Vieläkö helluntalaiset haluaisivat että kouluissa opetetaan luomistarua faktana?
Luomistaru kouluihin?
()
97129
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 97
Vanhimmat
Ateistithan ovat jo saaneet apinateoriansa sinne, joten miksi ei voisi kertoa Luomiskertomusta siinä rinnalla. Ateistihan on mielestään hyvin viisas kun hän väittää, että tyhjästä koko maailmankaikkeus nyhjäistiin ja apinoiksihan sitä sitten päädyttiin. Joten Luomiskertomus pitää siinä rinnalla pitää, että koululaiset saisivat jotain pohjaa elämälleen.
Tarkoitat ateisteja kuten suurin osa Suomen papeista, piispat, teologit ym. jotka tietävät että evoluutioteoria on fakta?
Pitäisikö muuten lääketieteen opiskelijat opiskella haikarateoriaa ja
kemian tunnilla alkemiaa?
Jatko-opiskelijat voisivat perehtyä Kalavelan "maapallo syntyi Sotkan munasta"-kertomukseen.
>>. Ateistihan on mielestään hyvin viisas kun hän väittää, että tyhjästä koko maailmankaikkeus nyhjäistiin,...>>
Jaa, väittääkö se ateisti sellaista? No, jos se väittää sellaista, eikä asia ole niin, niin mistä se maailmankaikkeus on nyhjäisty?
>>>Tarkoitat ateisteja kuten suurin osa Suomen papeista, piispat, teologit ym. jotka tietävät että evoluutioteoria on fakta?
"Tiedemiehet eivät pidä evoluutioteoriaa ehdottomana faktana."
Laita nyt tänne lista niistä biologeista jotka eivät pidä evoluutioteoriaa faktana.
Ei oikein vakuuta noi sinun "joku sanoi jotain joskus, mutta en nyt oikein muista kuka sanoi ja mitä muttu suunnillen jotain siihen suuntaan luin jostain.".
Te voisitte evoluutiotutkimuksen kritisoimisen sijaan ryhtyä esittämään niitä tosisteita luomistarinan puolesta. Se joka ne todisteet pöytään iskee on varma Nobelin saaja, todennäköisesti vieläpä useammankin. Ja saa nimensä ikuisesti historian kirjoihin.
Tiedän toki, etä on olemassa "yliopistoja" jotka opettavat kreationismia. Yliopistot tekevät tiedettä ja tuottavat tutkijoita, myös huippu sellaisia.
Mitä kreationistien yliopistot ovat saaneet aikaan tutkimuksen saralla? Nobeleita? Keksintöjä? Ei ainoatakaan kumpaakaan sorttia. Mitä tiedettä se sellainen on joka ei tuota yhtään mitään hyödynnettävää tietoa?
Sinä et tiedä edes evoluution perusteita, et tieteen tekemisen perusteita, et tieteellisistä tutkimusmetodeista mitään. Vai tiedätkö? Epäilen, et kykenisi niitä omin sanoin kuvailemaan.
>>Mitä kreationistien yliopistot ovat saaneet aikaan tutkimuksen saralla? Nobeleita? Keksintöjä? Ei ainoatakaan kumpaakaan sorttia. Mitä tiedettä se sellainen on joka ei tuota yhtään mitään hyödynnettävää tietoa?>>
Ne tuottaa semmoisia lausuntoja, että fundamentalistiset luomisuskon kannattajat saavat tukea uskolleen noista lausunnoista. Se antaa kummasti arvovaltaa jollekin mielipiteelle kun sen esittäjä käyttää nimensä yhteydessä tohtorin tai professorin titteliä.
Kyllä te evolutionistit tiedätte että tieteellä ei ole mitään varmoja todisteita evoluutiosta. Tutkivat vielä ja yrittävät löytää selviä todisteita jotta voisivat kirjoittaa viimeisen luvun yliopiston luonnontieteiden oppikirjaan. Vieläkin odotamme sitä viimeistä lukua.
Näetkö useinkin päiväunia?
Evoluutioteorian asema on vain vahvistunut uusien tutkinmisalojen kuten geeni- ja dna-tutkimuksen avulla. Se, että evoluutioteorian yksityiskohdissa on aukkoja ja kiistanalaisuutta ei millään muotoa romuta evoluutioteoriaa. Pääpiirteittäin kyseessä on kuitenkin kaiketi eräs vahvimmista elei jopa vahvin tieteellinen teoria.
Väitteesi on samankaltainen kuin väite ettei Raamattu voi olla totta sen vuoksi, että siitä on niin monia keskenään ristiriitaisia tulkintoja.
Evoluutiotutkimuks on monitieteellistä, ei mikään oma, muista tutkimusaloista riippumaton vaan käytännössä kaikkia tärkeimpiä tutkimusaloja hyödyntävä ala jossa tieteen eri alojen tutkimustulokset tulokset tukevat toisiaan. Tämä on aikamoinen näyttö teorian paikkansapitävyydestä.
Ps. miksi te kreationismiin uskovat ette epäile niitä uusia lääketieteellisiä hoitomuotoja jotka ovat vahvasti sidoksissa evoluutiotutkimukseen?
Luonnontieteistä kanssanne on vaikea keskustella koska vaikka mielipiteenne ovatkin hyvin varmoja ei niiden takana ole kuitenkaan tietämystä juuri lainkaan. Jos väitelyyn vaikkapa evoluutiosta tulisi se tuntea edes pääpiirteittäin. Eli pohjatietoa pitäisi olla edes auttavasti.
Ei Raamattu varmasti kielleä lukemasta evoluution perusteista vaikka niihin ei uskokaan?
>>evoluutioteorian yksityiskohdissa on aukkoja>>
Evoluutio-oppi eli evoluutiosatu on siis aukkojen "teoria"?
>>>Laita nyt tänne lista niistä biologeista jotka eivät pidä evoluutioteoriaa faktana.
Viimeaikaiset Dna-tutkimukset eri juatalaisten parissa eri puolilla maailmaa todistavat heidän hämmästyttävästä yhteisestä geneologiasta:
"Recently published research in the field of molecular genetics—the study of DNA sequences—indicates that Jewish populations of the various Diaspora communities have retained their genetic identity throughout the exile. Despite large geographic distances between the communities and the passage of thousands of years, far removed Jewish communities share a similar genetic profile. This research confirms the common ancestry and common geographical origin of world Jewry.
Jewish men from communities which developed in the Near East—Iran, Iraq, Kurdistan, Yemen—and European Jews have very similar, almost identical genetic profiles."(Jewish DNA, Rabbi Yaakov Kleiman)
Tämä puolestaan taas kertoo Raamatun luotettavuudesta:
And God shall scatter you among all the peoples from one end of the earth to the other end of the earth… (Deuteronomy 28:64)
And God shall return your captivity and be merciful to you, and will return and gather you from all the nations whither God has scattered you. (Deuteronomy 30:3)
As the natural laws are set before Me, so shall the seed of Israel never cease from being a nation before Me, forever. (Jeremiah 31:36)
Eli vapaasti käännettynä:
Jumala hajoittaa juutalaiset kansakuntien joukkoon ja kerää
heidät aikojen lopulla takaisin kaikista kansoista, omaan maahansa.
Ja niin kauan kuin luonnon lait toimivat (maapallo pyörii jne.) ei lakkaa juutalaiset olemasta minun kansani iankaikkisesti!
Näin juuri ennen uskoon tuloani telkkarista dokumenttiohjelman joka käsitteli ihmisen alkuperää.
Olen kertonut tästä omassa uskoon tulo kertomuksessani omalla sivustollani. Tämä on totta.
Televisiosta tuli dokumenttiohjelma joskus v.1990 "Ihmisen alkuperä". Minä kiinnostuin tuosta dokumentista ja päätin katsoa sen. Ajattelin että mitähän tiede sanoo ihmisen syntyperästä. Todistaako se luomiskertomuksen todeksi vai alkavatko tiedemiehet puhumaan jostakin alkulimasta ja apinoista? Huomasin hämmästyksekseni ettei tämä asia ole minullekaan täysin selvä vaikka pidinkin itseäni uskovana. Nyt saisin tieteen selityksen ja vastauksen tähän tärkeään kysymykseen. Minä istuin tällä kertaa erittäin suurella mielenkiinnolla töllöttimen ääreen.
Tuossa dokumentissa haastateltiin useita eri rotuisia eri maanosissa eläviä tiedemiehiä. He olivat itsenäisesti toisistaan riippumattomina tehneet omia tutkimuksiaan saadakseen esim. veren DNA:sta selville ihmisen alkuperän. He kertoivat että veren DNA:sta saa selville hämmästyttävän paljon asioita. Jokainen ohjelmassa haastateltu tiedemies kertoi vuorollaan omista tutkimuksistaan ja niiden tuloksista ja niistä johtuvista päättelyistään. Yksikään heistä ei puhunut mitään Jumalasta, Jeesuksesta eikä Aadamista ja Eevasta. Raamattuakaan ei mainittu sanallakaan, ei myöskään luomista. Kuitenkin ohjelman edetessä näiden viisaiden tiedemiesten kertomukset lähenivät koko ajan Raamatun luomiskertomusta ja Adamia ja Eevaa. He väittivät kaikkien ihmisten olevan sukua toisilleen kun mennään tarpeeksi kauas ajassa taaksepäin. "Mutta tämähän tukee luomistyötä!" minä ajattelin.
Nuo tiedemiehet kertoivat vielä että koko ihmissuku on lähtöisin yhdestä maanosasta, Afrikasta. En olisi uskonut saavani tiedemiehiltä näin kovaa todistusta luomistyöstä. Mutta ei tässä vielä kaikki. Viimeiseksi haastateltu tiedemies heitti kovan "pommin". Hän sanoi koko ihmissuvun lähteneen yhdestä naisesta. Minä olin pudota tuolilta sillä niin kova oli tuo väite. Kuka vielä voi epäillä!? Ajattelin nyt että mikä minä pieni ihminen olen epäilemään Raamatun luomiskertomusta kun jo tiedekin todistaa sen todeksi.
Oma huomautukseni: Syntiin lankeemuksen jälkeen Jumala karkotti ihmisen pois paratiisista joka oli jossakin Eufrat ja Tigris virtojen välissä. On luultavaa että Jumala karkotti heidät juuri Afrikkaan.
" He väittivät kaikkien ihmisten olevan sukua toisilleen kun mennään tarpeeksi kauas ajassa taaksepäin"
Niin, sitähän evoluutioteoria juuri kertoo. Kaikki ovat sukua toisilleen. Eikä se tarkoita ainoastaan ihmisiä, vaan kaikki elävät organismit ovat sukua toisilleen. Niin eläimet kuin kasvit ja bakteerit, kun tarpeeksi kauas taakse mennään.
Nämä tiedemiehet todistivat ihmissuvun olevan lähtöisin yhdestä naisesta joka asu afrikassa. Mistä muuten tuo yksi nainen tuli? Tämä tukee enemmän luomistyötä kuin evoluutioteoriaa sillä se menee täysin yksiin sen kanssa mitä Raamattu kertoo ihmisen luomisesta.
Muuten jos ihmissuku on miljoonia ja jopa kymmeniä miljoonia vuosia vanha, MISSÄ OVAT kaikki aikaisemmin eläneiden kymmenien miljardien ihmisten jäännökset? Fossiilejahan pitäisi siinä tapauksessa kaiken järjen mukaan oleman joka suossa ja pellossa ja kivessä jos ihmissuku on miljoonia vuosia elänyt ja lisääntynyt. Pelkästään viimeisen kahden tuhannen vuoden aikana ihmissuku on muistaakseni viisinkertaistunut maan päällä. Kuinka paljon ihmissuku olisi lisääntynyt miljoonassa vuodessa jos se viisinkertaistuu kahdessa tuhannessa vuodessa? Kuinka paljon ihmisiä olisi silloin eleänyt täällä?
En nyt muista varmuudella kuinka paljon ihmisiä oli Jeesuksen päivinä mutta se lienee helppo löytää googlaamalla. Jos on mielenkiintoa.
"Se" nainen, josta kaikki NYKYihmiset ovat lähtöisin on elänyt Afrikassa ja hänellä on ollut myös vanhemmat ja isovanhemmat jne sukupuussa ylöspäin.
Hänestä tekee eräänlaisen "Eevan" vain se asia, ettei tarvitse mennä häntä kauemmaksi, kun kaikkien nykyihmisten perintötekijät löytyvät yhdestä ja samasta yksilöstä.
Evoluutio vastaan Jumala. Kummastakaan ei ole faktaa. Eikös se ole varmin fakta?
se on varmin fakta jos asuu kellarissa jeesus-lasit päässä.
Kertokaa nyt kreationistit, mikä olisi sellainen todiste joka saisi teidät hyväksymään evoluutioteorian. Kun koko ajan jankutatte sitä että todisteet puuttuvat.
yKSINKERETAISINKIN JÄRKI YMMÄRTÄÄ ETTEI EVOLUUTIOTEORIALLA OLE MITÄÄN TEKEMISTÄ TOTUUDEN KANSSA.SITÄPAITSI AMERIKASSA ON PALJON HUIPPUTIEDEMIEHIÄ JOTKA KUMOAA LAAJALLA SELVITYKSELLÄ TÄMÄN HÖMPÄN.
Toistan:
Mikä olisi sellainen todiste joka saisi teidät hyväksymään evoluutioteorian?
Huipputiedemiesten nimiä en viitsi edes kysyä, koska niitä et kerro kuitenkaan.
Tuo on vain sellainen ulkoa opeteltu fraasi mitä kreationistit jatkuvasti toistavat.
Mikä on totuus?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Totuus
>>yKSINKERETAISINKIN JÄRKI YMMÄRTÄÄ ETTEI EVOLUUTIOTEORIALLA OLE MITÄÄN TEKEMISTÄ TOTUUDEN KANSSA.SITÄPAITSI AMERIKASSA ON PALJON HUIPPUTIEDEMIEHIÄ JOTKA KUMOAA LAAJALLA SELVITYKSELLÄ TÄMÄN HÖMPÄN. >>
Höpön höpö...
Esim. 1987 Yhdysvalloissa tehtiin laaja gallup-tutkimus. Siinä selvitettiin 480 000 geologin ja biologin mielipide evoluutioteorian uskottavuudesta (USA on johtava maa biologian ja geologian tutkimuksessa).
Heistä vain 0,15 % (700 tutkijaa) hyväksyi kreotismin. Tällä hetkellä evoluutioteorian kannatus on noussut vielä tästäkin. Vain erittäin syvästi uskonnolliset tutkijat vastustavat evoluutioteoriaa, jotkut erittäin ponnekkaasti.
>>> Mikä olisi sellainen todiste joka saisi teidät hyväksymään evoluutioteorian?
... ja lisää kreationisti-propagandaa:
"Evoluutio teorian tasolla on vain teoria eli olettamus"
"Jos pidetään evoluutiota oikeana, ei puhuta enää teoriasta. "
http://fi.wikipedia.org/wiki/Teoria
Luonnontieteissä sanan teoria voi yleensä käsittää tarkoittavan asiakokonaisuutta, eikä termiin tiedeyhteisön käyttämänä liity arkikielisen merkityksen tapaista sisäänrakennettua epävarmuutta (vrt. yleinen virhetulkinta: XXXX on vain teoria).
"Joten alapas todistaa evoluutioteoria oikeaksi."
Älä nyt yritä työllistää minua vain sen takia koska tiedät olevasi väärässä.
Kerro sinä mikä todiste olisi sellainen joka saisi sinut hyväksymään evolutioteorian niin katsotaan löydänkö sellaisen.
Ymmärrätkö lainkaan mitä tieteessä tarkoitetaan teorialla? Vihje: jotakin muuta kuin arkikielessä.
Tieteessä on hypoteeseja, teorioita ja teoreemia. Teoreemia on käytännössä vain matematiikassa. Tieteessä useat itsestään selvätkin tosiasiat ovat "vain" teorioita, kiistanalaiset ajatusmallit taas hypoteeseja.
Leikittelet vain sanalla "teoria" ymmärtämättä mitä sillä tieteessä tarkoitetaan.
Kristittynä voisin sanoa, että Jumalan päätti saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka Häneen uskovat....joten minulle on se ja sama, pitävätkö muut ihmiset asiaa faktana, fantasiana vai minä....olen mielelläni muiden silmissä vähän erikoinen, viurahtanut, kummajainen, outo....on tosi tylsää käpytellä massan mukana ja kumartaa tieteen alttarille päin aina, kun sinne jokin uusi Ahaa-patsas kiikutetaan.
Ainoa faktahan on se, että siltä alttarilta kiikutetaan kaikessa hiljaisuudessa harvase päivä eilisen tieteellisesti todistettuja ja köykäiseksi havaittuja puolitotuuksia "kaappeihin pölyttymään".
>>... Jumalan päätti saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka Häneen uskovat.... >>
No, tuossahan tuo on peräti Raamattua lainaen sanottu. Ilmeisesti Jumala näki, että on olemassa ihmisiä, jotka uskovat hullutuksiin ja Hän päätti sitten pelastaa nämä ihmisewt mainitsemallasi tavalla.
Nyt on sitten kuitenkin olemassa ihmisiä, jotka eivät usko kaikkia hullutuksia vaan etsivät ymmärrystä ja tietoa mm. siitä kuinka valtavan rikas ja monipuolinen eliömaailma on aikojen saatossa muodostunut. He siis pyrkivät ymärrykseen asioiden tilasta.
Jos otteisi esimerkiksi vaikka auton moottrin. Moottorin toiminnan ja rakenteen ymmärtämiseksi ei riitä pelkkä maininta, että insinööri suunnitteli sen (vrt. Jumala loi).
"Nyt on sitten kuitenkin olemassa ihmisiä, jotka eivät usko kaikkia hullutuksia vaan etsivät ymmärrystä ja tietoa mm. siitä kuinka valtavan rikas ja monipuolinen eliömaailma on aikojen saatossa muodostunut. He siis pyrkivät ymärrykseen asioiden tilasta."
Voi, voi sentään, no monet maailman johtavat tiedemiehet SALAA myöntävät pyöriteltyään 70 vuotta elämästään aivoissaan näitä maailmankaikkeuden ihmeellisyyksiä, että kyllä kaiken takana täytyy olla korkeampi voima ja viisaus, mikään muu ei ole mahdollista.
Viisas ihminen pystyy tämän myöntämään muutamassa vuodessa ilman enempiä tunkeutumisia mikroskooppisiin ilmiöihin....mutta saahan sitä kuluttaa aikansa ihan miten mielii, mutta lopputulos tulee olemaan sama....Jumala on kaiken Luoja.
"no monet maailman johtavat tiedemiehet SALAA myöntävät "
Aina puhutaan näistä johtavista tiedemiehistä, mutta ainakin kun pyydetään nimilistaa niin keskustelu loppuu siihen.
Ei tullut nimilistaa tälläkään kertaa.
>>> Ymmärrätkö lainkaan mitä tieteessä tarkoitetaan teorialla? Vihje: jotakin muuta kuin arkikielessä.
" Näkemykseni mukaan koulujen opetusohjelmassa pitäisi ottaa huomioon sekä tieteellinen että Raamatun mukainen elämän synty- ja ihmiskäsitys"
Niinhän ne otetaankin huomioon. Uskonto-tunnilla kerrotaan luomistarusta ja biologia-tunnilla evoluutioteoriasta. Näin ainakin silloin kun minä kävin peruskoulun.
"Tämä ei ole tiedepalsta, joten täällä on yritettävä käyttää mainitsemaasi arkikieltä."
Ei sanaa "teoria" voida käyttää tieteeseen viitattaessa samassa merkityksessä kuin yleiskielessä koska sen merkitys yleiskielessä ja tieteen kielessä eivät ole lainkaan yhtenevät.
Ilmaisu: "evoluutioteoria on vain teoria, kuten sen nimikin sanoo" ei lainkaan kerro mitä sanalla "teoria" tieteen kielessä tarkoitetaan vaan rinnastaa sen virheellisesti yleiskieliseen merkitykseen.
Tieteessä teoria on väite jolla on vahvin mahdollinen todistusvoima teoreeman jälkeen. Teoreema on absoluuttinen, 100% tarkka ja pitävä muuttumaton totuus, kuten esimerkiksi lauseke a^2=a'*a. Teoreemaa käytetään vain matematiikassa koska ainoastaan siinä on muuttumattomia, lopullisia totuuksia siksi, että niin on sovittu. Matematiikkahan on vain kieli kuvata asioita.
Tosin esimerkiksi lehdistö käyttää usein sanaa "teoria" väärin kertoessaan uusista tutkimuksista tai havainnoista. Voidaan kirjoittaa: "tiedemiehillä on uusi teoria..." vaikka pitäisi kirjoittaa "tiedemiehillä on uusi hypoteesi".
Eli summamrum: teoria on luonnontieteissä (kovat tieteet) kokonaisuus johon ei sisälly sitä skekulativiisuutta kuin sanan arkikielisessä vastineessa, se on käytännössä vahvin mahdollinen tieteellinen näyttö.
>>> Niinhän ne otetaankin huomioon. Uskonto-tunnilla kerrotaan luomistarusta ja biologia-tunnilla evoluutioteoriasta. Näin ainakin silloin kun minä kävin peruskoulun.
Älä enää huokaile. Asia on ymmärretty.
Lisätään vielä tuohon loppuun:
"se on käytännössä vahvin mahdollinen tieteellinen näyttö..."
...sen tiedon (teoreettisen, kokeellisen, toistetun ja vertaisarvioidun) perusteella joka meillä tällä hetkellä on.
Suuret teoriat eivät kuitenkaan juurikaan ole menneet uusiksi kosmologiaa lukuunottamatta vaan täydentyneet ja tarkentuneet. Näin on myös evoluutioterian kohdalla.
Kosmologiassa on tapahtunut ja tulee tapahtumaan mullistuksia. Kosmologia oli vielä muutama vuosikymmen sitten hyvin teoreettinen ja jopa filosofinen tieteenala jonka oletukset perustuivat pitkälle puhtaasti erilaisiin hypoteeseihin ilman mitään havaintoja asioista.
Siltikin yllättävän monet tähtitieteen oletukset ovat osoittautuneet hyvinkin paikkansapitäviksi, mm. tyhjiöenergian olemassaolo ennustettiin puhtaasti teoreettislta pohjalta jo 1927 vaikka meni jopa 50 vuotta ennenkuin se kyettiin testaamaan laboratorioissa kokeellisesti.
Nyt elämme aikaa jolloin saamme jatkuvasti valtavasti uutta tietoa maailmankaikkeudesta, rakennetaan yhä syvemmälle kosmokseen luotaavia teleskooppeja ja unelmoidaan LHC:täkin suuremmista hiukkaskiihdyttimistä.
Ei ole kauaakaan kun lähimmät galaksitkin olivat liian kaukana jotta niitä olisi voitu analysoida kovinkaan tarkasti. Nyt kykenemme havaitsemaan käsittämättömän 3900 valovuoden päästä jopa maapalloa pienempiä planeettoja ja päättelemään jotakin niiden koostumuksestakin.
"Miksi sitten kysellä, pitäisikö Raamatun mukainen opetus tuoda kouluihin, kun se kerran on edelleen siellä."
Se tuli mieleen kun katselin tuota 80-luvulta olevaa dokumenttia:
http://yle.fi/elavaarkisto/artikkelit/kreationismi_leviaa_suomeen_38155.html#media=38166
Siinä haluttiin että luomistaru opetetaan faktana. Nythän siitä kerrotaan pääpiirteittäin uskonnon kurssilla, mutta muistuttavat että se on kielikuva eikä fakta (ainakin meidän koulussa 90-luvun lopulla).
Kun puhutaan maailman uskonnoista, kerrotaan myös muista luomistaruista ja laitetaan kaikki samalle viivalle.
Biologian kurssilla kerrotaan evoluutioteoriasta ja siellä käydään läpi todisteet jotka tukevat teoriaa. Sitähän ei voi uskonnon kurssilla tehdä, koska vanha kirja ei todista mitään.
Siinä on se suuri ero.
Kirjoitit: "Biologian kurssilla kerrotaan evoluutioteoriasta ja siellä käydään läpi todisteet jotka tukevat teoriaa. Sitähän ei voi uskonnon kurssilla tehdä, koska vanha kirja"
Ei vai?
Ensimmäinen asia joka tulisi reilusti käsitellä kouluissa on kehitysopin käsite, missä kyseisen opin mukaan "äiti luonto" osaa luoda tyhjästä ja itsestään täysin uutta ja hyödyllistä materiaalia. Kyse ei siis ole jo olemassaolevien ominaisuuksien jalostamista tahi esille tuomista, vaan siitä, että luodaan uutta informaatiota -> dna informaatio kasvaisi.
Tässä on ongelma.
Toinen asia joka tulisi käsitellä on todistus kehitysopista surkastumis-teorian pohjalta. Moista väitettä on pidetty esillä aina kehitysopin alkuajousta lähtien.
Mielenkiintoista on huomata, että surkastumisessa on kyse kuitenkin aivan päinvastaisesta asiasta kuin kehitysopista. Se nimenomaan sotii kehitysoppia vastaan, todistaen sen, että kehitystä vallitsee rappeutuminen -> ei kehitys, siinä mielessä mitä kehitysoppi opettaa. DNA informaatio rappeutuu sukupolvesta sukupolveen.
Kolmas käsiteltävä asia tulisi olla; välimuotojen puuttuminen.
Jos kehitysoppi pitäisi paikkansa ja lajiutuminen olisi tapahtunut Darwinin teorian mukaan, niin argeologian tulisi voida näyttää toteen se tosiasia, että lajimuodot ovat tasaisen kehityskaaren tulosta ja välimuotoja tulisi esiintyä samalla tiheydellä mitä muitakin lajimuotoja.
Tosiasia on, että nämä kehitysopin kannalta kriittiset "välimuodot" puuttuvat läes täydellisesti olemasta.
Neljäs huomioitava seikka olisi hyvä olla se, mistä kehitysopin kannattajat visusti vaikenee; tuoreimmat löydöt paleontologian saralla -> TRexin pehmyt kudos ja fossiilista löydetyt pehmytkudokset.
Entä klassinen esimerkki, jossa puu halkaisee useamman eri maakerrostuman kumoten oletetun väitteen kerrostumien iästä.
Entä se fakta, että evoluutioteorian mukaan kaaoksen tulisi lisääntyä ja kasvaa, eikä järjestäytyä täydellisen harmooniseksi ja hienovaraisesti sekä matemaattisesti täydelliseksi maailmankaikkeudeksi ajattelevine olentoineen?
Entä se tosiasia, että koko kaikkeus kaikkinensa on olemassa ja sen näemme. Selitys tyhjästä syntymisestä itsestänsä on vähintään absurdi johon on pyritty antamaan mitä kummallisimpia selityksiä.
Tuorein lienee Hawskingin väite, että maailmankaikkeus koostuisi samasta määrästä energiaa ja antienergiaa, joten ne kumoavat toisensa ja niiden tulos on nolla. Tästä Hawkin vetää suoran johtopäätöksen, että koska näin on, Luojaa ei tarvita!
Mitä kummallisin väite!!
Ongelmana evoluutioteoriassa ja kehitysopissa ja tieteessä yleensä on se, että kyseiset opit on otettu jo alkuvaiheessa niin todesta kaikkinensa, että kriittistä tarkastelua on lähes mahdotonta enään harrastaa. Jos sitä pyrkii tekemään, leimakirves heilahtaa välittömästä ja tiedeyhteisöjen ovet alkavat sulkeutua.
Jopa siinämäärin on jo alakouluista asti tehty "aivopesu" saatu tehoamaan, että kriittistä tarkastelua ei monesti edes kyetä tekemään, sillä usko teoriaan on liian vahva eikä edes tahdota huomata siinä olevia ongelmia.
Esimerkkejä ja ongelmia on miljoonia, todistusaineistoa web ja kirjastot pullollaan. Miksi koulut eivät reilusti tuo esille teorian tätä puolta?
Tosiasia on, jonka myös tiedeyhteisöt myöntänevät, että kyseessä on kuitenkin VAIN teoria, ei fakta.
Ei tarvinnut lukea kuin pari ekaa rivia huomatakseen miten pihlla olet.
Ulkoa opeteltua kreationisti-propagandaa jota netti on täynnä. Ei ensimmäistäkään omaa argumenttia eikö yhtään sellaista väitettä jlla olisi mitään tekemistä todellisuuden kanssa.
Kirjoitit:
"missä kyseisen opin mukaan "äiti luonto" osaa luoda tyhjästä ja itsestään täysin uutta ja hyödyllistä materiaalia."
Elämän synty ei liity evoluutioteoriaan millään tavalla.
Opettele edes alkeet niin jatketaan sit keskustelua.
Kaikki kouluja käyneet tietävät että se mitä kirjoitit on pelkkää epätieteellsitä sontaa.
Mutta leikitään hetken että kaikki mitä kirjoitit on totta.
Mitä se tarkoittaa? Sitäkö että luomiskertomus olisi totta?
Ei tietenkään. Se kertoisi vain sen että evoluutioteoria ei olisi totta.
Olisimme siis taas siinä pisteessä missä olimme ennen Darwinia, eli kohdassa "emme tiedä".
Lumiskertomus todistetaan esittämällä todisteita. Ei rakentamalla evoluutioteoriasta olkinukeja ( http://fi.wikipedia.org/wiki/Olkinukke )
Juuri näin käy.
Kriittiseen tarkasteluun ei kyetä, sen sijaan että perusteita esiteltäisiin, kuitataan se mielummin huuhaaksi.
Tämä on juuri se tiedenkentässä esiintyvä ongelma. Jos ei tahdota ja kyetä esittämään vastaargumenttejä edes niihin kaikkein selvimpiin ja oleellisimpiin kysymyksiin, niin kuinka voitaisiin kriittisesti keskustella syvällisemminkään?
Jos luet kirjoitukseni loppulauseet huolella huomaat toimivasi juuri kyseisellä tavalla.
Niin kauan kun argumentit puuttuvat on höpöpuheiksi leimaaminen kuin tuuleen huutamista!
Nuo sinun väitteet ovat olleet samanlaisia vuosikymmeniä.
Tiedät itsekin että niihin löytyy vastaukset. Et ole vaan viitsinyt etsiä niitä koska olet päättänyt olla uskomatta niihin.
Vaikka esittäisin kaikki maailman todisteet sinulle ja toisin kuorma-autolla fossiileja takapihallesi, et uskoisi evoluutioteoriaan.
Tästä syystä en viitsi kuluttaa aikaani siihen että alkaisin kumoamaan noita sinut väitteitä, Ne on kumottu satoja ketoja jo, niin miksi alkaisin runoilemaan tänne ne uudestaan.
Sinä puolestasi voisit kyllä esittää luomisteorian todisteita, koska niitä ei ole vielä kukaan esittänyt.
Hetkinen nyt vain.
Sanot, että väitteisiin löytyvät vastaukset ja jopa olleet olemassa jo vuosikymmeniä?
Kuinka on mahdollista, sillä mm. TRexin pehmytkudos löydös tehtiin vasta hiljattain.
Tahi kuinka on mahdollista, että vaitteeseen, että tyhjästä syntyi kaikkeus itsestänsä olisi jo todistettu faktaksi?
Mieti hetki mitä kirjoitat.
Väitteisiin ei ole löydetty faktan tasolla olevaa selitystä, ei DNA informaation kasvulle eikä liioin koko kehitysopille.
Jos olet asiaan perehtynyt niin tämän kyllä tiedät.
Kirjoitelmasi perusteella olet valmis hyväksymään kehitysopin ja evoluutioteorian sellaisenaan yksin sen vuoksi, että on olemassa fossiileja?
Minne on jäänyt kriittinen tarkastelu asioihin?
"TRexin pehmytkudos löydös tehtiin vasta hiljattain."
Taisi olla vuonna 2005.
"Tahi kuinka on mahdollista, että vaitteeseen, että tyhjästä syntyi kaikkeus itsestänsä olisi jo todistettu faktaksi? "
Ei se ole todistettu faktaksi, mutta se ei liity evoluutioteoriaan millään tavalla.
Siitä oli nyt kyse. Mutta jos aihe oikeasti kiinnostaa sinua niin kannattaa katsoa tuo luento: http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo
"Väitteisiin ei ole löydetty faktan tasolla olevaa selitystä, ei DNA informaation kasvulle eikä liioin koko kehitysopille."
En tiedä mitä tolla ajat takaa, mutta jos sinulla on esittää todiste joka tukee sitä
että luomistaru on tuon takana, niin näytä se toki meille muillekin.
"Kirjoitelmasi perusteella olet valmis hyväksymään kehitysopin ja evoluutioteorian sellaisenaan yksin sen vuoksi, että on olemassa fossiileja?"
En tiedä mistä hatusta ton vedit, mutta evoluutioteorian voi todistaa faktaksi ilman ensimmäistäkään fossiilia. Fossiilit ovat pelkkää plussaa evoluutioteorialle.
Ilman fossiileja voimme käyttää esimerkiksi seuraavia todisteita:
Eliömaantiede:
(eristyneiden saarten lajisto muistuttaa läheisen mantereen lajistoa.
Saarten endeemiset lajit)
Morfologia:
(Samankaltaist luut esim. lepakolla, valaalla, kissalla ja ihmisellä)
Molekyylibiologia:
geneettinen koodi yhteinen, lajienväliset erot nukleotidijärjestyksessä ja sopii yhteen fossiiliaineiston kanssa)
Kotieläinten ja hyötykasvien jalostus, myrkkyresistanssi, laboratoriokokeet yms.
Lisättäköön tähän vielä lisävaloa antamaan se fakta, että ihmisen Y kromosomin alkuperäisistä 1 000 geenistä toimii enää 78 geeniä.
Kehitysopin mukaan pitäisi olla juuri päin vastoin. Nyt on kyseessä valtava rappeutuminen informaatiotasolla ja se tarkoittaa sitä, että samalla "kehityskaarella" miehet tulevat "kuolemaan sukupuuttoon".
Informaatio ei kasva geeni- sekä dna tasolla, vaan se rappeutuu. Mitokondrioissa on myös selvä rappeutuminen nähtävissä.
Mutaatiot hävittävät sen informaatio-ohjeet, sillä mitokondrioista puuttuvat oikoluku- ja korjausjärjestelmät eikä uutta informaatiota sinne saada.
Tämä on jälleen täysin kehitysopin vastaista.
Vuonna 2005 Mary Schweitzer löysi kivettymättömän Tyrannosaurus rexin luun, jonka sisältä eristettiin kimmoisaa pehmytkudosta.
Tästä on tiedeyhteisöt vaienneet varsin mallikkaasti. Sikäli ymmärrettävää...
Peter D. Ward ja John Brownlee tuovat esille kirjassaan Rare Earth, että todennäköisyyslaskelmien perusteella maapallo on ainoa taivaankappale koko maailmankaikkeudessa, jossa olosuteet voivat mahdollistaa elämän. He eivät olleet tunnustavia kristittyjä, vaan tiedemiehiä ja tutkijoita.
Albert Einstein oli heidän toteamuksensa kanssa samoilla linjoilla.
Hänen kirjoitelmiensa mukaan luonnonvakiot, kuten painovoima ja atomeja koossa pitävät voimat ovat miljoonasosien tarkkuudella oikein "valitut", jotta elämän kannalta välttämättömiä aineita kuten hiiltä ja happea voi olla olemassa ja elämän mahdollistavat valkuaisaineet voivat laskostua entsyymeiksi.
Taso millä keskustelu elämän synnystä ja evoluutioteoriasta liikutaan, on Stephen Hawkingin esittämällä-> energiat kumoavat toisensa, joten Luojaa ei ole -tasolla. Taso ei ole järin vakuuttava. Itseasiassa se vakuuttaa juurikin sitä tosiasiaa, että Sana joka Genesikseen on kirjoitettu on Tosi.
Juuri näin.
Evoluutioteoria ei ole "valmis". Se täydentyy sitä mukaa, kun ihminen oppii lisää todellisuudesta. Evoluutioteoriaa täydennetään siis sitä mukaa kuin uutta opitaan.
Kreationistipiireissä todellisuutta tulkitaan siten, että se sopisi Raamattuun. Ensin usko, sitteen muut asiat. Tyypillinen esimerkki Ron Wyatt, joka lähinnä omasta mielestään löysi suuren osan Raamatun paikoista ja joka on sittemmin omiensakin piireissä leimattu höpöttäjäksi.
Vaikka evuutioteoria olisikin puutteellinen, Luomiskertomusta se ei todeksi tee. Käytännössä suuri osa esim. lääketieteen kehitysaskelista nykypäivänä perustuu evoluutioteoriaan ja sen tulkintoihin.
Eikä olisi kohta sinun vuoro esittää todisteita jotka tukevat luomistarua?
Ei luomistaru muutu todeksi sillä että haukut evoluutioteoriaa.
Kirjoitit: "Ei luomistaru muutu todeksi sillä että haukut evoluutioteoriaa. "
Haukun?
Esitän kriitisiä väitteitä yleisesti hyväksyttyä teoriaa vastaan. Todellisten tiedemiesten tulisi innolla tutkia asioiden molempia puolia.
Katsoin tarjoamaasi youtube linkkiä ja mainitsemaasi haukkumista löytyy siitä yllin kyllin... Koko esitys alkaa uskovia halveksumalla.
Kristioit minua siitä, etten todista luomista.
Eikö jo se anna valoa luomista kohden, että alkaa ymmärtämään sen tosiasian, että hallitseva teoria ei olekaan niin "fakta" mitä kouluissa on opetettu ja sitä kriittisesti tarkastelemalla alkaa ymmärtämään sen tosiasian, että maailma ei ole voinut syntyä sattumalta?
"Katsoin tarjoamaasi youtube linkkiä "
Et sinä voinut sitä noin nopeasti katsoa. Video kesti 1h.
"alkaa ymmärtämään sen tosiasian, että maailma ei ole voinut syntyä sattumalta?"
Miksi sinä sekoitat maailman synnyn tähän keskusteluun koko ajan?
Eikä tässä ole aiheena evoluutioteoria?
Jos olisit vaivautunut katsomaan tuon videon, olisit nyt hiukan viisaampi.
"Eikö jo se anna valoa luomista kohden, että alkaa ymmärtämään sen tosiasian, että hallitseva teoria ei olekaan niin "fakta" mitä kouluissa on opetettu"
Ei anna. Joten antaisitko nyt niitä todisteita pikku hiljaa?
Niko. Kun keskustelemme luomiskertomuksesta, niin mikä on sinun todellinen uskosi siihen, että kaikki on luotu vain noin 6000 vuotta sitten? Uskotko siihen vai et?
Niko. Niko...
Mistään "rappeutumisesta" ei ole tieteellisiä todisteita. Kyseessä on kreationistien keksintö.
Wardilla ja Brownleellä ei ole muita enempää tietoa elämästä avaruudessa. Ihmisten tietämys Maaimankaikkeudesta on minimaalinen. Jos olet seuraunnut uutisia, lienet tietoinen siitä, että jopa jossain määrin maan kaltaisia planeettoja on alkanut löytyä. Kai tajuat kaikkeiuden suuruuden ja vöälineistömme tämänhetkisen tason heikkouden?
Kukaan ei usko Genesikseen maailman selityksessä muista kuin uskonnollisista syistä.
Ihmisen ymmärrys kaikkeudesta lisääntyy jatkuvasti . Usko ei ole tietoa.
Lappix, Ensinnäkään Raamattu ei sano tuota vuosilukua 6000v, mutta tiedän, että sukupuiden perusteella on laskeskeltu sen suuntaisia lukuja.
Olin nuorena erittäin innokas biologiaa tutkiva ja opiskeleva nuorukainen, luonto oli intohimo. Toki se on vieläkin.
Aivan samoin kuin kukatahansa muukin, olin hyvin opetettu uskomaan evoluutioteoriaan ja lajiutumiseen sekä kehitysoppiin. Koulujärjestelmämme on tässä varsin tehokas.
Samoin dokumentit ja kirjallisuus on hyvin samoilla linjoilla, mitä tulee valtamediaan jota paljon luin ja tutkin.
Jumala hiljalleen johdatti kuitenkin tässäkin asiassa minua, opetti ja kasvatti ja tämä sama jatkuu edelleen.
Mitä nyt ymmärrän ja tiedän on se, että niin paljon on asioita joita tulisi näiden teorioiden kohdalla kriittisesti tarkastella, mutta hämmästyksekseni olen huomannut, että moiselle kriittiselle tarkastelulle ei tunnu olevan tiedepiireissä ollenkaan sijaa!
Malliesimerkkinä käyköön keskustelussa esille tuotu youtube linkki, jonka asenteen käyvät esille jo ensi lauseista. He jotka kritisoivat leimataan, milloin titämättömiksi milloin miksikin... Tämä on varsin surullista.
Kysyt lappix minulta, että uskonko, että kaikki on luotu "noin vain".
Uskon sen mitä Jumalan Sana, Raamattu kertoo. Jumala on luonut kaiken.
Tiede ei ole, tai ainakaan ei pitäisi olla, Raamatun "vihollinen". Päin vastoin, rehellinen tieteentekeminen sitävastoin juuri todistaa sen mitä Sana kertoo!
Jopa tarkastellessamme Genesiksen luomistapahtumia huomaamme tieteen todistavan asioiden kulun juuri niinkuin Jumala Mooseksen kautta on sen kertonut!
Sana kertoo, että ensin maa oli tyhjä ja pimeä. Tiede on samaa mieltä.
Maa oli ensin sankan sumun ja pilviverhon peittämä, valo ei päässyt maahan.
Maata peitti vesi, eikä elämää ollut.
Tästäkin tiede on samaa mieltä, alkumaa oli eloton, kasviton ja hyvinkin voinut olla veden peitossa.
Jumala jakoin veden maaksi ja mereksi, joka on hyvin linjassa tieteen kanssa.
Pimey oli poissa ja maa näkyvissä, Jumala loi kasvit. Tästäkin tiede on hyvinkin samaa mieltä, kasvit tulivat ja sitä myöden ilmakehän laatu muuttui otollisemmaksi nisäkkäille ja muille eliöille.
Sen jälkeen Jumala loi siivekkäät ja kalat. Tästäkin tiede on samaa mieltä.
Vasta sitten Jumala loi nisäkkäät. Tästä myös tiede on samaa mieltä.
Lopuksi tuli ihminen. Tieteellä ei tähänkään ole mitään lisättävää, se todistaa myös tämän.
Kuten huomaamme, asiat ovat järjestyneet ja menneet juuri kuten Sana osoittaa. Eikö tiedemiesten jotka eivät Sanaan usko tulisi rehellisesti kysyä, kuinka Sana on voinut olla näin täsmällinen ja tarkka kuvauksessaan?
On syytä myös muistaa, että Genesis ei ole biologian oppikirja, vaan hyvin lyhyt kuvaus siitä mitä tapahtui ja kenen toimesta.
Unohdit laittaa ne todisteet. Toistaiseksi tuo on pelkkää sanahelinää.
Rappeutumisesta on tieteellisestä todistusta juuri yhtä paljon ellei enemmän mitä evoluutioteoriastakin.
Klassiset esimerkit ovat, ihmisen häntäluu, miehen nisät, silmän "vilkkuluomen" jäänne jne jne. Geenitasolla malliesimerkki juuri y-kromosomi ja mitokondrion toiminta.
Me näemme rappeutumisen, mutta emme kehityksen siinä mielessä mitä kehitysoppi opettaa. Ihmiset hyvin helposti sekoittavat keskusteltaessa evoluutiosta ja kehitysopista normaalin jalostumisen ja kehitysopin keskenään.
Koiria, kasveja ja monia muita asioita voidaan jalostaa, kuten tiedämme. Siinä risteytetään tuoden esille niitä ominaisuuksia mitä geenit jo pitävät sisällään.
Kehitysopin mukaan tulisi olla kuitenkin jokin mekanismi jolla geeneihin ja dna ketjuun saataisiin kehitettyä täysin uutta lisäinformaatiota! Sitä on selitetty tapahtumvan mutaation avulla niin että se selittää koko moninaisen maailman olemassaolon. Täysin mahdoton ajatus, sillä tiede kertoo, että mutaatio nimenomaan HÄVITTÄÄ sen ohjeen, sillä mitokondriosta puuttuvat oikoluku ja korjausjärjestelmät.
Kuitenkin meillä on mitä moninaisin ja monipuolisin, täydellisesti ja harmoonisesti järjestäytynyt, matemaattisesti tarkka ja nerokkaasti suunniteltu maailmankaikkeus. Maailma, jonka äärimmäisyydellä tarkkuudella viritetyt voimat ja lait mahdollistavat elämän ihmeen.
Mitä syvemmälle maailmaa ja sen harmoniaa, lakeja ja ominaisuuksia tutkii, ymmärtää, että sattumalla siinä ei ole mitään sijaa!
... ja ne todisteet?
Enkö juuri edellä niitä kertonut?
Luethan viestini uudelleen.
Niko kirjoitti:
" Lappix, Ensinnäkään Raamattu ei sano tuota vuosilukua 6000v, mutta tiedän, että sukupuiden perusteella on laskeskeltu sen suuntaisia lukuja."
" Kysyt lappix minulta, että uskonko, että kaikki on luotu "noin vain".
Uskon sen mitä Jumalan Sana, Raamattu kertoo. Jumala on luonut kaiken."
Kysymykseni kuului tarkalleen, uskotko että koko luomakunta kaikkineen on luotu noin 6030 vuotta sitten. Vuosimäärä perustuu "faktaan" - Raamattuun.
Mitä siis vastaat?
Niko. Älä viitsi höpöttää.
"Klassiset esimerkit ovat, ihmisen häntäluu, miehen nisät, silmän "vilkkuluomen" jäänne jne jne. Geenitasolla malliesimerkki juuri y-kromosomi ja mitokondrion toiminta."
Ei millään tasolla totta.
"Mitä syvemmälle maailmaa ja sen harmoniaa, lakeja ja ominaisuuksia tutkii, ymmärtää, että sattumalla siinä ei ole mitään sijaa!"
Lait ja säännönmukaisuudet ovat ihmisen kehittelemiä ajatusmalleja monimutkaisten kokonaisuuksien ymmärtämiseksi.
Kreationismi on katoava hölmöyden laji, jota muistellaan hämmästyksellä ajan kuluttua riittävästi.
Kun argumentit puuttuvat, niin höpöhöpöllä on tämän aiheen keskustelussa helppo kuitata. Ikävä kyllä.
Niko.
Suomi24:ssä o kokonainen osio kreationismista kiinnostuneille. Siellä Sinunkin jokaiseen väittämääsi jaksaa vastata rautalankamallia vääntäen joku minua motivoituneempi.
Esim. häntäluu ei vähäisimmässäkään määrin todista kreationismista vaan pikemminkin evoluutiosta. Miehen nisät eivät ole vähäisimmässäkään määrin "todiste" kreationismista. Sama koskee vilkkuluomea. Toki mitä tahansa asiaa voit väittää todisteeksi Jumalan luomistyöstä, mutta todeksi väitteesi eivät muutu.
Rappeutumasta voit AIVAN VAPAASTI esittää kaikki todisteet, jotka tieteen piirissä allekirjoitetaan. Minä EN usko kreationisteihin. JOS Sinulla on ei-kreationistisia lähteitä, anna tulla vain.
En jaksa jankuttaa kanssasi itsestäänselvyksistä, koska TIEDÄN, ettei sanomisillani ole merkitystä. Kun ihminen määrittelee uskon kautta todellisuutta, järkipuhe ei auta. Kreationistisen "tieteen" saavutuksia on netti pullollaan ja kun maailmankuvan määrittelee niiden kautta, peli on selvä. Ei siihen "todellisuuteen" muuta enää mahdu.
Suosittelen Sinulle todellakin kreationismi-osiota, Siellä saat käydä aiheen halutessasi PERUSTEELLISESTI läpi. Minulla siihen ei ole motivaatiota.
Inhottava realisti, ymmärsit kirjoituksi hieman väärin.
Toin esille sen esimerkein, että rappeutumista tapahtuu ja pyrin todistamaan sitä, että rappeuma nimenomaan on EVOLUUTIOTEOREETIKKOJEN yleinen argumentti kehitysopin puolesta.
Todistit väitteeni välittömästä oikeaksi sanoessasi näin: "...vaan pikemminkin evoluutiosta".
Juuri tämä on se mitä olen koittanut sinulle sanoa. Rappeutuminen ei vähimmässäkään määrin todista evoluutiosta! Miksi siis evoluutioon uskovat käyttävät sitä pääargumenttinaan??
Se on JUURI PÄINVASTOIN.
Biokemian nobelisti Jaques Monod, joka oli vakaumuksellinen ateisti, totesi: ”On täysin järjetöntä uskoa elävän solun syntyneen sattumalta. Kuitenkin uskon niin, koska en näe muutakaan vaihtoehtoa”.
DNA tutkimuksesta Nobelin saanut Francis Crick arveli, että jotkin mystiset kaukaiset sivilisaatiot toisista galakseista ovat ”siementäneet” planeetallemme ensimmäiset solut ja sen rakennusaineet.
Tässä on sinulle "ei kreationistien" argumentteja.
Huomaatko mille pohjalle ja mille tasolle on tämä keskustelu tiedepiireissä rakennettu?
Sanoit:
"Minä EN usko kreationisteihin."
Jos lähtökohta keskustelussa on se, että jo valmiiksi sanotaan, että ei uskota niihin jotka ovat eri mieltä, niin keskustelua on varsin hankala rakentavasti jatkaa. Tämä on evoluutiokeskustelussa yksi suurimmista ongelmista tänä aikana.
Kuules nyt, Niko. Taidat olla trolli...
No, kommentoin nyt kuitenkin.
Häntäluu ei millään tavoin ole esimerkki siitä "rappeutumisesta", josta kreationistit puhuvat. Kreationistien "rappeutuminen" on aivan muuta. Tiedätkö itsekään, mihin uskot?
Jacques Monodilla oli oikeus MIELIPITEESEENSÄ siinä missä muillakin. Elämän synnyn kanssa olemme kaikki heikoilla. Siitä ei kenelläkään ole VIELÄ lopullista vastausta. Ja nyt puhumme siis elämän alkuhetkestä Maapallolla. Maailmankaikkeus syntymisineen on sitten oma lukunsa.
Tiedemiehet voivat spekuloida elämän synnyllä aivan samoin kuin muutkin. Kuulostivatpa nuo spekulaatiot miten oudoilta tahansa, ne EIVÄT tee Luomiskertomuksesta totta. Luomiskertomus on TÄYSIN uskon varassa. Kuten jo sanoin, maailmasta ei löytyne yhtään ihmistä, joka uskoisi Raamatun maailmankuvaan muista syistä kuin uskonsa vuoksi.
Ihmiskunnan tietämys ja ymmärtämys maailmasta lisääntyvät koko ajan. Mikä tahansa asia saattaa tuntua oudolta, mikäli sen ensimmäistä kertaa kohtaa. Esim. meidän maailmamme keksintöineen näyttäisi todella oudolta vaikkapa keskiajan ihmiselle. Yhtä varmaa on se, että vaikkapa sadan vuoden kuluttua nykyihmisen puuhille naureskellaan.
Uskonnolliset fundamentalistit haluavat pysäyttää maailman kehityksen. Muutos on ilmeisesti uskovaisille uhkakuva. Kun oppirakennelmat nojaavat näennäisiin "ikuisiin" totuuksiin ja konservatiivisiin näkemyksiin ihmisestä ja ihmisyydestä, maailma halutaan nähdä stabiilina ja muuttumattomana paikkana.
Tuo näkemys vain ei ole totta. Seuraavien vuosikymmenten kuluessa maailmamme muuttuu rajusti. Jo kommunikaation nopeutuminen on merkinnyt muutoksia. Muita tulevaisuuden muutostekijöitä tulevat olemaan esim. geeniteknologia, DNA:n tutkimus ja nanotekniikan kehittyminen. Myös ihmisen elinikäodote on huimassa nousussa. Toki haasteitakin on olemassa - sitä ei kukaan kiellä.
Periaatteessa minun oloni on varsin välinpitämätön. Uskonnolliset ääriklikkeet kukoistavat oman aikansa, mutta niiden aika on joka tapauksessa kulumassa loppuun. Koulutus ja maaiman muuttuminen ajavat kreationismin kaltaisten höpöttelyjen ohi. Sille ei meistä kumpikaan mitään voi.
Tieteen näkemys maailmasta ei ole - kuten jo sanoin! - "valmis. Se muuttuu ja kehittyy, kuten ihminenkin. Kreationistien klanssa on periaatteessa turhanpäiväistä väitellä, koska kreationistien toiminta tyypillisimmillään on tosiasioiden kieltämistä. Siinä vaiheessa järkipuhe ei auta.
Kirjoitit: "Häntäluu ei millään tavoin ole esimerkki siitä "rappeutumisesta", josta kreationistit puhuvat"
Olen näissä keskusteluissa puhunut sinulle kahdenlaisesta rappeutumisesta. Molemmissa on kyse perimmiltään samasta. Luethan kirjoitukseni uudestaan.
Kirjoitit: "Jacques Monodilla oli oikeus MIELIPITEESEENSÄ siinä missä muillakin."
Jokaisella on oikeus mielipiteeseen. Toin vain esille sen, että alan huipputukijoilla on myös suuria ongelmia hyväksyä ja ymmärtää se, mistä, miksi ja miten elämä on syntynyt. Jopa siinä määrin, että Luojan olemassa olo on heille niin ilmeinen, mutta sitä ei tahdota myöntää. Peräänkuulutit "ei kreationistien" mielipiteitä, siksi lainasin sinulle kahta varsin merkittävää henkilöä tiedepiireissä.
Kirjoitit: "Uskonnolliset fundamentalistit haluavat pysäyttää maailman kehityksen."
En tiedä mitä sinä tarkoitat "uskonnollisella fundamentalistilla", luultavasti hieman eri asiaa mitä minä, mutta minä en voi allekirjoittaa väitettäsi.
En myöskään näe, että kenelläkään tästä aihepiiristä keskustelevien motiivi olisi kehityksen pysäyttäminen!
Kirjoitit: "Uskonnolliset ääriklikkeet kukoistavat oman aikansa, mutta niiden aika on joka tapauksessa kulumassa loppuun."
Jälleen en ole varma siitä mitä tarkoitat "uskonnollisella ääriliikkeellä", mutta sen tiedän, että Jumalan Sana pysyy iäti.
Kirjoitit: "Tieteen näkemys maailmasta ei ole - kuten jo sanoin! - "valmis. Se muuttuu ja kehittyy"
Tästä olemme kutakuinkin samaa mieltä. Tiede muuttu jatkuvasti ja "eilispäivän faktat" eivät niitä tänään välttämättä enään ole.
Tämän vuoksi toivoisin keskusteluissa koskien evoluutiota ja kehitysoppia ja ennenkaikkea kysymyksessä elämän ja maailman synnyssä sitä kriittisyyttä ja avarakatseisuutta jota tutkimus puhtaimmillaan tulisi olla. Tiede, varsinkin evoluution saralla tulisi olla kriittistä tarkastelua jossa myös hyväksytään krittiikin osoittaminen. Sitä se ei ikäväkyllä ole.
Kerroit myös, että kreationistit kieltävät tosiasiat. Kerrothan mitä nämä "kiellettävät tosiasiat" ovat?
Et antanut ensimmäistäkään todistetta joka tukisi Raamatun luomiskertomusta.
Luettelit kyllä monta seikkaa miksi kehitysoppi ei voi mielestäsi olla oikeassa. Se on kuitenkin aivan eri asia kuin esittää todisteita jotka tukee luomisteoriaa.
Jos haluat että henkilö todistaa sinulle että hän omistaa Volvon.
Onko mielestäsi hyvä todiste se, jos hän sanoo että ei omista Saabia?
Vaikka leikkisimmekin että sattumalla ei ole mitään sijaa, ei se edelleenkään todista sitä että luomiskertomus olisi oikeassa. Eikä varsinkaan sitä että nimenomaan kristinuskon luomiskertomus olisi oikeassa.
Joten todisteita odotan edelleen.
Niko. Koska olet vastaustuulella, niin vastaahan minullekin. Esitin sinulle asiallisen kysymyksen tähän tapaan:
Kysymykseni kuului tarkalleen, uskotko että koko luomakunta kaikkineen on luotu noin 6030 vuotta sitten. Vuosimäärä perustuu "faktaan" - Raamattuun.
Mitä siis vastaat?
Kreationistit kieltävät uskonsa vuoksi KAIKEN Raamattuun ja sen taustaan liittyvän kritiikin ja tutkimuksen - ellei se ole "oikeassa hengessä" tehtyä.
Raamatun lainaukset muilta uskonnoilta ovat ilmeiset. Ongelmat niin VT:n kuin UT:nkin kirjaimellisen tulkinnan suhteen ovat selvät. Kristinuskossa on epäloogisuuksia ja oppirakennelman ongelmia niin paljon, etten MILLÄÄN jaksa lähteä niitä luettelemaan.
Jos nyt kuitenkin YRITÄN pysyä aiheessa - kreationoismi vs. evoluutioteoria.
Kreationismi EI ole millään kriteerillä arvioiden tiedettä. Se on uskontoa. Lähtökohta on uskonto. Uskominen yritetään määritellä objektiiviseksi totuudeksi esim. koettamalla leimata Raamatun kanssa ristiriitaiset tutkimustulokset ja tieteenalat kiistanalaisiksi.
Evoluutioteoriassa on omat aukkonsa, mutta käytännössä sitä ei juuri nykyisin enää kiistetä kuin vain kreationistipiireissä. Toki on uskovaisia tiedemiehiäkin, mutta vaikka heitä mieluusti sitten lainaillaankin kreationistien näennäistieteellisissä propagandajulkaisuissa, mikään ei miksikään muutu.
Useimmiten kreationisteilta unohtuu se tosiasia, että nuo tiedemiehet ovat TÄYSIN eri alojen eksperttejä kuin mitä uskonsa nimissä kommentoivat!
Evoluutioteoriaan EI OLE kohdistunut vakavaa kritiikkiä vuosikymmeniin. Tästä pohjimmiltaan on kysymys. Se, että vaikkapa tässä ketjussa yrität vääntää mustan valkoiseksi, ei tosiasioita muuta. Käytännössä suuri osa kreationistien ikivanhoista jankkauksen aiheista on kumottu tiedepiireissä.
Iloksesi liitän tähän pari lainausta.
"Kreationisteilla on kaksi tapaa käsitellä evoluutioteoriaa tukevaa aineistoa, rejektionismi ja jo edellä mainittu ”tieteellinen” kreationismi. Rejektionismi tarkoittaa yksinkertaisesti todistusaineiston hylkäämistä perehtymättä siihen: ”Jumala sanoi niin, minä uskon sen ja se siitä!” Ns. ”tieteellisen” kreationismin mukaan evoluutioteoria on virheellinen, ja itseasiassa tieteellinen todistusaineisto tukee luomisoppia. Rejektionismia vastaan evoluutioteorian kannattajalla ei oikein ole muita aseita kuin argumentoida järjen käytön ja tieteellisen ajattelun puolesta. ”Tieteellisen” kreationismin kanssa on tietyssä mielessä huomattavasti helpompaa, sillä on osoitettavissa, ettei ”tieteellisessä” kreationismissa ole kyse perustelluista näkemyksistä, saati tieteestä."
Lähde: http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/kreationismi.html
"1. Evoluutioteoriaa voi ja saa arvostella. On vain ymmärrettävä se perusasia, että arvostelun pitää olla tieteellisesti perusteltua eikä uskonnollisten, biologian kannalta irrelevanttien, tekstien siteeraamista. Evoluutioteorian kritiikki on yleensä aina uskonnollisesti motivoitua ja tähtää jonkin uskonnollisen agendan ajamiseen. Sen tähden evoluutioteorian “kriitikoita” kohdellaan älyllisinä hylkiöinä, koska he eivät tiedä, mistä he puhuvat ja mitä he arvostelevat – eikä useinkaan vaivaudu ottamaan ensin selvää.
2. Evoluutioteoriaa on historiansa aikana haastettu ja kritisoitu ja teoriaa on päivitetty eikä nykyinen tilanne tee poikkeusta: tälläkin hetkellä evolutiivisen ajattelun piirissä on useita mielenkiintoisia ja kenties jopa mullistavia kiistoja käynnissä, missä aiemmin selviöinä pidettyjä näkemyksiä on päivitettävä. Se on vain osa luonnollista tieteellistä itsekorjautuvuutta ja edistystä."
Lähde: http://www.argumentti.fi/argumentti/evoluutio-kreationismi/
Lue erityisesti Tämä kohta:
"Kreationismi ja sen yhteensopivuusongelmat tieteen ja osittain jopa Raamatun kanssa Kreationisteille ongelmallisia havaintoja ja kysymyksiä" (Otsikoita)
Kirjoitit: "Kreationistit kieltävät uskonsa vuoksi KAIKEN Raamattuun ja sen taustaan liittyvän kritiikin ja tutkimuksen - ellei se ole "oikeassa hengessä" tehtyä. "
Aika kova ja karkea yleistäminen.
Raamatun tutkiminen on hyvinkin suotavaa.
Kirjoitit: "Raamatun lainaukset muilta uskonnoilta ovat ilmeiset."
Mitään nämä mahtaavat olla?
Viittanet ilmeisesti yhtäläisyyksiin luomiskertomuksen ja vedenpaisumuksen osalta? Mielestäni tämänkaltaiset seikat vain todistavat sen, että asiat ovat tapahtuneet kirjoitusten mukaan.
Jo se, että lukusat eri vanhat kulttuurit kertovat vedenpaisumuksesta, sekä siitä pelastuneesta "valitusta", viittaa hyvin tapahtuman todenperäisyyteen.
Kirjoitit: "Kristinuskossa on epäloogisuuksia ja oppirakennelman ongelmia niin paljon, etten MILLÄÄN jaksa lähteä niitä luettelemaan. "
Olet ilmeisesti hyvän ja syvällisesti perehtynyt Raamattuun, sen tieteelliseen tutkimukseen ja kristinuskoon ylipäätänsä? Mieleilläni kuulisin mitä epäloogisuuksia Sanassa mielestäsi on, sillä en itsekään ole ihan eilisen teereen poikia.
Puhut kerjoituksessasi siitä, että kreationismi on uskonto. Huomaathan myös sen, että kehitysoppi on aivan yhtälailla uskonto.
Koko kehitysoppi seisoo tai hukkuu mutaatioiden varassa.
Puhut myös rejectionismista ja viittaat sen olevan kreationistien "ongelma".
Näen paljolti samoja piirteitä juuri evoluutiouskovien puoellla.
Kysyisinkin sinulta, minkä tässä keskustelussamme esittämän väitteen olen "rejectoinut" ? Entä huomaatko mitkä väitteet sinä olet?
TRexin pehmytkudos löydökset ohitetaan olankohautuksella, vaikka kyseessä on yksi mullistavimmista paleontologisista löydöksistä.
Kirjoitit: ". On vain ymmärrettävä se perusasia, että arvostelun pitää olla tieteellisesti perusteltua eikä uskonnollisten, "
Kummallinen väite. Ne arvostelut joita tässä ketjussa olen esittänyt ovat nimenomaan tieteellisesti perusteltuja, ei uskonnollisia. Silti vastapuoli ne mielellään "rejectoi".
Kirjoitit: "Evoluutioteoriaa on historiansa aikana haastettu ja kritisoitu ja teoriaa on päivitetty eikä nykyinen tilanne tee poikkeusta"
Sallinet minun olla asiasta hieman eri mieltä.
Evoluutioteoria ja kehityoppi ovat ottaneet jos Darwinin ajoista niin vakiintuneen aseman tiedepiireissä, että sen kriittinen arvostelu on ollut hyvin hankalaa.
Darwin perusti koko ajattelunsa pohjan Galapagossaaren lintukannan moninaisuuteen, joka ohjasi tiedepiirien ajattelun niin tukevasti evoluution kannalle, että sen horjuttaminen on ollut lähes mahdotonta.
Teoria käytännössä hyväksyttiin "faktaksi" hyvin huterin perustein.
Nyt tiedämme, että se pohja johon Darwin nojasi ( galapagos saaren moninainen lintukanta ) ei ole suora todiste evoluutiosta. Siinä ei ole kyse siitä, että lajin sisälle olisi kehittynyt "uutta informaatiota", vaan siitä, että perimässä jo olevat piirteet, ominaisuudet ja informaatio tulivat esille moninaisesti.
Kirjoitit: "Kreationismi ja sen yhteensopivuusongelmat tieteen ja osittain jopa Raamatun kanssa Kreationisteille ongelmallisia havaintoja ja kysymyksiä"
Osoitin sinulle tässä ketjussa aiemmin sen, kuinka hyvin Raamatun luomiskertomus on linjassa tieteen kanssa. Tiede on samaa mieltä siitä järjestyksestä missä maailma on luotu. Krittinen tiede, joka ei sokeasti nojaa mihinkään huterasti rakennettuun teoriapohjaan nimenomaan on kyvykäs todistamaan sen mitä Sana on kertonut jo tuhansia vuosia.
Huomenta Niko.
Koska olet vastaustuulella, niin vastaahan minullekin. Esitin sinulle asiallisen kysymyksen tähän tapaan:
Kysymykseni kuului tarkalleen, uskotko että KOKO luomakunta kaikkineen on luotu noin 6030 vuotta sitten. Tämä vuosimäärä perustuu "faktaan" - Raamattuun.
Mitä siis vastaat?
Vastataan nyt - vaikka alkaakin kyllästyttää.
1. Jankutat dinosauruslöydöstäsi. Lainaan erästä toista keskustelua Suomi24:stä, koska en jaksa vaivata itseäni. Lue.
Lähde: http://keskustelu.suomi24.fi/node/10182837
"Puuh.
Suosittelen tutustumaan, mitä Schweitzer itse kertoo asiasta.
T-Rex:in "kudos" ei ollut pehmytkudosta, vaan pehmytkudoksen jäänteitä saatiin tutkittua kun "mineraalifaasi" (=kivettymät) oli saatu poistettua näytteestä.
Näytteestä ei löytynyt *mitään* tumallisia soluja tai ylipäänsä *mitään* soluja, vaan mikrostruktuureja, jotka saattavat olla verisolujen jäänteitä.
Löytyi rautaoksidia, joka on olennainen osa hemoglobiinia ja sen jäänteitä, ja
joita Mary Schweitzer ilmoittikin löytäneensä tutkimuksessaan. Hemoglobiini ja sen jätteet ei ole soluja vaan proteiinia joka sitoo happea rautaan, kai ymmärrät eron?
Kreationistien typerä väite on siis tallottu suohon. He väittävät, että koska verisolut säilyvät vain tuhansia vuosia, näyte on vain tuhansia vuosia vanha, mutta kun sieltä ei löytynyt verisoluja, ei edes hemoglobiinia, niin valhetta ja vääristelyä taas.
Siinäpä kattava juttu kreationistien valheista:
http://discovermagazine.com/2006/apr/dinosaur-dna/article_view?b_start:int=0&-C=
Ja tässä tutkimus, jossa myöhemmin varmistettiin asiat:
http://www.plosone.org/article/fetchArticle.action?articleURI=info:doi/10.1371/journal.pone.0002808
Tarkemmissa tutkimuksissa nuo pehmytkudoksiksi luullut rakenteet paljastuivatkin bakteerien tuottamiksi biofilmeiksi.
Niin, ja punasoluiksikin luullut rakenteet paljastuivat bakteerin tuotoksiksi.
Eli ei todellisuudessa löydetty yhtään mitään, kuten Schweitzer itsekin aluksi kertoi, että siellä saattaa olla jotakin, mutta asia vaatii huomattavia lisätutkimuksia ja kun ne tehtiin, kaikki oli bakteerien työtä.
Mutta nykyaikaisilla laitteilla saadaan esiin kudoksien JÄÄNTEITÄ. Ei kudoksia, vaan niiden kudoksien mikroskooppisen pieniä jäänteitä molekyylitasolla.
Archaeopteryx lithographica fossiili laitettiin maailman tehokkaimpiin kuuluvan röntgenlaitteen sisään. Stanford Synchrotron Radiation Lightsource - eli SSRL - on rakennuksen kokoinen. Sitä käytetään fysiikkakokeissa.
Kalkkikiveen on tallentunut alkuaineiden jäänteitä, jotka muodostuivat eläimen maatuessa. Ne saadaan esiin röntgensäteillä. Näin voidaan tarkkailla fossiilin sulkia, jotka ovat muuten näkymättömiä. Esim. muinaisen kalmarin lonkerot saadaan hohtamaan. Fossiilien sisäelimet tulevat tutummiksi. Näin muinaisten eliöiden tutkiminen pääsee aivan uudelle tasolle. Tallentuneiden pehmytkudosjälkien avulla voidaan päätellä miten fossiloituminen tapahtuu. Samalla eläniten evoluutio valottuu. SSRL:n soveltaminen fossiilien tutkimiseen on vasta alussa."
Tiedät kyllä lappix, että uskon Raamatun Sanan ja tässä ei ole poikkeusta Genesiksen kohdalla.
Huomenta vain sinullekin!
Jotta pysyttäisiin faktoissa, niin luethan itse Schweitzer tutkimustulokset ja dokument, niin ei tarvitse spekuloida:
http://www.sciencemag.org/content/suppl/2005/03/24/307.5717.1952.DC1
Jatketaan.
2. Raamattuun on lainailtu tarinoita kansoilta, jotka ovat ne AIKAISEMMIN kehitelleet.
Lue itse vaikka täältä: http://www.argumentti.fi/
3. Mietitään epäloogisuuksia.
Taivas vs. Helvetti. Ilmiselvästi tarpeellista "keppiä ja porkkanaa".
Mitä tapahtuu kuoleman jälkeen? Taivas? Ikuinen euforia? Miltä se tuntuu LOPUTTOMANA? Ei miltään, kun ei ole vertailukohtaa.
Onko meillä uusi ruumis kuoleman jällkeen? Eikö ruumiilla silloin ole tarpeitakin? Minkä ikäisinä olemme Taivaassa? Entä muut, "rakkaamme"?
Jumalan erehtymättömyys & kaikkivoipaisuus? Pulmallista. JOS Jumala ihmisen luodessaan oli kaikkivoipainen, hän tiesi seuraukset. Mitä se hänestä kertoo? Onko Jumala kaikkivoipainen? Miksi hän kuitenkin Raamatun mukaan "pettyi" useita kertoja? Eihän hänen pitäisi yllättyä mistään?
Ovatko ihmiset vain muurahaisia leikkikentällä, jolla Jumala ja Paholainen ottelevat? Sellainen kuva syntyy.
Entä koko tämä touhu? Kaikki tämä sotku vain siksi, että se pieni (!) oikeauskoisten joukko löytyisi?
Syntiinlankeemus? MIKSI Jumala asetti ihmiselle kiusauksia? Hänhän TIESI seuraukset? Kuka kasvattaja TAHALLAAN asettaa kiusauksia omalle jälkikasvulleen? Mitä SE taas Jumalasta kertoo?
3. Muihin väitteisiisi en viitsi ottaa kantaa, koska linkitin Sinulle pitkät pätkät asiatekstejä luettavaksi. Et ilmeisesti ole edes vilkaissut alkuperäisiä kirjoituksia, koska oletit esim. minun kirjoittaneen asioita. Ei! Ne olivat LAINAUKSIA! Understand?
LUE alkuperäiset tekstit kokonaisuudessaan, niin Sinullekin EHKÄ selviää se, mitä ongelmia kreationismissa on.
Tuo "Kreationismi ja sen yhteensopivuusongelmat tieteen ja osittain jopa Raamatun kanssa Kreationisteille ongelmallisia havaintoja ja kysymyksiä" on OTSIKKO! Lue sieltä alkuperäisestä tekstistä edes se, mitä siellä lukee ja kiistä sitten ne asiat.
Olen tullut siihen lopputolkseen, että olet joko trolli tai sitten vain niin uskosi sokaisema, että tototat ikivanhoja latteuksia, joiden uskottavuusaste on kreationistipiireissäkin pyöreä nolla.
Tiedepiireissä "totuuksistasi" ei juuri piitata. JOS kykenet tuosta vain kumoamaan esim. evoluutioteorian, ole hyvä vain. Sinusta tulee kuuluisa.
Jatketaan.
Lähde: http://www.argumentti.fi/argumentti/evoluutio-kreationismi/
"Kreationismi (etenkin YEC) on kriisissä
Dr.Aardsma lähtenyt pois kreationistien instituutista (Institute for Creation Research = ICR) ilmeisesti instituutin YEC-ilmapiirin takia. Aardsma ei hyväksy lyhyen maan ikätulkintaa enää. Hän katsoo, että puiden vuosilustojen takia maa on paljon vanhempi kuin 6000 vuotta.
J. Lawrence Kulp, ASAn jäsen tuli C-14 menetelmän tulosten pohjalta siihen tulokseen, että hän ei voi “välttyä” siltä tulkinnalta, että ihmissuku on vanha. Hän kertoi tämän yhdistyneelle ASA:n ja DGS:n ryhmälle v. 1949. Tuloksena välirikko.
Ph.D Davis Young, aiemmin ICR:n Morriksen Genesikseen uskonut “avasi silmänsä” tohtorintyötänsä Eckelmannin ja Brownin kanssa tehdessään ja tuli siihen tulokseen, että “tulvageologit” opettaa “pahaa geologista tiedettä” ja kirjoitti siitä kirjankin (Young,1977).
Ph.D. Nicholas Rupke, kävi samantapaisesti kuin Youngille, CRS:n (Creation Research Society) innostamana meni Princetoniin ja teki Ph.D:n 1972. Valmistui hyväksyen evoluution ja hyläten perheensä uskon, meni Oxfordiin.
Ph.D. Harold James, Jr., geologi, otti osaa seitsemännen päivän adventistien seminaariin, värvättiin Adentistien GRIin ja varoilla, mutta PhD:n saatuaan “havaittiin muuttuneen niin harhaoppiseksi” että ehdotettiin “irtisanomista” GRIstä.
Edward Lugenbeal tutki esihistoriaa ja arkeologiaa ennen eroamistaan GRI:sta (Avdentist Geological Research Institute) ja syytti kreationismia pitäen sitä “emotionaalisesti ja eettisesti heikentävänä yrityksenä tukea ihmisten uskoa kertomalla heille sarjan osatotuuksia tieteestä.” Katso lisätietoa
täältä ja
www.talkorigins.org/faqs/ce/2/part1.html"
Sama lähde:
"Esimerkiksi kreationistien erään “tutkimuslaitoksen”, adventistien tukeman Creation Research Societyn, jäsenten tulee sitoutua ennen tutkimuksen aloittamista muun muassa siihen, että Raamattu on Jumalan kirjoitettua sanaa, kaikki siinä esitetyt väitteet ovat historiallisesti ja tieteellisesti tosia, Jumala loi kaikki elolliset oliot viikon aikana, ja että Jeesus on Herra ja Pelastaja. Samanlaisia sitoumuksia käyttävät myös muut kreationistiset järjestöt."
Niin?
"Conclusion
Applying molecular and analytical methods to well-preserved dinosaur bone has
important implications for elucidating depositional microenvironments that favor preservation, as well as contributing to our understanding of the processes of geobiological interactions at the microscopic and molecular levels leading to fossilization. We have shown that soft tissue structures remain in more than one dinosaur, thus the preservation of soft tissues in dinosaur fossils may prove to be a fertile area of study.
The variation in preservation of these structures is significant, suggesting microtaphonomic processes that are not well understood and thus ripe
for study. While it is possible that these structures represent a type of diagenetic polymerization that results in perfect replication of original material, how mineralization could result in flexible, transparent and pliable structures in multiple specimens of varied phylogenetic affinities and temporal and geographic origin is not clear."
MISSÄ KOHTAA näitä johtopäätöksiä tutkija toteaa tämän löydön MULLISTAVAN käsitykset evoluutioteoriasta?
Oletko lukenut NÄITÄKÄÄN itse vai oletko vain lainaillut?
>>Klassiset esimerkit ovat, ihmisen häntäluu, miehen nisät, silmän "vilkkuluomen" jäänne jne jne. Geenitasolla malliesimerkki juuri y-kromosomi ja mitokondrion toiminta. >>
Rappeutumista vai kehitystä? Eivätkö juuri nuo mainitsemasi "todisteet" sitten osoita ihmisenkin kehittyneen jostakin hännällisestä otuksesta jolla oli vilkkuluomi ym. noita mainitsemiasi ominaisuuksia.
Tiedätkö kuinka paljon sydämeni jubileeraa aina kun kuulen tai näe tiedemiehen kertovat alkulimasta ja ihmisen kehittymisestä apinasta? Minä tiedän paremmin kuin tuo tiedemies. Se antaa suurta iloa ja se että Jumala on nähnyt hyväksi ilmoittaa totuuden minulle, totuuden jota tämän maailman viisaat "eivät tiedä".
Niin kauan kuin tiede kieltää Jumalan olemassaolon, se "ei tiedä" mistä ja miten maailmankaikkeus on syntynyt. Uskoon tulossa ihminen saa yhteyden Jumalaan joka on luonut kaiken. Luoja sitten selittää omilleen näitä asioita niin että uskova tietää. Uskon kautta me ymmärrämme että se mikä nähdään ei ole syntynyt näkyvästä. Ymmärrrys antaa suuren ilon.
Näemme rappeutumisen tilassa olevia ominaisuuksia, emme kehityksen tilassa olevia.
Molempia tasapuolisesti tarvittaisiin, mikäli Darwin oli oikeassa.
Tiedemies joka väittää ihmisen kehittyneen apinasta on toki väärässä, näinhän asia ei ole, eikä evoluutioteoria sellaista väitäkään.
Kuka nyt kertoisi koko maapallon hypoteesin aivan alusta alkaen?
Kyse ei ole hypoteeseista. Evoluution jätän pois, asiaa en tunne kuin pääpiirteittäin. Kosmologiaa tunnen.
Nykyisin me voimme tutkia eri ikäisiä kohteita maailmankaikkeudessa. Niihin sisältyy kokonaisten galaksien lisäksi myös niissä sijaitsevat, eri kehitysvaiheissa olevia aurinkokunnat.
Me emme siis arvaile kuinka galaksit ja niiden aurinkokunnat syntyvät. Me näemme. Omin silmin.
Havainnot tukevat varsin hyvin niitä oletuksia joita asioista olikin vaikka paljon on tullut yllätyksiä ja uutta tietoa.
Kreationismi on menneisyyttä.
Poteroihinsa kaivautuneet fundamentalisti-kreationistit vievät kristinuskolta sen viimeisenkiin uskottavuuden.
Kristinusko on itse vienyt itseltään uskottavuuden. Massa joka kutsuuitseään "kristytyiksi" koostuu yli 10000 erilaisesta uskonnosta, lahkosta, kultista ja liikkeestä.¨
Jokainen niistä on mielestään "se oikea" vaikka kaikki opettavat eri tavalla.
huoh ...
Kosmologia on mielenkiintoinen tieteen ala. Olen ollut siitä kiinnostunut siitä lähtien, kun aika pienenä nassikkana sain ensimmäisen kaukoputkeni. Nyt pitäisi saada jo ties monesko ja paljon parempi.
Eräässä vaiheessa aioin liittyä jopa paikalliseen tähtitieteelliseen seuraan, mutta muun tekemisen paljous meni edelle. Luin jopa S. Hawkingin Ajan lyhyen historian, mutta myönnän, että ymmärtäminen paikka paikoin, etten sanoisi jopa suurelta osin, tökki pahasti. Mutta olihan siinä paljon mielenkiintoista.
Valitettavasti perustietämyksen (täysverinen maallikko kun olen) puute ehkäisee syvemmän asiaan perehtymisen. Olen kylläkin seurannut muutamien kosmologien kirjoituksia, joista itselleni merkityksellisin on ollut Kari Enqvist. Hän osaa popularisoida asioita niin, että tällainen tavallinen ihminenkin ymmärtää ainakin jotakin. Enqvististä on juttu YLE:n elävässä arkistossa otsikolla "Miten minusta tuli minä".
http://yle.fi/elavaarkisto/artikkelit/miten_minusta_tuli_mina_kari_enqvist_39888.html#media=39890
Olen kuunnellut myös Esko Valtaojan ajatuksia aiheesta, kirjoituksia ja keskusteluja Minusta hän on erittäin maltillinen ja suvaitsevainen myös luomiskertomuksen kannattajien suhteen. Hieno ihminen, joka uskaltaa myöntää, ettei tiedä kaikkea. Samaa maltillisuutta soisi löytyvän myös uskovaisten piiristä.
Miten tämä liittyy helluntailaisuuteen. Omalta kohdaltani siten, että uskova helluntailainenkin voi kokea olevansa "osa suurta kaikkeutta", kuten V. Salmi runoilee joululaulussaan:
http://www.youtube.com/watch?v=fegPOSlYO_c
Vaatii pitkälti aikaa lukea "Ajan lyhyt historia". Ja se on luettava useaan kertaan ajatuksen kanssa omia tietämyksen aukkoja muista lähteistä täydentäen. Siltikin tuntuu useasti, ettei ole Hawkingin kanssa ihan samalla planeetalla. Mutta kun teos on kirjahyllyssä voi sen kaivaa sieltä esiin aina silloin kun tuntuu, että nyt on vähän normaalia fiksumpi fiilis.
Hawking ja Valtaoja edustavat kahta hyvin erilaista lähestymistapaa kosmologiaan, siinä missä Hawking on kuivankin puiseva luunkova tiedemies on Valtaoja huumorintajuinen filosoiva humanisti kosmologi. Enqvist on jossakin siinä välimaastossa. Jokaiselle jotakin siis, useimmat harrastajat lukevat kyllä kaikki edellisten kirjalliset tuotokset.
Paikalliseen URSAan liityminen ei ole lainkaan huono idea jos aihe kiinnostaa, siellä se tieto kumuloituu ja riippuen paikkakunnasta: tarjoaa pääsyn isompien putkien pariin.
Ainoa potentiaalinen vaara on, että harrastus vie niin syvälle avaruuteen, kun pitää nähdä aina vain enemmän, että on kotona selittämistä miksi pitää taas ostaa uusi ja kalliimpi se ja se.
Keskustelu pyörii kahden tuntemattoman välillä, Jumala ja evoluutio. Kukaan ei vielä ole nähnyt Jumalaa omin silmin, se on fakta.
Ja kuinka pitkä on maapallon historia eläin-kasvi ja ihmiskuntineen, sitä ei tiedä kukaan.
Meillä ei ole faktoja kummastakaan, on vain olettamuksia ja uskomuksia.
Niko, Niko...
Keskusteluinto ei voi hyytyä nyt.
Kah, en ollut huomannut, että kaipailet minua jatkamaan keskustelua tästä aihepiiristä :)
Sallinet viedä keskustelua askeleen pidemmälle?
Oletkos koskaan pohtinut seuraavaa:
Jos sattumaa pidetään ( kuten tiede yleisesti pitää ) luonnonvalintaa ajavana voimana, niin selitäppäs minulle millaisen luonnonvalintaprosessin kautta esimerkiksi jotku solut alkoivat "maksasoluiksi". Soluhan on itsenäinen elollinen kokonaisuus, mutta miksi tahi mikä sai solut tekemään yhteistyö- ja avunantosopimuksia toisten solujen kanssa?
Mikä on solujen mekanismi välittää informaatiota toisille soluille ja mistä yksittäiset solut tietävät toimivansa solukokonaisuuksien hyväksi?
Mistä nämä yksittäisten solujen muodostamat solukokonaisuudet, jotka ovat jollain mekanismillä "päättäneet" ja kyenneet moisiksi järjestäytyä, tietävät järjestäytyä aina siihen asti, että syntyy elimiä?
Mistä kummasta nämä yksittäiset tolut ovat tietoisia siitä, että toimimme yhteisen hyvän eteen muodostaen JUURI OIKEANLAISEN elimen?
Elimen täytyy olla juuri oikealla lailla muodostunut ja täsmälleen oikean kokoinen. Mistä solut tämän tietävät?
Entä sen, että nyt elin saavutti oikean kokonsa, joten lopetamme kasvun?
Eikä siinä vielä kaikki. Mistä nämä yksittäisten solujen muodostamat solukokonaisuudet, jotka ovat muodostaneet kokonaisen eliön tietävät, että elin yksinään ei kykene mihinkään ja on turha, vaan vaatii toimiakseen kokonaisen sarjan muita, aivan toisenlaisia elimiä!?
Ja nämä valtaisat kokonaisuudet sitten yhdessä, harmoonisesti toimivat yhteisen edun hyväksi, kokonaisuutena, jokainen kiinteänä osana toistensa kanssa muodostaen niin jokaisen solun välille sidoksen niin että jokainen solu on tarpeellinen tässä kokonaisuudessa.
Miten moinen toimintasyteemi on ylipäätänsä organisoitu?
Sillä tosiasia on, että SYSTEEMIN ON TÄYTYNYT OLLA VALMIS ja tiedostettu, ennen ensimmäisenkään elävän olennon muodostumista. Muuten oletetusta "alkulimasta" ei ole voinut kehittyä kaikkea tätä elollista monimoutoisuutta ja valtavan monimutkaisia solu "systeemejä" elimineen.
Solujen yhteistyön koordinointi on tieteelle arvoitus, suuri mysteeri.
Yhteistyön on heti ollut pakko toimia kitkattomasti, ja informaation siirtyä elimestä toiseen jouhevasti. Nämä ovat systeemejä joita ei sattuma kykene niin vain luomaan. Sattumalla ei ole moisessa sijaa, ei osaa eikä arpaa.
Jos asioita pohdiskelee rehellisesti hieman pintää syvemmältä eikö tyydy karkeisiin pelkistyksiin ja valmiiksi opittuihin dogmeihin joita oppikirjat tarjoavat, niin alkaa ymmärtämään asioiden todellisen kulun suuruuden!
Se, että väitetään ja opetetaan, että kaikki on sattuman tuotosta on täyttä humpuukia. Sattumalla ei ole tässä kokonaisuudessa roolia hädintuskin nimeksikään ja se pätee aina solujen, kuin atomien kuin muidenkin maailmankaikkeuden rakennuspalikoiden kohdalla. Kaikki, aina atomista monimuotoisiin eliöihin, aina ihmiseen asti, jokainen olemme kiinteä osa tätä valtavaa kokonaisuutta "syteemiä" jossa jokainen asia noudattaa tarkkoja lainalaisuuksia toisiinsa älykkäästi vaikuttaen!
Mitä syvällisemmin kaikkeutta ja maailmaa yleensäkin ymmärrämme, sitä mahdottomammaksi käy ajatus siitä, että tämän kaiken takana olisi puhdas sattuma.
Eihän tämä yksinkertaisen alkutiplosen muuntuminen monimutkaisemmaksi järjestelmäksi ole mikään ihmeellinen asia. Sehän tapahtuu naisen kohdussakin tuon tuostakin nopeampaan tahtiin vielä kuin vapaassa luonnossa luonnonvalinnan puitteissa miljoonien vuosien aikana.
Loppuyhteenveto.
Kreationismi on niin omituinen ajatusrakennelma, että sen puolesta ei asiallisessa keskustelussa löydy argumentteja. Siksi opponenttini vaikeni.
kirjoitit: "Kreationismi on niin omituinen ajatusrakennelma, että sen puolesta ei asiallisessa keskustelussa löydy argumentteja."
Asia on juuri päinvastoin, kuten yllä juuri kirjoitan esimerkin.
kirjoitit: "Siksi opponenttini vaikeni. "
Ei suinkaan. Elämässä on vain niin paljon tekemistä välillä, aika ei aina riitä, mutta edellä juuri sinulle vastauksen kirjoitin.
Eipä takerruta nyt tähän soluasiaan, vaan käsitellään ensin vanhemmat jutut läpi. Sitten voimme lähteä näpertelemään pienempien asioiden kanssa.
Sanoit näin: " Mieleilläni kuulisin mitä epäloogisuuksia Sanassa mielestäsi on, sillä en itsekään ole ihan eilisen teereen poikia."
Minä vastasin:
"Taivas vs. ********. Ilmiselvästi tarpeellista "keppiä ja porkkanaa".
Mitä tapahtuu kuoleman jälkeen? Taivas? Ikuinen euforia? Miltä se tuntuu LOPUTTOMANA? Ei miltään, kun ei ole vertailukohtaa.
Onko meillä uusi ruumis kuoleman jällkeen? Eikö ruumiilla silloin ole tarpeitakin? Minkä ikäisinä olemme Taivaassa? Entä muut, "rakkaamme"?
Jumalan erehtymättömyys & kaikkivoipaisuus? Pulmallista. JOS Jumala ihmisen luodessaan oli kaikkivoipainen, hän tiesi seuraukset. Mitä se hänestä kertoo? Onko Jumala kaikkivoipainen? Miksi hän kuitenkin Raamatun mukaan "pettyi" useita kertoja? Eihän hänen pitäisi yllättyä mistään?
Ovatko ihmiset vain muurahaisia leikkikentällä, jolla Jumala ja Paholainen ottelevat? Sellainen kuva syntyy.
Entä koko tämä touhu? Kaikki tämä sotku vain siksi, että se pieni (!) oikeauskoisten joukko löytyisi?
Syntiinlankeemus? MIKSI Jumala asetti ihmiselle kiusauksia? Hänhän TIESI seuraukset? Kuka kasvattaja TAHALLAAN asettaa kiusauksia omalle jälkikasvulleen? Mitä SE taas Jumalasta kertoo?"
Miten siis selität nämä opilliset epäloogisuudet?
KUN olet EPÄILEMÄTTÄ tehnyt se, todistanet seuraavaksi seuraavat asiat TIETEELLISESTI:
1. Raamattu on Jumalan inspiroima ja sanasta sanaan totta. Missään vaiheessa esim. käännökset eivät ole siihen vaikuttaneet.
2. Raamatun teksteihin eivät ole vaikuttaneet muut saman alueen uskonnot.
3. Raamattuun ei ole lainattu tarinoita muilta kansoilta.
4. JOKAINEN Raamatun tekstien kirjoittamisdeen osallistunut ja Raamatun kokonaisuuden kokoamiseen osallistunut oli Pyhän Hengen ohjauksessa.
5. Sinun ja muiden samoin uskovien tulkinnat Raamatusta ovat oikeat ja Pyhä Henki ohjaa teitä.
Kiitos.
Paljon kysymyksiä.
Sanot, että kuoleman jälkeen ei ole vertailukohtaa? Eikö elämä kävisi vertailukohdasta?
Kysyt, onko meillä uusi ruumis kuoleman jälkeen. Sanan mukaan meillä on "uusi" ylösnousemusruumis, ikuinen sellainen.
Sana sanoo näin:
"Kun noustaan kuolleista, ei oteta vaimoa eikä mennä vaimoksi. Ylösnousseet ovat kuin enkelit taivaassa"
Jumala on kaikkivaltias, kaikkivoipa. Hän on tässä kaikkivoimaisuudessaan luonut ihmisen ja antanut ihmiselle vapaan tahdon. Rakkautta ei voi pakottaa.
Tietysti Jumala pettyi, aivan kuten jokainen meistä kun he joita rakastamme rikkovat tai tekevät meille vääryyttä.
Kysyt, miksi kaikki tämä "touhu".
Siksi, että Jumala rakastaa jokaista ihmistä, Hän on jokaisen meidät luonut.
Eräs saarnaaja sanoi vastaavaan kysymykseen hyvin, jonka voin allekirjoittaa:
"Jumalalla oli jo yksi Poika, jota Hän rakasti niin valtavasti ja sen vuoksi Hän halusi suuremman perheen". Siksi Hän meidät loi, että eräänä päivänä jokainen voisi olla Hänen "perheensä jäsen" ja elää sitä todellista elämää johon meidät jokaiset on alunalkaen tarkoitettu!
Valinta vain on ihmisen. Ihmisellä on vapaus valita rakastaa Luojaansa, mutta myös vapaus olla rakastamatta.
Ei Jumala voi pakottaa ketään ihmistä luoksensa kotiinsa, mutta kaikkensa Hän on tehnyt, jopa siinä määrin, että antoi oman Poikansa kärsiä mitä kauheimman kohtalon, jotta jokainen meistä saisi ikuisen elämän ja pääsisi yksin armosta taivaan kotiin! Kaikki on valmistettu, kysymys vain on siitä, tahtooko ihminen vaiko ei.
Kysyt, miksi tuli syntiinlankeemus.
Vapaassa tahdossaan ihminen kapinoi, teki sitä mitä ei ollut sallittu ja sen vuoksi "side oli rikottu". Synti oli nyt tullut maailmaan.
On syytä muistaa, että Jumalan on Pyhä ja Täydellinen, eikä Hänessä sen vuoksi voi olla edes hitusta epätäydellisyyttä. Kuinka siis ihminen voisi olla Hänessä ja Hänen yhteydessää ja Taivaassa, jos ihmisessä olisi edes hitunen tätä epäpuhtautta? Se epäpuhtaus saastuttaisi kaiken.
Siksi tehty synti tulee maksaa koko täydestä hinnasta, kokonansa, vasta silloin voimme olla täydellisen puhtaita.
Herää kysymys, onko tämä ihmiselle mahdollista?
Ei ole.
Jumalalle se kuitenkin on!
Sen vuoksi Jumalan ainoa Poika astui alas maailmaan, tuli ihmiseksi ja maksoi ristin kuolemalle sen kaiken! Kaiken!
Koska maailma on lankeemuksen tilassa oleva maailma, jossa koko luomakunta huokailee sitä, että tulisi ennalleen asetettua ( kuten tuleman kerran on ), niin maailmassa on myös paljon vääryyttä, pahuutta ja kiusauksia.
Kysyt kenties sitä, miksi Jumala ei pistä kaikelle sille loppua välittömästi?
Sen vuoksi, että Jumala tahtoo pelastaa niin monta kuin suinkin mahdollista!
Hän on valtavassa pitkämielisyydessään viivyttänyt äärimmilleen sitä hetkeä jolloin Hän on pistävä kaikelle pahuudelle lopun, pyyhkivä kaiken sen pois maankamaralta. Sen on armoa, yksin armoa ja se armon päivä on edelleen käsillämme!
Puhut ja kysyt Raamatun arvovallasta ja käännöksistä.
Jumala on pitänyt läpi historian huolen omasta Sanastansa, Raamatusa, sillä sen Sanan kautta on pelastuksen evankeliumi tuleva ihmisten osaksi.
Toki on näin, että on käännöksiä, parempia ja huonompia, mutta Jumala on kyllä läpi historian pitänyt huolen siitä että ihmiskunnalla on saatavana Hänen Totuutensa kuten se alkukielisessä ja alkuperäisissä kirjoituksissa on ilmoitettu.
Sana sanoo, etsivä löytää ja kolkuttavalle avataan!
Emme myöskään ole yksin, sillä heillä jotka uskovat on opettajana Henki itse ja siihen tulee turvata!
Vihjanet myös lopuksi, että "minun" ja "muiden" tulkinta on ainoa oikea.
Ihminen on tässä maanpäällisesssä vaelluksessaan aikana vajavainen, mutte kerran kirkkaudessa oleva täydellinen jos uskonsa on laittanut Herraan Jeesukseen Kristukseen! Siksi kukaan ei voi sanoa olevansa aina täydellisesti oikeassa, aina ja joka asiassa.
Mistä sitten tunnemme ja tiedämme Totuuden?
Jumalan Sana on tärkein suuntamerkki.
Sana opettaa meitä tuntemaan Totuuden, ohjaa meitä, kasvattaa meitä ja opettaa jokainen päivä. Sen vuoksi Raamatun lukemisen tulisi olla hyvin tärkeässä osassa meille jokaiselle.
Jumala Henkensä kautta on ohjaava ja avaava kyllä jokaiselle Sanaansa tahtonsa mukaan.
Jeesus sanoi:
"Kun Totuuden Henki tulee, hän johtaa teidät tuntemaan koko totuuden. Hän ei näet puhu omissa nimissään, vaan puhuu sen, minkä kuulee, ja ilmoittaa teille, mitä on tuleva"
Apostoli Johannes sanoi näin: "Joka tahtoo noudattaa hänen tahtoaan, pääsee kyllä selville siitä, onko opetukseni lähtöisin Jumalasta vai puhunko omiani."
Sillä etsivä löytää ja kolkuttavalle avataan!
Näin paljon kysymyksiä esitit minulle, en minä niihin kenties osannut sinulle tyydyttävää vastausta antaa, mutta tiedä kuka voi!
Oletko koskaan rehellisesti näitä asioita Jumalan eteen tuonut ja Häneltä kysynyt?
Epäilen, että et.
Miksi et kysyisi niistä Häneltä?
Kaikki vastauksesi ovat tuttuja kliseitä. Ne ovat juuri sitä täysin mitäänsanomatonta retoriikkaa, jolla uskovaiset kiertoilmauksin sanovat sen, etteivät oikeastaan ymmärrä uskostaan mitään. Sanat on joku jossakin joskus sanonut ja niitä sitten toistellaan robotin tavoin joka tilanteessa.
Et todistanut sanoillasi muuta kuin sen, että olet uskossa. Ja kun ihminen on uskossa, hänellä ei ole enää kykyä eikä ilmeisesti haluakaan tarkastella uskon kautta määriteltyjä asioita neutraalisti.
Se, että Sinä uskot tai ainakin uskot uskovasi EI todista mitään. Kun Raamatttua tarkastellaan arvovapaasti ilman uskonnon värillisiä linssejä, totuus paljastuu. Uskova vain sulkee silmänsä.