Jotta päästään todellisiin kysymyksiin - näitä
kehitysopin kannattajat todellisuudessa
välttävät - esitetään kysymys anti-
kreationistiselle Mr.Katille. Kreationisti löytää
Jumalan yksinkertaisista asioista, kuten
havunneulasista ja jääkiteistä, kun taas ateisti
uskoo, että informaatio syntyy ilman Järjen
ohjausta. Näitä jääkiteitä mm. Mr.Kat esittelee
kotisivuillansa.
Kreationisti näkee, että Jumala vaikuttaa ja
tekee järjellisiä valintoja jokaisessa atomissa
ja molekyylissä, elottomassakin aineessa. Tätä
samaa ajatusta esitteli jo kreikkalainen filosofi
Thales, mutta uudestaan ikivanhaa ajatusta on
herätellyt eloon fysiikan professori
K.V.Laurikainen. Mielenkiintoista on, että
ortodoksinen kirkko on suhtautunut Laurikaiseen
myönteisemmin kuin luterilainen kirkko, mikä
tietysti pitää tulkintaa panteistisena.
Joka tapauksessa, on vain kaksi vaihtoehtoa:
1.) Luonto on olemassa ja toimii ilman
järjellistä suunnittelua ja ohjausmekanismia.
2.) Luonto on luotu ja toimii järjellisen
ohjausmekanismin kautta (myös DNA).
Kohdista 1.) ja 2.) voidaan johtaa, että
1.) Luonnon ilmiöt eivät ole järjellisen
ohjausmekanismin kontrolloitavissa.
2.) Maanjäristykset, ukkosmyrskyt, revontulet
yms. ovat Jumalan merkkejä ja mielen ilmauksia
ihmiskunnalle.
Joka tapauksessa, jomman kumman vaihtoehdon
näistä on oltava väärässä.
Terv. Morigam, nuoren maan kreationisti.
kehitysopin kannattajat todellisuudessa
välttävät - esitetään kysymys anti-
kreationistiselle Mr.Katille. Kreationisti löytää
Jumalan yksinkertaisista asioista, kuten
havunneulasista ja jääkiteistä, kun taas ateisti
uskoo, että informaatio syntyy ilman Järjen
ohjausta. Näitä jääkiteitä mm. Mr.Kat esittelee
kotisivuillansa.
Kreationisti näkee, että Jumala vaikuttaa ja
tekee järjellisiä valintoja jokaisessa atomissa
ja molekyylissä, elottomassakin aineessa. Tätä
samaa ajatusta esitteli jo kreikkalainen filosofi
Thales, mutta uudestaan ikivanhaa ajatusta on
herätellyt eloon fysiikan professori
K.V.Laurikainen. Mielenkiintoista on, että
ortodoksinen kirkko on suhtautunut Laurikaiseen
myönteisemmin kuin luterilainen kirkko, mikä
tietysti pitää tulkintaa panteistisena.
Joka tapauksessa, on vain kaksi vaihtoehtoa:
1.) Luonto on olemassa ja toimii ilman
järjellistä suunnittelua ja ohjausmekanismia.
2.) Luonto on luotu ja toimii järjellisen
ohjausmekanismin kautta (myös DNA).
Kohdista 1.) ja 2.) voidaan johtaa, että
1.) Luonnon ilmiöt eivät ole järjellisen
ohjausmekanismin kontrolloitavissa.
2.) Maanjäristykset, ukkosmyrskyt, revontulet
yms. ovat Jumalan merkkejä ja mielen ilmauksia
ihmiskunnalle.
Joka tapauksessa, jomman kumman vaihtoehdon
näistä on oltava väärässä.
Terv. Morigam, nuoren maan kreationisti.
Vastaukset 25
Vanhimmat
... ajatellut samalla tavoin kuin Sinä!
Ymmärrän ja uskon, että Jumala vaikuttaa
kaikkialla.
Mutta ne Jumalan "merkkien selitykset" - ne ovat
vajavaisesta ihmisetä johtuen - useinkin
pöyristyttäviä.
Enemmän uskon evoluution kannattajiin kuin
fundamentaalikkojen - tiukkapipojen -
selityksiin maailmankaikkkeuden synnystä. Kysymys
on lähinnä ihmisten tavasta havainnoida maailmaa
joka jokaista ympäröi ja joka on meidän
sisällämmekin.
No! Jumala on vaikutanut niin, että erilaisten
uskonsuuntien kannattajia löytyy täältä
maailmasta. Kaikilla on yhteinen tarkoitus! -
Selittää sitä maailmaa joka jokaista ympäröi ja
sitä kautta tehdä siitä mielekkäämpi elää...
Hyvää päivän jatkoa...
Koska laitoit saman viestin minulle ja se meni
aiheen ohi ja nyt teit siitä jopa uuden osaston
niin vastaan alkuperäisellä viestilläni:
Vastakkainasettelu on väärä. Evoluutioteoria ei
ota kantaa yliluonnollisen olemassaoloon eikä
teorian tehtävänä olekaan selittää
maailmankaikkeuden tai ihmisen syntyä. Seuraavalla
sivulla on ihan hyvä evoluutioteorian määritelmä,
kannattaa tutustua siihen.
http://www.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/maaritelma.html:
"Evoluutio tarkoittaa muutosta populaation
geenivarastossa sukupolvolvien myötä. Evoluutiolla
ei tarkoiteta luonnonvalintaa tai mutaatioita,
jotka ovat vain evoluution mekanismeja (kts.
alla), tai mitään tiettyä evoluution
historiallista teoriaa maapallolla tai lajien
yhteistä alkuperää, joka on evoluutioteorian yksi
pääteesi."
Evoluutio kattaa kuitenkin monia osa-alueita
tieteessä ja evoluutio käsite tarkoittaa myös
lajien kehitystä. Lajien kehitystä, ei lajien
syntyä tai sitä, miksi lajit ovat kehittyneet.
Joko- tai on väärä asetelma. Evoluutioteorialla
on kuitenkin suora vaikutus muunlaisiin
uskonnollisiin ja vanhoihin tulkintoihin maailman
eliöiden kehityksestä jos eliöiden kehitys
kuvataan selvänä luomisprosessina, jossa eliölajit
luodaan erikseen.
Evoluutio on ristiriidassa täten esimerkiksi
Genesiksen kanssa siksi koska Genesis on vanha
kirja, vanhin osa Pentateukista eli Mooseksen
viiden kirjan kokoelmasta. Genesis on kirjoitettu
noin 1000 ekr., muistaakseni. Me emme voi
luonnollisestikaan olettaa, että Genesiksen
kirjoittajalla olisi ollut samoja tietoja eliöiden
kehityksestä kuin meillä nykyisin. Genesis siis
kuvastaa tietyn kansan tiettyyn aikaan sidottua
käsitystä.
Vaikka Genesistä ei voida pitää luonnontieteen
"oppikirjana" niin se ei automaattisesti tarkoita,
että yliluonnollista luojaa ei olisi olemassa. Se
tarkoittaa vain, että Genesiksen kirjoittajalla on
näkemys, jonka voi ymmärtää kun asettuu ko.
aikakauteen ja ottaa huomioon kulttuuriset
tekijät, mutta jota ei voi pitää oikeana
nykypäivän tietojen valossa.
Huomaa, että kantaa yliluonnollisen olennon
olemassaoloon ei kuitenkaan oteta. Ainoastaan
vanhanaikainen näkemys "päivitetään".
Laboratoriossa suoritettu empiirinen koe kertoo,
että jos väitetään, että lajit ovat luotuja
erikseen älyllisen suunnittelijan toimesta eivätkä
lajit kehity niin, että ne voivat muuttua lajista
toiseksi niin sellainen väite on tuon tutkimuksen
valossa väärä. Lajeilla ei siis ole "geneettistä
historiaa" eikä evolutiivista kehityshistoriaa
sillä ne ovat suoraan luotu kanoiksi.
Kanat kantavat geeniperimässään kuitenkin
geeniä, joka laukaisee hampaiden kehittymisen.
Geeni on kuitenkin turha sillä kanat eivät
tarvitse hampaita. Miksi älykäs suunnittelija
tuollaisia turhia ominaisuuksia, ID-teorian
mukaan, lajeihin lykkisi?
... ei ole ristiriidassa todistusaineiston
kanssa, vaikka evoluutioteorian kanssa onkin.
http://reasons.org :in kumppanit ovat kehittäneet
testattavan luomismallin, joka pärjää
huomattavasti paremmin kuin evoluutiohypoteesi.
Ensiksi voi kuitenkin unohtaa ajatuksen siitä,
että maapallo olisi muutaman tuhannen vuoden
ikäinen. Ei sikäli, ei tämäkään seikka ole
ristiriidassa Genesiksen kanssa.
Kerrohan tarkemmin tästä luomismallista ja siitä,
miten kokeellisesti Jumala osoitetaan todeksi?
Odotan innolla.
Sitä ennen en anna Genesikselle sitä arvoa,
jota se ei ole itselleen ansainnut vaan pysyttelen
todellisuudessa. Näkemykseni olen kyllä valmis
tarvittaessa korjaamaan.
> ovat kehittäneet testattavan luomismallin,
Erittäin suurella mielenkiinnolla minäkin lukisin lisää siitä, miten mahdollisen jumalan mahdollista luomistyötä voisi testata. Reasons.org in sivuilta kun en pikaisen haun perusteella mitään tällaista löytänyt,
En ole vielä koskaan törmännyt tieteellisesti tai loogisesti ristiriidattomiin jumaltodistuksiin, vaikka moniin yrityksiin olen tutustunutkin. Jokohan tärppäisi?
Kyllä se siellä näyttäisi olevan. (Pitkän
hakemisen tulos)
http://www.reasons.org/resources/apologetics/testa
blecreationsummary.html
Ilmeisesti siitä on vielä joku videonpätkä?
Nauttikaa.. ;)
Kyllä se siellä näyttäisi olevan. (Pitkän
hakemisen tulos)
http://www.reasons.org/resources/apologetics/testa
blecreationsummary.html
Ilmeisesti siitä on vielä joku videonpätkä?
Nauttikaa.. ;)
Tuli sitten tuplana...
Minusta näyttää, että tässä tapauksessa kirjojen
ostamista välttävän on tutustuttava asiaan
lähinnä RealAudiona. Sivulla
http://www.reasons.org/resources/multimedia/interv
iew/index.html
on pari luentoa, etenkin
http://www.reasons.org/resources/multimedia/interv
iew/199903.ram
eli "New, Testable, Creation Model" (2h 46min) on
jokseenkin keskeinen. Hommasin kolme kirjaa ja
hyvältä näyttää, entisenä Reinikaisen jekuttamana
puhuakseni. =)
Osoitteessa
http://www.reasons.org/rtbradio/archives/index.htm
l
näkyy olevan arkisto, jonka juokseva numero menee
melkein 250 fileen. Aiheetkin ovat kiinnostavan
spesifisiä, kuten pystyasento (224) erityisen
luomistyön tulos.
Olen tässä melkein yhtä alussa kuin tekin, mutta
tähänastisen perusteella odotukseni ovat hyvin
korkealla. Ross ja Reinikainen ovat minusta
tiedemiehinä akselin vastakkaisissa päissä. =)
Ja ensimmäinen raita soimaan! *naks*
... juokseva numero kylläkin alkaa vasta
satasesta. =)
Edelleen odotan selostusta ja tiivistelmää
aiheesta asianmukaisine lähteineen. Henkeäni
haukon vasta kun sellaisen olen saanut ja joka
vakuuttaa.
Sitä ennen pysyn hiljaa ja odotan tätä
mullistavaa teoriaa.
...antamaasi linkkiä. Sivulla ei ollut yhtään koejärjestelyä, sen sijaan siellä oli muutama referenssitön ja hyvin kyseenalainen väite, esim. "Crude mathematical models indicate that a species capable of significant evolutionary advance rather than doomed to eventual extinction, must have a population of one quadrillion individuals, a generation time of three months, and a body size of one centimeter. These conclusions are confirmed by field observations." Tällaista väitettä en ole koskaan aiemmin kuullut. Mitkä matemaattiset mallit? Kenen tekemät kenttätutkimukset?
Sivulla luetellaan myös 20 seikkaa, joita tämä "testattava luomisen malli" muka selittää, mutta ei kuitenkaan esitetä ainuttakaan selitystä itseään. Tämä on tyypillistä uskonnollista todistelua joka lähtee siitä, että "näin on koska näin on".
Hupaisaa muuten, että kristinuskon dogmatiikan mukaan luominen on ihmeenä ainutkertainen, eikä sitä voi ihminen ymmärtää saatikka selittää. Nämä "testattavan luomisen mallin" kehittelijät tulevat siis toimineeksi oman jumalansa ilmoituksen vastaisesti väittäessään osaavansa tutkia luomistapahtumaa.
Tuon sivun perusteella en jaksa ryhtyä kahlaamaan läpi jotakin 3 tunnin realaudiomateriaalia. Esim. big bangistä löytyy sentään kirjoitettuakin materiaalia aivan riittävästi.
... pitääkö kaikki muukin maailmankuvaasi
vastustava tieto kantaa sinulle syliin, mutta
sitä puoltavaa haet (ja olet ymmärrettävästi
motivoitunut hakemaan) omatoimisesti? =)
Ei se löytämäni ainut(?) kirjallinen materiaali
minuakaan vakuuttanut. Ja jostain kumman syystä
en jaksa modeemin kanssa alkaa kuuntelemaan niitä
triljoonia audioclippejä.. :)
On se kumma teoria kun sitä ei voida levittää
kaikkien silmien eteen vaan se täytyy itse tonkia
esiin...
... en vielä itsekään ole siitä kunnolla
selvillä. Koko julkaisupuoli on vasta aluillaan,
luulemma. Mutta tässä vaiheessa kiinnostuneelle
löytyy enemmän materiaalia kuin ehtii tutkia -
mikäli tahtoo.
"2.) Maanjäristykset, ukkosmyrskyt, revontulet
yms. ovat Jumalan merkkejä ja mielen ilmauksia
ihmiskunnalle. "
Mitäs tämä oli? Mitähän se yrittää näillä sanoa,
onko sinulla käsitystä?
Jos nuo ovat kaikkivaltiaan "mielenilmauksia",
miksi juuri nuo jutut on niitä? Miksei joka ainoa
jäniksen karvan kahahdus tuulessa ole
kaikkivaltiaan jumalan merkki itsestään?
kuinka tarkkaan jumala ohjailee? Tapahtuuko
mitään ilman että kaikkivaltias käy sen tekemässä?
"2.) Maanjäristykset, ukkosmyrskyt, revontulet
yms. ovat Jumalan merkkejä ja mielen ilmauksia
ihmiskunnalle. "
Mitäs tämä oli? Mitähän se yrittää näillä sanoa,
onko sinulla käsitystä?
Jos nuo ovat kaikkivaltiaan "mielenilmauksia",
miksi juuri nuo jutut on niitä? Miksei joka ainoa
jäniksen karvan kahahdus tuulessa ole
kaikkivaltiaan jumalan merkki itsestään?
kuinka tarkkaan jumala ohjailee? Tapahtuuko
mitään ilman että kaikkivaltias käy sen tekemässä?
"2.) Maanjäristykset, ukkosmyrskyt, revontulet
yms. ovat Jumalan merkkejä ja mielen ilmauksia
ihmiskunnalle. "
Mitäs tämä oli? Mitähän se yrittää näillä sanoa,
onko sinulla käsitystä?
Jos nuo ovat kaikkivaltiaan "mielenilmauksia",
miksi juuri nuo jutut on niitä? Miksei joka ainoa
jäniksen karvan kahahdus tuulessa ole
kaikkivaltiaan jumalan merkki itsestään?
kuinka tarkkaan jumala ohjailee? Tapahtuuko
mitään ilman että kaikkivaltias käy sen tekemässä?
1600-luvulla elänyt filosofi Rene Descartes
selitti, että kun hän nostaa sormensa pystyyn,
Jumala todellisuudessa tekee sen. Näin ollen
mitään ei tapahdu, ellei Jumala ole syy-seuraus
suhteen mahdollistaja, mutta vain harvoin Jumala
puuttuu asioiden kulkuun, eli muuttaisi itse syy-
seuraus suhdetta. Tavallaan jäniksen karvan
heilahdus tuulessa on myös Jumalan merkki
itsestänsä, mutta onko tällä syy-seuraus
suhteella syvällisempää merkitystä, kuten voi
esim. revontulilla olettaa olevan?
Mitäkö Jumala yrittää sanoa maanjäristyksillä,
ukkosmyrskyillä ja revontulilla?
Muinaissuomalaiset pitivät ukkosta Ukon puheena,
joten ei ajatus kovin outo ole, vaikka
nykyihminen on luonnosta vieraantunutkin.
Terv. Morigam, nuoren maan kreationisti
"mutta onko tällä syy-seuraus suhteella
syvällisempää merkitystä, kuten voi
esim. revontulilla olettaa olevan? "
Millähän perusteella tuollaista voisi olettaa, ja
minkälaista syvempää merkitystä? ;=O
En nähnyt kysymystä, mutta ilmeisesti saan keksiä
itse..
Filos. näen 3.vaihtoehdon:
1)luonto luotu, ja toimii ei-järjellisten(ts.
ei-sielullisten) luonnonlakien mukaan johon
kuuluu (myös kvanttimekaaniset) sattumat sun muut.
(1700-luvun deismiä, muistaakseni).
Luin just fyysikko Paul Davies'n kirjaa "Viides
ihme" ja siinä Heisenbergin mukaan luonnoneliöt
kehittyvät imien informaatiota ympäristöstä.
Eliöt olisivat informaationieluja.
Darwinilaisella valinnalla keräävät infoa.
Mutta miten sinä todistat että jokaisen kiteen ja
mutaation takana olisi välitön Herran ohjaus ?
terv. Mr.K.A.T.
Jokainenhan sen tietää että mutaatio aiheuttaa
muutoksia jo olemassa olevissa ominaisuuksissa.
Mutaatio ei pysty luomaan täysin uusia elimiä,
joista olisi hyötyä lajille puhumattakaan siitä
että mutaatioiden kautta syntyisi uusia lajeja.
(tämän todistaa banaanikärpäsillä pitkään tehdyt
kokeet)
Jos mutaatioista puhutaan niin mielestäni Herra
on huono ohjaaja:)
että sinä mainitset K.V. Laurikaisen
>Kreationisti näkee, että Jumala vaikuttaa ja
>tekee järjellisiä valintoja jokaisessa atomissa
>ja molekyylissä, elottomassakin aineessa. Tätä
>samaa ajatusta esitteli jo kreikkalainen filosofi
>Thales, mutta uudestaan ikivanhaa ajatusta on
>herätellyt eloon fysiikan professori
>K.V.Laurikainen. Mielenkiintoista on, että
>ortodoksinen kirkko on suhtautunut Laurikaiseen
>myönteisemmin kuin luterilainen kirkko, mikä
>tietysti pitää tulkintaa panteistisena.
Laurikainen nimittäin kyykytti kreationisteja
oikein olan takaa.
Pitääkö ihmisen, joka ei tunnu ymmärtävän tai
tietävän asioista, ottaa kantaa?
Puutun vain seuraavaan:
"1.) Luonnon ilmiöt eivät ole järjellisen
ohjausmekanismin kontrolloitavissa.
2.) Maanjäristykset, ukkosmyrskyt, revontulet
yms. ovat Jumalan merkkejä ja mielen ilmauksia
ihmiskunnalle."
Tuokin on puppua. Paljon voi ihminen vaikuttaa
luonnonilmiöihin halutessaan. Se, onko viisasta
puuttua luonnonilmiöihin, ei aina ole tietenkään
selvää. Ennen kaikki luonnonilmiöt selitettiin
jumalilla, koska ei muuta selitysmallia ollut.
Siksihän ukkosenjumalia oli. Mutta jos sinulle ei
ole vielä selvinnyt ukkosen syntymekanismia ja
ukkosen syntymiseen vaikuttavien asioiden
olemassaoloa, niin olet melkoisen epäsivistynyt
ihminen.