Terve!
Vapaa-ajattelijoiden käsikirjassa käsitellään
kriittisesti uskoa yliluonnollisiin ilmiöihin ja
uskontoon yleensä. Kirjoitin siitä
kritiikkiartikkelin helluntailaisesta
näkökulmasta. Teksti on vähän pitkä, mutta
toivottavasti ainakin jotkut jaksavat lukea sen
ja kommentoida.
http://gamma.nic.fi/~vlahsrk/tekstit/vap_krit.html
Vapaa-ajattelijoiden käsikirjassa käsitellään
kriittisesti uskoa yliluonnollisiin ilmiöihin ja
uskontoon yleensä. Kirjoitin siitä
kritiikkiartikkelin helluntailaisesta
näkökulmasta. Teksti on vähän pitkä, mutta
toivottavasti ainakin jotkut jaksavat lukea sen
ja kommentoida.
http://gamma.nic.fi/~vlahsrk/tekstit/vap_krit.html
Vastaukset 18
Vanhimmat
Matti K,
Jos luet Tapio J.Tuomen kirjaa Ukkonen ja salamat
niin tarkkaan ottaen kaikkea ei ole ukkosen
synnystäkään selvitetty.
1.Jos nyt osaisit sanoa, että korvaammeko me
tuntemattomat x:t myös ukkosen kohdalla
(sähkögeneraattori syntyy tyhjään ilmaan
itsekseen) Jumalan välittömällä luomiskädellä vai
luonnonlaeinko pyrimme vastaamaan ?
2.Dr. Morris ICR:stä on ehdottanut, että koska
lumikiteiden synty on termodynamiikanII:sta
vastaan niin niitä jokaista kidettä on enkelit
rakentamasssa. Onko tämä ehdotus mielestäsi
tiedettä ?
kyseli Mr.K.A.T.
Jos näitä "yliluonnollisia" ilmiöitä tapahtuisi
ainoastaan kristin uskon nimissä, niin olisi
uskottavaa että Jeesus on todellakin Jumalan
poika, mutta kyseisiä ilmiöitä tapahtuu
yltälailla myös ei-kristittyissä piireissä. Ja
tietysti siinä käy yleensä niin että
näiden "yliluonnollisten" asioiden päälle
rakennetaan aina oma maailman katsomus, juuri
näin teki Jeesus. Hän oli vain pelkkä temppujen
tekijä joka keksi olevansa Jumalan poika.
Tämmöisiä henkilöitä on muitakin kuin vain
Jeesus, kuten esim. Apollonius joka eli Jeesuksen
aikoihin. Apollonius paransi myös sairaita ja
opetti vähintäänkin yhtä viisaasti kuin Jeesus
mutta hänellä ei ollut mitään tekemistä kristin
uskon kanssa eikä VT:een Jumalan kanssa vaan hän
uskoi omiin jumaliinsa. Mutta eiköhän ne
jumalatkin(ja hihhulit) siitä ala kadota kun
keksitään tieteellinen selitys näillekkin
ilmiöille.
Raamatussa Jumala esim. väittää: "kuka tekee
ihmisestä sokean tai kuuron? Enkö juuri minä,
Herra.", uskon kuitenkin että synnynnäinen
kuurous tai sokeus johtuu biologisista syistä
eikä Jumalat siihen mitenkään vaikuta.
Edellinen kirjoittaja = täysseko
Vaikutat aidolta sekopäältä.
ei pysty kuin matkimaan.
Mihinkäs sitä muuhun kykenis ilman aivoja!!!
Oothan TÄYSIDIOOTTI.
tarvitse alkaa mollaamaan uskovaisia. Viestinne
puhuvat puolestanne!
Juokse suolle!!
Säästyi sulta mollaamisen vaiva tällä kertaa.
Itse kuvittelin tätä keskustelu- eikä
mollaamisfoorumiksi. Mutta tähänhän sinä olet
ylempänä maestrona asian säveltänyt.
Näinhän se asia on nähtävä.
a) Artikkelini ei argumentoinut kristillisten
ihmeiden todistusvoiman puolesta, vaan
yliluonnollisten ilmiöiden puolesta ylipäätään.
Tämä "ihmeiden todistusvoima" kysymys on
erillinen kysymys tämän suhteen.
b) Apolloniuksen ja Jeesuksen vertailu ei
niinikään kuulunut artikkelin aihepiiriin, vaikka
aihe sinänsä onkin mielenkiintoinen.
c) Usko siihen, että "eiköhän tiede nämä selitä"
on uskontunnustus, joka tietysti on oikeutettu.
Sen rationaalisesta ylemmyysasemasta
uskonnolliseen (tai muuhun)"ihmetulkintaan"
voidaan kuitenkin perustellusti olla eri mieltä,
kuten pyrin artikkelissa osoittamaan.
Hyviä pointteja, joista heijastuu evoluutio-
luomis -keskustelujen kaiut;-)
Ihmeen määritelmä edellyttää vähintäänkin
jonkinasteisen "automaation" olettamista. Jotta
jokin tapahtuma voidaan luokitella ihmeeksi, sen
on sodittava jotenkin tämän automaation
vakiotoimintaa vastaan. Intuitiivisesti (niin
epätieteelliseltä kuin tämä kuulostaakin,
intuitiot ovat aika keskeisessä osassa siinä,
mitä pidämme totena ja mitä emme) luokittelen
ukkosen ja lumihiutaleen näihin
automaatiokategorioihin. En kuitenkaan oikein
pysty samaa intuitiivista harmoniaa tuntien
toteamaan ksenolalia-ilmiöiden kohdalla "no kyllä
se vielä selviää".
Mitä tulee insinööri Morrisin "enkeli askasrtelee
lumihiutaleita" -ideaan, niin periaatteessa
hyväksyn tällaisen idean tieteellisen muotoilun
ja esittämisen. Tosin jo tätä kirjoittaessani
tiedän, että minun pitäisi tällöin pystyä
määrittelemään mitä tiede on. Tämä taas on varsin
ongelmallista ainakin tieteenfilosofisen
kirjallisuuden perusteella. Yritän kiteyttää
suhtautumiseni Morrisin hiutaleideaan (heitätkö
muuten KAT lähdeviitteen tähän stooriin?):
i) Ehdotus voi olla jonkinasteista tiedettä, jos
esitys laitetaan selkeisiin raameihin.
Dokumentoidaan lumihiutaletutkimuksen ja
termodynaamikan perusteoriat ja niistä käyty
keskustelu, luodaan oma teoria ja osoitetaan
päättelyketju, mahdollistetaan oman näkemyksen
falsifiointi ja tarjotaan esitys muiden
kritisoitavaksi.
ii) En usko enkeleiden tekevän lumihiutaleita;-)
PS: Onko muuten lumihiutaleessa jotakin
termodynamiikan toisen pääsäännön vastaista? Eikö
kidemuoto ole energiaköyhin tila kyseiselle
molekyyliröykkiölle?
Kuulut sä tosiaan niihin harhautettuihin, jotka ei
tiedä, että kun vesi jäätyy niin entropia
laskee?!?
Eikö jo järjen pitäisi sanoa, että tapahtuma,
jossa sekava vesihöyrymolekyylit järjestäytyy
säännölliseksi 6-kulmisakaraiseksi rakenteeksi,
ole järjestäytymistä myös intuitiolla aatellen.
Tähän koitan antaa lähteen deja.com:sta, jossa
tämä Jeff. McKee on etelä-afr. paleontologi tms
joka kirjoittanut kirjan ja käynyt Leakeyn
kaivauksillakin. Enkelit oli muistivirheeni,
"jumala sallii kiteiden rikkoa termoII:n" on
Jeffreyn tulkinta, myöhemmin jotkut tuossa
keskusteluryhmässä kyllä viittasi enkeleihin,
mutta taisivat olla kieli poskella..
------------------------------------------------
From: Jeffrey K McKee ([email protected])
Subject: Re: "Debates" with ICR
Newsgroups: talk.origins
Date: 2001-03-29 11:48:07 PST
"Kari Tikkanen" <[email protected]> wrote in
message
news:[email protected]...
> Jeffrey K McKee <[email protected]> wrote:
> : Thanks. I DO have endless patience ... that
is how I survived excavating
> : the Taung fossil site for 7 years (without
finding the big "prize"). But it
> : is clear from the debates that ICR took the
low road, and that patience was
> : the high road. Patience and persistence
makes for good science.
> :)
>
>
> I read Your debate from website you mentioned.
>
> They still nag about thermodynamics.
> I have had meterology as hobby and wonder how
they can explain
> -complexity of ice crystals emerge into "empty
air"
> -I saw thunder cloud emerge "from nothing" ,
huge milllions of volts
> electricity generator popped into "empty" air
without DNA in ahead
> of my eys in about 30 minutes and
> it had sorted ions, water etc into layers
without DNA
> -foehn (föhn) wind can bring warm City of OULU
even it brings moisture
> and air from COLDER Atlantic Sea
>
> All these real phenomenon are against idea of
creationistic
> "woodoo-thermodynamics"
>
> --
> Kari Tikkanen
> *http://www.student.oulu.fi/~ktikkane
> Storm made crystals
*http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/eJARJ.html
>
If you want to see how creationists explain
snowflakes, go to the ICR
website and look up "Impact no. 162." In short,
it is concluded that God
allows snowflakes to violate the second law of
thermodynamics. It's a hoot!
http://home.insight.rr.com/jkmckee/
Enjoy! Jeff
------------------------------------------------
nyt ICR:n Impact 162:sta löytyy lause:
-------------------
"However, we have shown that ice crystals only
grow when an outside agent is driving the
process against the natural decay process
described by the second law of thermodynamics."
---------------------
"Agentti" on Jumala tai enkeli tai joku muu
järjellinen henkiolio. biljoona kättä tai biljoona
henkienkelioliota....latomassa sakaroita
kiteeseen..
terv. Mr.K.A.T.
...sitten kuullut näitä Appolloniuksen vähintään
yhtä viisaita opetuksia jossain vai sanotko vain
noin?
Sinä käytät siis aikalailla intuitiota.
mutta mihin se perustuu - kokemukseen ?
Kokemuspiirissäsi on tulkittu paljon
henkiolentojen tekemillä ihmeillä ja se selitys on
intuitiivisesti ymppäytynyt teidän
selityskokoelmaan "luonnollisena automaattina".
Minun kokemuspiirissäni, tähtitaivaan ilmiöt,
lentävä veli kirjat,taas moni ihmisaistitodistus
on kyseenalaistunut, esim. tiesitkö, että
lento-oppikirjassa
/E.Vapaavuori,M.Sorsa,L.Nurmi,P.Kuronen: LENTAVA
IHMINEN; Ilmailu-fysiologian ja -psykologian
oppikirja, Helsinki 1992/
on suorastaan kymmeniä sivuja pelkästään
harha-aistimuksia ja optisia virheitä ja harhoja
käsitelty. Jos et niitä tunne ja kokemusmaailmasi
on usein "hengelliset harhat=tosia" niin tottahan
sulla selityksetkin vinksahtaa kummalliseksi
meidän silmin.. ;)
Ei tarvitse olla päihtynyt tai "pöpi" nähdäkseen
väärin tai harhoja, varsinkin jos tilanne
(teltassa) on tunnekokemukseltaan kiihdyttävä ja
erikoinen.
terv. Mr.K.A.T.
Luettavan tuntomerkki oli yksisilmäisyys.
Tässä esitän teille asioita minkä takia
nämä asioita koskien mieli ja uskonto
helposti saa kallistuman
Nk. tietoja mistä yleisöllä ei paljon tietoa ole:
Esim. ELF tai Schumann taajuus.
Eräs maamagnetismiin sekoitettu
taajuus mihin kaikki elävää on
jollain tavalla synkronisoitu.
Tämän taajuuden muuttamalla voimme kokea
aikamoisia muutoksi.
Tätä taajuutta ihminen voi myöskin oppia
käyttämään.
Esim. parantaja joka asettaa käsi potilaan päälle
käyttää tällaista signaalia.
Taajuuden muuttamalla saa hyvän tai huonon
tuloksen.
Eiköhän nämä nk. kaatajatkin käyttävät tätä samaa
tekniikkaa.
Voimme ymmärtää esim. USA:n ja Venäjän
kiinnostusta tästä ja turha edes kuvitella
että he kertoisivat mitään siitä
mitä tehdään tällä alalla.
Mutta miten minä voisin mitenkään todistaa
tästä yhtikäs mitään.
Tästähän tämä kaikki on.
Ja vaikka sanoisin että olisin nähnyt ufo -
en minä millään sitä pystyisin todistaa.
Tässä jotain netistä:
http://www.albielek.com/nicholas.htm
these waves are called ‘The Schumann Resonance’,
the current strongest at 7.8 Hz. These are quasi-
standing extremely low frequency (ELF) waves that
naturally exist in the earth’s ‘electromagnetic’
cavity, the space between the ground and the
ionosphere. These ‘earth brainwaves’ are
identical to the spectrum of our brainwaves.
http://www.innerx.net/personal/tsmith/Schumann.htm
l
http://www.sirbacon.org/4membersonly/puharich.htm
I've heard that in the '73 Egyptian lsraeli war,
he knocked out Egypt's radar.
I was there.
Wasn't that classified information which somehow
got leaked out?
Well, now it's coming out. I asked him if I could
talk about it, and he said, "Yeah, I don't care
anymore." Sixteen years of high security and he's
had it!
When was the last time you saw a UFO ?
A real UFO? (says this with an amused smile and a
twinkle in his eye.) A few months ago. What they
do is appear when I'm in danger. They give me a
warning and take care of these CIA turkeys and
such. But I'm not really interested in UFOs per
se, or Uri, or metal bending. They are all just
pointers on how the mind works. Nobody in the
world ever heard of metal-bending until I started
working with Uri. It took me about 10 years until
I was able to measure the energy coming out of
Uri's hands- which is 7 Hz instead of the usual
eight. Now we know more about the nature of
electron flow which, in matter, causes metal to
bend.
This is what I am most interested in right now.
http://www.sibyllinewicca.org/lib_psychology/lib_p
_brain8.htm
Puharich then beamed ELF waves at the volunteers.
ELFs go right through the earth and, of course,
right through metal walls. Those inside couldn't
know if the signal was or was not being sent. And
Puharich watched the reactions on the technical
equipment: 30 percent of those inside the room
were taken over by the ELF signal in six to ten
seconds.
When I say "taken over," I mean that their
behavior followed the changes anticipated at very
precise frequencies. Waves below 6 cycles per
second caused the subjects to become very
emotionally upset, and even disrupted bodily
functions. At 8.2 cycles, they felt very high, an
elevated feeling, as though they had been in
masterful meditation, learned over a period of
years. Eleven to 11.3 cycles induced waves of
depressed agitation leading to riotous behavior.
Tuot esille M. Behen vaikka hänen korttitalonsa on
sortunut ajat sitten. Kritisoit Dohertya
sanomatta oikeastaan mitään. Dohertyn
kritisoiminen olisi helppoa jos tuntisi asian
mistä kirjoittaa. Vaikuttaa siltä, että et ole
kirjoittanut vaan kopioinut asioita joita et
oikein ymmärrä.
Kiitos kommenteista. Lohduttavaa, että
keskustelupalstoilla joku jaksaa lukea annetut
alustukset;-) Kommentoin lyhyesti kahta kohtaa.
Behestä:
Behen "korttitalon" sortuminen on makuasia ja
riippuu keneltä kysytään. Luettuani noin vuosi
sitten kaikki lähdeluettelossa kirjaamani tekstit
Behe-kysymyksestä ja seurattuani keskustelua
aiheesta en päätynyt samaan tulokseen kuin sinä.
Joka tapauksessa varsinainen argumenttini oli se,
että IC-rakenteiden darwinistista syntymekanismia
ei tunneta. Tämä oli monien johtavien
kriitikoiden konsensus. Tiedän, että ehdotuksia
tästä on tehty (mm. K. Miller), mutta
käsittääkseni mekanismi on tuntematon. Korostan
vielä, että en tässä argumentointut Behen idean
puolesta, vaan käytin sitä vertauksena.
Dohertystä:
Koska artikkelini kritisoi nimenomaan Vapaa-
ajattelijoiden käsikirjan kyseistä osiota, olisi
ollut ehkä vähän sekavaa kirjoitaa pitkää
kritiikkiä Ut:n tutkimuksen alueelta. Mainitsit
oikein, että Dohertyn kritisoiminen on helppoa
Ut:n eksegetiikkaa ja muuta tutkimusta
tuntevalle. Olen ehkä jäävi arvioimaan
omaa "aiheen tuntemustani", mutta uskon
todella "ymmärtäneeni", mistä Dohertyn
kirjoituksessa on kysymys ja miten tämä sijoittuu
Ut:n tutkimuksen ongelmakenttiin. Varsinainen
argumenttini tässä kohtaa oli Vapaa-
ajattelijoiden korostaman tiukan tieteellisyyden
korostamisen ristiriita Dohertyn tekstien
julkaisemisen kanssa. Lähdeviitteessä no 26
viittasin muutamaan Ut:n tutkimuksen
vastakkainasetteluihin johdattavaa teokseen.
löysin tekstistä paljon mielenkiintoista
pohdittavaa ja olet kyllä osannut poimia aika
hyvin noita vapaa-ajattelijoiden
ohjelmajulistuksen ongelmakohtia. voisin lukea
itseni vapaa-ajattelijaksi, mutta noin tiukoilla
argumenteilla ja normeilla minusta ei olisi
sellaiseksi. toiseksi en kiellä ihmeitä: elämä on
yhtä ihmettä ja parapsykologiaa, jota ei mikään
tai kukaan pysty selittämään. mielestäni niin
vapaa-ajattelijoiden ohjelma ja eri uskonnot kuin
niiden selitykset ja kritiikit tekevät kärpäsistä
härkäsiä, kangistuvat lopulta
monimutkaisuuteensa, kun asiat voisi kertoa
hyvinkin yksinkertaisesti. lienee kuitenkin
nimenomaan tiedemaailman ja tieteenkehityksen
kannalta, että tieteellistä näkökulmaa käytetään.
mainittakoon nyt puolestaan rinnastukseksi
kiinalaiset keksijät, jotka aikanaan keksivät
vuosituhansia kestäneitä keksintöjä vahingossa,
luonnollisen (ei tieteellisen) uteliaisuutensa
takia/avulla. ja mietin tuossa vielä, että jos
vapaa-ajattelijat ovat vapaita ajattelemaan, niin
minkä takia he niin tarkasti ovat määritelleet
tuhteensa yliluonnolliseen, eri uskontoihin yms.
eli sen, miten pitäisi ajatella? tämä on
mielestäni huomattavasti mielenkiintoisempi
pointti kuin kaikki tieteeseen takertuminen.
tekstisi itsessään tosiaan herätti erilaisia
kysymyksiä, mutta minusta on tosi rasittavaa
lukea tiedetekstiä, jossa vilisee erilaisia
sivistys- ja tiedesanoja (jotka tietysti ovat
tiedetekstissä pakollisia). itse en käytä
mielelläni sivistyssanoja, joskus vahingossa,
joskus pakosta, mutta muutoin haluan käyttää
päätäni ja esittää asiat selkokielisesti,
selittää asiat niin, että tyhmäkin ymmärtäisi.
tiedeteksti yliarvioi itsensä aliarvioimalla ja
jakamalla ihmiset niihin, jotka osaavat lukea
kyseistä tekstiä ja niihin, jotka eivät osaa.
huomioimatta niitä, jotka osaavat, mutteivät
jaksa lukea.
olisi mielenkiintoista nähdä tiedeteksti, joka
käyttää hyväksi satukirjojen tapaa kertoa
asioita. vaikka joidenkin satuhahmojen kautta.
itse olen mieltynyt benjamin hoffin tapaan kertoa
taolaisuudesta, sitä on mukava lukea, yleensä.
mutta päivänjatkoa.