää vastata? "
Kyse ei ole kuitenkaan pakkosensuurista. Jokainen tekee ratkaisunsa itse. Tämä vetoaminen keskustelun tason nostaminen pitäytymällä hyvän asiakeskustelun alkeisiin ei ole sensuuria. Eihän täällä kenelläkään ole eväitä estää ketään toista kuin itseään vastaamasta asiattomiin kirjoituksiin (paitsi sheriffillä). Täydellinen vapaua säilyy siis tässäkin.
Tämäkin keskustelu, jota nyt avauksesi pohjalta käymme, toimii esimerkkinä täydellisestä vapaudesta ilman suitsia, pakkoa ja sensuuria.
Olen esittänyt yhtenä keskustelun aiheena ajatuksia ja perusteluita hyvän ja sivistyneen keskustelun periaatteista. Olen tehnyt sen sananvapauden puitteissa ja lopullinen valinta jää omasta käytöksestään jokaiselle itselleen. Sitä en edes halua lähteä sheriffin toimesta rajoittamaan. Palstan säännöthän ovat tuossa mainittu seuraavasti;
"
Ei saa;
Kehottaa ketään rikokseen tai väkivaltaan
Kirjoittaa rasistisia tekstejä
Kirjoittaa tai kuvata karkeaa pornografiaa
Markkinoida tai mainostaa tuotetta tai palvelua
Massapostittaa puheenvuoroja tai lausuntoja "
Nuo ovat riittävät, vaikka huonoa käytöstä ei sensuroidakaan niiden nojalla. Jos sheriffi vetää liian tiukkaa linjaa, on vaarana, että hän ryhtyy myös poliittiseen sensuuriin, mikä vaikutti hyvin monien mielestä olleen asiantila tässä aiemmin.
" Jos aloitustekstissä kirjoittaja jo siinä kertoo ottavansa esille väitteensä, että USA on suurin(?) ja ainoa(?) uhka maailmanrauhalle, niin miten puolueettomiin puheenvuoroihin lukija arvelee joutuvansa mukaan ollessaan eri mieltä vaikkapa vain tämän yhden väittämän kohdalla? "
No vaikkapa tuo esimerkiksi ottamasi väittämä sisältää tietysti mukanaan perusteluita, jotka todistetaan tarvittaessa väittämän esittäjän tai muiden kirjoittajien toimittamien tietoa sisältävien linkkien ja lähdeviittausten avulla.
Miksi pohdit sitä, miten puolueettomiin puheenvuoroihin joudut mukaan esittäessäsi vastaväitteen. Esitä vastaväitteitä ja tuo niihin mukaan linkkejä ja lähdeviittauksia, joilla pyrit kumoamaan esitetyn väitteen yhteydessä esitettyjä todisteita ja näin ollen väitettä itseään. Loppujen lopuksi itse asiasta väiteltäessä sillä ei ole merkitystä, miten puolueellisia tai puolueettomia väittjät ovat. Puolueellisuuskaan ei lisää asian todistusvoimaa tai heikennä sitä, kun se pohjautuu asiaperusteisiin ja esitettäviin aineistoihin.
" Johan täällä koko menneen talven aikana sai tuntea olevansa suunnilleen sylkykuppina edustaessaan sellaista ajattelutapaa, että myös USA:ssa ja Israelissa on hyviä ominaisuuksia, ja niiden virheitä moitittaessa voisi kuitenkin tasapuolisuuden nimissä saada mainita myös niiden arvokkaasta taistelusta maailman vapauden puolesta mm. terrorismin hirmutekoja vastaan. "
Jos sinun persoonaasi on kohdistunut vihamielisyyttä ja asiattomuutta mielipiteitesi vuoksi, on se ollut tekijöidensä taholta tietysti asiatonta käyttäytymistä. En kuitenkaan suosittelisi sen perusteella sortumaan itse huonoon käytökseen, valinnan toki jokainen tekee itse. Ja mitä tulee esittämiisi asioihin, joita haluat tuoda esille USA:n ja Israelin toiminnasta sekä omaan näkökulmaasi niihin todisteineen, niin mikäänhän ei estä sinua tuomasta niitä esille vaikka jatkuvasti. Jos haluat todistaa, että USA edistää maailmanrauhaa, kirjoita siitä ja tuo kirjoitustesi tueksi todisteita. Jos haluat kiistää väitteen, että USA on suurin ja ainoa uhka maailmanrauhalle, yritä kumota väitteissä esitetty argumentaatio asiaperustein ja sitä tukevalla faktatiedolla.
" Olkaamme kiitollisia siitä, ettei meidän kansaamme ole väkipakolla johonkin henkiseen pakkopaitaan koskaan puetettu ja toivokaamme, että vapaa sanankäyttö, vaikka se ei kaikkien mieleistä olisikaan, on yksi tärkeimmistä oikeuksistamme vapaan kansakunnan yksilöinä. "
Tuossa olen täysin samaa mieltä. En ole itse missään vaiheessa kuuluttanut esim. tälle palstalle sensuuria sheriffin toimesta enempää kuin on palstan säännöissä, joissa lähinnä rikoksen tunnusmerkistön täyttävä kirjoittelu on kielletty (mm rasismi ja rikokseen yllyttäminen).
Pidän sananvapautta niin arvokkaan asiana, että katson paremmaksi jopa jättää ihmiselle itselleen valinnan hyvästä tai huonosta käyttäytymisestä, kuin että sitä lähdettäisiin sensuurilla rajoittamaan. Osana tällaista sananvapautta ja sen suolana on se, että ihmisiin pyritään vaikuttamaan sananvapautta käyttäen. Se on vähän niin kuin kampanjat terveellisen elämän puolesta, ei pakolla vaan ihmisiin vedoten.
Hitmanin tietämys ja ymmärrys maailmasta tulee hyvin esille hänen mustavalkoisesta näkemyksestään:
- usa = länsimainen elämä
- usa vapauttaa kansakuntia
- usan arvostelija = Israelin arvostelija et vice versa
- hitmanin kanssa eri mieltä olevat ovat vasemmistolaisia
- GWB:n vihaaja = Saddamin ihailija
jne, jne
Ihmettelen todellakin sitä, että jotkut viitsivät tällaisen ihmisen kanssa käydä jotain 'keskustelua'. Keskustelu tuntuu turhalta, kun tällaisen ihmisen kirjoitus on aina 'totuus'. Jos joku sitten kyseenalaistaa tämä 'totuuden' ja jopa esittää todisteen väitteen paikkansapitämättömyydestä, niin ainoa vastaus on nimittely vasuriksi, taistolaiseksi, jne.
Viittaat faktoihin, jotka ovat samoja kaikille, siis kiistattomia. (Kuten se että valo saapuu auringosta maahan kahdeksassa minuutissa. Kuu on sitten toinen juttu.)
Tällaiset positivistisen tieteen- ja tiedonihanteen mukaiset faktat eivät näyttele näissä keskusteluisa oikeastaan mitään osaa. Näissä on kyse asioista, joilla ei ole varsinaista tosiasiasisältöä. Puhutaan ilmiöistä ja tapahtumista, joihin alusta alkaen sekoittuu monenlaisia inhimillisiä motiiveja, näkemyksiä ja tulkintoja. Vaikka näissä yhteyksissä joskus pyritäänkin pelkistämään faktoja, siinäkin on motiivina jokin erityinen tulkintatarve.
Positivistisen tiedonihanteen mukaan fakta voidaan todistaa oikeaksi, jolloin väitteet ovat tosia silloin kun ne pitävät yhtä todellisuudesta (puolueettomasti, parhaassa tapauksessa mittalaitteilla) tehtyjen havaintojen kanssa. Tätä ns. korrespondenttista totuusteoriaa ei taida olla mahdollista soveltaa maailman menon tarkastelemiseen.
Sen sijaan näissä yhteyksissä tulee kysymykseen juuri toinen, täydentävä totuusteoria, koherenssiteoria. Voidaan asettaa vastakkain kokonaisia näkemyksiä, tulkintatapoja, jolloin sitten valitettavasti kuitenkin päädytään juuri tuohon, jota ehkä syyttä vältellään: että kukin esittää kantansa nimenomaan henkilönä ja henkilökohtaisin motiivein.
Keskustelun hedelmällisyyden kannalta tällöin olisi kuitenkin olennaista, että keskustelijat itse pyrkisivät myös kirkastamaan omat "silmälasinsa" niin että ne perusteet ja arvot, jotka heidän kantojaan sanelevat, olisivat julkilausuttuja ja kaikkien nähtävillä. Nythän keskustelua käydään ikään kuin olisi kyse kilpailusta siitä kuka saa omistaa (korrespondenttisen) totuuden.
Subjektiivisuus pitäisi siis käsittääkseni lähtökohtaisesti hyväksyä. Kun vastapuolta arvioidaan omien "objektiivisiksi" koettujen lähtökohta-asetelmien varassa, usein käy niin että jo ensimmäisessä lauseessa kömmähdetään:
>>nämä "pimeän" puolen kulkijat:
Heidän mielestään USA on suuri saatana arabiystäviensä sanonnan mukaan
"Kirjoittaminen anti-USAnistien ehdoilla?"
huh huh
ovat tämän päivän natseja ja kommunisteja, vääristelevät ja manipuloivat faktoja ja totuutta omaa propagandaa ajaakseeen.
Tämä menee jo sille asteelle, että ruvetaan väärentämään todisteita, jotta saadaan ne tukemaan omaa ajattelumallia.
Itselläni on ollut se linja, että valehtelijoista ja paskanpuhujista on syytä pysyä etäällä.
Sitäpaitsi, älä huoli. Näiden vasemmistolaisten antiUSAnistien harjoittamaan amerikanvastaisuuteen, antisemitismiiin ja terroristienhyysäämiseen ollaan jo vähitellen kyllästymässä myös Euroopan mittakaavassa, kuten IsoBritannian UKIP-puolueen vaalimenestyskin osoittaa.
Jos nämä samat räksyttäjät olisivat olleet vallassa 40-luvulla he olisivat jättäneet Hitlerin valtaan, koska eivät olisi halunneet USAn sekaantuvan mihinkään. Samaa kamaa ovat siis natsien kanssa.
Totuus vasemmistolaisuudesta ei pala tulessakaan.
ja kuulemani mukaan peräti valtakunnankansleri Adolf Hitler antoi joukoilleen näiden taistellessa jo Moskovan esikaupunkialueilla ja kaupungin valtauksen näyttäessä selvältä, että Josif Vissarionovits Stalinia ei saa mitenkään vahingoittaa, vaan erittäin mielenkiintoisena persoonana ja samoja näkemyksiä omaavana henkilönä hänet on tuotava luoksen keskustelemaan kumpaakin kiinnostavista yhteisistä tavoitteistamme Berliinin.
No, siinäpähän visiossa olisikin sitten jo pienet pukinsorkat kilvan kalkanneet velipuolten tavatessa ilmeisesti ilman Molotovia.
Hienoa ja asiallista tekstiä jälleen sinulta Hitman.
Myöskin Phaedran ja pkr:n kommentit mielenkiintoisia ja osuvia.Toivottavasti asialinja saa jatkoa. Toivotaan niin.
Harvalla on sana ja tieto sekä totuus hallussa,ja vielä harvenpi osaa muotoilla sen kirjalliseen muotoon.Onneksi heitäkin näyttää olevan.