Koskapa meillä aina puhutaan viime sodissa luovutetun Karjalan palautuksesta niin kysytääs Suomeen Stolbovan rauhassa 1617 liitetyistä alueista.
Ruotsin kuninkaathan tunnetusti tapattivat ja ajoivat maanpakoon alkuperäisväestön eli karjalaiset ja tilalle kuskattiin savolaisia ja kainuulaisia.
Että milloinkahan Tverin karjalaiset pääsisivät palaamaan kotikonnuilleen viljelemään isiensä maita eli onko ajateltu palauttaa häädettyjen karjalaisten oikeudet isiensä maahan? Kannaksen väestöhän ei 1940 keskimäärin ollut edes kovin kauan Kannaksella asuneitakaan vaan täältä muuttaneita kun alkuperäisväestöä sieltäkin ajettiin Ruotsin vallan aikana pois tai vain tapettiin erilaisissa vainoretkissä.
Niistä alueitten palautuksista vaan
että mitenkähän on?
37
270
Vastaukset
- Näin on
Näillä Tverin karjalaisilla ei ole säilynyt vanhoja kauppakirjoja ja lainhuutoja maistaan. Eikä siellä kukaan edes muista mistä he ovat sinne tulleet, siksi eivät ole osanneet kaipailla takaisin. 1600- ja 1700-luvulla näitä paenneita palasi vanhoille asuinsijoilleen.
.
Mutta me evakot muistamme ryöstetyt kotimme ja meillä on tallella kauppakirjat ja lainhuutopaperit.- paluumuuttaja.
Ei paperien häviäminen vie omistusoikeutta. Alueethan voitaisiin uusjakaa Tverin karjalaisille, ei kenenkään tarvitsisi saada juuri sitä maapalaa mistä on lähtenyt.
Että näitä "maanvaihtoja" on aina tehty ja varmaan vastakin tehdään. Ei meitä suomalaisia ole käsitelty sen pahemmin kuin me muita eli karjalaisia eli omaa heimoamme peräti. Mutta perisuomalainen ruikutus vanhoista asioista pitää jotenkin meidän veremme kiertämässä ja aivot virkeinä.
- Tverin komissaari
tervemenoa sinne vaan ottamaan ne maat takaisin
Ei se ole kuin ottaa. Siinähän menette. - GC
Suomeen eli suomalaisiin lääneihin ei liitetty alueita Stolbovan rauhan yhteydessä. Inkerinmaa ja Käkisalmen lääni liitettiin Ruotsiin provinsseina, joilla oli kenraalikuvernöörit. Suomalaisia läänejä hallitsivat maaherrat.
Provinssien alkuperäistä väestöä ei karkotettu, mutta niitä painostettiin liittymään luterilaiseen kirkkoon, jonka takia enemmistö pakeni Venäjälle. Tilalle muutti savolaisia ja hämäläisiä (savakot), mutta alkuperäisväestöäkin jäi jonkin verran (äyrämöiset ja inkeroiset).
Lisäksi Ruotsin uusia alueita käytettiin karkotuspaikkana, esimerkiksi kapinallisten Skoonelaisten, joista polveutuu moni Juutti, Juuttilainen ja Juutilainen.- Avaaja
,,,,Inkerinmaa ja Käkisalmen lääni liitettiin Ruotsiin provinsseina, joilla oli kenraalikuvernöörit.,,,,
Alkuperäisväestön kannalta on ihan yks'lysti millä nimellä niitä alueita kutsuttiin liitoksen jälkeen. Vaino oli ihan sama ja nyt ne ovat joka tapauksessa Suomea.
Luepas jos jostain saat käsiisi edesmenneen professori Heikki Kirkisen kirja Karjala taistelukenttänä. Siitä saat kuvaa mitä tapahtui 1617 jälkeen ja vähän muulloinkin.
Selvyyden vuoksi vaan sanon, että en tietenkään vastusta Moskovan rauhassa menetettyjen alueiden palautusta. Kiva olis jos saataisiin ja vaikka Syväriä ja Äänistä myöten. Olisi siinä lääniä sitten Tverin karjalaisillekin jaettavaksi.
Mutta tein avauksen vain ihan siksi kun meillä aina itketään miten me suomalaiset ollaan aina oltu antavana osapuolena ja meitä on idän suunnalta hirveästi vainottu vaikka me itse ei olla koskaan tehty kenellekään pienintäkään pahaa. - GC
Avaaja kirjoitti:
,,,,Inkerinmaa ja Käkisalmen lääni liitettiin Ruotsiin provinsseina, joilla oli kenraalikuvernöörit.,,,,
Alkuperäisväestön kannalta on ihan yks'lysti millä nimellä niitä alueita kutsuttiin liitoksen jälkeen. Vaino oli ihan sama ja nyt ne ovat joka tapauksessa Suomea.
Luepas jos jostain saat käsiisi edesmenneen professori Heikki Kirkisen kirja Karjala taistelukenttänä. Siitä saat kuvaa mitä tapahtui 1617 jälkeen ja vähän muulloinkin.
Selvyyden vuoksi vaan sanon, että en tietenkään vastusta Moskovan rauhassa menetettyjen alueiden palautusta. Kiva olis jos saataisiin ja vaikka Syväriä ja Äänistä myöten. Olisi siinä lääniä sitten Tverin karjalaisillekin jaettavaksi.
Mutta tein avauksen vain ihan siksi kun meillä aina itketään miten me suomalaiset ollaan aina oltu antavana osapuolena ja meitä on idän suunnalta hirveästi vainottu vaikka me itse ei olla koskaan tehty kenellekään pienintäkään pahaa."Alkuperäisväestön kannalta on ihan yks'lysti millä nimellä niitä alueita kutsuttiin liitoksen jälkeen."
Mutta ei totuudenmukaisen historiankirjoituksen kannalta. Ja noista alueista ainoastaan Käkisalmen läänin pohjoisosa on nykyään osa Suomea.
"me suomalaiset ollaan aina oltu antavana osapuolena ja meitä on idän suunnalta hirveästi vainottu vaikka me itse ei olla koskaan tehty kenellekään pienintäkään pahaa"
Kuka tälläistä on väittänyt? Oma mielikuvituksesi?
Ja tämä on tietysti sinulle yks'lysti, mutta olen lukenut lukuisia Karjalankin historiaa käsitteleviä teoksia, kuten Kirkisen.
- mitä tästä tulee?
Mikä estää Tverin karjalaisia muuttamasta takaisin lähtöpaikkaansa jos sellaisen joku muistaa? Nehän ovat samaa valtakuntaa.
Meidän evakoiden jälkeläiset muutaman sadan vuoden päästä eivät myöskään muista mistä esi-isät ovat lähteneet.
Muutamat suomalaiset itkevät että meitä on aina historian saatossa vain kiusattu. Mutta venäläisillä tauti on pahempi. Enemmistö uskoo myyttiin että Venäjä on jumalan valitsema kansa, tarkoitettu johtamaan maailmaan. Kaikki naapurit ovat pahoja, heitä pitää aina hakata. Petroskoin nuoretkaan eivät ajattele omaa kurjuuttaan ja rikollista hallintoaan vaan kiihdyttävät vihaa suomalaisia kohtaan.- Naakanketale
,,,,,Mikä estää Tverin karjalaisia muuttamasta takaisin lähtöpaikkaansa jos sellaisen joku muistaa? Nehän ovat samaa valtakuntaa.,,,,
Lienee aika hankalaa muuttaa kun toiset omistavat jo ne maat. Vai mitäs luulet?
,,,,,, venäläisillä tauti on pahempi. Enemmistö uskoo myyttiin että Venäjä on jumalan valitsema kansa, tarkoitettu johtamaan maailmaan,,,,,
Et taida tietää sitä, että kaikki suuret kansat ovat kautta ihmiskunnan historian ajatelleet noin ja ajattelevat vieläkin. Venäläiset vät ole siitä poikkeus. - kurpan muna
Enemmistö uskoo myyttiin että Venäjä on jumalan valitsema kansa, tarkoitettu johtamaan maailmaan
Et näköjään tiedä mitään Euroopan 1930-luvun historiasta ja saksalaisten ajattelusta noina vuosina. Lues jostain edes pikkasen. Tai mitä Englanti ja englantilaiset ajattelivat omasta roolistaan maailman sivistäjinä ja valittuna kansana hallitsemaan maailman pakanoita. - thinv jum kirj
Naakanketale kirjoitti:
,,,,,Mikä estää Tverin karjalaisia muuttamasta takaisin lähtöpaikkaansa jos sellaisen joku muistaa? Nehän ovat samaa valtakuntaa.,,,,
Lienee aika hankalaa muuttaa kun toiset omistavat jo ne maat. Vai mitäs luulet?
,,,,,, venäläisillä tauti on pahempi. Enemmistö uskoo myyttiin että Venäjä on jumalan valitsema kansa, tarkoitettu johtamaan maailmaan,,,,,
Et taida tietää sitä, että kaikki suuret kansat ovat kautta ihmiskunnan historian ajatelleet noin ja ajattelevat vieläkin. Venäläiset vät ole siitä poikkeus.Ei se siiviliväestö siellä mitään omista. Paikalliset poliitikot ja Mafia ihan kuten suurimmassa osassa Venäjää. Tyypillinen venäläinen rotankolo. Kurjaa, kiöyhää ja kylmää joka ei tuota muuta hyvää kuin nuoria ämmiä jotka nekin lakastuu nopeasti kun maatuskoituminen alkaa kolmessakympissä.
- isänmaallinen 15 v.
kurpan muna kirjoitti:
Enemmistö uskoo myyttiin että Venäjä on jumalan valitsema kansa, tarkoitettu johtamaan maailmaan
Et näköjään tiedä mitään Euroopan 1930-luvun historiasta ja saksalaisten ajattelusta noina vuosina. Lues jostain edes pikkasen. Tai mitä Englanti ja englantilaiset ajattelivat omasta roolistaan maailman sivistäjinä ja valittuna kansana hallitsemaan maailman pakanoita.Eivät Suomen valkoisten jälkeläiset tiedä mitään historiasta. Eivät ne lue mitään ja jos lukisivatkin niin eivät ymmärtäisi. Niille riittää kun toistelee joitain isoisältä kuultuja iskulauseita. Siinä on soomipikkulahtarin koko elämä, oman pikku navan ympärillä pyöriskelyä.
- Ammuit omaan
isänmaallinen 15 v. kirjoitti:
Eivät Suomen valkoisten jälkeläiset tiedä mitään historiasta. Eivät ne lue mitään ja jos lukisivatkin niin eivät ymmärtäisi. Niille riittää kun toistelee joitain isoisältä kuultuja iskulauseita. Siinä on soomipikkulahtarin koko elämä, oman pikku navan ympärillä pyöriskelyä.
jalkaan. Tuohan on juuri palstan stallarien menetelmä. Jauhetaan loputtomiin punikki- ja neuvostopropagandaa ja uskotaan omiin valeisiin.
"Niille riittää kun toistelee joitain isoisältä kuultuja iskulauseita"
Kyllä stallarien tiedot ovat peräisin ihan muualta. - arolla tuuleee
Ammuit omaan kirjoitti:
jalkaan. Tuohan on juuri palstan stallarien menetelmä. Jauhetaan loputtomiin punikki- ja neuvostopropagandaa ja uskotaan omiin valeisiin.
"Niille riittää kun toistelee joitain isoisältä kuultuja iskulauseita"
Kyllä stallarien tiedot ovat peräisin ihan muualta.Venäläinen kansanluonne on sellainen, että ratsastetaan arolla kunnes tulee aita vastaan, senjälkeen aletaan rynkyttää sitä aitaa, jos se antaa periksi niin ratsastetaan seuraavalle aidalle, jos ei anna periksi niin jatketaan rynkytystä kunnes se antaa periksi ....
- Anni Huttila
arolla tuuleee kirjoitti:
Venäläinen kansanluonne on sellainen, että ratsastetaan arolla kunnes tulee aita vastaan, senjälkeen aletaan rynkyttää sitä aitaa, jos se antaa periksi niin ratsastetaan seuraavalle aidalle, jos ei anna periksi niin jatketaan rynkytystä kunnes se antaa periksi ....
Eikös hiljattain keskusteltu siitä kun venäläiset itse sanovat olevansa suomalaisugrilaisten ja slaavien sekoitus. Eli taidat puhua meidän suomalaisten tai ainakin sukulaistemme luonteesta. Sillä kai meitä ns. slaavilainen musiikkikin niin kovasti miellyttää, sehän onkin suomalaista musiikkia. Vain väärällä nimellä kutsuttuna.
- arolla tuuleee
Anni Huttila kirjoitti:
Eikös hiljattain keskusteltu siitä kun venäläiset itse sanovat olevansa suomalaisugrilaisten ja slaavien sekoitus. Eli taidat puhua meidän suomalaisten tai ainakin sukulaistemme luonteesta. Sillä kai meitä ns. slaavilainen musiikkikin niin kovasti miellyttää, sehän onkin suomalaista musiikkia. Vain väärällä nimellä kutsuttuna.
Geeneiltään varmaan näin onkin, suomalais-ugrilainen väestö sai ortodoksisen kirkon mukana itselleen ensin kirkko-slaavin ja sitten slaavilaisen eliitin ja sitä mukaa geneettisen lisäkomponentin.
- Anni Huttila
arolla tuuleee kirjoitti:
Geeneiltään varmaan näin onkin, suomalais-ugrilainen väestö sai ortodoksisen kirkon mukana itselleen ensin kirkko-slaavin ja sitten slaavilaisen eliitin ja sitä mukaa geneettisen lisäkomponentin.
----suomalais-ugrilainen väestö sai ortodoksisen kirkon mukana itselleen ensin kirkko-slaavin ----
Ovathan meidän vanhimmat kirkolliset sanamme pappi, kirkko, risti ja kaiketi Raamattukin itäistä perua. Outo yksityiskohta kun kristinuskon kehutaan aina tulleen lännestä. Hieman ristiriitaista, sanoisin. - Mikä ristiriita??
Anni Huttila kirjoitti:
----suomalais-ugrilainen väestö sai ortodoksisen kirkon mukana itselleen ensin kirkko-slaavin ----
Ovathan meidän vanhimmat kirkolliset sanamme pappi, kirkko, risti ja kaiketi Raamattukin itäistä perua. Outo yksityiskohta kun kristinuskon kehutaan aina tulleen lännestä. Hieman ristiriitaista, sanoisin."Outo yksityiskohta kun kristinuskon kehutaan aina tulleen lännestä. Hieman ristiriitaista, sanoisin. "
Kyllä suomalaiset kastettiin roomalaiskatolisiksi. Vaikutteita on saatu idästäkin. Karjalaiset kastettiin kreikanuskoon. - näin se meni
Mikä ristiriita?? kirjoitti:
"Outo yksityiskohta kun kristinuskon kehutaan aina tulleen lännestä. Hieman ristiriitaista, sanoisin. "
Kyllä suomalaiset kastettiin roomalaiskatolisiksi. Vaikutteita on saatu idästäkin. Karjalaiset kastettiin kreikanuskoon.Todennäköisesti kristinusko tuli Suomeen, ennenkuin kirkko jakaantui kahtia, eli itä ja länsi-roomaan.
Ainakin hautaustavat oli kristillisiä jo 1000 luvulla, jäänteenä itä-länsisuuntaiset ruumishaudat varsinaisuomessa ja muualla, entisen polttohautauksen sijasta.
Kirkot jakaantui kahtia vasta 1050 luvulla, siitä sitten jako levisi myös pohjolaan.
Eli kristinusko tuli Suomeen jo silloin, kun talouden keskus oli Konstantinopoli, jonne taas kuljettiin Venäjän jokireittejä pitkin, eli idästä se usko on tullut.
Muslimit valtasivat Konstantinopolin, lännestä tuli se kirkon vahvempi puolisko ja koko uskonto jakaantui kahtia, tämän hyödynsivät myös läntiset naapurimme ja tekivät "ristiretken" kristityyn maahan, eli valtasivat sen.
Ruotsi pääsi muutenkin alueella niskanpäälle, kun Mongoolit valtasivat Venäjän 1200 luvulla, eli silloisen Nov Gorodin.
Saksalainen ritarikunta oli poistettu uhkaamasta aluetta 1240, kun Aleksanteri Nevski Peipsijärven jäällä tuhosi koko joukon, samoin Tanskalaiset kokivat tappion 1187 Turussa, alue jäi Ruotsin hallintaan.
Birger jaarli liitti koko paskan lopulta Ruotsiin 1245.
- Laillista!
Nämä t-kadun mutantit Naakanretale ja kurpan muna jatkavat sitä stalinistien ajattelutapaa että kun kerran Hitler hyökkäsi ja tappoi se antoi venäläisille laillisen ja jumalallisen oikeuden tehdä samoin karjalaisille ja suomalaisille.
Esimerkki: Naakanretale ampuu kalasnikovilla muutaman ihmisen Lappeenrannan torilla, pakenee Venäjälle, saa siellä sankarin vastaanoton! Näinhän Norjassakin tehdään! - tihvinän Jumala
Et pöe sitten ilmeisesti käynnyt Tverissä. Ei taida isotkaan pamput sinne haluta.
- näin se menee
"Esimerkki: Naakanretale ampuu kalasnikovilla muutaman ihmisen Lappeenrannan torilla, pakenee Venäjälle, saa siellä sankarin vastaanoton! Näinhän Norjassakin tehdään!"
vai pakeni Breivik Venäjälle. Ymmärtääkseni kyseinen henkilä istuu edeleenkin Norjassa posessa. Joskin hänelle näköjään ollaan järjestelemässä oikein TV-iltaa jossa herra voi sitten paasata näkemyksiään.
Tulikin muuten Breivikistä mieleeni, eikös Ritavuoren murhaaja, tuo degeneroitunut aatelinen, aluksi esiintynyt oikeudessa selväjärkisenä. Mutta kun "sankarillemme" paljastui kuinka herra ei tule kansalta saamaan Schaumannin sädekehää, heittäytyi herra pipipääksi.
Mitä tulee "sankarin vastaanoton!" saaneista suomalaisista, niin mieleeni tulee Antikainen, mutta hänhän ei tainnutkaan pikkufasistiemme harmiksi "ampuu kalasnikovilla muutaman ihmisen Lappeenrannan torilla" - 12+19
"Koskapa meillä aina puhutaan viime sodissa luovutetun Karjalan palautuksesta"
Karjalan palautuksesta puhuu pieni, mutta äänekäs vähemmistö.
Menetettyä Karjalaa ei pidä missään tapauksessa ottaa takaisin, vaikka Venäjä sitä tarjoaisi. Suomessa on ympäristöongelmia ja köyhiä ihmisiä jo nyt ihan riittävästi. - näin se menee
Onhan se tavallaan aika säälittävää että sama pieni äänekäs vähemmistö metelöi ensin menetettyä karjalaa ja sitten uhoaa "torjuntavoittoa". Siinä taitaa asiat mennä komeasti ristiin
- LaD
miten olisi että ei palautusta haeta vaan itsenäisyyttä? Itsenäinen karjalan valtio puskuriksi ryssää vastaan
- Siellähän on
LaD kirjoitti:
miten olisi että ei palautusta haeta vaan itsenäisyyttä? Itsenäinen karjalan valtio puskuriksi ryssää vastaan
Karjalan autonominen tasavalta. Mene vaan panemaan itsenäisyysliike pystyyn. Muista kertoa, että haluat heistä puskurivaltion Venäjää vastaan.
Älä hämmästy, vaikka kannatusta ei tule. Ne on sinua aika paljon fiksumpia.
- palautus etenee?
Ehkä samankokoinen porukka pelkää että Venäjä heikkouden hetkenä palauttaakin Karjalan. Onko palautuksen vastustajat nähneet merkkejä palautuksesta? Jos on selviä merkkejä niin silloin pitääkin sitä vastustaa.
Onhan se tavallaan aika säälittävää että sama pieni äänekäs vähemmistö vastustaa palautusta ja sitten uhoaa "torjuntavoittosta". Siinä taitaa asiat mennä komeasti ristiin - oikeat omistajat
Alue Lappeenrannasta Kuhmoon on ryöstömaata ja kuuluu Karjalan heimolle mitä sen alueen nykyiset asujat eivät edusta. Palautetaas ensin se maa oikeille omistajilleen ja horistaan vasta sen jälkeen itänaapurilta haettavista lisämaista.
- Palautetaan vaan
Ihan hyvä ajatus, mutta olisiko parempi alkaa keriä vyyhtiä uusimmista ryöstöistä, vaikka sellaisista joissa on vielä elossa ryöstettyjä ihmisiä ja joilla on jopa omistusoikeuspaperitkin tallessa.
Vasta sen jälkeen voitas ryhtyä kyselemään Lappeenrannan ja Kuhmon välillä löytyykö omistuspapereita.- oikeat omistajat
-----Vasta sen jälkeen voitas ryhtyä kyselemään Lappeenrannan ja Kuhmon välillä löytyykö omistuspapereita.-----
Omistus on omistus ilman papereitakin. Lapsikin tietää, että se alue ei ollut luterilaisten savolaisten asuttamaa ennen Stolbovan rauhaa. Voit viedä paperisi aivan hyvin ulkop...skahuusisi telineeseen ja käyttää niitä sen jälkeen pe...seesi hankaamiseen. Ei nimittäin ole nykyisilläkään asukkailla papereita joista näkyy että heidän maansa on alunperin ostettu karjalaisilta vapaaehtoisin kaupoin. Vai onko muka?
Karjalaiset ovat sen alueen alkuperäisasukkaita, asuneet siellä jo vuosituhansia.
- Anonyymi
Ei Suomi mitään palauta, haluaa vain lisää ja lisää koska kaikki maa Suomesta Uralille kuuluu oikeastaan meille,on vain nyt tilapäisesti väärillä isännillä.
- Anonyymi
---- Kannaksen väestöhän ei 1940 keskimäärin ollut edes kovin kauan Kannaksella asuneitakaan vaan täältä muuttaneita kun alkuperäisväestöä sieltäkin ajettiin Ruotsin vallan aikana pois tai vain tapettiin erilaisissa vainoretkissä.-----
Sama pätee myös Inkerin Stalinin vainoissa tuhottuun kansaan. Inkerin kansan nostattaja Arvo Survo kertoi itse sukunsa olevan Keski-Suomesta.- Anonyymi
Inkeriläisiä on satatuhatta tällä hetkellä eri maissa, aika paljon tuhotuksi kansaksi.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Inkeriläisiä on satatuhatta tällä hetkellä eri maissa, aika paljon tuhotuksi kansaksi.
No niin on!
- Anonyymi
Iivana julma oli sallinut homoseksuaalisuuden ja Rurikin suku sammui.
- Anonyymi
Johan niitä ManuManuManu kutsui tuhatmäärin.
- Anonyymi
Ei Suomella mitään kunniavelkaa inkeriläisille ollut, Ruotsihan ne sinne pakotti muuttamaan.
- Anonyymi
” Koskapa meillä aina puhutaan viime sodissa luovutetun Karjalan palautuksesta…”
Omituista kyllä niin en ole HAVAINNUT, ETTÄ ASIASTA PUHUTTAISIIN ”AINA” TAI EDES RUNSAASTI! SELKEÄ VALE SIINÄKIN!
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1765369
Katso: Ohhoh! Miina Äkkijyrkkä sai käskyn lähteä pois Farmi-kuvauksista -Kommentoi asiaa: "En ole.."
Tämä oli shokkiyllätys. Oliko tässä kyse tosiaan siitä, että Äkkijyrkkä sanoi asioita suoraan vai mistä.... Tsemppiä, Mi1284785- 303036
Kyllä poisto toimii
Esitin illan suussa kysymyksen, joka koska palstalla riehuvaa häirikköä ja tiedustelin, eikö sitä saa julistettua pannaa301961"Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu"..
"Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu".. Näin puhui jo aikoinaan Jeesus, kun yksi hänen opetuslapsistaan löi miekalla231804Haluan jutella kanssasi Nainen
Olisiko jo aika tavata ja avata tunteemme...On niin paljon asioita joihin molemmat ehkä haluaisimme saada vastaukset...O161767Hermo mennyt sotealueeseen?
Nyt hammaslääkäriaika peruttiin neljännen kerran. Perumiset alkoi tammikuussa. Nyt uusi aika elokuulle!????1101744Poliisiauto Omasp:n edessä parkissa
Poliisiauto oli parkissa monta tuntia Seinäjoen konttorin edessä tänään. Haettiinko joku tai jotain pankista tutkittavak221740Haluan tavata Sinut Rakkaani.
Olen valmis Kaikkeen kanssasi...Tulisitko vastaa Rakkaani...Olen todella valmistautunut tulevaan ja miettinyt tulevaisuu301653Onko mies niin,
että sinulle ei riitä yksi nainen? Minulle suhde tarkoittaa sitoutumista, tosin eihän se vankila saa olla kummallekaan.181581