Voiko Jumala tehdä niin ison kiven ettei hän
jaksa nostaa sitä?
Paradoksi.
Voiko Jumala keksiä näin kieron kysymyksen?
Voiko Jumalan vastaus olla rajallisen olennon
ymmärrettävissä?
Voiko Jumala tehdä vastauksen mahdottomaan
kysymykseen joka olisi rajallisen olennon
ymmärrettävissä?
Miksi Jumala vastaisi rajallisen olennon
esittämään merkityksettömään kysymykseen?
Voiko Jumala luoda paradoksin?
Onko jokin joka kykenee luomaan paradoksin
Jumalan määritelmä?
Puhuuko Jumala Sinulle muista asioista.
jaksa nostaa sitä?
Paradoksi.
Voiko Jumala keksiä näin kieron kysymyksen?
Voiko Jumalan vastaus olla rajallisen olennon
ymmärrettävissä?
Voiko Jumala tehdä vastauksen mahdottomaan
kysymykseen joka olisi rajallisen olennon
ymmärrettävissä?
Miksi Jumala vastaisi rajallisen olennon
esittämään merkityksettömään kysymykseen?
Voiko Jumala luoda paradoksin?
Onko jokin joka kykenee luomaan paradoksin
Jumalan määritelmä?
Puhuuko Jumala Sinulle muista asioista.
Vastaukset 79
Vanhimmat
Kysehän on todistuksesta, joka todistaa
kaikkivoivan Jumalan mahdottomaksi.
Jos Jumala voi luoda niin ison kiven, että ei
jaksa nostaa sitä, ei hän ole kaikkivoipa. Jos hän
ei voikaan luoda sellaista kiveä, hän ei voi olla
kaikkivoipa.
Paitsi jos kaikkivoipaisuus on jotain suurempaa
kuin rajallisuus.
Paradoksi on se kohta maailmankaikkeudessa/
tajunnassa jossa ymmärryksemme todella loppuu. Se
on meidän viimeinen rajamme. Väitätkö ettei
maailmankaikkeudessa saattaisi olla rotua jolle
meidän näennäiset paradoksimme olisivat SQR (-1)
= i 1 matematiikkaa?
Se ettet ymmärrä paradoksia todistaa ainoastaan
ettet ymmärrä esittämäsi kysymyksen todellista
merkitystä. Jo yleisesti hyväksytty määritelmä
teoreettiselle kaikkivoipaisuudelle on
näennäisten loogisten paradoksien yläpuolella. Ne
ovat rajallisten olentojen älyllisen horisontin
rajoja. What is the sound of one hand clapping?
Mikäli oletat asettamasi kysymyksen loogisten
premissien olevan rajattoman yleispäteviä oletat
samaa myös itsestäsi. On mahdollista esittää
kysymys johon et itse kykene antamaan edes
teoreettista vastausta - olet esittänyt
numeenisen kysymyksen.
sqrt(-1) = sqrt(i*i) = i != i 1
imaginaariluvut rullaa
höpsistä!
opiskelijoitten keksimä kompakysymys 1800 luvulta
todistus Jumalan olemassaolon mahdottomuudesta?
Laajenna edes pikkaisen sitä kehää missä pyrit.
Jos Jumala on, niin totta kai hän voisi luoda
paradoksin. Eihän hän muuten olisi kaikkivoipa.
Eikä paradoksi.
Oikaisin. Pointti tuli kai silti selväksi? Oliko
sinulla jotain muutakin asiaa kuin matematiikan
aprosi esitteleminen..?
Kyllä tuo on ihan ihmisen keksimää. Eikä kyseessä
ole mikään paradoksi. SE on todistus siitä, että
mitään kaikkivaltiasta ei ole olemassa.
Ateismin perusteiden kiteytys.
TAI SITTEN EI TODISTA!
Lukihäiriö? Kirjoitinko on luonut, vai
kirjoitinko voisi luoda?
Kompakysymys on totta kai ihmisten keksimä, eikä
se todista mitään puoleen tai toiseen. Ahtaat
ovat ajatuksesi rajat.
Tämä kivi paradoksi perustunee ihmisen ajattelun
rajallisuuteen, siinähän on selvästi kivi-maa
pari. Ts. tarpeeksi isossa kivessä maa on vain
litistyneenä kiven pintaan pienenä
länttinä. "Nostettaessa" kiveä, maakin nousee.
'Keskustelin ' taannoin kanssasi täällä säikeistä.
Pinnasi ei silloinkaan kestänyt sitä, että joku
hallitsee matematiikkaa sinua paremmin. Näytät
olevan ihan entiselläsi.
Ennen kompleksiluvut opetettiin lukion
ensimmäisellä luokalla. Onko nykyään taannuttu
niin paljon, että vasta approssa tulevat esille?
Keskustelutyylisi on muuten mielestäni
omahyväisyydessään todella typerä. Kuvittelet
varmaan ajatuksiesi liikkuvan niin korkeissa
sfääreissä, että sinne muut eivät yllä.
Raamatun Jumala loikin litteän maan, joka ei
sijainnut missään avaruudessa.
Joka tapauksessa, Kaikkivaltias ei ole
Kaikkivaltias, jos ei pysty luomaan niin isoa
kiveä, jota ei jaksa nostaa. Ja jos Kaikkivaltias
ei kykene jotain nostamaan, hän ei ole
kaikkivaltias. Siispä Kaikkivaltiasta EI VOI OLLA!
>"Raamatun Jumala loikin litteän maan, joka ei
sijainnut missään avaruudessa. "
Minun Raamattuni ei kerro tällaista, etkai yritä
värittää tapahtumia omilla mielipiteilläsi?
>"Siispä Kaikkivaltiasta EI VOI OLLA!"
Sinulle kelpaavien todisteiden on ilmeisesti
täytettävä yksi ehto, se on oltava
jumalavastainen. Pelkkä kysymysasettelu on
järjetön, mutta niin on tuon sanaleikin pitäminen
todisteenakin.
entäpä voiko Jumala olla olematta?
jos on olematta, niin on olematta, eli kuitenkin
on, eli tässäpä aukoton (ja TosiTieteellinen(tm))
todistus Jumalan olemassaolosta.
ei ole tolkkua.
Olematon ei tietenkään ole.
Koska Jumalasta ei ole olemassa pienintäkään
todistetta, niin tietenkin normaali ihminen
suhtautuu häneen satuolentona. Ei-todistettaviin
asioihin uskominen on aina uskonasia, tietenkin.
Rationaalinen ihminen vain ei voi uskoa
sellaiseen, mitä hänelle ei voi kukaan todistaa.
Jos olisi olemassa joku korkeampi jumallinen
henkilö, niin mistä voisimme tietää, että se olisi
juuri kristittyjen Jumala, eikä esim Zeus tai
Perkunas? Emme sitten mistään!
Niin... omakin asiallisuutesi on säilyttänyt
tasonsa. Kaava oli kirjoituksessani esimerkkinä
ongelmasta, joka ennen kompleksilukujen
keksimistä oli näennäisen mahdoton ratkaista.
On hauskaa miten suvereenisti sivuutat kaiken
sanomani ja tartut tekstin pilkkuihin
sekä 'keskustelutyyliin'. Sinun
keskustelutyylillesi on kaiketi olemassa
rahvaanomainen nimityskin.
En ala 'keskustelemaan' kanssasi matematiikasta
koska kirjoitukseni ei käsittele matematiikkaa.
mikä on se kehäpäätelmä tässä. Tiedän tietenkin,
että sinä tarkoitat tuon kivenluomisjutun olevan
kehäpäätelmä, mutta miksi? Mikä tekee siitä
kehäpäätelmän? Mielestäni ei mikään.
Monet uskovaisten jumaltodistukset ovat
kehäpäätelmiä, mutta tuossa ei toteudu
kehäpäätelmän tunnusmerkit mitenkään.
Raamatun mukaan Jumala loi maan joka ei ole
litteä, ja kaiken lisäksi job kertoo sen olevan
tyhjyyden päällä.
Kertoisitko sen raamatunkohdan missä maan
ilmaistaan olevan litteä?
Mm. se, että korkalta vuorelta näkee maan joka
kolkkaan, osoittaa maan olevan litteä. Juuri
raamattuunhan katolinen kirkko perusti ainon
oikean opin, jonka mukaan maan on oltava litteä.
Jaksat vaan yhä puhua nostamisesta. Teeppäs nyt
itse ensin se lava, jolta nosto tapahtuu (-;
Lueppa JES.40:22, heb. "hug" tarkoittaa piiriä.
tai JOB.26:7, heb. "beli.mah' tarkoittaa "ei
mitään" eli tyhjyys.
Kertomasi kohta täytyy liityä eri asiayhteyteen,
esim. asutun maan kolkkaan...
Nuissa minun kertomissani jakeissa puhutaan
maasta kokonaisuutena...vertaa tekstiyhteyteen
Mm. Saatanan kerrotaan vieneen Jeesuksen niin
korkealle vuorelle, että sieltä näkyi maan joka
kolkalle.
Muuten, olet siinäkin väärässä, että silloinkaan
olisi voitu nähdä yhdestä pisteestä jokaiselle
asutulle maankolkalle. Mm. Austaraliassa on asuttu
jo yli 20 000 v. ennen kuin Raamatussa Jumala edes
loi maata. Myös Amerikassa oli ihmisiä ennen tuota
aikaa.
"maan" väärin, sieltä golgatalta näki maan joka
kolkalle, minkä maan kysyn??? sen maan missä
oltiin vai koko asutun maan??
Lueppa vielä nuo kohdat jotka mainitsin ja
vertaa asiayhteyteen...niissä puhutaan koko
maasta minkä Jumala loi.
lipsahti tuo golgata...lueppa se jeesuksen
kiusaus juttu. Saatanahan ne "maankolkat""
näytti..oliko kyseessä saatanan aikaansaama näky
jne..
että piti mennä vuorelle. Mutta, Raamatussa on
useita kohtia, joissa viitataan maan litteyteen.
Asia on niin, vaikka kuinka inttäisit vastaan,
koska kirkko nimenomaan vetosi Raamattuun
kieltäessään maan pallomaisuuden.
miettimään.
>Jos Jumala voi luoda niin ison kiven, että ei
>jaksa nostaa sitä, ei hän ole kaikkivoipa. Jos
>hän ei voikaan luoda sellaista kiveä, hän ei voi
>olla kaikkivoipa.
Höpöhöpö. Jos Jumala on kaikkivoipa, niin hän voi
moisen tempun tehdä.
ei löytäisi nostopaikkaa, tai ei kykenisi
sellaista luomaan? Haloo! Sinä puhut nyt
Kaikkivaltiaasta.
Että jäi sitten sulta nostolava ihan
suunnitteluasteelle?
Oletkos varma, että kykenisit havainnoimaan
nostotapahtumaa? Jos sellainen on tapahtunut,
etkä ole havainnut sitä?
"Erään kehäpäätelmän synnyttämiä ajatuksia"
Tuo kivijuttu on simppeli, mutta mitäs sanot
tästä:
Voiko Jumala (kaikkivaltias I) luoda toisen
kaikkivaltiaan II, joka ei voi luoda niin isoa
kiveä, jonka kaikkivaltias I voisi nostaa yhdessä
luomansa kaikkivaltiaan III kanssa?
tiedetään. Siis tosi simppeliä, voihan
Kaikkivaltias II luoda avukseen Kaikkivaltiaan
IIb tekemään tosi isoa kiveä. Niin, ja sitten
Kaikkivaltias I taas luo kaikkivaltiaan IV…
Nyt minulle vasta valkeni, miksi tämä maailmaa on
tällaisessa mallissa. Kun noilla Kaikkivaltiailla
on menossa tuo todella tärkeä kiviskaba.
Elämme nykyään niin tunneköyhässä maailmassa,että
pelkästään hyvien uutisien löytyminen mistä tahan-
sa mediasta on suoranainen ihme.
Pahuus tuntuu olevan suorastaan
käsinkosketeltavaa.Mihin ovat unohtuneet
esimerkiksi sellaiset tunteet kuin pyhyyden kokemi
nen?Sen ei tarvitse aina liittyä uskoon vaan esim.
hyvä musiikki tai muu taide-elämys voi antaa saman
tunteen.
Pyhyyden mukana voimme ehkä myös kokea armon.
Sen eheyttävää voimaa tarvitaan kipeästi.
"Kaikkivaltiailla on menossa tuo todella tärkeä
kiviskaba."
En ymmärrä, mitä muutakaan tekemistä Heillä voisi
olla.
Mutta vakavasti puhuen, uskotko, että
Kaikkivaltias I voisi luoda Kaikkivaltias II:sen,
joka luomansa IIb:n avulla loisi niin ison kiven,
ettei Kaikkivaltias I pystyisi nostamaan sitä
edes Kaikkivaltias IV:n luoman Kaikkivaltias V:n
kanssa?
Tuskin pystyn enää laittamaan Pseudohippiä
parempaa vastausta, joten tässä from Pseudohippi:
'Absoluuttinen kaikkivaltias voi tietenkin myös
esim. olla ja ei-olla samaan aikaan, pelastaa
ihmiset kadotukselta ilman jeesuksia ja tuhota ja
luoda maailmankaikkeuden samalla kertaa.
Absoluuttinen kaikkivaltias osaa myös neliöidä
ympyrän. Absoluuttinen kaikkivaltias osaisi tehdä
nämä kaikki em. asiat niin, että vajavainen
ihmismieli ymmärtää näiden asioiden luonteen.
Absoluuttisen kaikkivaltiaan ei tarvitse
noudattaa minkäänlaista logiikaa.'
en ole varma, mitkä Kaikkivaltiasversiot ovat
tällä hetkellä menossa, ja mitä kokoluokkaa se
kivi jo on.
Mietin sitä viikonlopun aikana, jollen keksi
parempaa tekemistä.
Viikonloppuja.
Tällä heitin huulta, mutta olen todella nauttinut
siitä, että pitkästä aikaa täältä on löytynyt
ajatuksia, eikä vaan kiivasta ahdaskatseista
väittelyä.
En osa sanoa, onko maailma sen raadollisempi kuin
mitä se on aina ollut. Tuutteja ehkä on enemmän,
valintoja täytyy tehdä mitä kuuntelee, ja mitä
seuraa (en tarkoita että pitäisi eristyä
tietämättömyyteen). Ehkä kylmyys ja
piittaamattomuus korostuvat valtavassa
mediatulvassa (netti on tässä hyvänä
esimerkkinä), mutta arvoja on, ja on ihmisiä
jotka välittävät, kirjoittavat, säveltävät,
keskustelevat… Tuskin he ovat vähemmistönä, mutta
kun riitaisat ja toraisat pitävät möykkää, niin
näiden äänet kantautuvat heidän yli. On pakko
kuunnella tarkkaavaisesti, ja suodata
joutavuuksia. Ei tämä helppoa ole, mutta maailma
ei ilmeisesti ole luotu ruusuilla tanssittavaksi.
Piikkien pistellessä on sitä riemukkaampaa, kun
joskus harvoin havaitsee välähdyksen kauneudesta.
Tämmöisiä mietteitä perjantai-iltana.
Pitää mennä läpi harmaan kiven.
Vieras mies on tullut taloon ja herättelee
syvällisiä ajatuksia. Meillä on tuolla tieteen
puolella elämänjäljityspropleemi kiven sisässä.
Mitä maailman ensimmäinen eliö söi, kun ei ollut
edellisen eliön jämiä syötäväksi, eikä sen
edellisen eliön tuottamaa happea hapettimeksi
vakioituneeseen ruokailuun. Ongelma on niin
kiinnostava, että ehkäpä viikonlopun joutoajat
kuluvat ensimmäisen eliön ruokalistaa netistä
jäljittäen, ellei tällä puolella ole pätevää
biokemistiä oppaaksi.
Ja miten kasvit elivät? Kun Jumala loi kasvit, oli
pakkasta ja aurinko puuttui - Raamatun mukaan.
Määrittelee sen, mihin Raamattua yrittää käyttää.
Minun raamattukäsitykseni pyrkii perustumaan
Raamatun omaan ilmoitukseen itsestään, enkä yritä
käyttää sitä sellaiseen, mihin sitä ei ole
tarkoitettu, kuten esimerkiksi mikrobiologian
oppikirjana. Lainaan tähän yhden aikaisemman
kirjoitukseni asiasta:
>>Raamattu on oman itsemäärittelynsä mukaan
pääasiassa tarkoitettu ohjekirjaksi pelastukseen.
Vanha testamentti kertoo Israelin kansan
valinnasta pelastuksen välittäjäksi. Kirjurit
ovat Pyhän Hengen inspiroimina ja inhimillisen
ymmärryksensä vallassa kirjoittaneet tekstinsä.
Edellisen perusteella menneisyyteen kurkottava
profetia maailmanluomisesta, jossa ei ollut
inhimillisiä silminnäkijöitä, samoinkuin
ilmestyskirjan tulevaisuusnäyt lentokoneista ja
ydinräjähdyksistä on kulkenut kirjoittajan oman
ymmärryksen ja maailmankuvan läpi, eikä sisällä
täsmällisiä tietoja kymmenulotteisen säieteorian
ilmiöistä eikä roska-dna:n historiakertomuksesta.
Raamattua lukemalla yhä uudelleen ja uudelleen ja
hengen valaisemien selittäjien kirjoista oppii
aina vaan uutta. Samoin uusista tieteellistä
teorioista ja tutkimuksista oppii rakentamaan
itselleen yhä sopusointuisempaa maailmankuvaa,
missä molemmat puolet mahtuvat olemaan yhdessä:
sekä Jumalan erehtymätön merkintarkka ilmoitus
sekä luomakunnan tutkittavan mahtava
moninaisuus.<<
Minusta meidän keskustelumme ei ole suoraan
koskettanut ensimmäistä eliötä, vaan sitä, onko
olemassa nykymaailmassa eliötä, joka ei tarvitse
auringonvalosta yhteyttämällä tuotettua energiaa.
Yleensä kemosynteesiä käyttävät eliöt tarvitsevat
ja myös anaerobiset eliöt. Mutta se keskustelu
on käynnissä tiedepalstalla.
saattavat olla kiinnostavia, mutta ihminen ja
ihmismieli ovat minusta kiehtovampia kuin
yksikään mikrobi.
Bongasin Hesarin tiedesivuilta kirjan, jonka
ruksasin ehdottomasi luettavaksi: neurologi
Antonio Damasion kirjoittama Descartesin virhe.
Jo kirjan esittelyn otsikko herätti
kiinnostuksen: Tunteet ovat järkeviä, mieli on
kehollinen.
Itse olen päätellyt (ehkä intuitiivisesti), ettei
rationaalinen järki ole (yksin) ollut se
laukaisija, joka on evoluutiossa kohottanut
ihmisen nykyiseen asemaansa, vaan yhtä paljon
(tai ehkä enemmänkin) ihmismielen emotalinen
puoli. Ehkä tämän päivän ongelma onkin
rationaalisen ajattelun ylikorostuminen? Jännää,
että neurologi pohtii tätä minun pikkuista
hypoteesiäni.
No, täksi viikonlopuksi en ehtinyt hankkia
kyseistä kirjaa, joten mielessäni kivien
pyörittämisen sijasta aloittaneeni Kari Enqvistin
Näkymätön todellisuus. Ellen päädy lukemaan
toista kertaa C.G. Jungin Job saa vastauksen :-)
on niin mielettömän moniulotteisen
vaikeaselkoinen juttu, että minä
perusolemukseltani laiskahkona flegmaatikkona
(vaikka on joskus työympäristöissä
Stahanoviksikin haukuttu (tai kehuttu)) tutkailen
enempi näitä kevyemmin ymmärrettäviä juttuja,
kuten bakteerien, arkkien ja tähtien elintapoja
ja maailmankaikkeuden vaiheita.
Aloittelin muuten siihen esittämääsi kysymykseen
jossain puolen kuukauden päässä lupailemani
kakkoskohdan vastauksen alustavan esipuheen
johdantoa.
Ettei epäiltäisi minua Raamatun arvovallan
romuttamisesta muutama lainaus (hieman oikolukien)
lisää omia kirjoitelmiani Raamatusta ja
maailmasta:
>>>
Raamatun matematiikkaa
poikanen 26.07.2001 klo 09.43
>>kunnes ymmärsin, että Raamattu on ihmisten
kirjoittama.<<
Raamattu on 100 prosenttisesti ihmisten
kirjoittamaa. Harva tajuaa ja ymmärtää sen, että
Raamattu on yhtä 100 prosenttisesti täyttä ja
voimallista Jumalan sanaa ensimmäisestä "Alusta"
viimeiseen "Aameneen".
(samalla tavalla Jeesuksessa oli 100 prosenttia
täyttä Jumalaa ja 100 prosenttia täyttä ihmistä)
Inhimillisellä matematiikalla asiasta ei selviä
järjellisesti läpi, siihen tarvitaan Jumalan
pelastavaa hullutusta.
Inhimillisellä kirjoitusasteikolla Raamatussa on
inhimillisiä virheitä, Jumalallisella asteikolla
Raamattu on joka ainoalta sanaltaan voimallista
Jumalan Sanaa.
>> Tärkeintä on usko. Uskoa multa löytyy,
usko Jumalaan, usko Jeesukseen ja usko Pyhään
Henkeen. Usko seurakuntaan ja sen pyhyyteen.<<
Usko ilman Jumalan itse ilmoittamaa uskonkohdetta
on täysin arvotonta (Taivaallisissa
mittakaavoissa) legendaa kuin Mynchausenin
itsensä tukasta nostelu tai kuin ankkuri, mikä
vipataan laivasta tai veneestä yli laidan ilman
siihen kiinnitettyä köyttä tai ketjua.
>>Muuta mä en tarvi. Olen onnellinen, etten tarvi
isoa kirjaa kertomaan mitä tehdä ja mitä
ajatella<<
Iso kirja on ainoa, mistä saat eksaktia tietoa
Jeesuksesta, Jumalasta ja Pyhästä Hengestä. Ei
ole olemassa pätevää tietoa näistä asioista
Raamatun ulkopuolisistä lähteistä. Kaikkien
aikojen kristityt ovat ammentaneet tietonsa yksin
Raamatusta.
Heitä Raamattu menemään, samalla kertaa menee
koko kristinusko.
Raamattu ei ole niin pieni kirja, että pystyisit
pienillä vilkuiluilla sen täysin itsellesi
selvittämään, saat tehdä täysillä töitä koko
ikäsi sen tutkimiseksi, etkä pääse kuin pikkuisen
alkuun.
>> olen seurakunnassa, vieläpä varsin
aktiivijäsen. Olen puhunut paljon pappimme kanssa
asiasta (Raamatun tulkinnasta)ja aina vastaus on
sama. Jumalaan saa uskoa kukin tyylillään. <<
Jos ei papillasikaan ole Raamatun arvovallasta
käsitystä, sinun olisi syytä lähteä etsimään
Raamattua arvostavampaa pappia.
<<<
>>>
Maailman matematiikkaa
poikanen 29.07.2001 klo 20.50
Jatkan tässä hieman omia mietteitäni samalla
oudolla matemaattisella asteikolla, niin että jos
paikalle sattuu joku maailmanselitysmyyttien
metsästäjä, hänellekin riittää saalista.
>>Raamattu on 100 prosenttisesti ihmisten
kirjoittamaa. Harva tajuaa ja ymmärtää sen, että
Raamattu on yhtä 100 prosenttisesti täyttä ja
voimallista Jumalan sanaa ensimmäisestä "Alusta"
viimeiseen "Aameneen". <<
>>(samalla tavalla Jeesuksessa oli 100 prosenttia
täyttä Jumalaa ja 100 prosenttia täyttä ihmistä)
Inhimillisellä matematiikalla asiasta ei selviä
järjellisesti läpi, siihen tarvitaan Jumalan
pelastavaa hullutusta<<
Samalla matematiikalla maailma on 100
prosenttisesti itsekseen omien lakiensa mukaan
kehittynyt, emmekä voi löytää siitä ihmiskeinoin
minkään kokoista Luojan kädenjälkeä.
Mutta sen oudon ja käsittämättömän uskon voimasta
jotkut voivat käsittää, että koko
maailmankaikkeus kymmenen miljardin (noin)
valovuoden takaiseen näkörajaan, koskaan
nähtäväksi tulevaan 100 miljardin valovuoden
(Enqvist, Kajantie) etäisyyteen ja ikään saakka
ja jopa inflaation kaikiksi ajoiksi näkymättömiin
kuljettaman maailmankaikkeuden osaan asti
(kerrotaan nykyinen koko jollain
epämääräisellä kymmenen potenssilla: 10-sata-
kottikärryllinen nollia ykkösen perään) on 100
prosenttisesti Jumalan luoma, joka-ainut atomi,
fotoni,neutriino, kvarkki, säie, on sen suuren
Luojan luoma ja tarkkaan hallitsema,
puhumattakaan meistä ihmisistä ja meidän
elämästämme. Siis 100 prosenttisesti Jumalan
luoma.
Uskolla sen voi hyväksyä ja usko voi antaa
hippusriikkisen jotain eväitä sen ymmärtämiseen,
(ja ymmärtämisen sisällysluetteloon kelpuutetaan
olevat ja tulevat tieteet ja niiden keinot) mutta
ymmärtämisen suuruusluokka jää parhaimmillaankin
promillen osiin, joihin tarvitaan taas
kottikärryllisittäin nollia sen pilkun ja
ensimmäisen merkitsevän numeron väliin.
<<<
Tässä mennään aika pitkälle tulkintojen maailmoihin. Taaksepäinnäkevässä profetiassa luomispäivien tapahtumasarjat ovat samalla tavalla sisäkkäisiä-rinnakkaisia-lomittaisia-osittain peräkkäisiä kuten ilmestyskirjan eri seitsensarjojen tuomiot ja fanfaarit.
Jumalan luomistyö on jatkuvaa (kuten Jeesuskin sanoi: "Minun Isäni tekee yhäti työtä, ja minä myös teen työtä") Maailmankaikkeuden luomakunnan mitassa kaikki luomisen päivät ovat yhäti tapahtumassa.
Luomisen tutkimisessa (33/38 Raamatun mukaan) outoa suomalaiselle ajattelutavalle on päivien esittely. Ensin esitellään päivän tapahtumat ja päivän päätteeksi johdanto jo tapahtuneeseen ja Raamatun kultturitaustaisesti illasta alkaen.
Aivankuin ennen ensimmäistäkään luomispäivää Jumala olisi luonut maailmankaikkeuden 'suuret kuviot' (epälukuisan määrän ulottuvuuksia, ajan, luomakunnan moninaiset vakiot ja säikeet tai mitä siellä aineen syvyyksissä värähteleekään. Mutta ne kuuluvat ensimmäiseen päivään: >>Ja Jumala sanoi: "Tulkoon valkeus". Ja valkeus tuli.
4. Ja Jumala näki, että valkeus oli hyvä; ja Jumala erotti valkeuden pimeydestä.
5. Ja Jumala kutsui valkeuden päiväksi, ja pimeyden hän kutsui yöksi. Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, ensimmäinen päivä. >Tuli ilta ja tuli aamu, näin meni ensimmäinen päivä. siis luonnontieteelliseltä puolelta lainaillen: protoplanetaarista maa-"alkiota" peitti toisen protoplaneetan törmäyksen jälkeen valoaläpäisemättömän tiheä kaasukehä (kivihöyryä ja muuta mukavaa), joka vähitellen satamalla oheni niin paljon, että valonkajo pääsi tunkeutumaan sen läpi, niin alkoivat päivä ja yö.
Toisen luomispäivän teema on kaasukehä ja sateet >>Ja Jumala sanoi: "Tulkoon taivaanvahvuus vetten välille erottamaan vedet vesistä".
7. Ja Jumala teki taivaanvahvuuden ja erotti vedet, jotka olivat taivaanvahvuuden alla, vesistä, jotka olivat taivaanvahvuuden päällä; ja tapahtui niin.
8. Ja Jumala kutsui vahvuuden taivaaksi. Ja tuli ehtoo, ja tuli aamu, toinen päiväJa Jumala sanoi: "Kasvakoon maa vihantaa, ruohoja, jotka tekevät siementä, ja hedelmäpuita, jotka lajiensa mukaan kantavat maan päällä hedelmää, jossa niiden siemen on". Ja tapahtui niin:
12. maa tuotti vihantaa, ruohoja, jotka tekivät siementä lajiensa mukaan, ja puita, jotka lajiensa mukaan kantoivat hedelmää, jossa niiden siemen oli. Ja Jumala näki, että se oli hyvä. >14. Ja Jumala sanoi: "Tulkoot valot taivaanvahvuuteen erottamaan päivää yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa aikoja, päiviä ja vuosia,
15. ja olkoot valoina taivaanvahvuudella paistamassa maan päälle". Ja tapahtui niin:
16. Jumala teki kaksi suurta valoa, suuremman valon hallitsemaan päivää ja pienemmän valon hallitsemaan yötä, sekä tähdet.
17. Ja Jumala pani ne taivaanvahvuuteen, paistamaan maan päälle
18. ja hallitsemaan päivää ja yötä ja erottamaan valon pimeästä. Ja Jumala näki, että se oli hyvä.
ja kun sitä on luotu tapahtuu big bang
ja silloin se nousee - eikös?
paradoksisiko
ottaa se jumala siitä pois, jääkö sinulle tätä paradoksimyttyä.
Ihminenhän näitä kyselee.
Kysymys: 'Voiko Jumala tehdä niin isoa kiveä
ettei jaksa sitä nostaa?' on eräs ateistien
kaikkein rakkaimmista loogisista
pikkunäppäryyksistä.
Kirjoituksessani pyrin hieman laajentamaan tätä
kysymystä, joka joillekkin riittää 'todisteeksi'
Jumalan olemattomuudesta.
Joskus itseään empiirikoiksi kutsuvat tyytyvät
yllättävän vähään...
että halusit pohtia tätä asiaa hieman toisin, mutta huomaa että oletat lähtökohtaisesti jumalan olevan olemassa, josta voi tietenkin väitellä vaikka maailman tappiin. Mutta jos joku olettaa lähtökohtaisesti, että jos jotain ei voi havaita millään tunnetulla suoralla tai epäsuoralla tavalla, sitä ei myöskään ole. Hänestä tuollainen paradoksinasettelu on ainoastaan ihmislähtöinen, eikä kerro mitään jumalan olemisesta tai olematta jättämisestä. Se on ainoastaan ihmisen omaa paradoksaalisuutta.
...Tai voihan se jollekulle olla "todiste", mutta ei ainakaan minulle henkilökohtaisesti.
Kaikkivaltias päättäisi hyvyydenpuuskassaan tehdä
Saatanastakin kaikkivaltiaan, Olisi meillä silloin
kaksi Kaikkivaltiasta. Mitä siitä seuraisi, jos
Saatana Ja Jumala, kaikkivaltiaita molemmat,
alkaisivat tappelemaan? Jos toinen päättäisi
tuhota toisen, ja onnistuisi, niin toinen ei
olisikaan kaikkivaltias. Jos tuo Kaikkivaltias ei
onnistuisikaan tuhota toista, niin hänhän ei
silloin olisi kaikkivaltias ensinkään. Tuosta
voidaan siis viisaasti päätellä, että ei ole
mahdollista olla kaikkivaltiasta. Jos olisi
mahdollista olla todella kaikkivaltias, niin ei
voisi olla kaikkivaltias, mikä puolestaan
osoittaa, että kaikkivaltiaisuus on täysi
mahdottomuus.
Nythän tietenkin joku älyvälkky hihhuli sanoo,
että väärä spekulaatio, koska eihän Jumala tekisi
niin. Pointti on kuitenkin, että JOS Jumala ei VOI
tehdä niin, niin hän ei ole kaikkivaltias, ja jos
Jumala tekisi niin, niin kävisi ilmi, että hän EI
ole kaikkivaltias. Niin tai näin, Jumala ei siis
ole kaikkivaltias.
Rajalliselle olennolle syntyvä looginen paradoksi
ei välttämättä ole paradoksi rajattomalle
olennolle.
Koko perustelusi nojaa sille ettet sinä tai
kukaan muukaan ihminen kykene näkemään mitään
mahdollista vastausta esittämällesi kysymykselle
sen itsensä asettamissa rajoissa.
Siis perustelet Jumalan olemattomaksi esittämällä
itsellesi hänen kykyihinsä liittyvän kysymyksen,
johon kykenet antamaan vastaukseksi ainoastaan
kehäpäätelmän.
Mahtavaa, olet todistanut omasta mielestäsi
sitovasti jotain maailmankaikkeuden
perusluonteesta ilman yhtään ainutta ulkopuolista
havaintoa.
Miten tämä eroaa meidän teistien
Jumaluustodisteluista?
"Miten tämä eroaa meidän
teistien Jumaluustodisteluista?"
Paljonkin eroaa. Ensinnäkin, en todistanut Jumalaa
olemattomaksi. Sitähän ei voi tehdä. Osoitin vain,
että kaikkivaltiasta Jumalaa ei voi olla. Todistus
on niin pätevä, että sinä et sitä kykene vääräksi
todistamaan. Kykenet vain arvostelemaan.
> Voiko Jumala tehdä niin ison kiven ettei hän jaksa nostaa sitä?
Voi tietysti, mikäli on absoluuttisen kaikkivaltias. Absoluuttinen kaikkivaltias voi tietenkin myös esim. olla ja ei-olla samaan aikaan, pelastaa ihmiset kadotukselta ilman jeesuksia ja tuhota ja luoda maailmankaikkeuden samalla kertaa. Absoluuttinen kaikkivaltias osaa myös neliöidä ympyrän. Absoluuttinen kaikkivaltias osaisi tehdä nämä kaikki em. asiat niin, että vajavainen ihmismieli ymmärtää näiden asioiden luonteen. Absoluuttisen kaikkivaltiaan ei tarvitse noudattaa minkäänlaista logiikaa.
Toisaalta, kuten yllä olevista esimerkeistä käy ilmi, absoluuttinen kaikkivaltius on käsitteenä logiikan ulkopuolella. Absoluuttinen kaikkivaltias osaisi suorittaa kaikki kuviteltavissa olevat (ja myös sellaiset jota ei voi kuvitella) tehtävät nöudattaen kaikkia kuviteltavissa olevia (ja myös sellaisia, joita emme voi kuvitella) reunaehtoja ja sääntöjä. Tämä on mahdotonta siksi, että on helppo asettaa tehtävä, jota absoluuttinen kaikkivaltias ei voi suorittaa, mikäli on absoluuttinen kaikkivaltias. Esim. "luovu absoluuttisesta kaikkivaltiudesta", tai vielä paremmin "suorita mahdoton tehtävä käyttäen ihmisten logiikkaa". tms, sillä tehtävän suoritus voidaan aina sitoa ei-kaikkivaltiuteen. ajatusleikkinä jokainen voikeksiä mahdottomia tehtäviä, miitä löytyy käytännössä rajaton määrä.
Kirstityt ajattelijatkin ovat tämän ongelman kanssa painineet ja käsittääkseni kristillisessä oppirakennelmassa lähdetään ns. "rajatun" kaikkivaltiuden käsitteestä. Tämä tarkoittaa, että jumalan kaikkivaltius on luonteeltaan sellaista, että jumala voi suorittaa kaikki tehtävät, jotka on mahdollista suorittaa. Tällä palstalla minulle on joskus kerrottu, että kr. dogmatiikan mukaan jumala ei esim. voi kieltää itseään. Tämän ajattelutavan mukaan on siis olemassa tehtäviä, joita jumalakaan ei voi suorittaa, koska kukaan tai mikään ei niitä voi suorittaa. Aihettä käsitellään kristilliseltä kannalta ansiokkasti mm. http://www.str.org/free/commentaries/apologetics/evil/ge-comm.htm
Itse pidän tätä kristillistä "rajatun kaikkivaltiuden" käsitettä paljon absoluuttista järkevämpänä. Niinpä hyvä vastaus alun kysymykseen on myös "ei voi, entäs sitten?"
Mr. KAT on laittanut sivulleen myös muodollisen todistuksen absoluuttisen kaikkivaltiuden mahdottomuudesta: http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/uskKV.html
Jos lähdetään tästä rajallisen kaikkivaltiuden käsitteestä, niin vastaukset loppuihin kysymyksiin ovat:
> Voiko Jumala keksiä näin kieron kysymyksen?
Kyllä
> Voiko Jumalan vastaus olla rajallisen olennon ymmärrettävissä?
Kyllä
> Voiko Jumala tehdä vastauksen mahdottomaan kysymykseen joka olisi rajallisen olennon ymmärrettävissä?
Ei
> Miksi Jumala vastaisi rajallisen olennon esittämään merkityksettömään kysymykseen?
Mikäli se olisi hänen tahtonsa (nämä miksi-kysymykset eivät oikein kuulu aiheeseen, sillä niihin vastauksissa on kyse syistä eikä kyvyistä. Tekojen syyt ovat meidän ihmistenkin kesken hyvin epämääräisiä.)
> Voiko Jumala luoda paradoksin?
Kyllä
> Onko jokin joka kykenee luomaan paradoksin Jumalan määritelmä?
Ei
> Puhuuko Jumala Sinulle muista asioista.
Kyllä
Absoluuttisen kaikkivaltiaan suhteen vastauksilla ei ole ihmiselle mitään merkitystä, sillä logiikan ulkopuolella olevana absoluuttinen kaikkivaltias voi vastata kyllä ja ei samanaikaisesti.
Mutta minullakin on yksi kysymys: miten jonkin ihmisen subjektiivinen ajatus voi olla mahdoton?
Kaikkivaltias Jumala kykenee luomaan loogisen
paradoksin joka näyttää tekevän kaikkivaltiaan
Jumalan olemassolon mahdottomaksi.
Paradoksi se on tosin vain kysymyksen esittävälle
rajalliselle kysyjälle.
Jotta kyksymys todella todistaisi jotain
kaikkivaltiaan olemassaolosta olisi myös kysyjän
itsensä oltava kaikkivaltias.
Näin ollen kysymyksestäsi saama vastaus on, että
mikäli kysymyksesi perusteella
kaikkivaltiasta Jumalaa ei absoluuttisesti voi
olla olemassa niin sinä olet itse kaikkivaltias.
Tämän piti siis tietenkin olla vastaus ketjun ensimmäiseen viestiin. Sen siitä saa, kun työn lomassa näitä naputtelee...
Olen kanssasi tässä asiassa lähes samoilla
linjoilla paitsi että minusta absoluuttinen
kaikkivaltias on mielestäni ainoa järkevä
määritelmä Jumalalle.
Muutenhan kyseistä olentoa voi pitää pelkästään
meitä kehittyneenpänä elämänmuotona.
Tehtävä absoluuttiselle kaikkivaltiaalle: selitä olemuksesi minulle niin, että ymmärrän sen.
Tutustu myös KATin sivuun. Ityse en ole löytänyt siitä virhettä.
'Absoluuttinen kaikkivaltias osaisi tehdä nämä
kaikki em. asiat niin, että vajavainen ihmismieli
ymmärtää näiden asioiden luonteen. Absoluuttisen
kaikkivaltiaan ei tarvitse noudattaa
minkäänlaista logiikaa.'
-Pseudohippi
Ehkä joskus pääsemme tätä kysymään ja mikäli se
hänen käsittämättömistä tarkoitusperistään
katsoen on vastaamisen arvoinen kysymys saamme
ehkä senkin selityksen.
että Jumalaa ei voi olla (sinun mielestäsi), koska
mielestäsi Jumalan on oltava absoluuttinen
kaikkivaltias, vaikka on jo todistettu, että
absoluuttista kaikkivaltiasta ei voi olla
olemassa.
Ei niin voi päätellä. Asia vain on niin, että
tuota todistusta kaikkivaltiutta vastaaan ei voi
kumota. Kyse ei tosiaankaan ole loogisesta
paradoksista. Tuollaiset väitteet "loogisesta
paradoksista" otetaan teikäläisten toimesta avuksi
siinä vaiheessa, kun oma logiikka ja argumentit
alkavat loppumaan.
Miten voit todistaa ettei absoluuttista
kaikkivaltiasta voi olla olemassa?
'Ei niin voi päätellä. Asia vain on niin, että
tuota todistusta kaikkivaltiutta vastaaan ei voi
kumota.'
Parhaat ateismin älyllisen omahyväisyyden
perusteita nakertavista kommenteista tulevat
usein juuri ateisteilta itseltään.
Tämä 'siksi kun niin ei voi olla' perustelusi on
jopa parempi kuin aiempi ytimekäs ja
dadaintellektuelli 'höpsistä'.
...näinhän sinulla onkin tapana keskustella.
Tietenkin absoluuttinen osaisi määritelmänsä mukaan tämän tehdä, mutta absoluuttisuuden luonnetta ihminen ei voi ymmärtää. Mikäli ihminen voisi ymmärtää absoluutin luonteen, tämä olento ei olisi absoluuttinen. Vaikka absoluuttien ei tarvitse noudattaa logiikkaa, ihmisen tarvitsee.
Tarkoitusperillä ei ole tekemistä sen kanssa, voiko jotain tehdä tai ei.
Minä en uskokkaan, että ihminen voisi ymmärtää
Jumalan luonnetta ellei Jumala sitä hänelle
selittäisi.
> Minä en uskokkaan, että ihminen voisi ymmärtää Jumalan luonnetta ellei Jumala sitä hänelle selittäisi.
Jos jumalan luonne on määritelmällisesti sellainen, ettei ihminen sitä voi ymmärtää, niin jumalan pitäisi muuttaa ihminen joksikin muuksi kun mitä ihminen on jotta ihminen voisi jumalan luonteen ymmärtää.
Tehtävä 2 absoluutille: älä ole olemassa.
Totta kai absoluuttinen voi tehdä mitä tahansa, mutta absoluuttinen kaikkivaltius käsitteenä on ihmiselle mahdoton ymmärtää. Tällä ei tietenkään ole mitään tekemistä sen kanssa, onko absoluuttia olemassa vai ei.
Absoluuttisen kaikkivaltiaaan kaikki toimet ja sanat ovat ihmisen kannalta merkityksettömiä, sillä ne voivat tarkoittaa tai aikaansaada mitä tahansa ja kaikkea samanaikaisesti. Siksi on aivan samantekevää, mikä olisi mahdollisesti ihmisen ja tällaisen absoluutin välinen suhde tai mitä ihminen tällaisesta absoluutista ajattelee.
Absoluuttinen kaikkivaltius on vain ikään kuin äärimmäinen esimerkki logiikan, järjen tai empiristiikan hylkäävästä ajattelusta; olento, jonka olemus sisältää suurimman kuviteltavissa olevan (ja myös suuremman kun voimme kuvitella) ristiriidan.
tuolla selityksellä sinä selviät mistä tahansa
voittajana?
mutta todistamaan vääräksi et kykene!
jo!
...tai sinä oikeaksi. Juupas - eipäs tematiikka
on tylsää. Mitä muuten rienaan jumalaton ystäväni?
Voittajana mistä? Jos ainoa syysi käydä näitä
keskusteluja on voittaminen tarvitset selvästi
enemmän voittoja RL:ssä...
Onko tämä kivikysymys, joka on varma todiste
Jumalan olemattomuudesta, sinulle selitys jolla
sinä selviät mistä tahansa voittajana?
Niin. Se on minun Jumalani.
Jumalaa voi yrittää tutkia empiirisesti, mutta
sen ei tarvitse olla mielekästä.
Tämä on juuri se syy miksi en hyväksy ns.
empiirisiä perusteluja Jumalan olemattomuudesta.
Siinä tutkitaan välineillä ja säännöillä, joiden
tarkkuuden säilyttämiseksi niille määritellään
rajoja, jotakin joka käsitteenä on rajaton.
Aukottomasta todistuksestasi absoluuttisesti
kaikkivoivan Jumalan olemassaolon
mahdottomuudesta löytyy varmaan painoksia
useammallakin kielellä. Pistä tähän nimi niin
käyn lainaamassa sen kirjastosta.
luuletteko että ihmismieli voisi selvittää
Jumalan mielen..älkää edes kuvitelko voivanne
siihen.
Jumalan tahto on kirjoitettuna raamattuun.
Jos yritätte selvittää sitä omilla
filosofioillanne niin joudutte hakoteille.
Tämä on näin yksinkertaista ja tyhmää..
Jumalan ihmeellisestä ja selvittämättömästä
mielestä on näyttöä kvanttifysiikan
ilmiöissäkin... siis ihmisjärjellä vaikeasti
käsitettäviä asioita.
> Jumalaa voi yrittää tutkia empiirisesti, mutta sen ei tarvitse olla mielekästä.
Minusta jumalaa ei voi tutkia empiirisesti, sillä jumalan olemuksen yksi olennainen osatekijä on juuri "jotain, mitä ei voi empiirisesti tutkia". Voimme tietenkin luoda hypoteeseja jumalan luonteesta (kuten millainen kaikkivaltias), mutta nämä ovat enemmän älyllistä pohdiskelua ja oman ajattelun kehittämistä kun jumalan tutkimista.
Kuitenkin, omaa maailmaamme voimme empiirisesti tutkia. Ja jos lähdetään ajatuksesta, jonka mukaan jumala on jonkinlaisessa vuorovaikutuksessa meidän ihmisten maailman kanssa, silloin myös tämän vuorovaikutuksen seurausten pitäisi olla empiirisesti - ja tieteellisesti - tutkittavissa. Näin on toki tehtykin, mutta tähän mennessä tehtyjen tutkimusten tulokset ovat laihanlaisia. Tulokset viittaavat pikemminkin siihen, että mikäli jumala on, se ei juurikaan ole yhteydessä meidän ihmisten maailmaan.
> Tämä on juuri se syy miksi en hyväksy ns. empiirisiä perusteluja Jumalan olemattomuudesta.
Ei olemattomuutta tarvitse perustella vaan olevaisuutta. Jumalaa ei toki voi sen paremmin verifioida kun falsifiodakaan.
klo 12:54 jättämääni kysymykseen tämän
saman pääotsikon alla?
>Ei olemattomuutta tarvitse perustella vaan
>olevaisuutta. Jumalaa ei toki voi sen paremmin
>verifioida kun falsifiodakaan.
Tätä olen täällä yrittänyt sanoa. Se riittää
minulle.
'Voiko Jumala keksiä näin kieron kysymyksen?'
Voi. Jopa ihminen voi sen keksiä. Ihminen ei voi
olla Jumalaa kekseliäämpi.
'Voiko Jumalan vastaus olla rajallisen olennon
ymmärrettävissä?'
Mitä tarkoittaa rajaton olento? Onko Jumala
rajaton, vai vain ihmistä vähemmän rajallinen?
'Voiko Jumala tehdä vastauksen mahdottomaan
kysymykseen joka olisi rajallisen olennon
ymmärrettävissä?'
Mitä tarkoittaa mahdoton? Onko jokin mahdotonta
rajattomalle olennolle?
'Miksi Jumala vastaisi rajallisen olennon
esittämään merkityksettömään kysymykseen?'
Ei ole olemassa merkityksetöntä kysymystä. Kun
kysymys esitetään, sillä on se merkitys, että se
on kysytty.
'Voiko Jumala luoda paradoksin?'
Voi. Jopa ihminen voi sen luoda. Ihminen ei voi
olla Jumalaa kykenevämpi.
'Onko jokin joka kykenee luomaan paradoksin
Jumalan määritelmä?'
Ei. Ihminen kykenee luomaan paradoksin. Ihminen ei
ole Jumala.
'Puhuuko Jumala Sinulle muista asioista.'
Ei ole toistaiseksi ottanut yhteyttä.
Lisäkysymyksiä:
Kykeneekö Jumala luomaan itsensä?
Kykeneekö Jumala peruuttamaan oman olemassaolonsa?
Kykeneekö Jumala tekemään oman olemassaolonsa
peruuttamisen mahdottomaksi?
Kykeneekö Jumala tekemään luomisen mahdottomaksi?
Kykeneekö Jumala tekemään rajattomuuden
mahdottomaksi?
Kykeneekö Jumala tekemään kykenemisen
mahdottomaksi?
Huomaatko, että yrität kiertää
varsinaisen kysymyksen korvaamalla käsitteen
'kaikkivaltias' käsitteellä 'rajaton'.
Annat siis mielestäsi kieroon kysymykseen vielä
kieromman vastauksen.
Kaikkivaltias on rajaton eli vailla rajoja tai
rajoituksia tai hän ei ole kaikkivaltias. Lue
Pseudohipin ansiokas kuvaus absoluuttisesta
kaikkivaltiaasta tuossa ylempänä.
Sinähän se tulikin: Kaikkien kehäpäätelmien äiti.
'Kaikkivaltias on rajaton eli vailla rajoja tai
rajoituksia tai hän ei ole kaikkivaltias.'
Sanot siis näin: Kaikkivaltiudesta seuraa
rajattomuus josta seuraa kaikkivaltius.
Eipä ollut sinustakaan meille oppimestariksi.
Tämä ei ollut päätelmä (kuten ehkä ymmärrät jos
pysähdyt hetkeksi miettimään) vaan selvennys
sille miten ymmärrän sanan 'kaikkivaltias'. Se
tuntui olevan sinulle epäselvä aiemmassa
viestissäsi.
Se mistä olen yrittänyt keskustella on onko
kaikkivaltius jo käsitteenä mahdoton, en sanan
kaikkivaltius semantiikasta joka toivottavasti on
selvä kaikille suomalaisille ilman minun
selityksiäni...
Vedä syvään henkeä ja lue kirjoittamani viestit
uudestaan.