"...minun sanani eivät koskaan katoa." Näin
sanoo Jeesus Raamatussa.
Ateistin mielestä sanat voi olla kirjoittanut
joku munkkipaha keksimänsä Jeesuksen suuhun.
Oli miten oli, sanat eivät ole kadonnee. Eivät
ainakaan yli 1500 vuoteen.
Minusta tämä on joka tapauksessa ihmeellistä.
Olisikohan jossakin muussa kirjassa kuin
Raamatussa samoin ennustettu sisällön säilyvyys?
sanoo Jeesus Raamatussa.
Ateistin mielestä sanat voi olla kirjoittanut
joku munkkipaha keksimänsä Jeesuksen suuhun.
Oli miten oli, sanat eivät ole kadonnee. Eivät
ainakaan yli 1500 vuoteen.
Minusta tämä on joka tapauksessa ihmeellistä.
Olisikohan jossakin muussa kirjassa kuin
Raamatussa samoin ennustettu sisällön säilyvyys?
Vastaukset 13
Vanhimmat
Se on eriasia kuin kirjoitettu sana. KAtoamaton on
se, minkä jokainen voi löytää sydämestään, ja siksi
se ei katoa. Kirjoitettu muuttuu, tulkinta
vaihtelee, ne häviävät ajan kuluessa kun
sivilisaatiot tuhoutuvat. Koraanissa sitäpaitsi
ennustetaan muuttumattomuus hieman paremmin, mutta
toisaalta Koraani on myös 700 vuotta nuorempi teos
vrt. Ut ja 1700 vuotta nuorempi kuin Vt.
Katoamaton on sana ja laki, joka ihmissydämeen on
isketty.
vuonna 70 j.kr roomalaiset legioonalaiset
hyökkäsivät Palestiinaan. Hävittivät Jerusalemin
ja siellä olleen temppelin, josta ei jäänyt kuin
nykyinen itkumuuri. Tämän jälkeen legioonalaiset
hävittivät myös Qumranin autiomaassa olleen
essealaisveljeskunnan tyyssijat ja ajoivat
asukkaat maanpakoon.
Vuonna 1947 eräs nuori beduiinipoika oli
paimentamassa lampaita samaisessa Qumranin
autiomaassa. Aikansa kuluksi hän oli nakellut
kiviä rotkon toisella puolella olevaan pieneen
luolaan ja pannut merkille, että aina kun kivi
oli osunut luolaan, oli luolasta kuulunut kilaus.
Kun asiaa oli tutkittu tarkemmin, oli luolasta
löytynyt saviruukkuja, joissa oli ollut
kirjakääröjä. Tarkemmissa tutkimuksissa oli
selvinnyt, että nämä kirjakääröt olivat olleet
Jeesuksen ajan essealaisveljeskunan käytössä ja
olivat pakoon lähtiessään kätkeneet kirjakääröt
kyseiseen luolaan siinä toivossa, että joskus
voivat palata asuinsijoileen. Mutta koskaan he
eivät palanneet ja niin kirjakääröt saivat olla
luolassa liki 1900 vuotta. Näiden kirjakääröjen
joukossa oli ollut myös Jesajan kirja, jota on
verrattu nykyiseen Jesajan kirjaan ja todettu,
että pieninkään piirto kyseisessä kirjassa ei ole
muuttunut 1900 vuoteen, joka on merkillepantavaa,
koska kyseisen kirjan uudelleen kirjoittaminen on
tapahtunut käsin yli 1500 vuotta.
...mutta ei kirjoituksen muuttumattomuus ajan
saatossa mitenkään todista itse asiasisällön
oikeellisuutta...senhän myöntänet ?!?
Raamattua(eikä muitakaan "pyhiä" kirjoituksia)
ei olla pystytty todistamaan oikeaksi olevaksi
faktatiedoksi...siitä syystä,että ne EIVÄT ole
faktaa! Ne kun vaan ovat USKON totuuksia !?!
Usko asiana on "totta" siihen uskoville,siinä ero!
Sinulle, saddamisti;) :) :D
Ensinnäkin, älä ihmeessä syytä ensimmäistä
kirjoittajaa fanaattisesta tieteen ja Raamatun
kanssakäymisen väittämisestä, kun itse
johdattelet aiheen siihen. Ensimmäinen henkilö
vain toteaa, ettei asiasisältö ole itse asiassa
muuttunut tämän ajanjakson aikana. Ei se ole
hänen vikaansa, eikä liiemmin hänen
ansiotaankaan - Se on Hänen ansiota.
Toiseksi, Raamattu ei ole "pyhä" kirja, Raamattu
on pyhä kirja. Uskon asiat eivät ole "totta"
siihen uskoville, ne ovat totta. En kirjoita
tätä "vakavissani", kirjoitan vakavissani jne.
Tämän haluan sanoa (lue ensin saddamistin teksti):
Miksi sanot, ettei Raamattua ole todistettu
faktatiedoksi, kun tarkoitat, että osia
Raamatusta ei ole voitu tieteellisesti todistaa?
Historian kirjat puhuvat samaa kieltä kuin
Raamattukin (esim. muistaakseni Homeros kirjoitti
Jeesuksesta). Jeesuksen ihmeitä ovat nähneet
monetkin, ja ihmettelet, miksi niistä ei kerrota
muissa kirjoissa? Siksi, että Raamattu on
kokoelma niiden ihmisten kirjoituksista, jotka
näkivät nämä ihmeteot. Olisitko vakuuttuneempi
tietojen oikeellisuudesta, jos lukisit ensin
erillisniteen Luukkaan evankeliumi ja sen jälkeen
Markuksen evankeliumi? Ja vielä: Eihän nyt
sentään jokainen ihminen, jolle ihmeteot
sattuivat, ryntää välittömästi pöydän ääreen
rustaamaan tapahtunutta paperille - ihmisistä
harvat osasivat kirjoittaa, eikä oppinut ylimystö
pitänyt Jeesuksen toimista. Olisin luultavasti
itsekin vain elänyt onnellisena elämää eteenpäin.
Olen kuullut, että kristittyjä syytetään ns.
kehäpäätelmistä: Todistetaan asia itsellään.
Mielestäni perustelusi Raamatun ja faktatiedon
kohtaamisesta kaipaisi jotain muutakin kuin tämän
(Muutin kieliasua, en kestä kirjoittaa väärin.
Sisältö on kuitenkin sama :):" ...ei ole pystytty
todistamaan faktatiedoksi siitä syystä, että se
ei ole faktaa." Sanot siis näin: asiaa ei voida
todistaa oikeaksi, koska se ei ole totta.
Kuulostaa aika naurettavalta... Ihmisiltä meni
muuten tuhansia vuosia, ennen kuin saimme vihdoin
selville, että maapallo on pyöreä. Asioiden
selvittely vie aikaa, ja Uusi Testamentti saatiin
valmiiksi 300jKr.
Seuraavaa selitystä sinä et tietenkään usko,
eikä sinun tarvitsekaan. Jokainen kristitty
lukija ymmärtänee kuitenkin seuraavan asian:
Uskon asiat ovat asioita käsityskykymme
ulkopuolella. Ne ovat mahdottomia selittää
tieteellisesti. Raamatun kanssa olen tullut
seuraavaan päätelmään: Jos uskon asia todistetaan
tieteellisesti, onko se enää uskosta kiinni? Ei
tiede voi koskaan juosta uskon edelle, tiede
todistaa vain järjelliset asiat. Jumala,
Kristuksen ihmeteot, Taivas ja pelastuminen ovat
ylijärjellisiä asioita eli niitä ei voi järjellä
selittää. Piste. "Usko on sen näkemistä, mitä ei
voi nähdä." Näin sanoo Raamattu. Mietipäs nyt
sitten, kuinka näet jotain, mitä ei voi nähdä?
Uskon totuudet ovat kyllä totta, vaikka ne
ylittävätkin inhimillisen käsityskykymme.
Havaitsin tuossa toisenkin
kehäpäätelmän: "Usko asiana on "totta" siihen
uskoville." En ainakaan henkilökohtaisesti usko
siihen, että uskon. Usko ei ole minulle asia,
johon pyrin. Usko sinänsä ei ole tärkeä, vaan sen
päämäärä. Jos sanon: "Minä uskon", ei se merkitse
mitään, mutta jos sanon: "Minä uskon Jumalaan",
kätkee se sisäänsä koko elämäni ja arvomaailmani.
Vanha uskis (=uskovainen)- klisee, mutta totta:
En halua käännyttää sinua tieltäsi. Jos jaksoit
lukea koko tekstin loppuun saakka, kiitän
vaivannäöstäsi. Toivon palautetta jokaiselta,
joka tämän lukee. Teksti kertoo sen, mitä minä
ajattelen asiasta, ei sitä, mitä sinun pitäisi
ajatella. Keskustelu jatkukoon.
miksi yhtäkään tekstiä olisi kukaan erikseen
ennustanut katoamattomaksi. myös raamatun sana on
katoavaista, kuten kaikki elämä. valitettavasti.
sen sijaan tiedossa on varmasti vielä vanhempia
tekstejä kuin nämä kyseiset raamatun. on aika
egomaaninen ihminen, joka sanoo, ettei hänen
sanansa koskaan katoa :-) varsinkin, jos ne sanat
on sanottu jo aiemmin. esimerkiksi:
"mikä ei tapa, se vahvistaa!"
MINUN sanani eivät koskaan katoa, jos joku
tulevaisuudessa väittää, että sanani ovat
kadonneet niin ovat väärässä. joku luuseri vaan
plagioi mun ajatuksiani 1800-luvun lopulla ja,
jos ne säilyvät niin se on todistus MINUN
sanojeni katoamattomuudesta.
Emme nyt ole ihan samalla aaltopituudella.
Kenties on vaikea antaa esimerkkejä "kadonneista"
Raamatun sanoista, mutta jospa vaikka olis
jossakin viite sellaiseen? Vaikkapa nyt
viimeisen tuhannen vuoden ajalta?
Siis ehkä uskot ja toivot, että Raamatun sana
katoasi. En kuitenkaan suosittele elämän
tehtäväksi raamatun sanan kadottamista. Moni on
yrittänyt, missä he nyt ovat? Näyttäis näin
ulkopuolisesta, että siltä osin on elämänsä
mennyt hukkaan.
Mitä alunperin yritin sanoa, oli se, että jos
palestiinalainen rakennustyöläinen sanoi: "sanani
eivät katoa" ja hänen sanojaan on vieläkin
jäljellä, niin onhan se ihme. Sitten jos
munkkipaha kirjailija keksi tän Jeesuksen,
laittoi sanat hänen suuhunsa, ja ne säilyi, niin
sekin on ihme.
Niin, ja että Jumalan Poika kävi ihmisenä
sanomassa ne sanat, sekin on ihme.
Ihme vaan vaatinee näkijää. Joku on sanonut,
että toiset näkee ihmeen marjapuskassa, toiset
vain marjapuskan.
ymmärsin ihan oikein :-) todistus yhtä pöhkö kuin
se, että raamatussa varoitetaan kristinuskovaisia
siitä, että tulevat kohtaamaan uskonsa takia
vastustusta. kysynpä vaan, että eikö muiden
uskontojen edustajat koe vastutusta, eikö noin
90% maailman ihmisistä jossain välissä elämää
kiusata uskon, ulkonäön tms. takia? mutta
kristinuskovaisilla on siinäkin etulyöntiasema,
koska iso kirja ENNUSTAA niin. jos multa
kysytään, se on fuulaa ja helposti menee fakta ja
fiktio sekaisin, jos uskoo nuo. unohtuu näet
terve maalaisjärki ja jää huomaamatta, että kas
näinhän se on muuallakin, eikä vain tässä
kuningas kristinuskossa.
Estität omia väitteitäsi, mutta et nyt sitten
juurikaan vastaa kysymyksiin tai kommentoi
keskustelua.
Olisko nyt sulla antaa jotain näyttöä uskolles,
että raamatun sana on katoavaista? Ehkä
edellisessä viestissäni en riittävän selvästi
tätä pyytänyt.
Arvostelet toisten uskonvaraisia käsityksiä.
Huomaatkos mitkä omista käsityksistäsi on
uskonvaraisia?
näin aamusella vielä hieman ruosteessa. toisaalta
en noita kysymyksiä huomannut tai keskustelua.
ongelma lienee siinä, kun itse kirjoitan ja
pyörittelen sanoja joskus ehkä liiaksi, niin en
pysty suhtautumaan kovin neutraalisti siihen,
mitä ihmiset sanovat. minulle jokainen pyhä
teksti edustaa viestintävälinettä. jokaisella
kirjalla on sanoma ihan siinä, missä vaikka
televisiosta tulevassa uutisessa. se, että
aletaan irrottamaan sanoja tai väittämiä pyhästä
kirjasta tyyliin: "tulette kokemaan uskonne
vuoksi vastustusta" tai "minun sanani eivät
katoa", niin mennään mielestäni hiukan snobbailun
puolelle. ikäänkuin uutisissa sanottaisiin aina
erikseen: "tämä uutinen on huipputärkeä" tai
sotauutisen yhteydessä kuvien päällä menisi
teksti "tässä kuvassa näet kuolleen sotilaan,
seuraavaksi helikopteri... kas noin... tässä
kuvassa george bush puhuu pentagonissa..." en
yksinkertaisesti pidä siitä, millä tavalla
pyhillä kirjoilla on taipumusta selittää asioita.
jos ihminen pysyisi tekstille etäisenä ja
ajattelisi niitä asioita ihan puhtaasti
opillisina, niin uskoisin lukijan pääsevän paljon
pidemmälle. esiinottamasi kohta siis on
mielestäni selittelyä, se on sukua kohdalle,
jonka nojalla kristityt tulevat uskonsa takia
kaltoinkohdelluksi ja tuntuvat olevan maailmassa
ainoita uskonsa takia hyljeksittyjä. pah. jos
jeesus on sanonut, ettei sana katoa, se kuuluu jo
toisaalta ihan raamatun ytimeen. asian voi näet
nähdä myös näin:
alussa oli sana (jumala) - jumala on ikuinen -
jeesus on jumalan poika ja hallitsee taivaassa -
jeesus on ikuinen - siten sana on ikuinen.
ja siihen, että raamatun sana on katoavaista on
näyttöä sitten kun maailma tuhoutuu :-) onko
sulla näyttöä siitä, että gilgameshin ja gitojen
tekstit ovat katoavia, koska niissä ei ole
mainintaa niiden kirjojen katoavaisuudesta? kuten
sanoin, 'kaikki on katoavaista', mukaanlukien
raamatun sana / raamatut. haluat uskoa jumalan ja
jeesuksen olevan ikuisia, he tulevat olemaan
ikuisesti kanssasi taivaassa, mutta se on sitten
joskus. sen sijaan raamattu, fyysinen kirja
ja/tai sen sana katoaa viimeistään ihmisten
mukana. ymmärrät?
en esittänyt mitään uskonvaraista. lähinnä
loogisesti pääteltävissä olevia asioita. tietysti
voisi siirtyä retoriseen kysymykseen siitä, että
on logiikka myös uskonvaraista, mutta siihen
keskusteluun en haluaisi mennä :-) enkä pääsisi
käsityksestäni puusta pidempään, että logiikka on
ihan omanlaistaan ajattelua, usko omanlaistaan.
"ja siihen, että raamatun sana on katoavaista on
näyttöä sitten kun maailma tuhoutuu :-) "
"en esittänyt mitään uskonvaraista"
Kyllä ne tulevaisuutta kokevat väitteet jää aina
vähän uskonvaraisiksi, vaikka perustuisivat mihin
havainnoista tehtyy logiikkaan tahansa.
Ne Jeesuksen sanat oli jotenkin "Taivas ja maa
katoaa, mutta minun sanani eivät koskaan katoa",
eli toi ennustamasi maailmanloppu oli otettu jo
huomioon!!!
Jospa nyt sanoisin, että valehtelit sanoessasi
raamatun sanan katoavan, koska sinulla ei ole
näyttöä esitettäväksesi?
hienoa, että raamattu on ottanut myös tuon
maailmantuhon. olisipa kyllä todella mukava olla
maailmantuhon jälkeen katsomassa, että onko joku
sitä sanaa kuulemassa ja ihmettelemässä. ehkä,
jos ihmiskunta muuttaa johonkin toiseen maailmaan
niin sittenhän se elää. mutta eipä taida
sinullakaan olla näyttöä siitä, että raamatun
sana ei katoaisi maailmantuhon tullessa tai jo
ennen, sanotaan vaikka 15.000 vuoden sisällä?
raamatussa ennustetaan paljon asioita ja, jos
joku 'visionääri' ennustaa tapahtumia, kuten
jules verne 1800-luvulla, niin jotkut niistä
ennustuksista voi toteutua jo 100 vuoden
kuluessa. todennäköisempää, että ne toteutuvat
seuraavan 2000 tai 20.000 vuoden kuluessa. mutta
onko niiden ennustuksien toteutuminen todistus
siitä, että ihmeitä tapahtuu ja ennustaja on
jollain tavalla jumalallinen. voinhan mäkin
ennustaa, että sodat loppuvat, kun pato murtuu.
jokainen voi tulkita sitä haluamallaan tavalla ja
joku löytää siitä joskus totuuden. en oikeasti
vain ymmärrä, millä tavalla jeesuksen sana
lopulta on sen ihmeellisempää kuin kenenkään
muun? paitsi, että jeesuksen sana on raamatussa
(ja samat jutut on luettavissa eri kirjoissa,
myös muiden uskontojen pyhissä, ennen jeesuksen
syntymää). eli olisin paljon vakuuttuneempi, jos
käyttäisit todistusaineistona jeesuksen puheille
vaikkapa gitoja tai tao te chingiä. yhteyksiä
löytyy varmasti... mutta näillä
raamattusiteerauksilla ei ole minkään muun kanssa
mitään tekemistä kuin ikuisen jankkaamisen
ja 'oikean totuuden' kanssa.
ja mitä tulee uskonvaraiseen väitteeseeni
tulevaisuudesta, että maailma tuhoutuu... niin
uskoisin yhden melkein ikuisen totuuden olevan,
että asiat muuttuvat, asioita tuhoutuu, mikään ei
ole ikuista (paitsi ilmeisesti jumala, kidutus
helvetissä ja pääntyhjennyspäivät taivaassa). se
ei ole siis oikeastaan omaa uskoani, vaan aika
pitkälle lainaa muilta viisailta. jos pystyt
todistamaan, että jeesuksen sana ei tuhoudu
maailman ja ihmisten mukana, niin kumarran sinua.
muussa tapauksessa väittely asiasta on aikalailla
turhaa. enkä osaa todistaa sitä, että raamatun
sana katoaisi ihmisten ja maailman mukana.
valehtelitko sinä ja raamattu väittäessäsi, että
jeesuksen (buddhan, laotsen jne.) sanat ovat
ikuisia?
Aluksi sinä sanoit:
"myös raamatun sana on
katoavaista, kuten kaikki elämä."
Mutta nyt:
"enkä osaa todistaa sitä, että raamatun
sana katoaisi ihmisten ja maailman mukana"
Eli esitit alunperin todistamattoman, uskosi
varaisen väitteen. Tästähän paljolti on kyse.
Itse en pysty ennustamaan tulevaisuutta, minuun
vain on tehnyt vaikutuksen mainittu raamatun
kohta.
parempi, että omaat jonkun toisen mielipiteen
kuin omasi?