Vuonna 1989 Jane Davis synnytti keinohedelmöityksellä Emma-vauvan. Osa tuon keinohedelmöityshoidon alkioista pakastettiin. Vuonna 2005 alkiot sulatettiin ja istutettiin Janen kohtuun. Samana vuonna syntyi Niamh, 16 vuotta Emman syntymän jälkeen.
Milloin Niamhin elämä alkoi? Vuonna 1989 hedelmöityksessä? Näinhän monet abortin vastustajat väittävät: elämä alkaa hedelmöityksessä. Elikö Niamh pakastettuna miinus 189 asteessa nuo 16 vuotta vai kuoliko hän ja herätettiin kuolleista? Jos elämä ei tuolloin vielä alkanut, niin mitä sitten tapahtui sinä aikana kun siittiö hedelmöitti munasolun ja munasolu alkoi jakautua?
http://www.planer.com/company/press-releases/324-twins-born-16-years-apart.html
Periaatteessa pakastetut alkiot voidaan säilöä jopa 1000 vuodeksi.
Jos ne lisäksi suojattaisiin DNA:ta ja muita solun molekyylejä hajottavalta ionisoivalta säteilyltä, solut voivat säilyä niin kauan kuin olosuhteet säilössä eivät muutu.
Tutkijat ovat onnistuneet jo pakastamaan ja herättämään eloon kokonaisia kasveja. Esimerkiksi lehtisammaleilla tehdyt kokeilut ovat olleet menestyksekkäitä. Onko ihmisen pakastamiselle vaikkapa 100 vuodeksi ja uudelleen herättämiselle olemassa mitään muita kuin moraalisia ja teknisiä esteitä?
Cryopreservaatio pistää miettimään elämän ja kuoleman eroa. Mikä erottaa elävän solun kuolleesta solusta?
Yleensä ajatellaan, että elävän solun tunnusmerkki on se, että sen aineenvaihdunta toimii. Solu siis soluhengittää ja valmistaa proteiineja omaa kasvuaan varten. Kun aineenvaihdunta lakkaa, esimerkiksi ravinnon tai hapen puutteesta, solu vaurioituu nopeasti. Solu kuivuu, vapaat happiradikaalit pilkkovat solun molekyylejä jne. Pakastimessa myös kaikki nuo solua hajottavat kemialliset reaktiot ovat mahdottomia. Tämän takia solu säilyttää kyvyn käynnistää uudelleen aineenvaihduntansa: kemialliset reaktiot (=aineenvaihdunta) käynnistyvät kun olosuhteet ovat jälleen reaktioiden edellyttämässä tilassa.
Solu ei siis kuole, vaikka sen kaikki toiminnot pysähtyvät. Milloin se sitten kuolee? Kun toiminnot pysähtyvät peruuttamattomasti? Mutta mikä on peruuttamaton? DNA voi vioittua niin, että se ei enää tuota esimerkiksi soluhengiksessä tarpeellisia entsyymejä, jolloin solukuolema seuraa väistämättä. Mutta DNA:n voi aina korjata. Soluun voi jopa istuttaa kokonaan uuden DNA:n. Peruuttamattomasti viottuneen solun käsite siis elää koko ajan kun biogenetiikka kehittyy.
Bakteereilla kuoleman käsitettä hämärtää myös solujakautuminen. Bakteerin DNA:sta syntyy identtinen kopio ja bakteerin keskelle kasvaa solun kahdeksi jakava solukalvo. Kumpi noista solun osista on se uusi solu? Molemmissa soluissahan on yhtä paljon vanhaa solukalvoa. Toinen kromosomikopio on uusi, mutta se on identtinen vanhan kanssa. Molekyylit eivät kulu, eli vanha DNA on ihan yhtä toimintakykyinen kuin uusikin: sitähän se identtinen kopio tarkoittaa. Jos pidämme uuden DNA:n solua uutena, niin mitä pitää ajatella tilanteesta, jossa solun DNA poistetaan ja siihen istutetaan laboratoriossa rakennettu synteettinen DNA? Syntyy uusi solu? Joko Graig Venter siis loi uutta elämää?
Meidän intuitiomme elävästä ja elottomasta pitävät noita kahta selkeärajaisina toisensa poissulkevina asioina. Todellisuudessa kuolema on kuitenkin epämääräinen asia. En väitä että eroa ei olisi. Väitän että rajaa ei ole olemassa. Elämä ja kuolema ovat kuin päivä ja yö. Molemmat ovat olemassa, mutta voimme vain sopia että yö päättyy klo 6. Ero ajankohtien 5:59 ja 6:01 välillä on kuitenkin olematon.
Milloin Niamhin elämä alkoi? Vuonna 1989 hedelmöityksessä? Näinhän monet abortin vastustajat väittävät: elämä alkaa hedelmöityksessä. Elikö Niamh pakastettuna miinus 189 asteessa nuo 16 vuotta vai kuoliko hän ja herätettiin kuolleista? Jos elämä ei tuolloin vielä alkanut, niin mitä sitten tapahtui sinä aikana kun siittiö hedelmöitti munasolun ja munasolu alkoi jakautua?
http://www.planer.com/company/press-releases/324-twins-born-16-years-apart.html
Periaatteessa pakastetut alkiot voidaan säilöä jopa 1000 vuodeksi.
Jos ne lisäksi suojattaisiin DNA:ta ja muita solun molekyylejä hajottavalta ionisoivalta säteilyltä, solut voivat säilyä niin kauan kuin olosuhteet säilössä eivät muutu.
Tutkijat ovat onnistuneet jo pakastamaan ja herättämään eloon kokonaisia kasveja. Esimerkiksi lehtisammaleilla tehdyt kokeilut ovat olleet menestyksekkäitä. Onko ihmisen pakastamiselle vaikkapa 100 vuodeksi ja uudelleen herättämiselle olemassa mitään muita kuin moraalisia ja teknisiä esteitä?
Cryopreservaatio pistää miettimään elämän ja kuoleman eroa. Mikä erottaa elävän solun kuolleesta solusta?
Yleensä ajatellaan, että elävän solun tunnusmerkki on se, että sen aineenvaihdunta toimii. Solu siis soluhengittää ja valmistaa proteiineja omaa kasvuaan varten. Kun aineenvaihdunta lakkaa, esimerkiksi ravinnon tai hapen puutteesta, solu vaurioituu nopeasti. Solu kuivuu, vapaat happiradikaalit pilkkovat solun molekyylejä jne. Pakastimessa myös kaikki nuo solua hajottavat kemialliset reaktiot ovat mahdottomia. Tämän takia solu säilyttää kyvyn käynnistää uudelleen aineenvaihduntansa: kemialliset reaktiot (=aineenvaihdunta) käynnistyvät kun olosuhteet ovat jälleen reaktioiden edellyttämässä tilassa.
Solu ei siis kuole, vaikka sen kaikki toiminnot pysähtyvät. Milloin se sitten kuolee? Kun toiminnot pysähtyvät peruuttamattomasti? Mutta mikä on peruuttamaton? DNA voi vioittua niin, että se ei enää tuota esimerkiksi soluhengiksessä tarpeellisia entsyymejä, jolloin solukuolema seuraa väistämättä. Mutta DNA:n voi aina korjata. Soluun voi jopa istuttaa kokonaan uuden DNA:n. Peruuttamattomasti viottuneen solun käsite siis elää koko ajan kun biogenetiikka kehittyy.
Bakteereilla kuoleman käsitettä hämärtää myös solujakautuminen. Bakteerin DNA:sta syntyy identtinen kopio ja bakteerin keskelle kasvaa solun kahdeksi jakava solukalvo. Kumpi noista solun osista on se uusi solu? Molemmissa soluissahan on yhtä paljon vanhaa solukalvoa. Toinen kromosomikopio on uusi, mutta se on identtinen vanhan kanssa. Molekyylit eivät kulu, eli vanha DNA on ihan yhtä toimintakykyinen kuin uusikin: sitähän se identtinen kopio tarkoittaa. Jos pidämme uuden DNA:n solua uutena, niin mitä pitää ajatella tilanteesta, jossa solun DNA poistetaan ja siihen istutetaan laboratoriossa rakennettu synteettinen DNA? Syntyy uusi solu? Joko Graig Venter siis loi uutta elämää?
Meidän intuitiomme elävästä ja elottomasta pitävät noita kahta selkeärajaisina toisensa poissulkevina asioina. Todellisuudessa kuolema on kuitenkin epämääräinen asia. En väitä että eroa ei olisi. Väitän että rajaa ei ole olemassa. Elämä ja kuolema ovat kuin päivä ja yö. Molemmat ovat olemassa, mutta voimme vain sopia että yö päättyy klo 6. Ero ajankohtien 5:59 ja 6:01 välillä on kuitenkin olematon.
Vastaukset 50
Vanhimmat
Ihminen on liian viisas ja tuhoaa lopulta itse itsensä.
Ehkä. Mutta jos olisi liian tyhmä tulisi jonkun muun tuhoamaksi varmasti.
Viisas ei tuhoa itseään, ellei se tuhoaminen ole jossain tilanteessa viisas veto. Älykäs voi tuhota, jos viisautta puuttuu.
Et tajua mitä sana viisas tarkoittaa.
Täsmälleen. Elämän ja kuoleman ero on pelkkä veteen piirretty viiva: asiasta puhuttiin myös muutama viikko sitten Studia Generalian "Aineen arvoitus" -luentosarjassa. Ei ole olemassa mitään täsmällistä määritelmää sen paremmin elämälle kuin kuolemallekaan.
Materian ominaisuudet ovat ihmeellisiä.
Ei täsmällisen määritelmän puute tee käsitettä olemattomaksi. Tässä kohtaa tuo puute on pikemminkin todiste, ettemme ymmärrä elävän ja kuolleen erittäin todellista eroa. Jostakin syystä tämä tiedonpuute on vaikea myöntää ja poikii runsaan määrän kiertely-yrityksiä.
Väitän että ymmärrämme. Kaikki elävän solun sisällä tapahtuvat kemialliset reaktiot ymmärretään atomitasolle asti.
"Ei täsmällisen määritelmän puute tee käsitettä olemattomaksi. "
Ei teekään, en sitä väitäkään. Täsmällisen määritelmän puute kuitenkin osoittaa, että elämän ja kuoleman välillä ei ole mitään yhtä olennaista eroa. Elämällä on useita ominaispiirteitä ja pikku hiljaa niiden kadotessa yksi toisensa jälkeen siirrytään kohti kuollutta.
Miksi siis ei pystytä kuvaamaan, mitkä niistä ja miten aikaansaavat solun kyvyt ylläpitää molekyylikokoonpanonsa sekä jakautua kahdeksi uudeksi soluksi?
Eikä käynnistämään sellaista reaktioiden yhdistelmää, joka potkaisisi syntetisoidun atomiyhdistelmän tekemään noita temppuja.
"Täsmällisen määritelmän puute kuitenkin osoittaa, että elämän ja kuoleman välillä ei ole mitään yhtä olennaista eroa."
Yksi on, että elämä solussa tarvisee energiaa. Kuollut ei sitä tarvitse, pelkkä kemia riittää selittämään muutokset kuolleessa solussa.
Kertoisitko, miten solun energiatuotanto toimii, toimiiko se pelkän kemian avulla?
Pitää olla, selitys energialle
Minusta energiaselitys on aika ilmeinen. Eliössä kemialliset reaktiot joko sitovat tai vapauttavat energiaa ja nettosumma on eläessä sitova, kuoltua vapauttava ja lopulta nolla. Reaktioiden tarkemmasta sisällöstä tuo tieto ei kerro sen enempää kuin käyntilämpimyys tietokoneen rakenteesta.
Ei taida olla havaintoja eliöiden energiantuotannosta muuten kuin kemialla joko ulkopuolelta saatua säteilyä tai sitoutunutta kemiallista energiaa hyödyntäen. Energian käyttötavat ovat toki moninaisemmat.
Tarkempi kuvaus asiasta on näissä artikkeleissa:
https://wiki.helsinki.fi/display/solu/ATP-syntaasi
http://creation.com/atp-synthase
Nyt ollaan jo asian ytimessä eli selvittämässä mitä elämän perusreaktiot oikeasti ovat. Proteeiinisynteesi lienee aika monelle tuttu asia eli siinä solussa syntyy proteiineja, joiden aminohapporakenne on koodattu DNA:n geeneihin.
Proteiinisynteesi ja solun homeostaasin ylläpito vaatii energiaa. Sitä solu saa ATP:sta. Solu valmistaa ATP:ta sitruunahappokierron ja elektroninsiirtoketjun avulla. Se on monivaiheinen kemiallinen prosessi, joka tapahtuu aitotumallisten solujen mitokondrioissa ja esitumallisten solujen solukalvolla.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Sitruunahappokierto
http://fi.wikipedia.org/wiki/Elektroninsiirtoketju
Sitruunahappokierron lähtöaine on asetyylikoentsyymi-A, jota taas syntyy palorypehapon hapettamisessa. Palorypälehappoa hiilihydraatteja käyttävät solut tekevät glykolyysissä, jonka lähtöaine on glykoosi, tuttavallisemmin sokeri.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pyruvate_decarboxylation
http://fi.wikipedia.org/wiki/Glykolyysi
Sokereita solut taas voivat valmistaa monilla eri tavoilla, esimerkiksi fotosynteesillä tai eri kemosynteettisin menetelmin, esimerkiksi hapettamalla vetysulfidia tai ammoniakkia. Tai sitten solut voivat käyttää muiden tuottamaa sokeria.
Solun sisällä tapahtuvia kemiallisia reaktioita kutsutaan solun aineenvaihdunnaksi ja aineevaihdunta (engl metabolism) on yksi elämän tunnusmerkeistä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Aineenvaihdunta
Itte kysyit ja melkein oikein vastasitkin:
"Milloin se sitten kuolee? Kun toiminnot pysähtyvät peruuttamattomasti?"
Sitten alkoi järkeily mennä vikaan, kun rupesit perustelemaan elämän suhteellisuutta käsitteenä. Peruuttamattomuushan tuossa on se suhteellinen käsite eikä elämän ja kuoleman erilaisuus.
Vai aiotko kohta todistaa, että solu voidaan tehdä sellaiseksi, ettei sen toimintoja mikään pysty pysäyttämään peruuttamattomasti?
"Joko Graig Venter siis loi uutta elämää?"
Ei sentään. Eihän tietokoneeseen uuden ohjelman tehnyt ja ladannut kaverikaan rakentanut sillä konstilla uutta tietokonetta.
"Sitten alkoi järkeily mennä vikaan, kun rupesit perustelemaan elämän suhteellisuutta käsitteenä. Peruuttamattomuushan tuossa on se suhteellinen käsite eikä elämän ja kuoleman erilaisuus."
Elävä on erilainen kuin kuollut, totta kai. Mutta elävän ja kuolleen välillä ei ole mitään selkeää rajaa, sitä yritin perustella. Tottakai voimme sanoa, että tämä solu on elävä ja tämä kuollut. Aivan kuten voimme sanoa että nyt on yö tai nyt on päivä. Mutta klo 5:45 onkin jo aika vaikeaa sanoa onko nyt vielä yö. Ja erityisen vaikeaa on sanoa onko solu kuollut. Esimerkiksi jos solun DNA on tuhoutunut normaliisti sanoisimme solun olevan kuollut. Mutta sekin voidaan korjata.
"Vai aiotko kohta todistaa, että solu voidaan tehdä sellaiseksi, ettei sen toimintoja mikään pysty pysäyttämään peruuttamattomasti?"
Jos solu hajotetaan alkuaineikseen, sen palauttaminen on käytännössä mahdotonta. Periaatteessa kuitenkaan ei. Jos vain osaisimme asetella alkuaineet alkuperäiseen järjestykseen, solu alkaisi taas toimia. Kemialliset reaktiot eivät vaadi elämän voimaa, ne vaativat oikeita molekyylejä ja oikeat olosuhteet. Solun aineenvaihdunta ei ole mitään muuta kuin kemiallisia reaktioita, jotka kaikki tunnetaan kemiallisia kaavoja myöden. Ks esimerkiksi Krebsin sykli, joka muuten toimii koeputkessakin, jossa on pelkkä mitokondrio ja tarvittavat raaka-aineet ja entsyymit. Bakteerit eivät tarvitse Krebsin sykliin edes mitokondriota.
DNA on bakteerin monimutkaisin molekyylijoukko, mutta sekin on pelkkää kemiaa kuten Venter osoitti. Miksi esimerkiksi ribosomi ei sitä olisi? Epäiletkö että solu ei alkaisi elää jos sekä ribosomi että kromosomi korvattaisiin synteettisillä? Huomaa että Venterin vastaanottajasolu oli hyvin yksinkertainen, siinä ei ole soluseinää, ei tumaa eikä mitokondrioita. Merkittävimmät osat olivat solukalvo ja ribosomit. Ja ribosomit ovat eräiden proteiinien yhteen sitomia RNA-ketjuja. Pelkkää kemiaa kuten kromosomitkin.
"Eihän tietokoneeseen uuden ohjelman tehnyt ja ladannut kaverikaan rakentanut sillä konstilla uutta tietokonetta. "
DNA oli kyllä tuon tietokoneen monimutkaisin laite. Nimenomaan laite ja ohjelmisto samassa paketissa. Vertaisin sitä emolevyyn.
Lisäksi Venterin synteettinen DNA rakensi uusia tietokoneita, eli uusia soluja. Ja nuo solut eivät olleet enää vastaanottajasolun kaltaisia, vaan aivan uutta lajia. Rankasti kärjistäen aivan kuin kana synnyttäisikin kalkkunoita. Myönnetään, että avukseen se tarvitsi mm vastaanottajasolun ribosomeja ja vastaanottajasolun solukalvon kautta vastaanottamia raaka-aineita.
Koetan tässä keskustella siitä, mitä nyt tiedetään ja osataan:
"Jos vain osaisimme asetella alkuaineet alkuperäiseen järjestykseen, solu alkaisi taas toimia."
Ja jos kyseessä on vain alkuaineiden järjestys eikä vaikkapa jokin kvanttien vimpautus tai kaaosteorian attraktori. Aläkä tivaa näistä tarkennuksia, kun vain koetan demonstroida tärkeää asiaa. Kun emme tiedä vielä "ihan kaikkea" on luonnon kanssa lyhynäköistä arvailla, mitä kaikkea emme tiedä.
Jos Venterillä on vain merkityksetön pieni puute, niin tehköön sitten vikkelästi solun käyttämättä mitään valmisosia, niin nähdään. Jos DNA onkin oikeastaan emolevy eikä vain ohjelma, niin miksi se ei prosessaa yksinään? Ja puuttuiko ennen Newtonia planeettateoriasta vai pari uutta episykliä ja hänen jälkeensa pelkkä mitättömän vaatimaton Merkurius-termi?
"Jos DNA onkin oikeastaan emolevy eikä vain ohjelma, niin miksi se ei prosessaa yksinään?"
Koska esimerkiksi proteiinisynteesiin tarvitaan muutakin. Raaka-aineet, RNA, Ribosomi.Proteiinisynteesi on yksi DNA:n ohjaamista solun kemiallisista reaktiosta. Sen avulla rakentuu uusi solukin. Solunjakautumiseen ei kovin montaa entsyymiä ja proteiinia tarvita. Tarvitaan kyllä toimiva soluhengitys, koska solunjakautuminen vaatii energiaa.
"Jos Venterillä on vain merkityksetön pieni puute, niin tehköön sitten vikkelästi solun käyttämättä mitään valmisosia, niin nähdään"
DNA:n rakenteen selvittämisestä meni vuosikymmeniä siihen kunnes se kyettiin rakentamaan. Rakentaminen on aika hankalaa. Mutta uskon että lisää vastaavia uutisia on tulossa piankin.
"Ja jos kyseessä on vain alkuaineiden järjestys eikä vaikkapa jokin kvanttien vimpautus tai kaaosteorian attraktori."
Ainakaan kromosomin osalta ei paljastunut mitään yllätyksiä. Atomitason oikeat rakenteet riittivät.
Tuli Venterille pieni lisähomma:
"Miten munasolun solulima kykenee muutamassa tunnissa ohjelmoimaan aikuisesta yksilöstä siirretyn tuman takaisin erilaistumisen alkuhetkeen?"
Tuo oli kehitysbiologian (ex embryologia) professori Hannu Sariolan artikkelista koostekirjassa "Tiede ja maailmantulkinta" (Holmén, Vilja). Lukaisepa, niin näet, minkä verran emolevyä on DNA:ssa ja missä muualla sitä on.
Muista myös itse, että tiede menee eteenpäin. Tiede ja maailmantulkinta on hyvä kirja ja sen tekemiseen on Sariolan ohella osallistunut merkittävä määrä tunnettuja suomalaisia tieteilijöitä, mutta se on "vain" vuodelta 2006.
Sinulla ehkä on laajempi tuntemus tähän alaan, mutta olen myös havainnut, että tartut lujasti kiinni moniin näkemyksiin, mitä arvostetut tieteilijät ovat aikanaan esittäneet. Tarkoitan tällä sitä, että esimerkiksi löydät Churchlandin Brain-wisestä (2002) ja vaikkapa neurologien ja muiden filosofien/psykologien (Gazzaniga, Dennett jne.) teoksista mieleisiäsi kohtia epätietoisuudesta ja ymmärryksestä tiettyjä asiota kohtaan ja tuet omia näkemyksiäsi niillä (mikä tällä hetkellä sinänsä on täysin oikeutettua).
Yritän vain sanoa, että tietomme menee joka vuosi ja joka päivä (esim. Venterin tutkimukset) eteenpäin ja emme voi liika vedota aikaisemmin vallinneisiin käsityksiin, vaan meidän pitäisi ainutlaatuisella tietoisuudella varustettuina olla täysin avoimia ja utelijaita kaikkea uutta tietoa kohtaan, eikä takertua omia näkemyksiä puoltaviin vanhempiin näkeyksiin, johtivatpa ne millaiseen suuntaan hyvänsä.
En ehdi kovin usein käymään täällä, mutta kiitos sinulle ja puuöljylle ( muutama vain mainitakseni) mielenkiintoisista keskusteluista ja jatkakaa samaan tyyliin. Toivon vain täysin avointa mieltä sen sijaan, että kilpaillaan siitä kenen näkemys juuri tämän hetken tiedon mukaan tukee kenenkin näkemystä.
Tiedän kyllä kuvaamasi virheriskin ja olen nähnyt kreationistien siihen tahallaankin lankeavan. Vahingossa olen itsekin voinut, vaikka aina pyrin saamaan käsiini tuoreimman tiedon; tarvittaessa Wikistä kaivamalla. Ja ainahan opponenttikin voi oikaista.
Sariolan tapauksessa olen asiastani melko varma ja uskon Venterinkin saman tietävän. Koetan vain vastustaa sivulta syötettyä käsitystä, että DNA:n istutus valmiiseen soluun olisi jonkinlainen pikku viilausta vaille valmis abiogeneesi.
Opiskeluni jatkuu silti tiedon lisäyksen mukana. Kiitos rohkaisusta.
"Koetan vain vastustaa sivulta syötettyä käsitystä, että DNA:n istutus valmiiseen soluun olisi jonkinlainen pikku viilausta vaille valmis abiogeneesi."
Eihän se sitä olekkaan, vaan sekin on yksi merkittävä osatekijä kohti ymmärrystämme abiogeneesistä. Elämän syntyhän on kaikin puolin äärimmäisen mielenkiintoinen haaste tieteilijöille selvittää ja itse uskon mahdollisen syntytavan selviävän omana elinaikanani. Käsittääkseni hypoteesi elämän synnystä mustien savuttajien läheisyydessä ei enää olisi paras selitys syntypaikasta, vaan elämä olisi syntynyt jotenkin muuten vulkaaniseen toimintaan liittyen. Tiedämme jo paljon
edellytyksistä, mitä tarvitaan (alkaen Millerin kokeesta) elämän syntyyn ja tietomme lisääntyy.
Tämäkin oli melkoinen läpimurto muutama vuosi sitten. http://www.sciencedaily.com/releases/2009/03/090309104434.htm
Mutta kuten Church totesi silloin “We have not made artificial life, and that is not our primary goal, but this is a huge milestone in that direction”
En kritisoi sinua vanhentuneen tiedon esittelemisestä, (etkä sitä ole esittänytkään) vaan toivon vain täysin avointa mieltä =)
Samaa mieltähän kuitenkin olemme varmasti siitä, että kreationismin pääoletus kerralla luomisesta ei liity mitenkään käsitykseemme todellisuudesta.
Aitotumalliset solut ovat huomattavan paljon monimutkaisempia kuin esitumalliset bakteerit. Venter käytti kokeessaan bakteereista yksinkertaisimpia eli urheilumaailmasta tuttuja mykoplasma bakteereja.
Esitumallisilla ei mm ole tumaa eikä mitokondriota. Mykoplasmalla ei ole edes soluseinää. Silti sekin elää. Solutyyppejä on lukemattomia ja paljon on vielä selvittämättömiä asioita. Mutta elämän peruskriteerit täyttyvät jo näillä yksinkertaisimmilla bakteereilla. Näillä soluilla ei tarvitse pohtia mikä tekee solusta kantasolun ja mikä saa solun erikoistumaan.
Kerrallaluomisesta!
MITÄHÄN SILLÄ TARKOITAT?
Raamatussahan kerrotaan nimenomaan vaiheittainluomisesta!
Ja siitä, että ensimmäisessä ihmisessä oli sisäänrakennettuna koko ihmiskunnan luominen.
yllä oleva oli siis kommentti asianharrastajalle, joka totesi
"Tuli Venterille pieni lisähomma:
Miten munasolun solulima kykenee muutamassa tunnissa ohjelmoimaan aikuisesta yksilöstä siirretyn tuman takaisin erilaistumisen alkuhetkeen?"
Tuosta läpimurrosta:
Vuonna 2009 tutkijat rakensivat synteettisen ribosomin.
Toinen mielenkiintoinen kohta artikkelissa. Tietyissä olosuhteissa solukalvo syntyy spontaanisti yksinkertaisista rasvamolekyyleistä.
Täysin synteettisen solun rakennuspalikat alkavat olla valmiina. Aitotumallisen solun rakentaminen on vielä kaukana, mutta yksinkertaisen esitumallisen solun rakentamisen tiellä ei enää ole muuta kuin teknisiä ongelmia.
"Szostak presented his recent research into the creation and propagation of synthetic cells, showing that membranes form from simple fat molecules spontaneously under certain conditions."
"Samaa mieltähän kuitenkin olemme varmasti siitä, että kreationismin pääoletus kerralla luomisesta.."
Kreationismin tiedeajatuksista olemme kyllä samaa mieltä, mutta sen pääoletus on mielestäni uskonnon (kristinusko, islam, toora) pyhän kirjan kirjaimellisen ja absoluuttisen totuusarvon oletus. Siitä seuraa koko soppa; epätiede, toisinajattelun viha ja muiden komenteluksi kääntyvä jumalasuhde.
Huomasin. Kyllä simppelin bakteerinkin alkuaineista rakentaminen nostaisi jo abiogeneesin aika vahvaksi hypoteesiksi.
Pointtini oli silti se, että noissa "helposti tehtävissä" jäljellä olevissa solun osissa saattaa vielå piillä isoja yllätyksiä.
"Pointtini oli silti se, että noissa "helposti tehtävissä" jäljellä olevissa solun osissa saattaa vielå piillä isoja yllätyksiä. "
On erittäin epätodennäköistä että mitään periaatteellisia yllätyksiä olisi edessä. Ongelmat ovat teknisiä, koska tutkijat tietävät mitä pitää rakentaa: He tietävät miten solu toimii. Molekyylitasolla rakentaminen on kuitenkin aika vaikeaa. Synteettisen kromosominkin rakentamiseen meni 60 vuotta sen rakenteen selvittämisestä.
Uskallan väittää, että solututkijat eivät näe elävässä solussa enää mitään mysteeriä, suurta selvittämätöntä. Ja syy tähän ei ole heidän naturalistinen maailmankuvansa. Syy on yksinkertaisesti se, että he tietävät, mitä kaikkea elämä solutasolla on. Voimme silti olla nöyriä elämän ihmeen edessä ja ymmällämme luonnon monimutkaisuuden ymmärtäessämme.
"Ainakaan kromosomin osalta ei paljastunut mitään yllätyksiä. Atomitason oikeat rakenteet riittivät."
Tuo oli ehdottomasti myönteinen yllätys ja arvostettava saavutus.
Silti, DNA:n ei kukaan ole edes väittänyt elävän. Ja vaikka se proteiinisynteesiä ohjaakin, sitä näkyy ohjaavan yksi ja toinen muukin (epigeneettinen) tekijä. Tulosmolekyylien laskostumisen ohjaajaa ei edes tiedetä, paitsi että sattumanvaraiselta se ei vaikuta ja vaihtoehtoja on aivan liikaa mahtuakseen koko DNA-koodiin.
Ei DNA elä kuten ei myöskään mitokondrio tai ribosomi tai proteiini tai lähetti-RNA tai solukalvo. Yhdessä nuo monimutkaiset molekyylit kuitenkin saavat aikaan kemiallisia reaktioita. Solun aineenvaihdunta on joukko kemiallisia prosesseja. Kun nuo prosessit sammuvat, elämä sammuu. Ja nuo prosessit sammuvat kun ne mahdollistavat makromolekyylit rikkoutuvat tai prosessien syöttömolekyylejä ei enää ole saatavilla.
Kuinka hyvin tunnemme proteiinisynteesin? Proteiinisynteesi toimii myös "in vitro" eli koeputkessa, ilman solua. Myös ilman DNA:ta käyttämällä RNA:ta proteiinin koodaamiseen. Tämä todistaa mielestäni sen, että tiedämme kaiken tarvittavan proteiinisynteesistä. Tiedämme mitä makromolekyylejä se edellyttää. Koeputkisynteesi tosin käyttää mm. solusta otettua lähetti-RNA:ta. Mutta miksi tämä muuttaisi mitään? Tiedämme lähetti-RNA:n rakenteen atomitasolle asti. Eikö esimerkiksi H2O ole vettä sekä synteettisesti valmistettuna että luonnossa? Eikö sama päde kaikkeen, jonka kemialliset kaavat tiedämme? Eikö kemiaan voi luottaa ihan yhtä vahvasti kuin matematiikkaan eli 1 1=2.
Emme vielä tiedä miksi proteiinit laskostuvat niin kuin laskostuvat, mutta se ei mitenkään ole esteenä esimerkiksi täysin synteettisen solun rakentamisessa.
Avaukseni kuitenkin liittyi siihen, kuinka intuitiiviset käsityksemme elämästä ja kuolemasta osoittautuvat vääriksi kun tarkastelemme ilmiöitä lähemmin. Me koemme elämän asiaksi, jonka selittää jokin "essentia", tietty ominaispiirre joka liittyy vain elävään eikä elottomalla sitä ole. Tällaista ominaispiirrettä ei ole löydetty. On löydetty useita asioita, jotka erottavat elollisen elottomasta. Kaikki nuo asiat yhdessä tekevät elottomasta elollisen. Niitä kaikkia tarvitaan elämän jatkumiseen. Kun elävä solu menettää kykynsä jakaantua esimerkiksi DNA-vaurion takia, elämän jatkuvuus on menetetty, mutta solu silti elää. Kun solun aineenvaihdunta lakkaa, elämän tunnusmerkit katoavat, mutta eivät peruuttamattomasti. Kun kyky valmistaa energiaa katoaa, lopullinen kuolema on lähellä, mutta solun muut prosessit toimivat niin kauan kuin varaenergiaa riittää. Tiedämme mitä elämä on. Elämän voimaa siihen ei tarvita.
Kukaan ei ole ottanut kantaa Niamh-alkion elämän syntyhetkeen tai alkion tilaan, kun se on pakastettuna. Miksi? Koska meidän intuitiivinen käsityksemme elämästä ei toimi näiden esimerkkien kanssa. Elävän pitäisi tehdä jotain. Kasvaa, liikkua, hengittää reagoida. Vähän aikaa se voi olla levossa, mutta ei nyt sentään 16 vuotta. Ja tuonakin aikana sen pitäisi kuitenkin uinua, olla horroksessa mutta että mikään ei liiku - hämmentävää.
"Kukaan ei ole ottanut kantaa Niamh-alkion elämän syntyhetkeen.."
Ohitin tämän asian triviaalina. Alkio oli elossa hedelmöitymishetkestä, jota ennen myös vastaavat siittiö ja munasolu olivat elossa. Pakastuksen ajan se oli elossa, koska se voitiin sen jälkeen palauttaa toimintaan. Nuo esimerkkisi siitä, mitä elämältä muka odotetaan ovat vain sitä samaa yritystä sekoittaa selvä asia.
"Tiedämme mitä elämä on. Elämän voimaa siihen ei tarvita."
En väitä, että "elämän voimaa" tarvitaan mihinkään, mutta väitän, ettemme täysin tiedä mitä elämä on. Saatamme tietää kaiken mielestäsi "tarvittavan", mutta emme kaikkea ja siksi emme myöskään tiedä, mitä tiedostamme puuttuu.
"Me koemme elämän asiaksi, jonka selittää jokin "essentia", tietty ominaispiirre joka liittyy vain elävään eikä elottomalla sitä ole. Tällaista ominaispiirrettä ei ole löydetty. "
Kyllä se on löydetty. Sitä kutsutaan kvanttimekaniikaksi.
Luulenpa, että samalla menetelmällä (spekulaatiolla ilman havaintoja) niitä on "löydetty" useampiakin.
Kvanttimekaniikasta on havaintoja. Elävien ja elottomien olioiden välillä on mahdollista löytää eroja kvanttimekaniikkaan liittyen. Elottomat oliot noidattavat ennakoitavia klassisia Newtonilaisia fysiikan lakeja paljon tarkemmin kuin elävät oliot. Elävissä olioissa puolestaan ilmenee kvanttilainen kontingenssi paljon vapaammin kuin elottomissa olioissa. Elollisten olioiden käyttäytymistä on siten vaikeampi ennakoida.
Mikä muu spekulaatio selittää asiat yhtä hyvin?
Väitteestäsi en ole löytänyt havaintoja, vaikka kvanttimekaniikasta onkin:
"Elävissä olioissa puolestaan ilmenee kvanttilainen kontingenssi paljon vapaammin kuin elottomissa olioissa."
Koska spekulaatiot eivät ole havaintoihin sidottuja, ne selittävät aina ihan erinomaisesti.
"Tulosmolekyylien laskostumisen ohjaajaa ei edes tiedetä, paitsi että sattumanvaraiselta se ei vaikuta ja vaihtoehtoja on aivan liikaa mahtuakseen koko DNA-koodiin."
Uunituore tieteellinen läpimurto tässäkin aiheessa osoittaa, että kyllä tuosta laskostumisen ohjauksesta jotakin jo tiedetään:
http://www.physorg.com/news/2011-12-evolution-reveals-link-dna-protein.html
""When we saw the first computationally folded Ras protein, we nearly went through the roof," Marks said. To the researchers' amazement, their model folded within about 3.5 angstroms of the known structure with all the structural elements in the right place."
Ihan kiinnostavaa. Toivottavasti aika näyttää lisää jo silloin kun vielä olen katsomossa.
Uskonnollisten piirien on syytä päiväiittää oppiensa tulkintoja..
Oppiensa tulkintoja? Vain pöllö väittää uskonnollisten tulkintojensa olemisen osoitus uskon perusteiden totuudellisuuden todiste!
Toisinsanoen Raamatun sanoman totuudellisuus on ihan riippumaton sen kannattajien totuudellisuudesta. Ja täsmälleen samoin on teorioiden kanssa kun on puhe elämän perusteluissa sen kaikissa ilmenemisen muodoissaan.
Tässä suhteessa evokit asettavat itsensä ja auktoriteettinsa omatekoisen baabelintorninsa huippuun maskotiksi.
Ihminen ei kykene tekemään oikeaa uskontoa; ei edes evoluutioteoriasta!
hih, eli siis jokainen tulkintamalli on aivan yhtä oikea. Hyvä törähdys :)
Entäs miksi juuri kristinuskon perusteos on se oikea?
Ja milloin tiede on muuttunut uskonnoksi? Onko sinulla niin paha todellisuuden pelko, että pyrit muuttamaan luonnontieteen noituudeksi? Emme katsos elä enää pimeällä keskiajalla..
Jaakob täällä julistaa elottomasta ei voi tulla elollista -> jumala on luonut elämän
jos tutkijat rakentavat täysin synteettisen solun, Jaakob vain vaihtaa iskulausetta
-> vain älykäs suunnittelija voi luoda elämää.
Rakennettu solu ei 100% varmuudella olut täysin synteettinen. "Solut eivät ole pelkiä hyytelömöykkyjä; ne ovat uskomattoman monimutkainen kokoelma nanokoneita, jotka ovat täynnä ohjelmistoja, jotka määrittelevät rakennus-ja käyttöohjeet elävälle solulle, sen tuhansine nanokoneineen, jotka ovat välttämättömiä elämälle" (Lainaus hieman lyhennellen Luominen lehdestä numero 8)
Kerro, miten tutkija rakensi nämä nanokoneet ja niiden ohjelmat?
Olisikohan nuo pikemminkin sisaruksia. Erimunaiset kaksoset kun syntyy yhtäaikaa, eihän ne ole toisilleen sen enempää sukua kuin tavalliset sisaruksetkaan.
32000 vuotta vanha kasvi herätettiin henkiin Siperian ikijäästä löydetystä hedelmästä.
http://www.bloomberg.com/news/2012-02-20/32-000-year-old-plant-reborn-from-ancient-fruit-found-in-siberian-ice.html
Siemen on alkio, solujen kokoelma, jonka ympärillä on ravintoa ja kuori. Nuo alkiosolut eivät siis "kuolleet", vaikka ne olivat olleet jäässä 32 000 vuotta. Alkiossa ei selvästikään syki mikään "elämän voima", vaan se on monimutkainen molekyylien joukko, jotka alkavat reagoida ympäristön kanssa tietyissä olosuhteissa tietyllä tavalla. Reaktiot pysähtyvät kun olosuhteet eivät ole suotuisia, mutta käynnistyvät uudestaan, jos molekyylit eivät hajoa. Eli solun kuolema on yhtä kuin solun meneminen peruuttamattomasti rikki.
Ja eilen tuli tv:stä dokumentti ihmisestä, joka elvytettiin vaikka sydän oli ollut pysähtyneenä lähes 3 tuntia.
Dokumentti osoitti, että ihmisen kuolema mikään tietty hetki, vaan se on prosessi, jonka aikana elämän tunnuspiirteet yksi toisensa jälkeen katoavat.
"Eli solun kuolema on yhtä kuin solun meneminen peruuttamattomasti rikki."
Ketjun avaus näköjään vielä kyseli tätä vastausta; hyvä että se on nyt tallella. Solun rikkoutumatta nukkumisen tämänhetkinen ennätys taitaa olla sillä meripihkapisarassa huilineella hiivalla, jolla herätettynä pantiin oluttakin. Siperian kasvi painii siihen verraten maakuntasarjassa.
Mielelläni olen samaa mieltä kanssasi, että kuolema on prosessi eikä hetkellinen tapahtuma, vallankin monisoluisilla eliöillä. Rikkoutumisen peruuttamattomaksi tulon hetki on silti olemassa, vaikka joskus vaikeasti mitattava tai jopa määriteltävä.
Eikä elävässä aineessa minustakaan ole "elämän voimaa", vaan joitakin (solu-, molekyyli-, alkeishiukkas-, kenttä- tai muita) rakenteita, joita emme vielä tunne ja ymmärrä. Ehkä joskus tai sitten ei.
"Rikkoutumisen peruuttamattomaksi tulon hetki on silti olemassa"
Minusta mitään sellaista hetkeä ei ole olemassa. Tuollainen hetki on ajatuskonstruktio, joka on suoraa seurausta tavastamme ajatella asioita luokitellen ilmiöt toisensa poissulkeviin luokkiin.
Tai no otetaan vähän ymmärtävämpi ote. Ongelma on siinä, että käsitteiden maailmassa raja on olemassa kun taas reaalimaailma ei rajoja tunne. Ainoa keino hahmottaa reaalimaailmaa ovat käsitteet, joten reaalimaailmakin pitää jakaa luokkiin.
Matematiikassa Dedekind ratkaisi kuuluisalla leikkauksellaan tämän tyyppisen ongelman yksittäisen reaaliluvun määrittelyssä. Silti vieläkni jotkut kinaavat siitä, onko irrationaalisia reaalilukuja oikeasti olemassakaan, vaikka niiden vuoksi on Hippasus kuollut ja ympyrä todettu mahdottomaksi neliöidä.
Kommentti aloitukseen
Perusongelma kretuille tässä alkioiden pakastamisessa on se elävän ihmisalkion pistäminen pakastimeen ja sieltä vuosien kuluttua sulattaminen. Eli onko 16 vuotta pakastimessa maannut, sulatettu ja synnytetty alkio ollut:
a) kuolleena 16 vuotta ja herätetty henkiin?
Tämänhän pitäisi olla tieteelle mahdotonta. Missähän se sielu luurasi 16 vuotta.
b) kokoajan elossa ja siis jo syntyessään 16 vuotias?
Jos näin, niin elossaolo pitää määrittää uudelleen.
c) Mitään sielua tms ei ole olemassakaan ja solujen pakastus on solujen pakastusta.
c)
Tarkoitit kai d).
Miten sopisi tämä?: Alkion jakauduttua jonkin aikaa sille alkaa kasvaa aivosoluja, joiden varaan ennen syntymää rakentuu valmius korkeaan käsitteelliseen ajatteluun. Tälle pohjalle kehittyy oppimalla elämän ensivuosina laajentunut ihmistietoisuus, jota "sielu" tarkoittaa.