Olen seurannut tällä palstalla käytyjä
keskusteluja jo palstan perustamisesta lähtien ja
itsekin silloin tällöin keskusteluihin
osallistunut.
Minusta taso on selvästi laskenut, ei osata käydä
korrektia keskustelua. Skepsis ry:n palstalta
löytyy hyvät ohjeet kunnollisen keskustelun
aikaansaamiseksi.
Lainaan ne tähän:
http://keskustelu.skepsis.fi/html/virhelista.htm
Argumentoinnin virheet
Skeptiseen keskustelutyyliin kuuluu argumentointi
eli väitteiden perusteleminen. Perusteluiden on
tietenkin syytä olla mahdollisimman loogisia ja
siksi laadin oppaaksi keskustelijoille tämän
listan yleisimmistä virhepäätelmistä. Niin omien
kuin toistenkin logiikan virheiden tunnistaminen
antaa mahdollisuuden parantaa argumentointia ja
toivottavasti välttää hedelmätöntä juupas-eipäs-
vänkäämistä.
Nämä eivät ole sinänsä mitään ehdottomia
sääntöjä: voit perustella väitteesi aivan kuten
itse haluat. Mutta pyrkimällä väitteittesi
loogiseen ja järkiperäiseen perustelemiseen saat
näkemyksesi perille huomattavasti paremmin kuin
heittelemällä pelkkiä mutu-perusteisia
mielipiteitä.
Jos esimerkit tuntuvat turhan kärjistetyiltä, se
johtuu siitä, että ne ovat sellaisia.
Tarkoitukseni oli tehdä virheet mahdollisimman
selviksi.
--------------------------------------------------
------------------------------
1) Henkilöä vastaan hyökkääminen
Hyökätään väitteen esittäjää eikä itse väitettä
vastaan. Tähän virheeseen sorrutaan sen verran
usein, että otin sen tähän ensimmäiseksi.
"Koska N.N. on
ateisti/fundamentalisti/vasemmistolainen/oikeistol
ainen/skeptikko/parapsykologi/tms., hänen
puheistaan ei tarvitse välittää."
Huomaa kuitenkin ero edellisen ja seuraavan
ominaisuuteen vetoamisen välillä:
"Koska N.N. on ammatiltaan fyysikko, ei hänen
väitteillään yhteiskuntatieteiden alalta ole
suurta painoa."
Väite voidaan tyrmätä henkilön ominaisuuksilla
silloin kun ominaisuudet liittyvät oleellisesti
väitteen esittäjään. Tässä tapauksessa voidaan
todeta, ettei yhden alan asiantuntijuus vielä tee
henkilöstä asiantuntijaa muilla aloilla. Katso
myös virhe 3.1. auktoriteetteihin vetoamisesta.
--------------------------------------------------
------------------------------
2) "Straw man" eli olkinukke
Ohitetaan vastustettava väite tekemällä siitä
karikatyyri, olkinukke. Sitä vastaan hyökkäämällä
ja naurettavaksi tekemällä pyritään mitätöimään
vastustajan väite. Tällä ei tietenkään saavuteta
mitään, jos keskustelua seuraavat tietävät
tarpeeksi asiasta, mutta valitettavasti näin ei
useinkaan ole. Tätä tekniikkaa käyttävät
yleisimmin fundamentalistiset kreationistit
kieltäessään evoluution, mutta toki samaa
virhettä tapaa myös muissa yhteyksissä.
"Evoluutioteorian kannattajat väittävät elävän
solun syntyneen vain sattumalta" - väite, joka
voi maallikosta kuulostaa oikealta, mutta on
täysin koko kehitysopin ja luonnonvalinnan ideaa
vastaan.
"Eläintensuojelijat välittävät enemmän joistakin
tupajumeista kuin ihmisistä."
--------------------------------------------------
------------------------------
3) Asiaton auktoriteettiin vetoaminen
Tieteessä ei ole (tai ei ainakaan pitäisi olla)
auktoriteetteja, vaan pelkästään asiantuntijoita.
Auktoriteetteihin vetoaminen on silti hyvin
yleistä. Tällaisessa vetoamisessa voidaan erottaa
neljä eri tyyppiä:
3.1. Vetoamalla arvostettuun henkilöön haetaan
uskottavuutta väitteille mutta samalla unohdetaan
mahdolliset yhtä arvostetut henkilöt, jotka ovat
päinvastaista mieltä. Lisäksi yhden alan
asiantuntijuus ei välttämättä takaa
asiantuntijuutta muilla aloilla.
"Einsteininkin mukaan ihminen käyttää vain alle
10 % aivokapasiteetistaan; käyttämällä tuotetta X
aivokapasiteettisi kasvaa ja älykkyytesi
paranee."
"Juri Knorosovin tulkinnat maya-intiaanien
kirjoitusmerkeistä eivät pidä paikkaansa, sillä
J. Eric Thompson on aivan eri mieltä asiasta." -
en tiedä onko kukaan sanonut täsmälleen näin,
mutta ajatus on oikein: Thompsonin
auktoriteettiasema hidasti mayojen kirjoituksen
ratkaisemista ja avasi samalla von Dänikenille
markkinaraon levittää hölynpölyään.
3.2. Toisinpäin käytettynä vastustetaan asiaa
vetoamalla epämiellyttävään henkilöön tai jonkin
henkilön epämiellyttäviin ominaisuuksiin
"Nietzsche oli ateisti ja hän tuli
mielisairaaksi."
3.3. Nimettömiin auktoriteetteihin vetoaminen on
myös yleistä. Mutta mitä ristiriitaisempi väite
on, sitä tärkeämpää on esittää kunnon perustelut
anonyymien lähteiden sijaan.
"Viime vuosina tuhannet biologit ovat hylänneet
kehitysopin sen puutteiden takia."
3.4. Vetoaminen yleiseen mielipiteeseen tai
suuriin väkimääriin ei todista yhtään mitään.
Tunnettu sanonta viidestä miljardista kärpäsestä
on hyvä pitää mielessä.
"Kaikissa kulttuureissa kerrotaan tarinoita
yliluonnollisista ilmiöistä. Se todistaa, että
yliluonnollisia ilmiöitä on olemassa."
--------------------------------------------------
------------------------------
4) Vetoaminen tiedon puutteeseen
Tarkoittaa väitettä, että jos jotakin ei ole
todistettu vääräksi, sen täytyy silloin olla
oikein - ja päinvastoin.
"UFOt ovat vierailleet maassa tuhansia vuosia -
kukaan ei ole todistanut etteikö näin olisi."
"Yhtään konkreettista todistetta UFOista ei ole -
niinpä niitä ei ole olemassa."
Yksinkertaisesti sanottuna: todisteen
olemattomuus ei ole olemattomuuden todiste.
--------------------------------------------------
------------------------------
5) Vetoaminen toistoon
Pyritään todistamaan väite oikeaksi toistamalla
sitä riittävän monta kertaa.
"Kummituksia on olemassa sillä spiritismi toimii.
Meediot saavat yhteyden kummituksiin. Olen itse
monien tuttavieni ja sukulaisteni kanssa nähnyt
kummituksia. Kaikki kansantarinat kummituksista
eivät voi olla pelkkää valhetta. Nyt kun olen
osoittanut, että kummituksia on olemassa, luulisi
jääräpäisimmänkin skeptikon jo uskovan niihin."
--------------------------------------------------
------------------------------
6) Vetoaminen voimaan
Uhataan väitteen vastustajia suoraan tai
epäsuorasti voimatoimin.
"Firmani uusi henkilöstöpolitiikka on selvä
parannus entiseen. Eri mieltä olevat voivat
poistua kassan kautta."
--------------------------------------------------
------------------------------
7) Vetoaminen seurauksiin
Vedotaan ikäviin seurauksiin, joita väitteestä
muka aiheutuu.
"Jos väität evoluution olevan totta, niin
silloinhan ihminen saa käyttäytyä ilman vastuuta
kuin mikä tahansa eläin."
--------------------------------------------------
------------------------------
8) Väärä vastakkainasettelu
Otetaan huomioon vain kaksi ääripäätä, vaikka
useampiakin vaihtoehtoja on olemassa.
"Jos et ole meidän puolellamme, olet meitä
vastaan."
"Koululääketiede on arvotonta, koska se keskittyy
vain oireisiin; vaihtoehtolääkintä on hyvää,
koska se keskittyy potilaaseen
kokonaisvaltaisesti."
--------------------------------------------------
------------------------------
9) Kehäpäätelmä
Väitteen johtopäätösten perusteleminen väitteen
lähtökohdilla.
"Jumala on olemassa, koska Raamattu sanoo niin.
Ja Raamattu on totta, koska se on Jumalan sanaa,
eikä Jumala koskaan valehtele." - koska väitteen
johtopäätöksen eli Jumalan olemassaolon
hyväksyminen vaatii ensin lähtöoletuksena Jumalan
olemassaolon hyväksymistä, ei väitteellä ole
mitään todistusvoimaa.
--------------------------------------------------
------------------------------
10) "Slippery slope" eli viettävä pinta;
virheellinen päättelyketju
Väitteen esittäjä tai sen vastustaja vetoaa
ikävyyksiin huipentuvaan tapahtumaketjuun, jonka
väitteen hyväksyminen tai hylkääminen tuo
tullessaan.
"Jos hyväksymme abortin raskauden ensi viikoilla,
mikään ei estä myöhemmin nostamasta ikärajaa ja
pian tapetaankin yhdeksännellä kuulla olevia
sikiöitä."
"Jos luottokortteihin asennetaan älykkäitä
mikropiirejä, olemme kohta kaikki valvonnan alla
ja lopulta EU:n diktatuuri vahtii jokaista
askeltamme."
Tapana tietysti on, ettei minkäänlaisia
perusteluja mainita, miksi erilaisiin kauheuksiin
päädytään juuri tämän yhden tekijän takia.
--------------------------------------------------
------------------------------
11) Non sequitur eli latinan "ei seuraa"
11.1. Lähtökohdasta ei välttämättä seuraa
väitetty johtopäätös.
"Televisioväkivalta aiheuttaa nuorisoväkivaltaa.
Koska nuorisoväkivaltaa on olemassa, syynä on
televisio."
11.2. Lähtökohdasta voidaan johtaa tietty
seuraus, mutta jos lähtökohta puuttuu, väitetään
seurauksenkin puuttuvan.
"Huumeiden käyttö aiheuttaa rikollisuutta. Jos
huumeiden käyttö saadaan loppumaan, loppuu myös
rikollisuus."
11.3. Väite sisältää useampia väittämiä, jotka
ovat ristiriidassa keskenään.
"Heikki on pitempi kuin Ilkka ja Ilkka on pitempi
kuin Jussi ja Jussi on pitempi kuin Heikki."
--------------------------------------------------
------------------------------
12) Puolitotuudet ja todisteiden "unohtaminen"
Suosittua varsinkin kreationistien ja
revisionistihistorioitsijoiden (juutalaisten
kansanmurhan kieltäjien) parissa.
"Termodynamiikan toinen pääsääntö osoittaa
entropian lisääntyvän, joten evoluution vaatimaa
suurempaa järjestymistä ei voi tapahtua." -
kun "unohdetaan" sopivasti termodynamiikan
toisesta pääsäännöstä kohta, jossa entropian
lisääntyminen rajataan suljettuihin järjestelmiin
(jollainen maapallo ei ole), saadaan väite
kuulostamaan uskottavammalta.
David Irving väittää kirjassaan Hitler's War,
että Hitler itse kielsi juutalaisten
likvidoinnin: Himmler kirjasi muistioonsa
Führerin käskyn "Juutalaisten kuljetus
Berliinistä. Ei likvidoida." - mutta tällaisessa
käskyssä on järkeä vain, jos juutalaisten
likvidointi oli jo käynnissä. Eihän sitä muuten
tarvitsisi erikseen kieltää.
--------------------------------------------------
------------------------------
13) Tilastojen ymmärtäminen väärin
Liittyy yleiseen numerotaidottomuuteen: ei
ymmärretä suuria tai pieniä lukuja eikä
yksinkertaisiakaan tilastollisia käsitteitä.
13.1. Tilastokäsitteiden kuten keskiarvon outous.
USA:n presidentti Dwight Eisenhower kauhistui
kuullessaan, että puolet amerikkalaisista on
älykkyydeltään alle keskiarvon.
13.2. Otos on liian pieni.
"Kaikki kahdeksan kaveriani kannattavat verojen
alentamista. Näin ollen verojen alentamisella on
kansan tuki takanaan."
13.3. Otos ei edusta riittävästi kokonaisuutta.
"Gallupissa haastateltiin kahtasataa
närpiöläistä. Voidaan sanoa, että ensi
eduskuntavaaleissa nousee RKP varmasti
suurimmaksi puolueeksi."
13.4. Sovelletaan yleistä sääntöä
poikkeustapauksiin...
"Lainattu tavara pitää aina palauttaa. Siksi
sinun pitäisi palauttaa kivääri sille
raivohullulle, jolta sen lainasit."
...tai halutaan poikkeustapauksesta yleinen
sääntö.
"Koska sosiaalitoimisto maksaa varattomien
laskut, sen pitäisi maksaa kaikkien muidenkin
laskut."
--------------------------------------------------
------------------------------
14) Kausaalisuuden ja korrelaation sekoittaminen
Liittyy osittain edelliseen virheeseen.
"Yliopisto-opiskelijoista on suurempi
prosenttiosuus homoja kuin muussa väestössä.
Siispä yliopistot tekevät ihmisistä homoja."
"Tupakointi ja syöpä korreloivat - alttius
sairastua syöpään on yhteydessä alttiuteen
tupakoida. Mutta tupakointi ei kausaalisesti ole
syövän syy, vaan syöpään sairastuvilla on vain
suurempi todennäköisyys ryhtyä tupakoijiksi." -
tämän tyyppisellä argumentoinnilla tupakkatehtaat
ovat oikeastikin yrittäneet kiistää tuotteidensa
vaarallisuuden.
--------------------------------------------------
------------------------------
15) Post hoc, ergo propter hoc eli latinan "tämän
jälkeen, siispä tämän takia"
Tässäkin sekoitetaan kausaalisuus ja korrelaatio
luulemalla kahta toisiinsa liittymätöntä asiaa
syy- ja seuraussuhteessa oleviksi. Virhe on hyvin
yleinen, sillä se on tavallaan sisäänrakennettuna
jokaiseen ihmiseen. Meillä on vuosituhansien
aikana kehittynyt tapa etsiä syitä ja seurauksia,
mutta valitettavasti tällainen ajattelu johtaa
yhtä helposti vääriin kuin oikeisiinkin
johtopäätöksiin.
"Flunssani parani, kun käytin homeopaattista
yrttihoitoa." - vaikka flunssa yleensä paranee
ajan kanssa, hoitipa sitä tai ei.
Vakavampi esimerkki on filippiiniläisen
arkkipiispa Jaime Sinin e-pillereiden vastaiset
väitteet: "Tunnen erään 26-vuotiaan joka näyttää
60-vuotiaalta, koska hän käyttää [ehkäisy]
pillereitä."
--------------------------------------------------
------------------------------
16) Falsifioinnin mahdottomuus
Tämä ei ole pelkästään logiikan virhe, vaan
kyseessä on yleisempi väitteiden tarkistuksen
sotkeminen. Falsifiointi ei tarkoita sitä, että
jokin teoria yritetään ehdoin tahdoin todistaa
vääräksi, vaan se tarkoittaa sopimista niistä
edellytyksistä, joilla teorian voidaan katsoa
olevan väärässä. Tieteellisille teorioille
voidaan yleensä keksiä useampiakin
falsifiointitestejä, mutta huuhaa-teorioille ei
monesti yhtäkään, sillä niitä ei voi testata: ne
ovat niin sanotusti ilmatiiviitä.
"Bermudan kolmiossa on mystistä säteilyä, joka ei
näy mittalaitteissa, mutta se on syynä
lentokoneiden katoamiseen alueella." - teorian
falsifioiminen on mahdotonta, koska säteilyä ei
voi mitata. Lisäksi teoria ennustaa vain
lentokoneiden katoamisen ja koska niitä katoaa
muutenkin, ei testaaminen onnistu senkään osalta.
"Elämä maapallolla alkoi, kun humanoidit kävivät
täällä vetämässä UFOnsa vessan." - tätäkin on
mahdotonta todistaa oikeaksi tai vääräksi:
väitteen esittäjä voi aina keksiä selityksen
jokaiseen vastaväitteeseen. Katso myös virhe 17.
"Maapallo luotiin 6000 vuotta sitten sellaiseksi,
että se näyttää olevan miljardeja vuosia vanha." -
sama juttu, kaikki vastaväitteet ovat turhia.
Mitään testiä väitteen falsifioimiseksi ei ole
olemassa.
--------------------------------------------------
------------------------------
17) Ad hoc -selitykset eli latinan "tähän"
Selitys, joka keksitään saman tien kumoamaan
vastaväite tai vastaamaan kriittiseen
kysymykseen. Huuhaa-väitteiden helmasynti, joka
tekee monesti mahdottomaksi keskustelun
paranormaaleista väitteistä.
- "Jos UFOt vierailevat jatkuvasti maapallolla,
miksi ne eivät näyttäydy kunnolla?"
- "Koska ihmiskunta ei ole vielä valmis
kohtaamaan niitä."
- "Miksi UFOjen näkijät sitten kertovat niin
innokkaasti niiden läsnäolosta?"
- "Koska he haluavat valmistaa ihmiskuntaa
kohtaamaan UFOt."
- "Miksi he eivät sitten näytä kunnon todisteita
pelkkien kertomusten sijaan?"
- "Koska UFOt ovat sellaisella
värähtelytaajuudella, ettei niistä jää fyysisiä
todisteita."
Ja niin edelleen ja niin edelleen; jokaiseen
kysymykseen löytyy vastaus, joka herättää
lisäkysymyksiä tuomatta mitään selvyyttä asiaan.
--------------------------------------------------
------------------------------
Tämän listan laatimiseen olen käyttänyt
allaolevia lähteitä, joista eniten kahta
ensimmäistä. Näissä kaikissa on aihetta käsitelty
vielä monipuolisemmin ja laajemmin kuin tässä,
joten tutustuminen niihin on ehdottoman
suositeltavaa.
Carl Sagan: "The Demon-Haunted World" (sivut 199-
204)
Stephen Downes: "Fallacies"
Roderick Freeman: "Logical Reasoning: Fallacies"
James Woodbridge: "Philosophy 201: Informal
Fallacies"
Toronton yliopiston matematiikan
laitos: "Classical Fallacies"
--------------------------------------------------
------------------------------
Vesa Tenhunen 1998-99.
Tätä tekstiä saa kuka tahansa lainata mihin
tarkoitukseen tahansa,
mutta mieluiten tietysti asialliseen ja
yleishyödylliseen käyttöön.
Kiitokset, kritiikit, kommentit, korjaukset ja
lisäykset ovat tervetulleita.
keskusteluja jo palstan perustamisesta lähtien ja
itsekin silloin tällöin keskusteluihin
osallistunut.
Minusta taso on selvästi laskenut, ei osata käydä
korrektia keskustelua. Skepsis ry:n palstalta
löytyy hyvät ohjeet kunnollisen keskustelun
aikaansaamiseksi.
Lainaan ne tähän:
http://keskustelu.skepsis.fi/html/virhelista.htm
Argumentoinnin virheet
Skeptiseen keskustelutyyliin kuuluu argumentointi
eli väitteiden perusteleminen. Perusteluiden on
tietenkin syytä olla mahdollisimman loogisia ja
siksi laadin oppaaksi keskustelijoille tämän
listan yleisimmistä virhepäätelmistä. Niin omien
kuin toistenkin logiikan virheiden tunnistaminen
antaa mahdollisuuden parantaa argumentointia ja
toivottavasti välttää hedelmätöntä juupas-eipäs-
vänkäämistä.
Nämä eivät ole sinänsä mitään ehdottomia
sääntöjä: voit perustella väitteesi aivan kuten
itse haluat. Mutta pyrkimällä väitteittesi
loogiseen ja järkiperäiseen perustelemiseen saat
näkemyksesi perille huomattavasti paremmin kuin
heittelemällä pelkkiä mutu-perusteisia
mielipiteitä.
Jos esimerkit tuntuvat turhan kärjistetyiltä, se
johtuu siitä, että ne ovat sellaisia.
Tarkoitukseni oli tehdä virheet mahdollisimman
selviksi.
--------------------------------------------------
------------------------------
1) Henkilöä vastaan hyökkääminen
Hyökätään väitteen esittäjää eikä itse väitettä
vastaan. Tähän virheeseen sorrutaan sen verran
usein, että otin sen tähän ensimmäiseksi.
"Koska N.N. on
ateisti/fundamentalisti/vasemmistolainen/oikeistol
ainen/skeptikko/parapsykologi/tms., hänen
puheistaan ei tarvitse välittää."
Huomaa kuitenkin ero edellisen ja seuraavan
ominaisuuteen vetoamisen välillä:
"Koska N.N. on ammatiltaan fyysikko, ei hänen
väitteillään yhteiskuntatieteiden alalta ole
suurta painoa."
Väite voidaan tyrmätä henkilön ominaisuuksilla
silloin kun ominaisuudet liittyvät oleellisesti
väitteen esittäjään. Tässä tapauksessa voidaan
todeta, ettei yhden alan asiantuntijuus vielä tee
henkilöstä asiantuntijaa muilla aloilla. Katso
myös virhe 3.1. auktoriteetteihin vetoamisesta.
--------------------------------------------------
------------------------------
2) "Straw man" eli olkinukke
Ohitetaan vastustettava väite tekemällä siitä
karikatyyri, olkinukke. Sitä vastaan hyökkäämällä
ja naurettavaksi tekemällä pyritään mitätöimään
vastustajan väite. Tällä ei tietenkään saavuteta
mitään, jos keskustelua seuraavat tietävät
tarpeeksi asiasta, mutta valitettavasti näin ei
useinkaan ole. Tätä tekniikkaa käyttävät
yleisimmin fundamentalistiset kreationistit
kieltäessään evoluution, mutta toki samaa
virhettä tapaa myös muissa yhteyksissä.
"Evoluutioteorian kannattajat väittävät elävän
solun syntyneen vain sattumalta" - väite, joka
voi maallikosta kuulostaa oikealta, mutta on
täysin koko kehitysopin ja luonnonvalinnan ideaa
vastaan.
"Eläintensuojelijat välittävät enemmän joistakin
tupajumeista kuin ihmisistä."
--------------------------------------------------
------------------------------
3) Asiaton auktoriteettiin vetoaminen
Tieteessä ei ole (tai ei ainakaan pitäisi olla)
auktoriteetteja, vaan pelkästään asiantuntijoita.
Auktoriteetteihin vetoaminen on silti hyvin
yleistä. Tällaisessa vetoamisessa voidaan erottaa
neljä eri tyyppiä:
3.1. Vetoamalla arvostettuun henkilöön haetaan
uskottavuutta väitteille mutta samalla unohdetaan
mahdolliset yhtä arvostetut henkilöt, jotka ovat
päinvastaista mieltä. Lisäksi yhden alan
asiantuntijuus ei välttämättä takaa
asiantuntijuutta muilla aloilla.
"Einsteininkin mukaan ihminen käyttää vain alle
10 % aivokapasiteetistaan; käyttämällä tuotetta X
aivokapasiteettisi kasvaa ja älykkyytesi
paranee."
"Juri Knorosovin tulkinnat maya-intiaanien
kirjoitusmerkeistä eivät pidä paikkaansa, sillä
J. Eric Thompson on aivan eri mieltä asiasta." -
en tiedä onko kukaan sanonut täsmälleen näin,
mutta ajatus on oikein: Thompsonin
auktoriteettiasema hidasti mayojen kirjoituksen
ratkaisemista ja avasi samalla von Dänikenille
markkinaraon levittää hölynpölyään.
3.2. Toisinpäin käytettynä vastustetaan asiaa
vetoamalla epämiellyttävään henkilöön tai jonkin
henkilön epämiellyttäviin ominaisuuksiin
"Nietzsche oli ateisti ja hän tuli
mielisairaaksi."
3.3. Nimettömiin auktoriteetteihin vetoaminen on
myös yleistä. Mutta mitä ristiriitaisempi väite
on, sitä tärkeämpää on esittää kunnon perustelut
anonyymien lähteiden sijaan.
"Viime vuosina tuhannet biologit ovat hylänneet
kehitysopin sen puutteiden takia."
3.4. Vetoaminen yleiseen mielipiteeseen tai
suuriin väkimääriin ei todista yhtään mitään.
Tunnettu sanonta viidestä miljardista kärpäsestä
on hyvä pitää mielessä.
"Kaikissa kulttuureissa kerrotaan tarinoita
yliluonnollisista ilmiöistä. Se todistaa, että
yliluonnollisia ilmiöitä on olemassa."
--------------------------------------------------
------------------------------
4) Vetoaminen tiedon puutteeseen
Tarkoittaa väitettä, että jos jotakin ei ole
todistettu vääräksi, sen täytyy silloin olla
oikein - ja päinvastoin.
"UFOt ovat vierailleet maassa tuhansia vuosia -
kukaan ei ole todistanut etteikö näin olisi."
"Yhtään konkreettista todistetta UFOista ei ole -
niinpä niitä ei ole olemassa."
Yksinkertaisesti sanottuna: todisteen
olemattomuus ei ole olemattomuuden todiste.
--------------------------------------------------
------------------------------
5) Vetoaminen toistoon
Pyritään todistamaan väite oikeaksi toistamalla
sitä riittävän monta kertaa.
"Kummituksia on olemassa sillä spiritismi toimii.
Meediot saavat yhteyden kummituksiin. Olen itse
monien tuttavieni ja sukulaisteni kanssa nähnyt
kummituksia. Kaikki kansantarinat kummituksista
eivät voi olla pelkkää valhetta. Nyt kun olen
osoittanut, että kummituksia on olemassa, luulisi
jääräpäisimmänkin skeptikon jo uskovan niihin."
--------------------------------------------------
------------------------------
6) Vetoaminen voimaan
Uhataan väitteen vastustajia suoraan tai
epäsuorasti voimatoimin.
"Firmani uusi henkilöstöpolitiikka on selvä
parannus entiseen. Eri mieltä olevat voivat
poistua kassan kautta."
--------------------------------------------------
------------------------------
7) Vetoaminen seurauksiin
Vedotaan ikäviin seurauksiin, joita väitteestä
muka aiheutuu.
"Jos väität evoluution olevan totta, niin
silloinhan ihminen saa käyttäytyä ilman vastuuta
kuin mikä tahansa eläin."
--------------------------------------------------
------------------------------
8) Väärä vastakkainasettelu
Otetaan huomioon vain kaksi ääripäätä, vaikka
useampiakin vaihtoehtoja on olemassa.
"Jos et ole meidän puolellamme, olet meitä
vastaan."
"Koululääketiede on arvotonta, koska se keskittyy
vain oireisiin; vaihtoehtolääkintä on hyvää,
koska se keskittyy potilaaseen
kokonaisvaltaisesti."
--------------------------------------------------
------------------------------
9) Kehäpäätelmä
Väitteen johtopäätösten perusteleminen väitteen
lähtökohdilla.
"Jumala on olemassa, koska Raamattu sanoo niin.
Ja Raamattu on totta, koska se on Jumalan sanaa,
eikä Jumala koskaan valehtele." - koska väitteen
johtopäätöksen eli Jumalan olemassaolon
hyväksyminen vaatii ensin lähtöoletuksena Jumalan
olemassaolon hyväksymistä, ei väitteellä ole
mitään todistusvoimaa.
--------------------------------------------------
------------------------------
10) "Slippery slope" eli viettävä pinta;
virheellinen päättelyketju
Väitteen esittäjä tai sen vastustaja vetoaa
ikävyyksiin huipentuvaan tapahtumaketjuun, jonka
väitteen hyväksyminen tai hylkääminen tuo
tullessaan.
"Jos hyväksymme abortin raskauden ensi viikoilla,
mikään ei estä myöhemmin nostamasta ikärajaa ja
pian tapetaankin yhdeksännellä kuulla olevia
sikiöitä."
"Jos luottokortteihin asennetaan älykkäitä
mikropiirejä, olemme kohta kaikki valvonnan alla
ja lopulta EU:n diktatuuri vahtii jokaista
askeltamme."
Tapana tietysti on, ettei minkäänlaisia
perusteluja mainita, miksi erilaisiin kauheuksiin
päädytään juuri tämän yhden tekijän takia.
--------------------------------------------------
------------------------------
11) Non sequitur eli latinan "ei seuraa"
11.1. Lähtökohdasta ei välttämättä seuraa
väitetty johtopäätös.
"Televisioväkivalta aiheuttaa nuorisoväkivaltaa.
Koska nuorisoväkivaltaa on olemassa, syynä on
televisio."
11.2. Lähtökohdasta voidaan johtaa tietty
seuraus, mutta jos lähtökohta puuttuu, väitetään
seurauksenkin puuttuvan.
"Huumeiden käyttö aiheuttaa rikollisuutta. Jos
huumeiden käyttö saadaan loppumaan, loppuu myös
rikollisuus."
11.3. Väite sisältää useampia väittämiä, jotka
ovat ristiriidassa keskenään.
"Heikki on pitempi kuin Ilkka ja Ilkka on pitempi
kuin Jussi ja Jussi on pitempi kuin Heikki."
--------------------------------------------------
------------------------------
12) Puolitotuudet ja todisteiden "unohtaminen"
Suosittua varsinkin kreationistien ja
revisionistihistorioitsijoiden (juutalaisten
kansanmurhan kieltäjien) parissa.
"Termodynamiikan toinen pääsääntö osoittaa
entropian lisääntyvän, joten evoluution vaatimaa
suurempaa järjestymistä ei voi tapahtua." -
kun "unohdetaan" sopivasti termodynamiikan
toisesta pääsäännöstä kohta, jossa entropian
lisääntyminen rajataan suljettuihin järjestelmiin
(jollainen maapallo ei ole), saadaan väite
kuulostamaan uskottavammalta.
David Irving väittää kirjassaan Hitler's War,
että Hitler itse kielsi juutalaisten
likvidoinnin: Himmler kirjasi muistioonsa
Führerin käskyn "Juutalaisten kuljetus
Berliinistä. Ei likvidoida." - mutta tällaisessa
käskyssä on järkeä vain, jos juutalaisten
likvidointi oli jo käynnissä. Eihän sitä muuten
tarvitsisi erikseen kieltää.
--------------------------------------------------
------------------------------
13) Tilastojen ymmärtäminen väärin
Liittyy yleiseen numerotaidottomuuteen: ei
ymmärretä suuria tai pieniä lukuja eikä
yksinkertaisiakaan tilastollisia käsitteitä.
13.1. Tilastokäsitteiden kuten keskiarvon outous.
USA:n presidentti Dwight Eisenhower kauhistui
kuullessaan, että puolet amerikkalaisista on
älykkyydeltään alle keskiarvon.
13.2. Otos on liian pieni.
"Kaikki kahdeksan kaveriani kannattavat verojen
alentamista. Näin ollen verojen alentamisella on
kansan tuki takanaan."
13.3. Otos ei edusta riittävästi kokonaisuutta.
"Gallupissa haastateltiin kahtasataa
närpiöläistä. Voidaan sanoa, että ensi
eduskuntavaaleissa nousee RKP varmasti
suurimmaksi puolueeksi."
13.4. Sovelletaan yleistä sääntöä
poikkeustapauksiin...
"Lainattu tavara pitää aina palauttaa. Siksi
sinun pitäisi palauttaa kivääri sille
raivohullulle, jolta sen lainasit."
...tai halutaan poikkeustapauksesta yleinen
sääntö.
"Koska sosiaalitoimisto maksaa varattomien
laskut, sen pitäisi maksaa kaikkien muidenkin
laskut."
--------------------------------------------------
------------------------------
14) Kausaalisuuden ja korrelaation sekoittaminen
Liittyy osittain edelliseen virheeseen.
"Yliopisto-opiskelijoista on suurempi
prosenttiosuus homoja kuin muussa väestössä.
Siispä yliopistot tekevät ihmisistä homoja."
"Tupakointi ja syöpä korreloivat - alttius
sairastua syöpään on yhteydessä alttiuteen
tupakoida. Mutta tupakointi ei kausaalisesti ole
syövän syy, vaan syöpään sairastuvilla on vain
suurempi todennäköisyys ryhtyä tupakoijiksi." -
tämän tyyppisellä argumentoinnilla tupakkatehtaat
ovat oikeastikin yrittäneet kiistää tuotteidensa
vaarallisuuden.
--------------------------------------------------
------------------------------
15) Post hoc, ergo propter hoc eli latinan "tämän
jälkeen, siispä tämän takia"
Tässäkin sekoitetaan kausaalisuus ja korrelaatio
luulemalla kahta toisiinsa liittymätöntä asiaa
syy- ja seuraussuhteessa oleviksi. Virhe on hyvin
yleinen, sillä se on tavallaan sisäänrakennettuna
jokaiseen ihmiseen. Meillä on vuosituhansien
aikana kehittynyt tapa etsiä syitä ja seurauksia,
mutta valitettavasti tällainen ajattelu johtaa
yhtä helposti vääriin kuin oikeisiinkin
johtopäätöksiin.
"Flunssani parani, kun käytin homeopaattista
yrttihoitoa." - vaikka flunssa yleensä paranee
ajan kanssa, hoitipa sitä tai ei.
Vakavampi esimerkki on filippiiniläisen
arkkipiispa Jaime Sinin e-pillereiden vastaiset
väitteet: "Tunnen erään 26-vuotiaan joka näyttää
60-vuotiaalta, koska hän käyttää [ehkäisy]
pillereitä."
--------------------------------------------------
------------------------------
16) Falsifioinnin mahdottomuus
Tämä ei ole pelkästään logiikan virhe, vaan
kyseessä on yleisempi väitteiden tarkistuksen
sotkeminen. Falsifiointi ei tarkoita sitä, että
jokin teoria yritetään ehdoin tahdoin todistaa
vääräksi, vaan se tarkoittaa sopimista niistä
edellytyksistä, joilla teorian voidaan katsoa
olevan väärässä. Tieteellisille teorioille
voidaan yleensä keksiä useampiakin
falsifiointitestejä, mutta huuhaa-teorioille ei
monesti yhtäkään, sillä niitä ei voi testata: ne
ovat niin sanotusti ilmatiiviitä.
"Bermudan kolmiossa on mystistä säteilyä, joka ei
näy mittalaitteissa, mutta se on syynä
lentokoneiden katoamiseen alueella." - teorian
falsifioiminen on mahdotonta, koska säteilyä ei
voi mitata. Lisäksi teoria ennustaa vain
lentokoneiden katoamisen ja koska niitä katoaa
muutenkin, ei testaaminen onnistu senkään osalta.
"Elämä maapallolla alkoi, kun humanoidit kävivät
täällä vetämässä UFOnsa vessan." - tätäkin on
mahdotonta todistaa oikeaksi tai vääräksi:
väitteen esittäjä voi aina keksiä selityksen
jokaiseen vastaväitteeseen. Katso myös virhe 17.
"Maapallo luotiin 6000 vuotta sitten sellaiseksi,
että se näyttää olevan miljardeja vuosia vanha." -
sama juttu, kaikki vastaväitteet ovat turhia.
Mitään testiä väitteen falsifioimiseksi ei ole
olemassa.
--------------------------------------------------
------------------------------
17) Ad hoc -selitykset eli latinan "tähän"
Selitys, joka keksitään saman tien kumoamaan
vastaväite tai vastaamaan kriittiseen
kysymykseen. Huuhaa-väitteiden helmasynti, joka
tekee monesti mahdottomaksi keskustelun
paranormaaleista väitteistä.
- "Jos UFOt vierailevat jatkuvasti maapallolla,
miksi ne eivät näyttäydy kunnolla?"
- "Koska ihmiskunta ei ole vielä valmis
kohtaamaan niitä."
- "Miksi UFOjen näkijät sitten kertovat niin
innokkaasti niiden läsnäolosta?"
- "Koska he haluavat valmistaa ihmiskuntaa
kohtaamaan UFOt."
- "Miksi he eivät sitten näytä kunnon todisteita
pelkkien kertomusten sijaan?"
- "Koska UFOt ovat sellaisella
värähtelytaajuudella, ettei niistä jää fyysisiä
todisteita."
Ja niin edelleen ja niin edelleen; jokaiseen
kysymykseen löytyy vastaus, joka herättää
lisäkysymyksiä tuomatta mitään selvyyttä asiaan.
--------------------------------------------------
------------------------------
Tämän listan laatimiseen olen käyttänyt
allaolevia lähteitä, joista eniten kahta
ensimmäistä. Näissä kaikissa on aihetta käsitelty
vielä monipuolisemmin ja laajemmin kuin tässä,
joten tutustuminen niihin on ehdottoman
suositeltavaa.
Carl Sagan: "The Demon-Haunted World" (sivut 199-
204)
Stephen Downes: "Fallacies"
Roderick Freeman: "Logical Reasoning: Fallacies"
James Woodbridge: "Philosophy 201: Informal
Fallacies"
Toronton yliopiston matematiikan
laitos: "Classical Fallacies"
--------------------------------------------------
------------------------------
Vesa Tenhunen 1998-99.
Tätä tekstiä saa kuka tahansa lainata mihin
tarkoitukseen tahansa,
mutta mieluiten tietysti asialliseen ja
yleishyödylliseen käyttöön.
Kiitokset, kritiikit, kommentit, korjaukset ja
lisäykset ovat tervetulleita.
Vastaukset 56
Vanhimmat
En tiedä miksi nämä uskovaiset ei pysty käymään
asiallista keskustelua. Esim. illalla tuleva
dokumenttikin on aiheuttanut kovia
tunteenpurkauksia ja jopa törkeätä ihmisten
haukkumista. Todennäköisesti uskossa on enää nämä
viimeiset kiihkoilijat joita sana taliban kuvaa
mielestäni erittäin hyvin. Missä on asialliset
uskovaiset? Heidän kanssaan ehkä syntyisi mielen
kiintoisia ja asiallisia keskusteluja.
Oletko vielä hengissä vai oletko vaihtanut
nimimerkkiä. Jos ole näistä nykyisistä
palstalaisista en sinua ole kuitenkaan
tunnistanut. Arvelen kuitenkin että lienet
kyllästynyt palstan nykytasoon eli tasottomuuteen.
Jos näet tämän niin vastaarhan, please.
vähän tarkemmin. Sorrut solvaamaan uskovaisia,
vaikka ei heitä kirjoitusten perusteella montaa
tällä palstalla ole. Tämäniltainen dokumentti on
aiheuttanut nimenomaan epäuskoisten tunteen
purkauksia.
Heti kun sinäkin osaat olla asiallinen, niin
asiallisuutta löytyy. Niin metsä vastaa, kun
sinne huudetaan. Luuletko että kiinnostaa noin
ennakkoluuloisen kanssa keskustella, joka ei
ymmärrä että esim. minäkin olen katsonut ja
katson kaikki tiede-, luontodokumentit. Tiedän
maailman synty teoriat, etsin itse netistä asiaan
liittyvää, olen lukenut kirjoja aiheesta. Mitä
ihmettä sinä vielä haluat?
Vain idiootti toistaa monta kertaa päivässä usean
päivän ajan yhtä ja samaa TV-ohjelmaa avaamalla
sille aina uuden ja uuden keskusteluotsikon.
Se IDIOOTTI olet sinä!!!
Suurin osa uskovaisista ja etenkin lapset ei ole
saaneet edes katsoa totuuden esittämistä
televisiosta kotonaan koska jeesustelijat on
juuri niiksi illoiksi aina keksineet
seurakunnassaan jotakin mukamas hirmutärkeätä
jossa kaikkien pitää olla läsnä. Nyt sekään
temppu ei onnistu. Kiitos tiedemiesten jotka
tämän netinkin mahdollisti jotta voi suoraan
jokaisen kotiin kirjoitella ja rehellisesti
kertoa totuuksia.
Tolla logiikalla uskovaiset eivät anna nettiäkään
käyttää, joten sinun valistuksesi menee hukkaan.
Ja nettiä ei vielä joka kodissa ole. Kuinka aiot
tiedottamisen huolehtia näihin koteihin? Ovelta
ovelle systeemi voisi olla hyvä.
tosi pahasti.
Mutta omapahan on asias.
täällä sitä ollaan, vaikka palstan seuraaminen onkin muuttunut entistä satunnaisemmaksi. Nicciäni en ole aikeissa vaihtaa, mutta muuten kyllä kirjoittelen paljon vähemmän kun aiemmin. Pääasiassa olen viime aikoina pelleillyt yhden vähämielisen kanssa tuolla takasivulla...
Keskustelut pyörivät samoissa aiheissa eikä niissä kuitenkaan koskaan ole mitään uutta. Tyyli vain on entistä moukkamaisempi ja henkilöön käyvempi (itsekään en ole tähän syytön). Tuntuu siltä, että kaikki on jo sanottu. Olisi jotenkin hölmöä alkaa kopioida tänne omia vanhoja kirjoituksiaan :-).
Tuo postaamasi "argumentoinnin virheet" oli täyttä asiaa. Yleensä en pidä siitä, että kopioidaan pitkiä tekstejä tänne sellaisenaan, mutta tuossa tapauksessa poikkeus on perusteltu. Mikäli kaikki kirjoittajat noudattaisivat noita ohjeita, tämä palsta olisi kyllä kovin hiljainen...
http://www.sunpoint.net/~Pseudohippi/
"Olen seurannut tällä palstalla käytyjä
keskusteluja jo palstan perustamisesta lähtien ja
itsekin silloin tällöin keskusteluihin
osallistunut. Minusta taso on selvästi
laskenut, "
Kuin myös.
Muutamia syitä tason laskemiseen:
-Avoin anonoyymi keskustelupalsta on mitä
mainioin kanava purkaa ahdistustaan ja pahaa
oloaan (viimeisimpänä esimerkkinä tämä henkilö,
jolla on pakkomielle jostain yleisradion tv -
ohjelmasta.) Tällä tyypillä, joka ilmeisesti on
suurimmaksi osaksi muunkin häiriköinnin takana,
on helppo keino pitää keskustelu sillä tasolla,
johon hänen ilmaisutaito ja suorituskyky
riittävät.
Sääli on, että tämä yksi tyyppi pystyy vetämään
muutkin, asialliseen argumentointiinkin
kykenevät, joita kuitenkin 95 % kirjoittelijoista
on, tähän loanheittoon.
-Kirjoittajien keski-ikä lienee laskenut aika
tavalla alkuajoista.
- Ns. tavalliset uskovaiset ovat astuneet
suosiolla sivuun edellä mainitsemani henkilön
sekä palstan vallanneiden fundamentalistien ja
samaa levyä pyörittävien keppoeskojen alta.
-Ylläpidon passiivisuus. Laskuri on palvelun
tarjoajalle se, joka merkitsee, ei keskustelun
taso.
Tämä mainitsemasi "häirikkö" on saanut satoja
ihmisiä lukemaan ja ottamaan kantaa aiheisiinsa.
Joten kiitos hänelle ken lieneekin. Hänen
ansiostaan tämä palsta on todella luettu joten
suomi24 on varmaan erittäin kiitollinen kun
keskustelijoita ja lukijoita on aina vaan enemmän.
Ihan henkilökohtaisena mielipiteenä, minusta sinä
et ole edes säälin arvoinen, sorry.
JA, on havaittu, että joku häirikkö pystyy jollain
konstilla lisäämään laskuriin lukemia.
Ei muuten olisi mahdollista, että sinä aikana, kun
muihin uusiin otsikoihin tulee 15 käyntiä, niin
yhteen tulee tuhat.
Jopas on sinullakin päässyt luulotauti pahaksi.
Helppohan on laskuriin saada esim. missä tahansa
esim. gallupeissa lukemia kun poistaa evästeet ja
väliaikaiset internettiedostot niin taas pystyy
äänestämään vaikka kuinka monta kertaa kun joka
kerran välillä em.asiat tyhjentää. Mutta
laskureihin ei kyllä pysty lukemia sivua avamatta
ain auudestaan ja uudestaan saamaan.
Ainoa oleellinen tinkaamisen aihe täällä on että
onko jumalaa.
Ja minun mielipide on ettei ole. En keksi kovin
montaa erilaista tapaa sanoa sitä, ja mitään
maalaisjärkeä kummempaa perustelua on vaikea
keksiä.
Uskovien mielipide on että jumala on, ja ne ei
osaa sanoa sitä kovin monella eri tavalla, eikä
ne osaa perustella uskoaan yleensä mitenkään.
Joten siinä se meidän hittilevy oli
kokonaisuudessaan, sama juupas-eipäs tinka
käydään jokaisen kanssa erikseen eikä päästä
puusta pitkään.
Mutta kun olet niin fiksu niin kerro oma kantasi
ja perustele se niin päästään täältä
junkuttamasta.
"Ainoa oleellinen tinkaamisen aihe täällä on että
onko jumalaa."
Onko tullut mieleen, että asioista voi myös
keskustella, ei kaikesta tarvitse Keppo väitellä.
"Ja minun mielipide on ettei ole."
Sen me tiedämme, mutta miksi toistaa sitä.
Kepolla on varmasti elämästä muitakin näkemyksiä,
mikset kerro niistä.
"Mutta kun olet niin fiksu niin kerro oma kantasi
ja perustele se niin päästään täältä
junkuttamasta."
No täältähän pääsee junkuttamasta hyvinkin
helposti ja ihmettelen esittämäsi mielipiteesi
huomioiden, mikset ole sitä tehnyt.
Oma kantani uskonnollisiin kysymyksiin on
agnostinen. Voimme keskustella asiasta lisää jos
haluat.
Väittely on mukavampi sana. Ja vastakkaisten
argumenttien esittämistä voi mielestäni kutsua
väittelyksi. Keskustelu kuulostaa enemmän
viestinnältä jossa mennään suunnilleen samaan
suuntaan. En silti kiistä etteikö asioista voisi
keskustellakin, käytetään ihan mitä sanaa
haluat :-)
Toistan mielipidettäni jokaiselle uudelle
uskovalle, ja jokaisessa uudessa avauksessa jossa
esitetään vastakkainen kanta. Ihan vain ettei
totuus unohtuisi :-)
Tarkoitus on ravistella ihmisiä miettimään
asioita, ja ehkä lopulta joskus saan jonkun
uskovaisen silmät kammettua auki. Semmoista ei
ole vielä tapahtunut, mutta toivossa on hyvä elää.
Mulla on paljon aikaa käsissä ja netti käytössä.
Kirjoittelen täällä huvikseni jos ei ole parempaa
tekemistä. Harmittaa kyllä että näinkin paljon
kuluu aikaa täällä tingatessa. Mutta ehkä opin
tässä jotain, ja kasvan ihmisenä... :-)
Pistä ihan omin sanoin lyhyesti kantasi
kaikkivaltiaan olemassaoloon ja raamatun
totuuteen ja jeesukseen ja muihin uskontoihin ja
luomiseen ja kuolemaan niin jatketaan siitä.
Mitenkäs tuo Agnostikko taas määriteltiinkään?
Miten sinä määrittelet elämänkatsomuksesi?
Minun ymmärtääkseni agnostikko sanoo ettei tiedä
onko jumalaa/jumalia olemassa ja jos on niiden
tehtävästä ei kukaan tiedä mitään. Tähän kantaan
tunnen yleisellä tasolla hengenheimolaisuutta.
Ateisti taas kieltää jumalan olemassaolon
kokonaisuudessaan. Suhteessa Raamatun jumalaan,
Jahveen, tunnen juuri näin.
Olen täysin vapaa-ajattelija ja mielipiteeni
muutan aina ja joka asiassa, kun tulee
todistettua jokin asia todeksi. Hyväksyn vaikka
jumalan olemassa olon kun joku vain todistaa
jumalan olevan olemassa. Ajattelen ja toimin vain
tosiasioiden mukaan. Hyväksyn mukinoitta
tosiasiat mutta luulo=uskonasiat ei minua
heiluttele.
Juttelinko sinun kanssa tässä aikaisemmin, vai
oletko uusi tyyppi?
Sinulla muuten on ihan fiksu elämänkatsomus.
Tuohan on ihan fiksu asenne.
Ja minä olen muuten just samoilla linjoilla kuin
sinä.
"Väittely on mukavampi sana"
Ei väittely -sanassa mitään vikaa ole, eikä
väittelynä tekemisenäkään, jos se perustuu
asialliseen, rakentavaan, vastakeskustelijaa
kunnioittavaan ja mielellään perusteltuun
argumentointiin. Jos keskustelun lähtökohta on
pelkästään "ravistella" tai kolhia
vastakeskustelijaa, ei alkuasetelma keskustelun
loppusaldoa ajatellen ole kovinkaan lupaava.
"Toistan mielipidettäni jokaiselle uudelle
uskovalle"
Ei täällä ole uusia uskovia. En ymmärrä, kuka
uusi viitsisi etusivun tarjonnan luettuaan jäädä
palstaa seuraamaan.
"ehkä lopulta joskus saan jonkun
uskovaisen silmät kammettua auki."
Tämän missiosi motiivit ovat minulle salatut. En
keksi mitään, ainakan sinua mairittelevaa syytä,
käännytystyöllesi. Uskovainen ihminen elää
keskimäärin aivan varmasti yhtä laadukasta,
onnellista ja menestyksestä elämää kuin kuka muu
erilaisella elämänkatsomuksella varustettu
lajitoveri. Uskovaisella on missiolleen, kuten
sinäkin varmaan tiedät, hyvinkin perustellut
motiivit. Kuinka on sinun motiiviesi laita?
"Semmoista ei ole vielä tapahtunut, mutta
toivossa on hyvä elää."
Minä ilmeisesti arvotan elämäni toivelistalle
hyvinkin erilaisia asioita kuin sinä, kun en
kykene ymmärtämään, mitä ihmettä tämä toive
totetuessaan sinulle toisi.
"Kirjoittelen täällä huvikseni jos ei ole
parempaa tekemistä"
"Huvikseen" voi kirjoitella monella eri tavalla.
Kun sinulla asiallinen ilmaisutaito onnistuu,
tämäkin viestisi sen mm. osoittaa, niin mikset
käytä sitä useammin. Se toimii väittelyssä myös
hyvänä tehokeinona. Kokeile vaikka.
"Pistä ihan omin sanoin lyhyesti kantasi
kaikkivaltiaan olemassaoloon ja raamatun
totuuteen ja jeesukseen ja muihin uskontoihin ja
luomiseen ja kuolemaan niin jatketaan siitä."
Tämän kysymyksen vastauksen joudun
valitettavasti, luvallasi tietenkin, kiireiden
vuoksi jättämään myöhempään ajakohtaan, varsinkin
kun ensimmäisen vastineeni ahmaisi bittihirviö ja
jouduin aloittamaan loistokkaan argumentointini
alusta. Mutta palaamme aiheeseen, mikäli Jumala
suo.
Hyvää itsenäisyyspäivää itse kullekin t:
Tupakkamies
Ravistelu uskonnoista puhuttaessa on hyvä homma.
Uskonnot ovat käsittämättömiä taikauskoisia
jäänteitä jostain keskiajalta tai pikemminkin
kivikaudelta, ja niistä eroon pääseminen on
riemun päivä koko ihmiskunnalle. Ja se riemun
päivä on tulossa hyvää vauhtia. Ehkä nopeutan
sitä, toivottavasti...
On täällä uusia uskovia. Ja on täällä uusia
ateistejakin. Älä höpötä.
"Missioni motiivit", olipa hienosti muotoiltu :-)
Uskon että ihmisen olisi hyvä ymmärtää missä
kulkee fantasian ja toden raja. Uskon että
ihmisen olisi hyvä tajuta että jumala on
mielikuvituskaveri.
Uskon että ihminen pystyy olemaan hyvä ja kiltti
ja fiksu ilman että satuolento käskee. Ja uskon
että ilman satuolentoja ihmiskunta eläisi jopa
onnellisempana kuin fantasioiden pyörteissä. Jopa
kauniitkin fantasiat ovat fantasioita, ei tee
pahaa hoksata mikä on totta ja mikä satua.
Uskovaisen motiivit missiolleen ovat minulle
salatut. En pysty käsittämään miksi kukaan
uskoisi tarinoita jumalasta ja jeesuksesta ja
raamatusta ja luomisesta ja taivaasta.
Kuolemanpelko on ainoa motiivi joka kuulostaa
uskottavalta, ja senkin uskovat kiistävät
ehdottomasti. Miksi te uskotte satuihin?
Hyvyys ja lähimmäisenrakkaus ja ystävyys ja
niinpäinpois ovat hyviä asioita mutta mitä
ihmettä ne satuolentojen laumat siellä taustalla
häärii?
Jos ollaan hyviä, niin ollaan sitä siksi että
niin on oikein, ei sen takia että muuten
mielikuvituskaveri heittää helvettiin.
Uskon että maailma olisi parempi paikka jos ei
aivopestäisi ihmisiä saduilla ja tarinoilla.
Hyväntahtoinen aivopesukin on aivopesua, ja
valehtelu elämäntarkoituksena ei kuulosta
järkevältä.
Toiveeni uskontojen katoamisesta siis toisi
toteutuessaan rauhaa ja rakkautta koko
ihmiskunnalle. Näin uskon.
Vastaile kun ehdit. Tässä on esileikitty jo pari
viestiä, enkä tiedä sinun kantaa kuin hämärästi...
"Ravistelu uskonnoista puhuttaessa on hyvä homma.
Uskonnot ovat käsittämättömiä taikauskoisia
jäänteitä jostain keskiajalta tai pikemminkin
kivikaudelta"
...näinhän tässä taas kävi. Puoli askelta
eteenpäin ja kolme taakse. Niinkuin aiemmin jo
sanoin, minulla ja monella muulla on sinun
kantasi tiedossa, jotka ovat:
-Jumala on mielikuvituskaveri, satuolento,
fantasiahahmo jne.
-Maailma olisi parempi paikka ilman uskontoja ja
uskiksia. Maailma olisi lähes täydellinen, jos
kaikki olisivat samanlaisia, mieluiten tietenkin
ateisteja.
-Vain ateistilla on kyky havaita fantasian ja
todellisuuden ero, ja sinä olet pelannut korttisi
oikein ja olet valinnut ateismin.
Kuten sanottua, kantasi olet useaan otteeseen
ilmaissut. Yhtään perusteltua argumenttia en ole
kannallesi nähnyt. Toisto tai mutu ei sitten ole
mikään perusteltu argumentti.
Ja sinultako tulee kantaa ja perusteluja? Tämä on
aika monologiväittely vielä, sinä et kerro omista
katsantokannoistasi mitään. Minä sentään mietin
mitä ajattelen, ja edes yritän perustella
näkemystäni.
Tiedätkö sinä edes kantaasi uskontoihin?
Tiedätkö miksi uskot niinkuin uskot? Mihin se
perustuu? Ajatuksesi ovat selvästi mielestäsi
parempia kuin minun, ja koet olevasi oikeassa.
Ovatko elämänkatsomuksesi salaisia kun et suostu
niitä paljastamaan?
Missään nimessä en toivo kaikkien olevan
samanlaisia. Tuo oli typerää lässytystä.
Ateisteilla tuntuu olevan kyky huomata fantasian
ja toden ero paremmin kuin uskovilla. Jos olet
eri mieltä, voit varmaan perustellakin väitteesi?
Jumalasi ei ole mielikuvitusta? Mistä sen
hommasit ja voitko näyttää sen minulle?
Älä yritä vittuilla perustelluista argumenteista.
Jos esität perusteltuja argumentteja uskonnon
puolesta olet ainutlaatuinen yksilö. Semmoisia ei
ole tullut vastaan koskaan missään.
Ja varo nyt toistoa ja mutuja, kun kerran minua
niistä moitit. Tai oikeastaan älä varo, koska et
voi kirjoittaa mitään muuta kuin mutua
uskostasi :-)
"Toiveeni uskontojen katoamisesta siis toisi
toteutuessaan rauhaa ja rakkautta koko
ihmiskunnalle. Näin uskon."
Keppo, sinä uskot noin ja uskovat uskoo täysin
päinvastoin. Et sinä pysty noilla jutuillasi
yhtään oikeaa uskovaa käännyttämään mihinkään.
Niinkuin sinua ei voi käännyttää uskoon. Eihän
usko tai uskomattomuus ole kiinni toisten
ihmisten mielipiteestä tai käännytyksestä.
Jokainen itse sen lopullisen ratkaisun tekee.
Valinnan vapaus, sehän se tässä ihmisen elämässä
on hyvä puoli. Puhun tietysti omasta puolestani,
voi olla tietysti manipuloitavia tyyppejä, jotka
voi saada uskomaan vaikka hapsenkakkiaiseen.
Mutta en usko että he täällä palstalla pyörivät.
Heillähän ei ole mitään varmaa mielipidettä
mistään, vaan he ovat kuin tuuli ajolla etsien
sopivaa ajatusta, minkä voisi omia. Kaikkea hyvää
sinulle, on hyvä että mietit asioita ja käytät
aivojasi.
vaan shit happens.
Kun tekstimassat lisääntyvät tiettyyn määrään,
niitä voidaan ehkä vilkaista tai lukaista; ehkä
pelkkä otsikko nuolaistaan. Tavallisella
ihmisellä ei ole aikaa aukoa kuin murto-osa
otsikoista tai puheenvuoroista. Jos otsikkomäärä
vuorokaudessa lisääntyy useammalla kymmenellä
yhden aiheiston (esim. uskonto) alla, moni
huolella laadittu, mielenkiintoinen tai hauska
teksti jää lukematta. Jos tuntee hiukan
nimimerkkejä, voi nopeasti valita kirjoitukset,
joista saattaisi olla kiinnostunut.
Ihmiset ovat kai yksilöllisiä näitä
foorumejakin seilatessaan. Itselleni sallin vain
tietyn ajan tällaiseen. Mitä enemmän
puheenvuoroja, sitä vähemmän prosentuaalisesti
tulee vilkaistua. Mahtaakohan vain lisääntynyt
kirjoittelu lisätä lukijoita kovin paljon?
Nimittäin se, joka itse kirjoittaa kymmeniä
puheenvuoroja päivässä, tulee itse lukeneeksi
aika monta...
"Kuten sanottua, kantasi olet useaan otteeseen
ilmaissut. Yhtään perusteltua argumenttia en ole
kannallesi nähnyt."
No mutta hyvä mies, kun Kepolla ei ole mitään
perusteluja - ainoastaan inttäminen ja hokeminen
ilman mitään faktaa on Kepon eväät.
Hyvää itsenäisyyspäivää!!
"hapsenkakkiaiseen."
Voitko ystävällisesti kuvailla tuota hieman
enemmän.
Kiitos.
Kepon perustelut ovat selkeää ja asiallista
luettavaa. Ei minulla ainakaan ole käsitystä
Kepon aikaisemmista mielipiteistä. Sen sijaan
sinulta ja muilta uskovaisilta en näe missään
täällä mitään järkevää tekstiä tai perusteluita.
Joten meneppäs asiaan "saat perustella
väittämäsi". Vai oletko samoilla linjoilla kuin
muutkin uskovat täällä näyttävät olevan. Jos
äkkiseltään laskee, niin uskovaiset herjaavat
ts. vittuilevat täällä about yli 2 kertaa
enemmän.
kova jätkä.
Ensinnäkin esko-feikkejä on ollut aina vähän
väliä liikenteessä, jotka kyllä on myös kovin
helposti havaittavissa.
Toiseksi sitten myönnän rehdisti, ettei minulla
ole tarvetta vaihtaa levyä eli ts. nuolla
ihmisten perseitä täällä. Toiset haluavat
keskustella tällä palstalla, toiset taasen
väitellä.
Mielestäni väittelyn yksinkertaisin keino on
pureutua vain ja ainoastaan itse asiaan, mitä
ohjenuoraa mielestäni olen pääosin noudattanut.
Kertoisitko tarkemmin, mitä SINÄ käsität saman
levyn pyörittämisellä?
Hapsenkakkiainen = havukantojäärä tai
tukkimiehentäi, voi olla kyllä joku muukin
kuoriainen. Kansanomainen nimitys kumminkin. Etkö
ole koskaan kuullut?
En.
No perusteleppa sinä uskosi? Näytä esimerkkiä
äläkä räksytä...
Kiitoksia sinulle, ja hyvät itsepäisyyspäivät
sinnekin.
En minä usko että uskovat kääntyy, senverran olen
niitten kanssa jo väitellyt. Ja olen aivan varma
etten itse käänny, senverran huonolta ratkaisulta
uskonnot aina vain vaikuttaa.
Mutta jospa kaikki jotka vielä epäröi säilyis
järjissään, ei ainakaan tulis uusia uskovia.
Sehän olisi jo paljon.
"Toiseksi sitten myönnän rehdisti, ettei minulla
ole tarvetta vaihtaa levyä eli ts. nuolla
ihmisten perseitä täällä"
Onnea voittajille.
"Toiset haluavat keskustella tällä palstalla,
toiset taasen väitellä."
Ja toiset keskittyvät häiritsemään parhaan
kykynsä mukaan näitä kyseisiä "väittelyjä"
ja "keskusteluja". Mutta eskohan ei toki
sellaista harrasta, koska eskolla on oikeasti
sanottavaa.
"Kertoisitko tarkemmin, mitä SINÄ käsität saman
levyn pyörittämisellä?"
Sama hemmo jankuttaa samaa yksinkertaiseen
ohjenuoraan perustuvaa teesiään vuodesta toiseen.
"Ja sinultako tulee kantaa ja perusteluja?"
Silloin tällöin.
"Minä sentään mietin mitä ajattelen"
Mietit mitä ajattelet ;-)? Tarkoitatko että vasen
aivolohkosi miettii mitä oikea ajattelee?
"Tiedätkö sinä edes kantaasi uskontoihin?"
Tiedän. Sinullekin olen sen jo kertonut.
"Tiedätkö miksi uskot niinkuin uskot?"
Tiedän.
"Mihin se perustuu?"
Perustuu siihen, kuinka olen antanut itseni oppia
hahmottamaan ympäröivää maailmankaikkeutta.
"Ajatuksesi ovat selvästi mielestäsi
parempia kuin minun, ja koet olevasi oikeassa."
Sanoin vain mielipiteeni ja käsitykseni siitä,
millaiset arvot mielestäni kuuluvat hyviin
keskustelutapoihin. Sinulla on oikeus eri mieltä.
Ajatuksien paremmuudesta lienemme molemmat
jäävejä sanomaan mitään.
"Ovatko elämänkatsomuksesi salaisia kun et suostu
niitä paljastamaan?"
Olen agnostinen antirasisti, jonka kaikenlainen
fanaattisuus tai omahyväinen omanapaisuus saa
välittömästi näkemään punaista.
"Missään nimessä en toivo kaikkien olevan
samanlaisia."
No millaisia ihmisten pitäisi olla?
"Ateisteilla tuntuu olevan kyky huomata fantasian
ja toden ero paremmin kuin uskovilla. Jos olet
eri mieltä, voit varmaan perustellakin väitteesi?"
Voin kyllä, mutta sinä et sitä näköjään pysty
oman väitteesi kohdalla tekemään.
Tutkimusta "aiheesta" ei liene tehty ja sitä
odotellessa ainoa oikea vastaus hypoteesiisi on;
emme tiedä, onko ateismilla positiivinen vaikutus
ihmisen kykyyn erottaa fiktio ja fakta
toisistaan.
"Jumalasi ei ole mielikuvitusta? Mistä sen
hommasit ja voitko näyttää sen minulle?"
En tiedä, onko Jumala mielikuvitusta. On myös
monia muita asioita joita en tiedä. En
esimerkiksi tiedä, onko elämää jossain muualla.
Tiedätkö sinä Keppo?
"Jos esität perusteltuja argumentteja uskonnon
puolesta olet ainutlaatuinen yksilö."
En ole esittänyt mielestäni pahemmin puolesta
enkä vastaan.
"Tai oikeastaan älä varo, koska et
voi kirjoittaa mitään muuta kuin mutua
uskostasi :-)"
En ole uskovainen.
"Kepon perustelut ovat selkeää ja asiallista
luettavaa."
Aivan kuinka haluat.
"Ei minulla ainakaan ole käsitystä Kepon
aikaisemmista mielipiteistä."
Olen vilpittömän onnellinen puolestasi.
"Sen sijaan sinulta ja muilta uskovaisilta en näe
missään täällä mitään järkevää tekstiä tai
perusteluita."
No, ehkä sinun kannattaa jatkossa hypätä muiden
tekstit yli ja keskittyä lukemaan pelkästään
Kepon infernaalisen ignoranttia ilosanomaa.
"Joten meneppäs asiaan "saat perustella
väittämäsi"."
Tämä lause ei valitettavasti minulle aukene.
"Vai oletko samoilla linjoilla kuin
muutkin uskovat täällä näyttävät olevan."
Todennäköisesti en ole "samoilla linjoilla" kuin
muutkin uskovaiset, koska en ole uskovainen.
"Jos äkkiseltään laskee, niin uskovaiset
herjaavat ts. vittuilevat täällä about yli 2
kertaa enemmän."
No sittenhän sinullakin on oikeus olla oma
itsesi.
Mitähän tuohon enää sanoisi.
Me väitellään nyt kumpi on enemmän samaa mieltä.
Jos nyt jotain juttuja otan sinun kirjoituksesta
kuitenkin tähän mukamas keskusteltavaksi...
"Perustuu siihen, kuinka olen antanut itseni
oppia hahmottamaan ympäröivää
maailmankaikkeutta. "
Loistavan ymäripyöreä juttu. Annatko sinä itsesi
oppia asioita? Eiköhän se tapahdu aika pakolla,
sitä oppii joka sekunti, halusi tai ei.
Tämä on kyllä aihe josta taitaa olla tyhmää
alkaa taittaan peistä.
"No millaisia ihmisten pitäisi olla? "
Mistä minä tiedän. Olen sitä mieltä että pitäisi
yrittää olla kiltisti, ja välttää toisten
kiusaamista. Pitäisi hakea tietoa aktiivisesti,
oppia paljon asioita ja koittaa keksiä uusia
asioita. Ja uudet asiat pitäisi opettaa muille
ennenkuin keikahtaa.
Eipä taida muuta tarkoitusta yksilön elämälle
olla.
"Ateisteilla tuntuu olevan kyky huomata fantasian
ja toden ero paremmin kuin uskovilla."
Tässä tarkoitan sitä että jumala on
mielikuvitusta, mutta uskovat uskovat vakaasti
sen olevan totta. Siinä yhdessä asiassa uskovat
eivät hoksaa missä kulkee toden ja fantasian raja.
Ja jos tartut siihen etten voi tietää onko jumala
mielikuvitusta, niin oikeassa olet. Mutta tällä
hetkellä olen sitä mieltä että jumalaa ei ole.
"Tiedätkö sinä Keppo?"
En. Enkä ole koskaan väittänytkään tietäväni.
"Annatko sinä itsesi
oppia asioita? Eiköhän se tapahdu aika pakolla,
sitä oppii joka sekunti, halusi tai ei."
Annan. Minulla on mahdollisuus vaikuttaa siihen,
mitä ja mistä informaatiota hankin.
>>>>"Tässä tarkoitan sitä että jumala on
mielikuvitusta,"
"Tiedätkö sinä Keppo?"
En. Enkä ole koskaan väittänytkään tietäväni"<<<
Samoilla perusteilla voisit yhtä hyvin väittää
telluksen ulkopuolisen elämän olevan
mielikuvitusta.
Informaation suhteen olet oikeassa. Hyvä pointti.
Voin väittää telluksen ulkopuolella olevan elämän
olevan mielikuvitusta. Voin esittää väitteitä
vaikka mistä. Mitähän sinä tällä hait?
Mitä muuta telluksen ulkopuolella oleva elämä on
kuin mielikuvitusta? Se on teoriaa, toive, haave,
unelma, fantasia etc.
Miksi sinä sitä kutsuisit? Kai sinulla joku
pointti taas oli tuossa kun otit tuon esille,
tarkoitatko että sinun mielestä se ei ole
mielikuvitusta?
Jos oletat tai toteat minulla olevan jonkun
käsityksen tai ajatuksen jonka haluat kiistää,
olisi kiva kun pelkän kiistämisen lisäksi
kirjoittaisit mitä mieltä olet itse asiasta.
Esimerkiksi juuri nyt tästä jumala on
mielikuvitusta/telluksen ulkopuolinen elämä on
mielikuvitusta-jutusta.
Minä kysyn sen joka kerta kuitenkin, homma
nopeutuu jos pistät sen suoraan.
"Mitä muuta telluksen ulkopuolella oleva elämä on
kuin mielikuvitusta? Se on teoriaa, toive, haave,
unelma, fantasia etc. Voin esittää väitteitä
vaikka mistä. Mitähän sinä tällä hait? "
Hain yksinkertaisesti sitä faktaa, että vaikka
sinä (tai minä) emme tiedä onko olemassa
telluksen ulkopuolista elämää, se ei tarkoita
etteikö sitä voisi olla. Samaa perustelu puree
hypoteesiin Jumaluuksien olemassaolosta.
Selkiskö?
"kun pelkän kiistämisen lisäksi
kirjoittaisit mitä mieltä olet itse asiasta."
Usko tai luulo ole todiste minkään olemassaolosta
tai toisaalta olemattomuudesta, vai onko sinulla
esittää perusteita muunlaisen näkemyksen tueksi?
Ateistit ja uskovaiset kulkevat tämän asian
suhteen käsikkäin sulassa eripurassa.
Tupakkimies on paras! Useammin juttuja, please!
Sinulla ei ole mielipidettä asioista joista et
tiedä. Et suostu esittämään minkäänlaista
henkilökohtaista arvausta tai kannanottoa
asioista joista et ole ehdottoman varma.
Joten sinulla ei ole kantaa tai mielipidettä
jumalasta, elämästä avaruudessa tai kuolemasta.
Tässä ei olla todistamassa omia mielipiteitä
oikeiksi. Ei niitä noissa asioissa voi todistaa,
ja minä tiedän sen. Ja sinä kirjoitat sen minulle
uudestaan joka ainoassa viestissä.
Jos sinulla harmittaa se, että teen rajallisiin
tietoihin pohjautuvia olettamuksia ja arvauksia,
niin jopas olet kumma kaveri. Näissä jutuissa ei
voi muuta tehdä kuin arvailla, ja jos jumalasta
puhutaan niin tiedon puutteesta huolimatta olen
sitä mieltä että jumalaa ei ole. Senverran
epätodennäköinen heppuli se on.
Usko tai luulo ei ole todiste. Ei ole perusteita
muunlaisen näkemyksen tueksi.
"Sinulla ei ole mielipidettä asioista joista et
tiedä."
Sinä sanoit tuon, en minä.
"Et suostu esittämään minkäänlaista
henkilökohtaista arvausta tai kannanottoa
asioista joista et ole ehdottoman varma."
Ei vaan minä en suostu olemaan kunnioittamatta
näkemyksiä, jotka poikkeavat omista
näkemyksistäni.
"Joten sinulla ei ole kantaa tai mielipidettä
jumalasta, elämästä avaruudessa tai kuolemasta."
Sinä sanoit tuon, en minä.
"jumalasta"
Kristinuskon fundamentalistinen tulkinta
kostonhimoisesta ja pikkumaisesta Jumalasta, joka
räjäyttelee milloin rakennuksia, upottelee
matkustajalaivoja, tiputtelee lentokoneita,
sulkee sanomalehtiä millä päällä nyt milloinkin
sattuu olemaan, on minun ymmärrykseni
ulottumattomissa. Mutta minun ymmärrykseni, kuten
aiemmin todettua, ei ole todiste minkään
olemassaolosta tai olemattomuudesta.
Valitettavasti (minun mielestäni) tämä
fundamentalistinen ryhmä on myös näkyvin osa
kristinuskoa (ainakin tällä palstalla). Mutta
kristinusko pitänee sisällään, näin olen antanut
itseni ymmärtää, myös toisenlaisenkin näkemyksen
Jumalasta, kuin tämän kostoa janoavan
fundamentalistisen "version". Esim. Poikasen,
Iiwarin tai vaikkapa Hertan esittämien
näkemyksien ja ajatusten profiloima jumalkuva
saattaisi olla myös minun ymmärrykseni
ulottuvissa, ellen olisi pinttynyt agnostikko,
joka vaatii säkin sisällön nähtäväksi ennen
kaupan "syntymistä". Pahoin kuitenkin pelkään,
että säkin sisältö jäänee näkemättä.
"elämästä avaruudessa"
Elämää avaruudessa pidän hyvinkin todennäköisenä,
sen löytymistä lähitulevaisuudessa suht' koht
epätodennäköisenä. Ihminen tuhonnee Telluksen
ennen sitä.
"kuolemasta."
Tämän hetkisen näkemykseni mukaan todennäköisin
vaihtoehto on, että elämä alkaa syntymästä ja
loppuu lopullisesti kuolemaan lääketieteen
ponnisteluista huolimatta.
"Ja sinä kirjoitat sen minulle
uudestaan joka ainoassa viestissä."
Se mitä olen silloin tällöin tivannut, heikolla
menestyksellä tosin, on toisten ihmisten
elämänkatsomuksien jonkinlainen kunnioittaminen.
"Jos sinulla harmittaa se, että teen rajallisiin
tietoihin pohjautuvia olettamuksia ja arvauksia,
niin jopas olet kumma kaveri."
Ei se minua harmita lainkaan, niinhän kaikki
joutunevat uskonnollisissa kysymyksissä tekemään.
Minua harmittaa ennemminkin se tapa, jolla nämä
olettamuksesi ja arvauksesi tuot esille.
Totta on etten kunnioita kaikkien ihmisten
elämänkatsomuksia. Ja totta on, että pistän aivan
ala-astetasoista vittuilua vastauksiksi
fanaatikkojen kirjoituksiin.
En kunnioita esimerkiksi WTC:n terroristien
näkemystä, ja jos olisin päässyt niille miehille
möykkäämään olisin vittuilun lisäksi mielelläni
vielä roiminut niitä remmillä perseelle.
"totta on, että pistän aivan
ala-astetasoista vittuilua vastauksiksi
fanaatikkojen kirjoituksiin"
No siitä kait ei ole kukaan ole koskaan eri
mieltä ollutkaan. Jokainen kirjoittelee sillä
tasolla mihin kykenee tai parhaaksi näkee. Anna
mennä vain, talo tarjoaa.
"En kunnioita esimerkiksi WTC:n terroristien
näkemystä"
Jaa. Niinkö.
"ja jos olisin päässyt niille miehille
möykkäämään".....
....makaisit kuula päässä mullan alla.
Minulta osalta keskustelumme päättyy tähän ellei
muusta johdu ja epäilenpä ettei johdu.
pitkä teksti!
Pitkähän se teksti on mutta minusta täyttä asiaa.
Se on hieman helpompi lukea suoraan Skepsiksen
sivulta jossa se on selvemmin jäsennelty.
"16) Falsifioinnin mahdottomuus
Tämä ei ole pelkästään logiikan virhe, vaan
kyseessä on yleisempi väitteiden tarkistuksen
sotkeminen. Falsifiointi ei tarkoita sitä, että
jokin teoria yritetään ehdoin tahdoin todistaa
vääräksi, vaan se tarkoittaa sopimista niistä
edellytyksistä, joilla teorian voidaan katsoa
olevan väärässä. Tieteellisille teorioille
voidaan yleensä keksiä useampiakin
falsifiointitestejä, mutta huuhaa-teorioille ei
monesti yhtäkään, sillä niitä ei voi testata: ne
ovat niin sanotusti ilmatiiviitä.
Mitään testiä väitteen falsifioimiseksi ei ole
olemassa. "
Uskovaiset väittää että jumala on olemassa.
Siihen ei voi sanoa juuri muuta kuin että ei ole.
Ja siinä meillä on valmis Juupas-eipäs asetelma
joka ei johda mihinkään. Kumpikaan osapuoli ei
osaa perustella tai todistaa näkökantaansa.
Mistään muusta täällä ei oikeastaan ole
aiheellista väitellä, ja tuosta aiheesta ei
koskaan saa fiksua väittelyä aikaiseksi. Se siitä
tasosta.
Ja kun uskovaisilta pyytää selvitystä siihen,
MIKSI he niin uskovat, niin usein vastaus jää
saamatta.
Mua ainakin kiinnostais tietää, mikä saa ihmisen
uskomaan juuri johonkin tiettyyn jumalaan, kuten
tähän kristinuskon Jumalaan. Mä en pidä tyhmänä
uskoa johonkin korkeampaan voimaan, mutta
kummastelen kyllä, mitkä asiat saavat niinkin
monen uskomaan mielestäni täysin tekaistuun
jumalteoriaan eli Raamattuun.
Ne perustelut uskolle, jotka olen joiltain
harvoilta kristityiltä saanut kuuleviin korviini,
sopisivat aivan hyvin muihinkin uskontoihin.
Ei siis ihme, etten ylistä kristittyjen viisautta.
etteivät kristityt pidä eskoa minään
ruudinkeksijänä.
Ja heidän kantansa on LOPULLINEN TOTUUS.
Kristittyjen kanta on lopullinen totuus?
Tuommoisia on kiva huudella, mutta pystyisitkö
muotoilemaan sanoiksi sen kristittyjen kannan ja
perustella sitä?
...tekstiä ja vieläpä miltein kaikilta osin
oikeaan osuvaa...good Job!