Viipurin pakoonjuoksijat olisi oikeastikkin joutanut ampua omien toimesta.
Niin saatanan luikureita ne oli isoista kihoista alkaen ja Kempistä yrittivät tehdä yksin syyllistä.
Lukekaapa UUNO TARKKI
Miksi menetimme Viipurin?
Kirjayhtymä 1990 isbn 951-26-3421-x
Vaikka yksi perkeleen hailee sille Viipurille oli kun se oli pöydänääressä kuitenkin menetetty!!!!!
-------------------------------------
Tässäpä kunnon kommentti Sallan-Matilta:
Mitä Viipurissa TODELLA tapahtui 20.6.1944
18.01.2004 [email protected]
Matti Keränen , Salla
Wanhan iloisen Wiipurin kohtalon kesäkuun 20:ntenä vuonna 1944 ratkaisivat seuraavat tekijät :
1) Päämaja Mikkelissä oli tuudittautunut saksalaisten voittoon aina helmikuuhun 1943 saakka. Silloin vasta Stalingradin katastrofi herätti uneliaimmatkin esiupseerit päivän reaaliteetteihin sodan lopputuloksen osalta.
On kyllä merkkejä Mannerheimin varovaisesta realismista jo loppuvuonna 1941 ja etenkin vuoden 1942 osalta, kun hän lopullisesti jäädytti hyökkäykset Suomen rintamaosuudella. Sen sijaan kenraali Hanell linnoitti tarnokkaasti Maanselän ja Aunuksen kannaksia aina vuoteen 1944 asti.
Vain eversti Nihtilä sekä presidentti Ryti vaativat jo 1942 linnoitustöiden, tykistön ja puolustuksen painopisteen siirtoa Kannakselle.
Mutta Päämaja käveli heidän ylitseen. Kannaksen armeijakuntia johtivat aloitekyvyttömät Harald Öhquist ja Taavetti Laatikainen. Poikkeuksena tästä oli III Armeijakunnan Siilasvuo, jonka linjat sitten pitivätkin kesällä 1944.
2) Jälleen Päämaja ! Karjalan Kannaksen linnoittaminen aloitettiin liian myöhään, liian pienillä voimilla ja Talvisodan maastollisesti edullinen Mannerheimlinja jätettiin varustamatta. Kenraali Nenosen olisi pitänyt oma-aloitteisesti irrottaa raskas tykistö hiljalleen etulinjoilta talven 1943-1944 kuluessa ja suunnitella tosi tehokkaasti suurten 20-30 patteristoa käyttävien yhteisryhmien johto-organisaatiot. Suvi-Kumsan ampumakoulussa onneksi tykistömme kaikki tulenjohtoelimet perehdytettiin uuteen ev. luutn. Petäjän kehittämään muunninmenetelmään - SE OLIKIN MAAMME PELASTUS KESÄLLÄ 1944 - Näin ainakin sanovat venäläiset saatuaan isänkädestä niskaansa tykistömme voimaa, jolta heidät säästi Talvisodassamme 1930-luvun poliitikkojemme STRUTSILinja. Tarkoittaa : Pää pensaaseen kaikilta epämiellyttäviltä tosiasioilta kuten maanpuolustuksen kustannuksilta !!!
3) Wiipuriin liian myöhään tuotu liian pieni yhtymä 20. Prikaati jätettiin ilman ammushuoltoa ja tykistöllistä yhteisryhmää.
IV:nnen Armeijakunnan tykistökomentaja eversti Oiva Iisakki Sippola ja kenraali Pappa Laatikainen olisi myöskin pitänyt tuoda eversti Kempin ja majuri Bäckmannin oikeudenistuntoon. Ainakin Sippola oli muninut jo Valkeasaaren ammushuollossa niin raskaasti, että olisi ansainnut teloitustuomion !
Ei siis Matti Keränenkään , Sallasta , pyri kaunistelemaan maamme historian ratkaisevia möhlijöitä !!!
4 ) Wiipurin puolustusasemat olivat keskeneräiset ja maastollisesti niin huonosti sijoitetut, että kenraali Lagus sanoikin kaupungin menestyksellisen puolustamisen olevan jopa Panssaridivisioonalle mahdotonta !
Lisää hyvää infoa kesäkuun 1944 munausten sarjasta Länsi - Kannaksella saatte evrsti Tirrosen kirjasta : " Jylisevät Tykit ". Siinä piirretään myöskin ev.luutnantti Paavo Susitaipaleesta aivan oivallinen rintamakomentajan muotokuva ...
Miksi Viipuri menetettiin niin helposti? Lue tosiasiat!
66
13536
Vastaukset
- Joku
Verkkouutiset
http://www.verkkouutiset.fi/
--------------------------------------------------------------------------------
Kotimaa
Viipuri menetettiin lähes taistelutta
STT-EEVA NIKKILÄ-KIIPULA-IKK, 20.6.2004
Kesäkuun 20:s vuonna 1944 oli jatkosodan historian traagisimpia ja kriittisimpiä. Tuolloin neuvostoliittolaiset saivat haltuunsa vähin taisteluin Viipurin, mistä suuri osa suomalaissotilaista pakeni pakokauhun vallassa.
Todellinen vaara piili kuitenkin siinä, että jos neuvostojoukot olisivat jatkaneet kaupungin valtauksen jälkeen suomalaisjoukkojen takaa-ajoa, tarjolla olisivat olleet ainekset vieläkin huonompaan tulokseen.
- Jos neuvostoliittolaiset olisivat jatkaneet pysähtymättä, suoraan liikkeestä Viipurinlahden länsipuolelle, he olisivat voineet päästä syvälle suomalaisten selustaan. Meillä ei nimittäin ollut sillä hetkellä kovinkaan paljon taistelukelpoisia joukkoja Tienhaaran alueella, toteaa sotahistorian dosentti Eero Elfvengren Maanpuolustuskorkeakoulusta.
Mutta venäläisjoukkojen pääosa pysähtyi kuitenkin Viipuriin, koska se oli ollut niiden tavoitteena.
- Neuvostoliittolaiset tyytyivät siinä vaiheessa tähän. Viipurin valtaus oli heille propagandavoitto, Elfvengren huomauttaa.
Prikaati taistelumaastoon viime hetkillä
Ylipäällikkö Mannerheim oli määrännyt Viipurin kaupungin suojaksi eversti Armas Kempin johtaman 20. Prikaatin, joka oli sitä ennen ollut Aunuksen kannaksella selustatehtävissä, mm. linnoitustöissä.
- Kempin Prikaati oli muodostettu vuoden 1943 ja 1944 taitteessa erillisistä, kotiuttamisten yhteydessä muodostetuista pataljoonista. Sen kirjavahvuus oli yli 5 000 miestä, Elfvengren kertoo.
Prikaati komennettiin Viipuriin samana päivänä, kun VT-linja (Vammelsuu-Taipale) murtui eli 15. kesäkuuta 1944. Mutta Viipuriin ja siten myös VKT-linjalle (Viipuri-Kuparsaari-Taipale) se pääsi vasta asteittain 18.-19. kesäkuuta, siis vain vuorokausi, pari ennen venäläisten hyökkäystä kaupunkiin.
- Prikaati ei ollut ollut aiemmin taistelussa, joten se ei ollut hioutunut yhteen taistelevaksi joukoksi. Kun se sitten joutui yllättävään tilanteeseen eli torjumaan venäläisten hyökkäystä, se oli henkisesti valmistautumaton tällaiseen taisteluun. Ja nimenomaan taisteluun asutuskeskuksen tuntumassa, Elfvengren huomauttaa.
Läpimurto yhdellä puolustuskaistalla
Vihollinen otti 20. kesäkuuta ensimmäisen kosketuksen suomalaisiin aamukuuden aikaan ja alkoi valmistella hyökkäystä muutaman tunnin kuluttua. Suomalaisten puolustus repesi iltapäivällä.
Venäläisten läpimurto tapahtui 20. Prikaatin 2. pataljoonan eli majuri Kurt Erik Bäckmanin komentaman pataljoonan yhden komppanian puolustuskaistalla.
- Siinä oli mukana paljon huonoa tuuria ja huonoja sattumia. Luultiin, että vihollinen oli päässyt läpimurtoon naapuripataljoonan kaistoilla. Lisäksi lähti liikkeelle huhu, että irtautumiskäsky olisi annettu, vaikka näin ei todellisuudessa ollutkaan, Elfvengren kuvailee.
20. Prikaatin puolustusasemien läpi kulki myös edestä, usein ilman johtajiaan vetäytyviä suomalaisjoukkoja. Niiden pakenevat sotilaat kehottivat myös 20. Prikaatin miehiä lähtemään mukaan.
- Kemppiä ja pataljoonan komentajia syytettiinkin jälkeenpäin mm. siitä, etteivät nämä olleet riittävän voimakkaalla kädellä yrittäneet estää näiden pakenevien suomalaisjoukkojen demoralisoivaa vaikutusta Kempin taistelijoihin.
Vähäiset joukot Tienhaaraan
Kantakaupungin alueella suuri osa suomalaissotilaista pakeni pakokauhun vallassa. Mutta toisenlaisiakin esimerkkejä oli.
- Esimerkiksi everstiluutnantti Teppo Alfred Sorrin komentama 3. pataljoona pystyi pitämään Maaskolan ratapihan takana omat asemansa ja vielä suojaamaan oikean sivustansa, vaikka sen viereltä lähti pakoon 2. pataljoonan sotilaita, Elfvengren huomauttaa.
Kemppi ja Bäckman yrittivät turhaan ryhmittää puolustusta ensin Patterinmäen alueelle ja sen jälkeen Linnansalmen taakse.
- Hätäisesti puolustusta saatiin vasta Kivisillansalmen taakse. Erittäin tärkeää oli, että neuvostoliittolaiset eivät päässeet pureutumaan Tienhaaran alueelle, Elfvengren painottaa.
Epäonnistumiselle selittäviä tekijöitä
Kempin komentaman 20. Prikaatin vastuualue Viipurin tienoilla oli viitisen kilometriä leveä, ja sitä voidaan Elfvengrenin mielestä pitää kohtuullisena prikaatille, jonka vahvuus oli yli 5 000 miestä ja jolla oli kolme pataljoonaa etulinjassa.
Mutta siitä huolimatta Viipurin puolustus epäonnistui. Prikaatilla ei ollut suojana ilmatorjuntaa, sen puolustusasemat olivat keskeneräiset ja väärin sijoitetut, se ei ollut hitsautunut taistelevaksi joukoksi, tykistön ampumatarvikkeet loppuivat kesken taistelun, ja ylipäänsä tykistöä oli liian vähän.
- Eli löytyy paljon selittäviä syitä. Mutta lopputulos oli kuitenkin se, että toisten puolustus piti, kun taas toisten puolustus murtui, Elfvengren toteaa.
Hänen mielestään Wolf Halsti on aika osuvasti todennut Viipurin menetyksestä:
"Ei voida väittää, että edellytykset 20. Prikaatin menestyksekkäälle puolustustaistelulle Viipurissa olisivat olleet parhaat mahdolliset. Mutta 20. Prikaati jakoi vain muidenkin Karjalan kannaksella toimineiden suomalaisyhtymien kohtalon."
Traaginen jälkinäytös
- ylipäällikkö lähetti heti 22.6.1944 kenraalimajuri Väinö Henrik Palojärven tutkimaan Viipurin tapahtumia: haluttiin löytää syylliset.
- erityisesti syytettiin eversti Armas Kemppiä ja majuri Kurt Erik Bäckmania.
- sotaylioikeus antoi tuomiot 19.1.1945:
Bäckman: 8 kuukautta kuritushuonetta osittain varomattomuudesta, osittain laiminlyönnistä tapahtuneesta sotatoimia vahingoittaneesta virkavelvollisuuden rikkomisesta. Katsottiin, ettei hän ollut tarpeeksi tarmokkaasti pyrkinyt järjestämään joukkoja ja johtamaan vastahyökkäystä.
Asia eteni korkeimpaan oikeuteen, mutta ennen kuin päätös sieltä tuli, majuri Kurt Erik Bäckman ampui itsensä. Korkein oikeus nosti tuomion 1 vuodeksi.
Kemppi: muistutus varomattomuudesta tehdystä virkavelvollisuuden rikkomisesta. Tuomio ei johtunut siitä, että Viipurin puolustus murtui, vaan että hän ei jäänyt järjestämään puolustusta Kivisillansalmen taakse. Sen tehtävän hän jätti esikuntapäällikölleen. Kemppi itse lähti kertomaan IV Armeijakunnan komentajalle, mitä Viipurissa oli tapahtunut.
Korkeimmassa oikeudessa tuomio muuttui 25 vuorokauden arestirangaistukseksi. - Tietäjä
Eversti Kemppi on kuuluisan Tyrjän rykmentin eli JR7 komentajana koko jatkosodan hyökkäysvaiheen ajan ja ylikin, eli 10.6.1941-28.1.1943 Tämän jälkeen tuli sitten Ehrnroot eli Aatu...
Siis ei mikään kyvytön mies!- Joku
Eversti Kemppi on kuuluisan Tyrjän rykmentin eli JR7 komentajana koko jatkosodan hyökkäysvaiheen ajan ja ylikin, eli 10.6.1941-28.1.1943 Tämän jälkeen tuli sitten Ehrnroot eli Aatu...
Siis ei mikään kyvytön mies!
http://www.jrseiska.net/
- Ressu
Hemmetin hyvä taktiikka tämä "kolmen kannaksen puolustaminen". Äijät ja kalusto oli Itä-Karjalassa niitä kolmea kuuluisaa kannasta vahtaamassa ja sieltä piti sittenpikavauhtia yrittää ehtiä Kannaksen puolustamiseen.
Vanhan rajan ylittäminen ja Itä-Karjalan miehitys oli taitamattomuutta.
Leikittiin suurvaltaa.
Päämaja eli voiton huumassa, mutta Mannerheim ymmärsi ajoissa, että Saksa häviää sodan.- Määpajamestari
Tai M siis ei ymmärtänyt. Syvärillä veisteltiin puukuppeja vielä kauan sen jälkeen kun se oli koko Jäämeren-Mustanmeren mittaisen itärintaman itäisin rintamanosa.
- Lukija
http://www.kaapeli.fi/~fla/kirjastolehti/keskustelu/pennanen.html
Etsikääpä jämäkämpi esimerkki johtamisen vastuusta kuin Ilmari Turjan näytelmän Päämajassa oikeudenkäyntikohtaus.
Marski kuulustelee Viipuria puolustaneita eversti Markkovillaa (=Kemppi) ja kapteeni Hinderiä (=Backman?), jotka jättivät puolustusasemansa ammuspulassaan. Ottamatta kantaa näkemysten moraaliseikkoihin, Marskin johtamisen logiikka on julmuudessaankin ihailtavaa:
Yleisesikunnan päällikkö: Herrathan johtivat Viipurin puolustusta, ja käsityksemme mukaan siitä luovuttiin liian helpolla.
Marski: Viipurin menetys on sotahistoriallinen skandaali!
Eversti Markkovilla: Kun tulimme Viipuriin, asemamme olivat keskeneräiset. Näin ollen olisin halunnut ehdottaa, että olisi taisteltu vesistön länsipuolella.
Marski: Te taistelette siinä paikassa, jossa minä käsken! Päämajan operatööreillä on parempaakin työtä kuin juosta komentajien lapsenpiikana.
Eversti Markkovilla: Herra Marsalkka, en tarkoita arvostella Päämajan toimenpiteitä, mutta koska olen syytetty, puolustan itseäni.
Marski: Olisitte puolustautunut Viipurissa, nyt se on myöhäistä.
- - -
Yleisesikunnan päällikkö: Raportissa kerrotaan, että venäläinen jalkaväki istui [hyökkäyksen aikana] panssarivaunujen katolla. Miksi ette ampunut?
Eversti Markkovilla: Ei ollut ammuksia, ja varikolta kieltäydyttiin antamasta ilman Armeijakunnan esikunnan lupaa. Me käännyimme Päämajan puoleen, ja Päämajan käsky toisessa, konepistooli toisessa kädessä saimme ammukset. Mutta vihollinen oli jo silloin Viipurissa.
Marski: Saamattomuutta, eversti. Kun kaupungissa on sota ja hätä ja koko Suomen historia yhden tykistön varassa, olisitte heti mennyt asevarikolle ja konepistoolin kanssa ja käynyt sotaa raudalla, eikä paperilla! Siitä ei teitä kukaan olisi käräjiin haastanut. - - - Siis kun minä olen antanut käskyn, että Viipurin kaupungin edessä oleva asema on pidettävä ja siitä kuitenkin luovutaan - miekan iskutta! - niin se on rikos!
- - -
Yleisesikunnan päällikkö: Eikö voitaisi kuitenkin harkita syytteeseen panoa?
Marski: Kun komentajilla on lupa käyttää kuolemantuomiota ilman oikeudenkäyntiä tavallisia rivimiehiä kohtaa, jotka ovat tänne pakosta komennetut siviilitehtävistä, kuinka minä voisin säästää komentajia, jota ovat tälle alalle vapaaehtoisesti antautuneita ammattimiehiä. Ei, se ei käy!
Kirjastolehti 8/01, päivitetty 8.11.2001- mielipide
oli muutenkin innokas ammutaan paikalla käskyjen antaja.
- korolainen
Turja muuten ei ole tarkoittanutkaan näytelmäänsä dokumentiksi. Siinähän Ilomantsin mottitaistelu käydään jo ennen suurhyökkäyksen alkamista ja suurhyökkäys lakaa Kannaksella mardsalkan syntymäpäivänä eli 4.6., viis päivää todellista aikaisemmin. On varmaan muutakin taiteellista vapautta.
- Tietäjä
Voiko tämän enää selvemmin sanoa?
http://www.hut.fi/~jseppane/vkt.txt
Divisioonat varastoivat täydennyspaikkoihin noin viisi tykistön ja seitseman
jalkaväen tuliannosta ampumatarvikkeita, jotka sijoitettiin kesäkuussa 3. ja
6. Divisioonassa kahteen seka muissa divisioonissa yhteen täydennyspaikkaan
keskimäärin 15 kilometrin päähän etulinjasta. Heinäkuussa divisioonilla oli,
18. Divisioonaa lukuunottamatta, kaksi täydennyspaikkaa. Armeijakunnan
ampumatarvikekenttämakasiinissa oli keskimäärin 2,5 tuliannosta tykistön kranaatteja.
Tulitehtavat pyrittiin toteuttamaan pääosin 75-76 mm:n tykistölla, koska tykistön
tarkastaja oh aiemmin ilmoittanut naille aseille olevan riittävästi ampumatarvikkeita.
Joidenkin suurikaliperisten tykkien ampumatarvikekulutusta oli käsketty säännöstellä.
Etenkin 105 H/37:n ja 152 H/37-40:n ampumatarvikkeista oli puutetta.
Alkuvaiheen ampumatarvikehuollon ongelmiin ei ollut syynä materiaalin puute,
vaan huoltojoukkojen taktisesti väärä sijoittuminen. Maaliskuussa vuonna 1944
ampumatarvikeporrastusta oli lisätty niin, etta divisioonilla oli viisi tykiston
ja seitseman jalkaväen raskaiden aseiden tuliannosta. Huoltolaitosten ryhmitys
ja tarvikeporrastus oli kuitenkin liian etupainoinen. Vetäytymisen jälkeen
toimintaa vaikeutti ampumatarvikkeiden niukkuus.
20. Prikaati syytti Viipurin menetyksesta IV Armeijakunnan kankeasti toiminutta
taisteluvalinehuoltoa. Syynä täydennyksen epäonnistumiseen lienee ollut se, että
20. Prikaatilla ei ollut ku1jetusvälineitä, eikä niita voitu antaa Rautakorven
ampumatarvikekenttämakasiinista, jota oltiin samaan aikaan tyhjentämässä.
Armeijakunnan tykistökomentaja ja huoltopäällikkö olisivat voineet määrätietoisemmalla
toiminnalla järjestää 20. Prikaatille ampumatarvikkeita, mutta Viipurin
menettamiseen sillä ei varmasti olisi ollut merkitystä.
Aseiden korjaustoimintaa varten IV Armeijakunnalla oli 13. Aseenkorjauskomppania,
jonka korjausryhmät siirrettiin Perosta Lappeenrantaan ja Viipurista osin Rautakorpeen
sekä Luumäelle 15.6. mennessä, ennen kuin taistelut alkoivat VKT-asemassa.
Rautakorvessa ollut osa siirtyi 21.6. Lappeenrantaan. Luumäella toiminut ryhmä
muutti Savitaipaleelle sen jälkeen, kun V Armeijakunnan 14. Aseenkorjauskomppania
saapui Kannakselle ja ryhmittyi Taavettiin.- erotuomari
itse kysyy ja itse vastaa ei pitäisi tulla riitaa.
- Aiwan
erotuomari kirjoitti:
itse kysyy ja itse vastaa ei pitäisi tulla riitaa.
Aiwan
- ohoh
http://www.hut.fi/~jseppane/vkt.txt
Taisteluvälinehuollon siirtäminen takaisin huoltopäällikön johtoon 21.7. viittaa
siihen, etta toiminta ei ollut täysin kitkatonta. Kuljetusten tehokas järjestäminen
olisi edellyttänyt sitä, etta yksi henki1ö olisi päättänyt kaikkien ajoneuvojen
käytöstä. IV Armeijakunnassa jouduttiin kuitenkin antamaan autoyksiköita suoraan
tykistökomentajan johtoon. Ampumatarvikehuollon johtamista vaikeutti todennäköisesti
myös se, etta yhteydenpito tykistökomentajan ja huoltopäällikön kesken ei ollut
yhtä saumatonta kuin huoltopäällikön yhteydenpito komentajaan ja esikuntapäällikkön.
Armeijakunnan molemmat ampumatarvikevarastokomppaniat sijoitettiin Muukkoon, jonne
niistä muodostettiin yksi kenttämakasiini. Yhden makasiinin käyttö oh johtamisen ja
Yhden järjestelyjen kannalta hyvä ratkaisu, mutta se lisäsi ilmahyökkäyksen uhkaa
naamioinnin ja hajauttamisen vaikeutuessa. Muukkoa ei kuitenkaan pommitettu, joten
makasiini toimi suunnitelmien mukaisesti.
Ampumatarvikehuolto toimi toivottua heikommin erityisesti suurhyökkäyksen alettua
ja joukkojen siirtyessä VKT-asemaan. Heinäkuussa tilanne kuitenkin parani niin, että
ampumatarvikkeita pystyttiin toimittamaan riittavästi tarvitsijoille. Yksi syy
ampumatarvikkeiden niukkuuteen ja loppumiseen olivat kesäkuun aikana huoltolaitosten
jatkuvat siirtymiset. Divisioonat ryhmittivät ampumatarviketäydennyspaikkojaan usein
liian lähelle etulinjaa, josta ne joutuivat siirtymään heti, kun tapahtui pienikin murto.
Taisteluvälinehuoltoa vaikeutti olosuhteiden lisäksi materiaalin kirjavuus. Osa
kalustosta oli saatu sotasaaliina ja hankintoja oli tehty monista eri maista. Täta
syystä tietyn kaliperin tai ampumatarvikelaadun osalta saattoi esiintyä puutetta,
vaikka IV Armeijakunnan varastoissa oli runsaasti ampumatarvikkeita. - Huoltomies
Ohitettiin se Sippola lopultakin pois töpeksimästä!
"Taisteluvälinehuollon siirtäminen takaisin huoltopäällikön johtoon 21.7. viittaa
siihen, etta toiminta ei ollut täysin kitkatonta"
http://www.hut.fi/~jseppane/vkt.txt
Asiaa pahensi vielä tykisto-osaston ja
huolto-osaston sijoittuminen eri paikkoihin, vaikka tykistäkomentaja
johti taisteluvälinehuoltoa.
Huoltoa olisi voitu johtaa määrätietoisemmin. Alaisille olisi pitänyt
antaa esikäskyjä huollon toteuttamisesta, koska operatiivisen käskyn ja
huoltokäskyn valmistumisen välilla oli jopa vuorokauden aikaviive.
Huoltokäskyn laadintahan oli pääosin rutiinia. Tässä suhteessa
IV Armeijakunnan huoltopäällikkö ei onnistunut. - sivuleikkuri
jos ja kun olisi silliosen suomen sodanjohdon harmaissa aivosoluissa liikkunut yhtään mitään muuta kuin "pappa" laatikaisen tavoin ajattelevien ns. sivutoimi kenraalien unelmateollisuus olisivat esim. usko sakari haahden saamat tiedustelutiedot "herättäneet" jopa uneliammat esikuntaportaan miehet!!!
- yrjänä
Tali ja Ihantala sitten ja tietysti Viipurinlahden taistelut ratkaisi kuitenkin. Eikäpidä unohtaa, että Viipurinlahdella oli saksalainen divisioona. Omien ampumiset on noita asiaa ymmärtämättömien juttuja. Suomalaiset ei sellaseen syyllistynyt, muutamia yksittäistapauksia lukuun ottamatta. Huhtiniemi voidaan vaikka ympäri kääntää.
- kalle
Taavetti "Pappa" Laatikaisen ja Siilasvuon sekä Hägglundin, paikka olisi Huhtiniemen penkassa.Heidän kyvyttömyytensä ja pelkuruutensa ansioista Viipuri menetettiin.Kemppiä on turha syyttää.
- Viipurin pamaus
Viipurista kirjoitetaan aina vaan. Nyt Putkinenkin on antanut tyrmäävän lausuntonsa:
"Esimerkiksi armeijakunnan tykistökomentaja olisi minusta kuulunut ammuttavien joukkoon. Ehkä myös vihreiden Heidi Hautalan isä."
Eversti Armas Kemppi, kunnian mies
Maanantai, Huhtikuu 6, 2009 21:30 | Raimo Myöhänen | Yleinen
http://roskanpoimija.blogit.uusisuomi.fi/2009/04/06/eversti-kemppi-syyttomana-tuomittu/
Juhani Putkinen kommentoi:
Tiistai, Huhtikuu 7, 2009 11:44
>>eversti Kemppi oli yhtymän komentaja. Komentajan tulee tietää aina mikä on hänen yhtymänsä a-taviketilanne - sen tiedon pitäisi tulla kometajalle huoltopäälliköltä. Jos huoltopäällikkö ei hoida hommaansa, niin hänet on vaihdettava - mutta yhtymän komentaja on silti vastuussa.
Olen lukenut useita tutkimuksia usealta eri kantilta, joten tiedän kyllä kuka mitäkin yritti ja kuka oli vastaan. Esimerkiksi armeijakunnan tykistökomentaja olisi minusta kuulunut ammuttavien joukkoon. Ehkä myös vihreiden Heidi Hautalan isä.
Spekulaatiolla siitä, annettiinko Viipuri tahallaan, tai eikö sitä tarkoituksellisesti puolustettu ei vaikuta asiaan. 20. prikaatilla oli käsky puolustaa Viipuria.
Kemppi on sinänsä ollut hyvä ja kunnioitettava komentaja - mutta silti on katsottava tosiasioita silmiin.
- Kalle
Miten ja missä vaiheessa Ehrnrooth, karkasi asemistaan Vuoksen yli viivytysvaiheessa.Oliko hänellä uimamaisterin pätevyys vai käyttäytyikö kuin muu ylempi päällystö, eli miehiä johdettava edestä.Ts. syöksyveneellä karkuun kun alkaa kranaatit jysähdellä.400 metrin uintimatka oli suurimmalle osalle todellisia sotilaita kuitenkin liikaa.Kyllä mannerheiminristi olisi pitänyt luovuttaa Kylä- Paakkolan kohdalla taistelleelle joukolle ja johtajalle.Äyräpää oli pelkkä sivusta vartio todellisen päähyökkäysreitin kohteeksi joutuneelle joukolle.
- bull hansen
20. prikaati oli tarkoitus sijoittaa Valkeasaaren reserviksi, mutta myöhästyi aika rajusti. Sitten kokematon porukka Viipuria vaalimaan. Päämajan moka!!!
"20. prikaati oli tarkoitus sijoittaa Valkeasaaren reserviksi, mutta myöhästyi aika rajusti. Sitten kokematon porukka Viipuria vaalimaan. Päämajan moka!!! "
Lisäksi Viipuria puolusti vaain yksi hätäisesti paikalle tuotu prikaati. Esim. Talvisodassa oli vastaavassa tilanteessa puolustuksessa huomattavasti isommat joukot.
On hyvä myös muistaa, että kenraali Lagus totesi karttaa katsoessaan etukäteen, että noista asemista oli Viipuria mahdoton puolustaa vuoden 1944:n vihollista vastaan. Ei ainakaan hänen ps-divisioonansa (joka oli Suomen paras ja kokenein yksikkö) siihen pystyisi.
Ammushuollon täydellisessä pettämisessä oli osasyy myö armeijakunnalla ja viimekädessä silloin pappa-Laatikaisella!
- juha p
"Tosiasiassa viipuria ei aijottukaan pitää" näin sanotaan jälkikäteen Airon todenneen yhä uudelleen,asiasta oli neuvoteltu Mannerheimin tietämättä ja katsottu ettei Viipuria pystytä pitämään.Loppujen lopuksi oli Suomalaisten parhaaksi ettei jouduttu käymään kuluttavaa kaupunki taistelua Viipurissa vaan selvittiin pienillä tappioilla siitä pois ja puolustushan alkoi pitää heti Viipurin länsipuolella.Kemppi oli vain syntipukki Mannerheimin suuttumuksen kohteena.Kemppihän oli kunnostautunut talvi sodan aikana taipaleenjoen sankarillisena puolustajana.
- Eddie Constantine
Kyllähän tosiasia oli, että ilmavoimien kuvaukset ja tiedustelu-tulokset olivat tiedossa Päämajalla jo ennen Valkesaaarta. Siis jo aivan kesäkuun alussa. Mitään ei tapahtunut - Mannerheimkin sanoi, että venäläisillä on tapana järjestellä uudestaan joukkojaan Leningradin (lue:Pietarin)pohjoispuolella. Valokuvat osoittivat aivan muuta!!! Laguskin (kaikki kunnia tästä hänelle) laittoi linjojen revettyä Panssaridivisioonansa tappiolle alttiiksi jo aikaisessa vaiheessa - Kuuterselässä. Sen jälkeen oli koko Suomen Armeijan sankaritarina yhtä vetäytymistä. Viipurilla ei ollut muuta strategista merkitystä, kun symboolinen arvo karjalaisille. Heti menetyksen jälkeenhän alkoi Mannerheiminkin mukaan armeija jälleen taistella. Tottakai - olihan kysymyksessä koko Suomen tuleva kohtalo. Kaukopartio-raportitkin kertoivat sen jälkeen, että Talin-Ihantalan torjuntavoiton jälkeen tuli veli-venäläiselle kova kiire Berliiniin, joten taistelut laantuivat siitä pikkuhiljaa ja kävi miten kävi. Tosiasia on, että Viipurin menetyksellä ei ollut strategista painoarvoa.
- Kantaa
Eddie Constantine kirjoitti:
Kyllähän tosiasia oli, että ilmavoimien kuvaukset ja tiedustelu-tulokset olivat tiedossa Päämajalla jo ennen Valkesaaarta. Siis jo aivan kesäkuun alussa. Mitään ei tapahtunut - Mannerheimkin sanoi, että venäläisillä on tapana järjestellä uudestaan joukkojaan Leningradin (lue:Pietarin)pohjoispuolella. Valokuvat osoittivat aivan muuta!!! Laguskin (kaikki kunnia tästä hänelle) laittoi linjojen revettyä Panssaridivisioonansa tappiolle alttiiksi jo aikaisessa vaiheessa - Kuuterselässä. Sen jälkeen oli koko Suomen Armeijan sankaritarina yhtä vetäytymistä. Viipurilla ei ollut muuta strategista merkitystä, kun symboolinen arvo karjalaisille. Heti menetyksen jälkeenhän alkoi Mannerheiminkin mukaan armeija jälleen taistella. Tottakai - olihan kysymyksessä koko Suomen tuleva kohtalo. Kaukopartio-raportitkin kertoivat sen jälkeen, että Talin-Ihantalan torjuntavoiton jälkeen tuli veli-venäläiselle kova kiire Berliiniin, joten taistelut laantuivat siitä pikkuhiljaa ja kävi miten kävi. Tosiasia on, että Viipurin menetyksellä ei ollut strategista painoarvoa.
Ilmakuva toilailuihin, niin ilmeisesti Viipuri olisi ollut jatkohyökkäystä ajatellen hyvä lähtökohta. Laatokka ei olisi enää jakanut voimia, niin ne olisi voitu yhdistää ja Stalinin jo talvisodassa hakema tie Helsinkiin olisi ollut auki. Kaikkihan oli jo käyty talvisodassa ja ainakin venäläisten muistissa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuuterselän_taistelu#Osasto_Puroman_vastahy.C3.B6kk.C3.A4ys
- eiköhän panna piste.
Tiedustelu sai hyvissä ajoin varmoja viitteitä NL:n tulevasta suurhyökkäyksestä jonka seurauksena oli Viipurin menetys. Päämaja ei halunut uskoa mm. Paasosta. Airo oli nuhdellut Paasosta sanomalla että taas olet pelotellut marsalkan pataluhaksi, hyökkäyksestä ei ole pelkoa. Spekulaatioita on vaikka minkä verran ja tullut mikä tullut. Syyllinen on suurvaltapolitiikka kaiken kaikkiaan jonka hampaista Suomi selvisi. Kaiken aikaa olemme voineet opettaa ja oppia suomeksi suomalaisten voimin!
- Dolle
Tuota sanotaan auktoriteettiharhaksi. Sinänsä asiallinen auktoriteetti voi johtaa meidät myös harhaan.
- yllin kyllin !
Viipuri meni niin helposti koska vanha venäläiskenraali halusi sen antaa hyvittelynä, ettei häntä itseään vedettäisi sodan jälkeen vastuuseen raaoista sotarikoksista.
- Tuosta voit varmaan
esittää pitävät todisteet?
Vai harjoitatko vain tavanomaista valehteluasi? - rutale-kutale
Hevosmies sai sotarikoksensa anteeksi koska vanhan ry...ssäsympatiansa takia ei halunnut vallata Sorokkaa eikä L-gradia ja lahjoitti suuren voiton eli Viipurin naapurille. Kyllä jopa Stalin halusi sellaisen sotapäällikkönsä palkita. Taisi olla neukun kannalta paras ulkomainen sotapäällikkö tuossa sodassa.
- Jatkat siis
rutale-kutale kirjoitti:
Hevosmies sai sotarikoksensa anteeksi koska vanhan ry...ssäsympatiansa takia ei halunnut vallata Sorokkaa eikä L-gradia ja lahjoitti suuren voiton eli Viipurin naapurille. Kyllä jopa Stalin halusi sellaisen sotapäällikkönsä palkita. Taisi olla neukun kannalta paras ulkomainen sotapäällikkö tuossa sodassa.
valehtelua.
Minä kyllä kysyin todisteita.
Ei ole esitetty muuta kuin Mannerheimin johtamien joukkojen torjuntavoitot hyökkääjistä.
Viipurin puolustuksen johtajat tuomittiin Mannerheimin vaatimuksesta sotaylioikeudessa. Hän olisi halunnut ammuttaa eversti Kempin. - lipi-sipi
Jatkat siis kirjoitti:
valehtelua.
Minä kyllä kysyin todisteita.
Ei ole esitetty muuta kuin Mannerheimin johtamien joukkojen torjuntavoitot hyökkääjistä.
Viipurin puolustuksen johtajat tuomittiin Mannerheimin vaatimuksesta sotaylioikeudessa. Hän olisi halunnut ammuttaa eversti Kempin.----Viipurin puolustuksen johtajat tuomittiin Mannerheimin vaatimuksesta sotaylioikeudessa. Hän olisi halunnut ammuttaa eversti Kempin----
Et sitten liene kuullut miten idässäkin harrastettiin yhteen aikaan näytösoikeudenkäyntejä. Ei kai ukko tullut sanomaan, että "minähän sen homman junailin". Sitäkö odotit?
"Viipurin pakoonjuoksijat olisi oikeastikkin joutanut ampua omien toimesta.
Niin saatanan luikureita ne oli isoista kihoista alkaen ja Kempistä yrittivät tehdä yksin syyllistä."
Miksi olisi pitänyt ampua? Vailla sotakokemusta ollut prikaati joutui Viipurissa mahdottoman tilanteen eteen ja kun ammustäydennys petti vielä totaalisesti niin katastrofi oli valmis.
Prikaati koottiin uudelleen ja jatkossa se menestyi taisteluissa aivan kelvollisesti. Epäonnistumisesta ampumista tapahtuu muissa kuin Suomen armeijassa. Ihmetyttää juttusi?
Olen kyllä lukenut kaiken mahdiollisen suomenkielisen kirjallisuuden Tarkkia myöten Viipurin menetyksestä. Oletko itse?- aijaa.....
""Olen kyllä lukenut kaiken mahdiollisen suomenkielisen kirjallisuuden Tarkkia myöten Viipurin menetyksestä""
No kerrohan sitten ne suomalaisten tekemät virheet jonka takia Viipuri menetettiin niin helposti puna-armeijan haltuun? aijaa..... kirjoitti:
""Olen kyllä lukenut kaiken mahdiollisen suomenkielisen kirjallisuuden Tarkkia myöten Viipurin menetyksestä""
No kerrohan sitten ne suomalaisten tekemät virheet jonka takia Viipuri menetettiin niin helposti puna-armeijan haltuun?Mielestäni seuraavat:
- tehtävään nähden liian pieni ja kokematon joukko
- ammustäydennyksen täydellinen pettäminen
- liian lyhyt vaömistautumisaika- aijaa.....
lipfert kirjoitti:
Mielestäni seuraavat:
- tehtävään nähden liian pieni ja kokematon joukko
- ammustäydennyksen täydellinen pettäminen
- liian lyhyt vaömistautumisaikaNo miksi sitten näin kävi?
Eikö sitä osattu etukäteen mitenkään varautua tuohon pahimpaan mahdolliseen tulokseen?Eli Viipurin menetykseen aijaa..... kirjoitti:
No miksi sitten näin kävi?
Eikö sitä osattu etukäteen mitenkään varautua tuohon pahimpaan mahdolliseen tulokseen?Eli Viipurin menetykseenKiire johtui Kannaksen nopeasta menettämisestä. Ammustäydennys epäonnistui taasen sekaannuksista armeijakunnan tykistövastaavan kanssa. Liian pieni joukko-osasto trhtävään nähden taasen oli pääesikunnan virhe.
- Antti Laulamo
lipfert kirjoitti:
Mielestäni seuraavat:
- tehtävään nähden liian pieni ja kokematon joukko
- ammustäydennyksen täydellinen pettäminen
- liian lyhyt vaömistautumisaikaAmmustäydennys ei suinkaan täydellisesti pettänyt sillä joka päivä ammuttin ainakin kolmea maalia yht. n. 10 ls/maali. Lisäksi oli iso liuta 75 mm pst kanuunoita miinoituksen takana asemissa sekä panssarikauhuja, Bt42 ym..
- totta.
lipfert kirjoitti:
Kiire johtui Kannaksen nopeasta menettämisestä. Ammustäydennys epäonnistui taasen sekaannuksista armeijakunnan tykistövastaavan kanssa. Liian pieni joukko-osasto trhtävään nähden taasen oli pääesikunnan virhe.
Juuri kannaksen puolustumisen täydelloinen murtuminen oli se suurin syy miksi Viipuri menetettiin puna-armeijalle.
Antti Laulamo kirjoitti:
Ammustäydennys ei suinkaan täydellisesti pettänyt sillä joka päivä ammuttin ainakin kolmea maalia yht. n. 10 ls/maali. Lisäksi oli iso liuta 75 mm pst kanuunoita miinoituksen takana asemissa sekä panssarikauhuja, Bt42 ym..
"Ammustäydennys ei suinkaan täydellisesti pettänyt sillä joka päivä ammuttin ainakin kolmea maalia yht. n. 10 ls/maali. Lisäksi oli iso liuta 75 mm pst kanuunoita miinoituksen takana asemissa sekä panssarikauhuja, Bt42 ym.."
Mikä nyt on 'täydellistä'? Silloin, kun kesällä 1944 yritettiin tehokkaasti torjua NL:n rintamahyökkäystä niin kyse oli tuhansien laukauksien määrästä per maali. Sellaiseen ei prikaatilla ollut mahdollisuuksia tai varaa kranaattipulasta johtuen. Käsiaseiden patruunat olivat koko ajan loppumassa, mikä lienee synkeä tilanne suoran hyökkäyksen kohteelle. Apuun saatiin pari 75 mm:n tykkiä, mutta muistaakseni ilman miehistöä. Panssarikauhuja oli, mutta niiden käyttöön ei ollut koulutusta. Puheesi BT42-vaunuista on huoaisa. Kyseessä oli kymmenkunta kotimaassa modifioitua jo alunpitäen vanhentuneita venäläisiä Christie-vaunuja, jotka aseistettiin 114 mm:n haupitseilla. Nämä eivät tehonneet senaikaisiin neukkups-vaunuihin. Yli puolet vaunuista menetettiin eikä niillä saatu aikaiseksi yhtään mitään. Heti Viipurin katastrofin jälkeen nämä vaunut poistettiin okonaan rintamakäytöstä.- Bt42 hupijuttu
lipfert kirjoitti:
"Ammustäydennys ei suinkaan täydellisesti pettänyt sillä joka päivä ammuttin ainakin kolmea maalia yht. n. 10 ls/maali. Lisäksi oli iso liuta 75 mm pst kanuunoita miinoituksen takana asemissa sekä panssarikauhuja, Bt42 ym.."
Mikä nyt on 'täydellistä'? Silloin, kun kesällä 1944 yritettiin tehokkaasti torjua NL:n rintamahyökkäystä niin kyse oli tuhansien laukauksien määrästä per maali. Sellaiseen ei prikaatilla ollut mahdollisuuksia tai varaa kranaattipulasta johtuen. Käsiaseiden patruunat olivat koko ajan loppumassa, mikä lienee synkeä tilanne suoran hyökkäyksen kohteelle. Apuun saatiin pari 75 mm:n tykkiä, mutta muistaakseni ilman miehistöä. Panssarikauhuja oli, mutta niiden käyttöön ei ollut koulutusta. Puheesi BT42-vaunuista on huoaisa. Kyseessä oli kymmenkunta kotimaassa modifioitua jo alunpitäen vanhentuneita venäläisiä Christie-vaunuja, jotka aseistettiin 114 mm:n haupitseilla. Nämä eivät tehonneet senaikaisiin neukkups-vaunuihin. Yli puolet vaunuista menetettiin eikä niillä saatu aikaiseksi yhtään mitään. Heti Viipurin katastrofin jälkeen nämä vaunut poistettiin okonaan rintamakäytöstä.Tykkien tuliasemien idioottimaiselta näyttävä sijoittelu ei oikein kartalta katsottuna näytä hyvältä. Tosin suurin osa on Kivisalmen länsipuolella, mikä lienee ollut viisasta ja loput ovat olleet matkalla sinne.
Tykeillä oli yl. vain puoli tuliannosta. 21.6. ammuttiin jo 8 h välein 12 ls/kerta eli 3 x enemmän kuin hyökkäyksen alkaessa pari päivää ennen. Pstolla on 12 tykkiä, niin tuhansien laukausten ampuminen on mahdottomuus.
Christiestä on kopioitu telaratkaisu. Bt-2 on lisenssillä tehty ja Bt-7 (15 tn) on aivan eri sarjassa Christie (10 tn) verrattuna.
http://en.wikipedia.org/wiki/BT-42 Bt42 hupijuttu kirjoitti:
Tykkien tuliasemien idioottimaiselta näyttävä sijoittelu ei oikein kartalta katsottuna näytä hyvältä. Tosin suurin osa on Kivisalmen länsipuolella, mikä lienee ollut viisasta ja loput ovat olleet matkalla sinne.
Tykeillä oli yl. vain puoli tuliannosta. 21.6. ammuttiin jo 8 h välein 12 ls/kerta eli 3 x enemmän kuin hyökkäyksen alkaessa pari päivää ennen. Pstolla on 12 tykkiä, niin tuhansien laukausten ampuminen on mahdottomuus.
Christiestä on kopioitu telaratkaisu. Bt-2 on lisenssillä tehty ja Bt-7 (15 tn) on aivan eri sarjassa Christie (10 tn) verrattuna.
http://en.wikipedia.org/wiki/BT-42"Tykeillä oli yl. vain puoli tuliannosta. 21.6. ammuttiin jo 8 h välein 12 ls/kerta eli 3 x enemmän kuin hyökkäyksen alkaessa pari päivää ennen. Pstolla on 12 tykkiä, niin tuhansien laukausten ampuminen on mahdottomuus. "
Mahdottomuus oli tietenkin jo yksin siksi, että kranaatteja ei paljoa ollut. Tienhaara, Tali-Ihantala ja Vuosalmi, joissa kaikissa kenttätykistö tuki puolustusta tehokkaasti, todistivat vakuuttavasti, että NL:n rintamahyökkäyksen torjuminen edellytti pikemminkin tuhansien kuin kymmenien kranaattien keskitystä. Jos sellaiseen ei sitten pystytty niin voi voi.
"Christiestä on kopioitu telaratkaisu. Bt-2 on lisenssillä tehty ja Bt-7 (15 tn) on aivan eri sarjassa Christie (10 tn) verrattuna."
BT42:t olivat kaikin puolin kykenemättömiä minkäänlaiseen pst-tehtävään. Urheasti miehet sitäkin yrittivät ja monelle se kävi kohtalokkaaksi.
- Pakokauhu tarttui
Hiipparit tulivat vähitellen junaradan linjaa pitkin ja tartuttivat pelon Viipurin 20 pr. joukkoihin. Tämän takia kunnollisten taisteluasemien kaivaminen laiminlyötiin.
Tamperellahan valkoiset ampuivat omia, ja samaa henkeä oli kotijoukoissa, hiipparit on saatava kuriin, mutta ainakaan saksalaisilla tämä ei onnistunut Viron saaristossa. Pikatuomioiden tarkoitus oli antaa Rendulicin pestä kädet tapahtuneesta.
Viipuriin pätee oppi sotilaallisesta tyhjiöstä, Stalin vanhana rosvona aisti helpon saaliin.- Olet sekoilija!!
"Tamperellahan valkoiset ampuivat omia, ja samaa henkeä oli kotijoukoissa,"
Siis mitä???
"Viipuriin pätee oppi sotilaallisesta tyhjiöstä, Stalin vanhana rosvona aisti helpon saaliin. "
Siis mitä???? Kaupunkia puolusti täysivahvuinen ja tuore prikaati.
Tyhjiö siitä tuli vasta, kun joukot lähtivät pakoon.
- tässä hyvä neuvo
Sanokaa nyt kaiken karvaiset lärvit miksi jotain Viipuria olisi pitänyt puolustaa. Asumaton ja autio kivikasa, so what ?
Olisi vaan ansoiksi jätetty junakuorma viinaa pitkin kaupunkia ja sitten kun neukkusotilaat olleet ihan tillintallin niin vallattu takaisin ja ammuttu joka iikka makuupaikkaansa. Peräännytty taas ja tehty sama jekku uudestaan.- Jegburkelon alkovits
Niinhän siellä olikin viinakaupan varasto, mutta omat ne viinat joivat.
Tampereella todellakin ammuttiin rynnäköstä kieltäytyjiä. Kyse on vain pienistä määristä, mutta kuitenkin.
Ei ole prikaatistakaan hyötyä ilman kunnon valmisteluja, kaupunkiin hyökkäsi kolme eri yhtymää, ja raskaan pston nenän edestä raskaat vaunut ajoivat raviradan pihalle asemiin rautatien vartta.
Tuliasemia olisi pitänyt olla Ristimäen hautuumaalla suora-ammunnassa. Se kyllä selvästi käy ilmi, miten vähän ammuksia tulitehtävien lukuisuuteen nähden oli.
Mitä tulee Stalinin viekkauteen ja suomalaisten naiviuteen, kun uskoivat saksalaisia, että hyökkäystä ei tule.
Pakokauhu tarttui toisiin, ja ensimmäiseksi linjat murtuivat Bäckmanin pataljoonan kohdalla, vaikka peruutus panttiin heti liikkeelle. Miehiä ei kuittenkaan enää mikään voinut pysäyttää. Bäckman yritti pysäyttää pakenevia miehiä - turhaan! Viipuri oli menetetty kymmenessä tunnissa.
Oman käden kautta... Jegburkelon alkovits kirjoitti:
Niinhän siellä olikin viinakaupan varasto, mutta omat ne viinat joivat.
Tampereella todellakin ammuttiin rynnäköstä kieltäytyjiä. Kyse on vain pienistä määristä, mutta kuitenkin.
Ei ole prikaatistakaan hyötyä ilman kunnon valmisteluja, kaupunkiin hyökkäsi kolme eri yhtymää, ja raskaan pston nenän edestä raskaat vaunut ajoivat raviradan pihalle asemiin rautatien vartta.
Tuliasemia olisi pitänyt olla Ristimäen hautuumaalla suora-ammunnassa. Se kyllä selvästi käy ilmi, miten vähän ammuksia tulitehtävien lukuisuuteen nähden oli.
Mitä tulee Stalinin viekkauteen ja suomalaisten naiviuteen, kun uskoivat saksalaisia, että hyökkäystä ei tule.
Pakokauhu tarttui toisiin, ja ensimmäiseksi linjat murtuivat Bäckmanin pataljoonan kohdalla, vaikka peruutus panttiin heti liikkeelle. Miehiä ei kuittenkaan enää mikään voinut pysäyttää. Bäckman yritti pysäyttää pakenevia miehiä - turhaan! Viipuri oli menetetty kymmenessä tunnissa.
Oman käden kautta..."Mitä tulee Stalinin viekkauteen ja suomalaisten naiviuteen, kun uskoivat saksalaisia, että hyökkäystä ei tule."
Saksalaiset eivät tietääkseni väittäneet, että hyökkäystä ei tule vaan se oli päämajan oma mielipide. Sen sijaan saksalaiset antoivat kyllä joukon hyviä neuvoja, joihin ei uskottu. Saksalaiset kertoivat, että vuoden 1944 puolella Puna-armeija sai aina aikaiseksi läpimurron niin halutessaan. Kyse oli siitä, että millaisiin toimenpiteisiin ja kuinka nopeasti ryhdyttiin tämän jälkeen. Suomalaiset luottivat aivan liikaa pääpuolustuslinjan pitävyyteen. Toisaalta joukkoja ei voitu liioin siirtää Kannakselle Itä-Karjalasta, koska silloin olisi pitänyt luopua Syvärin ja Maaselän kannaksen linjasta, joka haluttiin säilyttää 'vaihtariksi' mahdollisessa rauhanteossa.
Tilanne toteutui aika tarkkaan saksalaisten kuvaamalla tavalla suurhyökkäyksessä kesäkuussa 1944. Suomalaisilla ei vain ollut sitten rintaman takana riittäviä reservejä ja Itä-Karjalasta jouduttiin kiireesti luopumaan.- sellane ol viipuri
lipfert kirjoitti:
"Mitä tulee Stalinin viekkauteen ja suomalaisten naiviuteen, kun uskoivat saksalaisia, että hyökkäystä ei tule."
Saksalaiset eivät tietääkseni väittäneet, että hyökkäystä ei tule vaan se oli päämajan oma mielipide. Sen sijaan saksalaiset antoivat kyllä joukon hyviä neuvoja, joihin ei uskottu. Saksalaiset kertoivat, että vuoden 1944 puolella Puna-armeija sai aina aikaiseksi läpimurron niin halutessaan. Kyse oli siitä, että millaisiin toimenpiteisiin ja kuinka nopeasti ryhdyttiin tämän jälkeen. Suomalaiset luottivat aivan liikaa pääpuolustuslinjan pitävyyteen. Toisaalta joukkoja ei voitu liioin siirtää Kannakselle Itä-Karjalasta, koska silloin olisi pitänyt luopua Syvärin ja Maaselän kannaksen linjasta, joka haluttiin säilyttää 'vaihtariksi' mahdollisessa rauhanteossa.
Tilanne toteutui aika tarkkaan saksalaisten kuvaamalla tavalla suurhyökkäyksessä kesäkuussa 1944. Suomalaisilla ei vain ollut sitten rintaman takana riittäviä reservejä ja Itä-Karjalasta jouduttiin kiireesti luopumaan.Viipuristahan taisteltiin tosissaan vain yhtenä päivänä 20.6 1944. Taistelut alkoivat aamuyöllä ja päättyivät 16.50. kun Linnansilta räjäytettiin. Ylipäälikkö Mannerheim antoi lausunnon: "On tapahtunut historiallinen skandaali".
Mitä sitten tapahtui?
(Jälkikäteenhän kerrotaan kenraali A. Airon todenneen: "Viipurin taisteluhan oli viivytystaistelu, ei ollut tarkoituskaan taistella vimeiseen mieheen")
15.6 päämaja antoi käskyn, että Viipuria puolustaa 2 divisioonaa ja 20 Pr.
Viipuriin tuli vain prikaati 19.6.
Valmistelut kaupungissa oli laiminlyoty. Viipurissa ei ollut puolustusasemia juuri ensinkään.
Kenraali R.Lagus oli esittänyt, että Viipurista luovuttaisiin, koska sitä ei voitaisi puolustaa niillä joukoilla, lisäksi joukot joutuisivat taistelemaan vesistön "väärällä" puolella. Tähän ei suostuttu.
Kun 20 Pr. lähti kohti Viipuria se sai käskyn jättää tykistön ammukset Syvärille. Raskas Psto 40:llä oli ammusvaunut mukanaan kun käsky tuli, että vaunut on jätettävä väliasemalle. Prikaatin komentaja kuitenkin toi osan ammuksista Viipuriin. Luvattuja ammuksia ei kuitenkaan ollut, eikä Rautakorven varikko suostunut niitä luovuttamaan, ennenkuin konepistoolein varustautuneet miehet väkisin ottivat tarvittavat täydennykset. Raskaan tykistön ammukset olivat kuitenkin väärää vuosimallia eikä ne soveltuneet käyttöön. Prikaatin tukena olleet heikot rynnäkkötykit kärsivät heti alussa vaurioita viholisen tulituksessa, ja miehistön uhrautuvasta taistelusta huolimatta ne olivat pian toimintakelvottomia. Eikä niillä muutenkaan ollut mahdollisuuksia vihollisen tankkikolonnia vastaan. Rynnäkkötykkien tykit olivat tehottomia kartussiaseita eikä niillä voitu pysäyttää lukuisia hyökkääviä raskaita panssareita. ( T-34, Klim ja JS-2)
Lähitaisteluun tarkoitettuja panssarinyrkkejä ja panssarikauhuja (Faust) ei joukoille keritty edes jakaa.
Niitä oli kyllä paljon mutta ne oli jostain syystä julistettu salaisiksi, eikä niiden käyttökoulutuskaan ollut
pääsyt kuin alkuun. Tali- Ihantalassa niiden osuus sitten olikin jo ratkaiseva.
Venäläisillä oli Viipurissa ilmaherruus. Vihollinen ampui jatkuvaa tykistötulta ja ylivoimaiset joukot olivat kaupungissa. Suomalainen tykistö oli vaiti. Syntyi pakokauhu ja 20 Pr. poistui Viipurista iltapäivän kuluessa. Aivan viime hetkellä myös eversti Kemppi poistui kaupungista. Samalla laskettiin Suomen lippu salosta linnan tornissa. K:lo oli 16.50 20.6 1944. - Niinkö
lipfert kirjoitti:
"Mitä tulee Stalinin viekkauteen ja suomalaisten naiviuteen, kun uskoivat saksalaisia, että hyökkäystä ei tule."
Saksalaiset eivät tietääkseni väittäneet, että hyökkäystä ei tule vaan se oli päämajan oma mielipide. Sen sijaan saksalaiset antoivat kyllä joukon hyviä neuvoja, joihin ei uskottu. Saksalaiset kertoivat, että vuoden 1944 puolella Puna-armeija sai aina aikaiseksi läpimurron niin halutessaan. Kyse oli siitä, että millaisiin toimenpiteisiin ja kuinka nopeasti ryhdyttiin tämän jälkeen. Suomalaiset luottivat aivan liikaa pääpuolustuslinjan pitävyyteen. Toisaalta joukkoja ei voitu liioin siirtää Kannakselle Itä-Karjalasta, koska silloin olisi pitänyt luopua Syvärin ja Maaselän kannaksen linjasta, joka haluttiin säilyttää 'vaihtariksi' mahdollisessa rauhanteossa.
Tilanne toteutui aika tarkkaan saksalaisten kuvaamalla tavalla suurhyökkäyksessä kesäkuussa 1944. Suomalaisilla ei vain ollut sitten rintaman takana riittäviä reservejä ja Itä-Karjalasta jouduttiin kiireesti luopumaan.The retreat of Army Group North from the surroundings of Leningrad made the commanders of Finland realize that soon it may be too late to start negotiations with the Soviet Union. On 31 January 1944, General Field Marshal Keitel sent a letter to the Finnish Commander-in-Chief Mannerheim, claiming that the retreat of Army Group North to the Panther Line constituted no danger whatsoever to Finland.[2]
Niinkö kirjoitti:
The retreat of Army Group North from the surroundings of Leningrad made the commanders of Finland realize that soon it may be too late to start negotiations with the Soviet Union. On 31 January 1944, General Field Marshal Keitel sent a letter to the Finnish Commander-in-Chief Mannerheim, claiming that the retreat of Army Group North to the Panther Line constituted no danger whatsoever to Finland.[2]
Tottakai saksalaiset vähättelivät vetäytymisensä vaikutusta, mutta tietenkin oli pääesikunnan asia itse arvioida asioiden merkitykset. Valitettavasti pääesikunta uskoi, ettei hyökkäystä tule. Tuskinpa Keitelin lausunto asiaan vaikutti.
- Ihanko totta???
sellane ol viipuri kirjoitti:
Viipuristahan taisteltiin tosissaan vain yhtenä päivänä 20.6 1944. Taistelut alkoivat aamuyöllä ja päättyivät 16.50. kun Linnansilta räjäytettiin. Ylipäälikkö Mannerheim antoi lausunnon: "On tapahtunut historiallinen skandaali".
Mitä sitten tapahtui?
(Jälkikäteenhän kerrotaan kenraali A. Airon todenneen: "Viipurin taisteluhan oli viivytystaistelu, ei ollut tarkoituskaan taistella vimeiseen mieheen")
15.6 päämaja antoi käskyn, että Viipuria puolustaa 2 divisioonaa ja 20 Pr.
Viipuriin tuli vain prikaati 19.6.
Valmistelut kaupungissa oli laiminlyoty. Viipurissa ei ollut puolustusasemia juuri ensinkään.
Kenraali R.Lagus oli esittänyt, että Viipurista luovuttaisiin, koska sitä ei voitaisi puolustaa niillä joukoilla, lisäksi joukot joutuisivat taistelemaan vesistön "väärällä" puolella. Tähän ei suostuttu.
Kun 20 Pr. lähti kohti Viipuria se sai käskyn jättää tykistön ammukset Syvärille. Raskas Psto 40:llä oli ammusvaunut mukanaan kun käsky tuli, että vaunut on jätettävä väliasemalle. Prikaatin komentaja kuitenkin toi osan ammuksista Viipuriin. Luvattuja ammuksia ei kuitenkaan ollut, eikä Rautakorven varikko suostunut niitä luovuttamaan, ennenkuin konepistoolein varustautuneet miehet väkisin ottivat tarvittavat täydennykset. Raskaan tykistön ammukset olivat kuitenkin väärää vuosimallia eikä ne soveltuneet käyttöön. Prikaatin tukena olleet heikot rynnäkkötykit kärsivät heti alussa vaurioita viholisen tulituksessa, ja miehistön uhrautuvasta taistelusta huolimatta ne olivat pian toimintakelvottomia. Eikä niillä muutenkaan ollut mahdollisuuksia vihollisen tankkikolonnia vastaan. Rynnäkkötykkien tykit olivat tehottomia kartussiaseita eikä niillä voitu pysäyttää lukuisia hyökkääviä raskaita panssareita. ( T-34, Klim ja JS-2)
Lähitaisteluun tarkoitettuja panssarinyrkkejä ja panssarikauhuja (Faust) ei joukoille keritty edes jakaa.
Niitä oli kyllä paljon mutta ne oli jostain syystä julistettu salaisiksi, eikä niiden käyttökoulutuskaan ollut
pääsyt kuin alkuun. Tali- Ihantalassa niiden osuus sitten olikin jo ratkaiseva.
Venäläisillä oli Viipurissa ilmaherruus. Vihollinen ampui jatkuvaa tykistötulta ja ylivoimaiset joukot olivat kaupungissa. Suomalainen tykistö oli vaiti. Syntyi pakokauhu ja 20 Pr. poistui Viipurista iltapäivän kuluessa. Aivan viime hetkellä myös eversti Kemppi poistui kaupungista. Samalla laskettiin Suomen lippu salosta linnan tornissa. K:lo oli 16.50 20.6 1944."Lähitaisteluun tarkoitettuja panssarinyrkkejä ja panssarikauhuja (Faust) ei joukoille keritty edes jakaa.
Niitä oli kyllä paljon mutta ne oli jostain syystä julistettu salaisiksi, eikä niiden käyttökoulutuskaan ollut
pääsyt kuin alkuun"
Älä höpsi. Jako oli aloitettu kesäkuun alkupäivinä, mutta ne noteerattiin vain 2.D:ssa.
Viipurissa 20.Pr:lle annettiin kauhuja ja nyrkkejä, mutta niitä ei kunnolla osattu käyttää. Siellä oli muutama saksalainen kyllä neuvomassa. - Pussinperä
sellane ol viipuri kirjoitti:
Viipuristahan taisteltiin tosissaan vain yhtenä päivänä 20.6 1944. Taistelut alkoivat aamuyöllä ja päättyivät 16.50. kun Linnansilta räjäytettiin. Ylipäälikkö Mannerheim antoi lausunnon: "On tapahtunut historiallinen skandaali".
Mitä sitten tapahtui?
(Jälkikäteenhän kerrotaan kenraali A. Airon todenneen: "Viipurin taisteluhan oli viivytystaistelu, ei ollut tarkoituskaan taistella vimeiseen mieheen")
15.6 päämaja antoi käskyn, että Viipuria puolustaa 2 divisioonaa ja 20 Pr.
Viipuriin tuli vain prikaati 19.6.
Valmistelut kaupungissa oli laiminlyoty. Viipurissa ei ollut puolustusasemia juuri ensinkään.
Kenraali R.Lagus oli esittänyt, että Viipurista luovuttaisiin, koska sitä ei voitaisi puolustaa niillä joukoilla, lisäksi joukot joutuisivat taistelemaan vesistön "väärällä" puolella. Tähän ei suostuttu.
Kun 20 Pr. lähti kohti Viipuria se sai käskyn jättää tykistön ammukset Syvärille. Raskas Psto 40:llä oli ammusvaunut mukanaan kun käsky tuli, että vaunut on jätettävä väliasemalle. Prikaatin komentaja kuitenkin toi osan ammuksista Viipuriin. Luvattuja ammuksia ei kuitenkaan ollut, eikä Rautakorven varikko suostunut niitä luovuttamaan, ennenkuin konepistoolein varustautuneet miehet väkisin ottivat tarvittavat täydennykset. Raskaan tykistön ammukset olivat kuitenkin väärää vuosimallia eikä ne soveltuneet käyttöön. Prikaatin tukena olleet heikot rynnäkkötykit kärsivät heti alussa vaurioita viholisen tulituksessa, ja miehistön uhrautuvasta taistelusta huolimatta ne olivat pian toimintakelvottomia. Eikä niillä muutenkaan ollut mahdollisuuksia vihollisen tankkikolonnia vastaan. Rynnäkkötykkien tykit olivat tehottomia kartussiaseita eikä niillä voitu pysäyttää lukuisia hyökkääviä raskaita panssareita. ( T-34, Klim ja JS-2)
Lähitaisteluun tarkoitettuja panssarinyrkkejä ja panssarikauhuja (Faust) ei joukoille keritty edes jakaa.
Niitä oli kyllä paljon mutta ne oli jostain syystä julistettu salaisiksi, eikä niiden käyttökoulutuskaan ollut
pääsyt kuin alkuun. Tali- Ihantalassa niiden osuus sitten olikin jo ratkaiseva.
Venäläisillä oli Viipurissa ilmaherruus. Vihollinen ampui jatkuvaa tykistötulta ja ylivoimaiset joukot olivat kaupungissa. Suomalainen tykistö oli vaiti. Syntyi pakokauhu ja 20 Pr. poistui Viipurista iltapäivän kuluessa. Aivan viime hetkellä myös eversti Kemppi poistui kaupungista. Samalla laskettiin Suomen lippu salosta linnan tornissa. K:lo oli 16.50 20.6 1944.Propakandastako kysymys, kun seuraamme keskusteluja Viipurin ja sitä seuraavien taistelujen todellisuutta?
Täällä jotkut painottavat Tienhaaran taisteluiden tykistön osuuden merkitystä siihen, ettei vihulainen päässyt Helsinkiin avautuvaan tieverkostoon käsiksi. Missä tykistö oli silloin kun sitä jo olisi tarvittu, kun 20. Prikaati joutui luovuttamaan Viipurin ilman sitä kuuluisaa tykistöä? Viipuriin 20.Prikaati komennettiin Itä-Karjalasta mutta ei niin suunnitelmallisesti kaupunkia puolustamaan kuten asioista tietämttömät luulevat.
Prikaatille tuli käsky 10.6 suurhyökkäyksen jo käynnistyttyä, jolla käskyllä Prikaati suuntasi aivan eri suuntaan kuin kohti Viipuria. Käsky määräsi Prikaatin siirtymään Karhumäen pohjoispuolelle jossa käytiin vain kääntymässä. Prikaatin päästyä määränpäähänsä, sille annettiin uusi käsky jolla vastuualueeksi määrättiin Karjalan Kannas ja Raudun pitäjä, jossa Prikaatille oli suunniteltu uusi operaatio. Prikaatin tehtäväksi annettiin Kannaksen poikki, kohti Suomenlahtea tehtävä vastahyökkäys. Operaation tavoitteena oli iskeä kohti Viipuri eteneviä vihollisvoimia niiden kylkeen. Tämän tilanteen pohjalta eversti Kemppi antoi viimeisen päiväkäskynsä 14.6.1944 ja suuntasi kohti operatiivista toiminta-aluetta Kiviniemi-Raudun suunassa. Päämajasta kesäkuun 15.päivänä tullut uusi käsky määräsi kuitenkin vielä kerran toisin. Nyt 20.Prikaatin sijoituspaikaksi tuli viimeinkin Viipuri. Ensimmäiset Prikaatin pääosat saapuivat junilla kaupungin länsi ja luoteispuoleisille purkauspaikoille mutta vasta 19.6. aamun jo sarastaessa. Viimeiset junat saapuivat kaupunkiin saman päivän illalla. Prikaatille annetun käskyn mukaan sen puolustuksen piti kuitenkin olla valmiina 20.6. klo 6 aamulla. Joukkojen marssiessa kaupunkiin siellä vallitsi jo täysi sekamalska. Syvärin korven hiljaisuudesta siirretyillä miehillä oli nyt täysin uudet haasteelliset olosuhteet. Nämä lähtökohdat huomioiden 20.Prikaati hakeutui Kempin johdolla aivan viimetingassa mutta pahasti keskeneräisiin Viipurin puolustusasemiin. Taitavasti komentajansa suullisten ohjeiden mukaan kukin yksikkö saapumisjärjestystä noudatellen ohjattiin asemiinsa. Taistelu Viipurista alkoi melkein saman tien. Viipuri menettettiin kymmenessä tunnissa ennen seuraavan päivän vaihtumista illaksi.
Herääkö kenellekkään kysymyksiä miksi Viipuri menetettiin niin helpolla. Tai oliko tarkoitus todellakin puolustaa kaupunkia suunnitellusti ja tehokkaasti.
- Hölmölle
Ota ensin selvää, mitä naivius tarkoittaa.
- mrskmhm
NO olitko itse siellä. kyllä ne pojat juoksi kuulemma lujaa setäni myös... ei ollut kuulemat enää millä ampua. tuossa luin hr. upseereiden möhlineen jotain eli se heikoin lenkki kuka ja mitä vittua sitä marsalkkaa suojelemaan hänen olisi pitänyt isoimpana kihona tajuta ,että paikka olisi pitänyt linnoittaa kunnolla ettei ne äijät olisi joutuneet ihan heti paskat housussa livohkaan lähtemään.. se omien ampuminen on vähän arveluttava asia. intiaanit kuulemma sanoivat paennut soturi voi taistella uudelleen kuollut on kuollut. sori en jaksanut lukea kokonaan isän-maallista ylevää tekstiäsi mutta tästä varmaan löytyy monta teoreetikkoa ja paraimmat on ne jotka eivät tuijottaneet kiväärin piippuun...?
- bvncvbncvb
Mutta eikö jo ajattelutapa siitä että soditaan linnottautumalla ollut riitävän katastrofaalista Ranskalle 1940? Linnoituksista löytyy aina heikkoja kohtia ja linnottautumismentaliteetti sinällään on joukoille tuhoisaa. Tietenkin peruslinnottautuminen on täysin luonnollinen jo pelkästään sirpaletappioiden välittämiseksi. Mahdollisuus painua kuoppaan vähentää jopa yli 90% tappioita.
- Penna-Tervo
Talvisota osoitti että Länsi-Kannasta oli mahdotonta puolustaa. Suomen luonnollinen puolustuslinja kulki Viipurin takana ulottuen Kuparisaaresta Vuoksea pitkin kohti Taipaletta. Juuttuminen VT-linjalle olisi voinut johtaa Suomen Kannaksella olevan armeijan täystuhoon kuten kävi Heeresgruppe Mittelle Valko-Venäjällä.
- pennaTILTU
Talvisodassa Viipurissa oli kaksi divisioonaa, eikä valtaus onnistunut.
- Kriittinen-arvio
Jos otetaan Kannaksella vertailuun pelkästään jalkaväkijoukot ei NL ollut ollenkaan niin ylivoimainen kuin mitä usein kuullaan väitettävän. Tässä perusteluni:
NL: 24 jv-divisioonaa, 216 pataljoonaa = 108 000 sotilasta
Suomi: 9 jv-divisioonaa, ps-divisioona, 3 jv-prikaatia, ratsuväkiprikaati, 4 jääkäripat= 86 pataljoonaa = 90 000 sotilasta
Lisätäydennyksenä NL: 5 divisioonaa, 45 pataljoonaa= 23 000 sotilasta
Suomi: saksalainen divisioona, 9 pataljoonaa= 9 000 miestä
Voimasuhde jalkaväessä 1:1.3 ei mahdollisuuksia mihinkään painopisteylivoimaan edes 1:3 saatikka 1:10.
Koska tykistövoimasuhdekin NL:n logististen ongelmien kasvun kanssa tasoittui selvästi juhannuksesta lähtien jää ainoaksi NL:n ylivoimaksi panssarijoukot jotka kuitenkin joutuivat Viipurin jälkeen hankalampaan maastoon. NL:n lentojoukkojen toimintasäde piteni joten senkin volyymit taistelualueella heikkenivät huomattavasti.
Kaikki mittarit siis osoittavat ettei Suomelle tuossa tilanteessa olisi ollut mitään todellista akuuttia uhkaa. Siksi hieman ihmettelen tätä torjuntavoittomantran hokemista. Voimasuhteet olivat yllättävän tasaiset. Tai tasoittumassa.- MuttaEntäAseylivoima
"Jos otetaan Kannaksella vertailuun pelkästään jalkaväkijoukot ei NL ollut ollenkaan niin ylivoimainen kuin mitä usein kuullaan väitettävän."
Kukaan muu ei ole väittänyt tuollaista kuin sinä.
Mutta tosiasia on, että NL:lla oli valtava aseylivoima n. 7 km leveässä murtokohdassa, tykistö, panssarivoimat, itämeren ilmavoimien lentokoneet ja itämeren laivastolle Leningradin puolustusvyöhykkeeltä palautetut järeät tykit sekä Kronstatin järeät linnoitustykistö.
Niillä möyhennettiin heikko puolustuslinja helposti rikki. - IlmavoimatKannaksella
Kannaksella 400 taistelukonetta 13 Ilma-armeijalla. Yhteensä Suomen operaatioon oli käytettävissä 1500 lentokonetta.
- Sommee
Viipuri olisi vaatinut merivoimat ja 122. D maihinnousua Koivistolle.
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000001051406.html - jatjosodasta
Ei Kempin lähtö Viipurista 20.6.44 tapahtunut niin kuinka nämä Tarkit ja Veneskarit uskottelevat kirjoissaan, siinä oli monta tapahtumaa ennen kuin ylittivät sillan. Isäni oli koko tämän ajan kempin kanssa.
- Beloff
Niin ne oli siellä Sergejeffin panimolla ja viinakaupassa.
- jatkosodasta
Beloff kirjoitti:
Niin ne oli siellä Sergejeffin panimolla ja viinakaupassa.
Pankissa oli tuskasen raastava tilanne Kemppi oli valmistautunut ampuun itsensä, pistooli valmiina pöydällä, hiki valui kasvoilta ja vapisi. Ei tullut panimo eikä viinakauppa mieleen.
- Ausfeld
Viinapirut tanssi holvissa.
- jatkosodasta
Ausfeld kirjoitti:
Viinapirut tanssi holvissa.
Ei tanssinut viinapirut holvissa, kuolemanpelko kaikilla. Kempillä oli vain huonoja vaihtoehtoja , ampua itsensä, jäädä vangiksi ja tulla kiduttamalla tapetuksi, myöskään Suomi ei ollut siinä tilanteessa turvallinen. Ei Kemppi eikä isäni olleet siinä tilanteessa missää kassaholvissa, kaikki muut olivat jo lähteneet.
- Beloff
Viipurissa ei ainoastaan juotu, vaan myös tanssittiin.
- jatkosodasta
Beloff kirjoitti:
Viipurissa ei ainoastaan juotu, vaan myös tanssittiin.
kyllä tanssit loppu lyhyeen, venäjän poika näytti valomerkin.
Ketjusta on poistettu 6 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Martinan uusi poikakaveri
Sielläpä se sitten on. Instastoorissa pienissä speedoissa retkottaa uusin kulta Martinan kanssa. Oikein sydämiä laitettu2063210Suomessa helteet ylittää vasta +30 astetta.
Etelä-Euroopassa on mitattu yli +40 asteen lämpötiloja. Lähi-Idässä +50 on ylitetty useasti Lämpöennätykset rikkoutuva2391620Laita mulle viesti!!
Laita viesti mesen (Facebook) kautta. Haluan keskustella mutta sinun ehdoilla en halua häiriköidä tms. Yhä välitän sinus951472- 921389
Vanhemmalle naiselle
alkuperäiseltä kirjoittajalta. On olemassa myös se toinen joka tarkoituksella käyttää samaa otsikkoa. Ihan sama kunhan e461334Fazer perustaa 400 miljoonan suklaatehtaan Lahteen
No eipä ihme miksi ovat kolminkertaistaneen suklaalevyjensä hinnan. Nehän on alkaneet keräämään rahaa tehdasta varten.1571257Ajattelen sinua tänäkin iltana
Olet huippuihana❤️ Ajattelen sinua jatkuvasti. Toivottavasti tapaamme pian. En malttaisi odottaa, mutta odotan kuitenkin121188Ökyrikkaat Fazerit saivat 20 MILJOONAA veronmaksajien varallisuutta!
"Yle uutisoi viime viikolla, että Business Finland on myöntänyt Fazerille noin 20 miljoonaa euroa investointitukea. Faze1231019Miehelle...
Oliko kaikki mökötus sen arvoista? Ei mukavalta tuntunut, kun aloit hiljaisesti osoittaa mieltä ja kohtelit välinpitämät89932Tuntuu liian hankalalta
Lähettää sulle viesti. Tarvitsen apuasi ottaa koppi tilanteesta. Miehelle meni.44803