Elämän ohjelauseita

Tapani1

Olisi mielenkiintoista lukea kokemuksianne siitä, millaiset lauseet ovat vaikuttaneet kunkin elämässä.

MAP-kirkon 8. presidentti kertoo, että häneen vaikutti merkittävästi tri Karl G. Maeserin lause, joka hän kuuli 12-vuotiaana. Maeser oli MAP-kirkon koulujen kehittäjiä: "Te ette joudu vastaamaan ainoastaan kaikesta siitä, mitä teette, vaan kaikesta siitä, mitä ajattelette."

Minuun on vaikuttanut äitini sanat meille veljeksille: "Kunpa teistä tulisi kunnon miehiä!" Toinen merkittävä lause on vaikuttanut minuun merkittävästi: "Totuudellisuus on sitä, että ilmaisee asiat itselleen sellaisina kuin tietää niiden olevan." Se tulee tehdä vakavalla mielellä kuin "cum grano salis". Se on professori Erik Ahlmanin kirjasta "Totuudellisuuden probleemi".

58

148

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • R. Sitia

      "Maeser oli MAP-kirkon koulujen kehittäjiä: "Te ette joudu vastaamaan ainoastaan kaikesta siitä, mitä teette, vaan kaikesta siitä, mitä ajattelette.""

      Oletko lukenut George Orwellin kirjan Vuonna 1984? Ko. kirjassa hän esitteli juuri tämänkaltaisen ajatusrikos -koseptin. Orwellin totalitaristisessa yhteiskunnassa oli käytössä myös uuskieleksi kutsuttu kaksoiskieli ja muitakin yhtäläisyyksiä MAP-kirkon kanssa löytyy. Suosittelen lukemaan jos ei ole entuudestaan tuttu teos.

      • Tapani1

        "Niin kuin ihminen mielessään ajattelee, niin hän myös toimii." Eikö siksi olisi syytä pitää ajatuksensa kurissa?


      • R. Sitia
        Tapani1 kirjoitti:

        "Niin kuin ihminen mielessään ajattelee, niin hän myös toimii." Eikö siksi olisi syytä pitää ajatuksensa kurissa?

        Ihmisten syyllistäminen omista ajatuksistaan on mitä julminta henkistä väkivaltaa.


      • Tapani1
        R. Sitia kirjoitti:

        Ihmisten syyllistäminen omista ajatuksistaan on mitä julminta henkistä väkivaltaa.

        Onko sinusta epätotuudellisuus eli sisäinen epärehellisyys sellaista, jota ei tulisi välttää tai josta ei ole itse vastuussa?

        Luther sanoi, että emme voi estää variksia lentämästä päämme yli, mutta voimme estää, etteivät ne tee pesää päämme päälle.

        Meidän ei tarvitse tuntea syyllisyyttä ajatuksistamme, jos tahdomme hyvää muille ja itsellemme.


      • R. Sitia
        Tapani1 kirjoitti:

        Onko sinusta epätotuudellisuus eli sisäinen epärehellisyys sellaista, jota ei tulisi välttää tai josta ei ole itse vastuussa?

        Luther sanoi, että emme voi estää variksia lentämästä päämme yli, mutta voimme estää, etteivät ne tee pesää päämme päälle.

        Meidän ei tarvitse tuntea syyllisyyttä ajatuksistamme, jos tahdomme hyvää muille ja itsellemme.

        "Meidän ei tarvitse tuntea syyllisyyttä ajatuksistamme, jos tahdomme hyvää muille ja itsellemme."

        Ihmisen ajatukset eivät synny aivoissa tietoisten prosessien tuloksena, joten ihmisellä ei ole kontrollia siihen millaisia ajatuksia hänen päähänsä putkahtelee. Syyllistäminen ajatuksista ja niiden perusteella tuomiolla pelottelu on henkistä pahoinpitelyä.


      • Tapani1
        R. Sitia kirjoitti:

        "Meidän ei tarvitse tuntea syyllisyyttä ajatuksistamme, jos tahdomme hyvää muille ja itsellemme."

        Ihmisen ajatukset eivät synny aivoissa tietoisten prosessien tuloksena, joten ihmisellä ei ole kontrollia siihen millaisia ajatuksia hänen päähänsä putkahtelee. Syyllistäminen ajatuksista ja niiden perusteella tuomiolla pelottelu on henkistä pahoinpitelyä.

        Kukahan sinussa sitten ajattelee ellei sinä itse? Toki tietoisuus vaikuttaa paljonkin siihen mitä ajattelemme. Alitajunta on tosiasia, mutta emme ole sen armoilla, vaan voimme kontrolloida käyttäytymistämme eli estää "variksia tekemästä pesää päähämme".


      • R. Sitia
        Tapani1 kirjoitti:

        Kukahan sinussa sitten ajattelee ellei sinä itse? Toki tietoisuus vaikuttaa paljonkin siihen mitä ajattelemme. Alitajunta on tosiasia, mutta emme ole sen armoilla, vaan voimme kontrolloida käyttäytymistämme eli estää "variksia tekemästä pesää päähämme".

        Minun aivoni synnyttävät kaikki ajatukseni josta ne kumpuavat tietoisuuteeni. Tämä on tieteellisesti mitattu tosiasia ja jokainen ajatus voidaan magneettikuvissa havaita ennen kuin ihminen on niistä itse tietoinen. Et siis voi estää yhdenkään ajatuksen syntymistä aivoissasi, vaikka niin ehkä luulet.


      • Tapani1
        R. Sitia kirjoitti:

        Minun aivoni synnyttävät kaikki ajatukseni josta ne kumpuavat tietoisuuteeni. Tämä on tieteellisesti mitattu tosiasia ja jokainen ajatus voidaan magneettikuvissa havaita ennen kuin ihminen on niistä itse tietoinen. Et siis voi estää yhdenkään ajatuksen syntymistä aivoissasi, vaikka niin ehkä luulet.

        Tuo muistuttaa sitä ongelmaa, että kumpi oli ennen muna vai kana.
        Ihmisessä oleva henki saa aikaan ajatuksia. Henkeä ei voida todeta mittalaittein. Kenties myös muut henget voivat vaikuttaa ajatuksia herättävästi. Ateismin henki on yksi niistä. Henki ja asenne saattavat olla yhtä ja samaa. Ainakin on niin, että asenteistamme riippuu se, mitä ajattelemme ja mikä kiinnostaa. Psykokybernetiikka on käytössämme jos haluamme.


      • R. Sitia
        Tapani1 kirjoitti:

        Tuo muistuttaa sitä ongelmaa, että kumpi oli ennen muna vai kana.
        Ihmisessä oleva henki saa aikaan ajatuksia. Henkeä ei voida todeta mittalaittein. Kenties myös muut henget voivat vaikuttaa ajatuksia herättävästi. Ateismin henki on yksi niistä. Henki ja asenne saattavat olla yhtä ja samaa. Ainakin on niin, että asenteistamme riippuu se, mitä ajattelemme ja mikä kiinnostaa. Psykokybernetiikka on käytössämme jos haluamme.

        "Tuo muistuttaa sitä ongelmaa, että kumpi oli ennen muna vai kana.
        Ihmisessä oleva henki saa aikaan ajatuksia. Henkeä ei voida todeta mittalaittein."

        Jos jotain ei voi havaita, ei ole myöskään mitään perusteita väittää sellaisen olevan olemassa eikä näin ollen ole mitään perusteita uskoa sellaisen olemassaoloon. Jos maailmassa pitäisi uskoa kaikki todistamattomat väitteet ja hypoteesit tosiksi ennen kuin ne on osoitettu vääriksi olisi elämä varsin mahdotonta. Elämä joka perustuu todistamattomille uskomuksille vain sen takia, ettei näitä uskomuksia voida todistaa kiistämättömästi vääriksi, perustuu argumentointivirheeseen argumentum ad ignorantiam. Kukapa sitä haluaisi elämänsä perustuvan virheiseen?


      • Tapani1
        R. Sitia kirjoitti:

        "Tuo muistuttaa sitä ongelmaa, että kumpi oli ennen muna vai kana.
        Ihmisessä oleva henki saa aikaan ajatuksia. Henkeä ei voida todeta mittalaittein."

        Jos jotain ei voi havaita, ei ole myöskään mitään perusteita väittää sellaisen olevan olemassa eikä näin ollen ole mitään perusteita uskoa sellaisen olemassaoloon. Jos maailmassa pitäisi uskoa kaikki todistamattomat väitteet ja hypoteesit tosiksi ennen kuin ne on osoitettu vääriksi olisi elämä varsin mahdotonta. Elämä joka perustuu todistamattomille uskomuksille vain sen takia, ettei näitä uskomuksia voida todistaa kiistämättömästi vääriksi, perustuu argumentointivirheeseen argumentum ad ignorantiam. Kukapa sitä haluaisi elämänsä perustuvan virheiseen?

        Ajatukset syntyvät asennoitumisen vaikutuksesta. Puhutaan myös meemeistä.
        http://fi.wikipedia.org/wiki/Meemi

        Minusta kysymys on pikemminkin asenteista, joita kulttuuriin sisältyy. Saamme paljon vaikutteita ympäristöstämme. Osa noista vaikutteista ovat tiedostamattomia eli pidämme niitä itsestään selvinä. Eron saattaa huomata vasta sitten, jos joutuu elämään kokonaan toisenlaisen kulttuurin parissa.


      • R. Sitia
        Tapani1 kirjoitti:

        Ajatukset syntyvät asennoitumisen vaikutuksesta. Puhutaan myös meemeistä.
        http://fi.wikipedia.org/wiki/Meemi

        Minusta kysymys on pikemminkin asenteista, joita kulttuuriin sisältyy. Saamme paljon vaikutteita ympäristöstämme. Osa noista vaikutteista ovat tiedostamattomia eli pidämme niitä itsestään selvinä. Eron saattaa huomata vasta sitten, jos joutuu elämään kokonaan toisenlaisen kulttuurin parissa.

        Niin ajatukset syntyvät henkilöhistorian ja aivokemian yhteistuloksena. Aivot ovat oppiva "kone", joka muistaa mitä aiemmin elämässä on tapahtunut ja synnyttää keräämänsä tiedon avulla ajatuksia ja päätöksiä, jotka vaikuttavat elämään. Itse et synnytä ensimmäistäkään ajatustasi, vaikka niin kuvittelet.


      • R. Sitia
        R. Sitia kirjoitti:

        Niin ajatukset syntyvät henkilöhistorian ja aivokemian yhteistuloksena. Aivot ovat oppiva "kone", joka muistaa mitä aiemmin elämässä on tapahtunut ja synnyttää keräämänsä tiedon avulla ajatuksia ja päätöksiä, jotka vaikuttavat elämään. Itse et synnytä ensimmäistäkään ajatustasi, vaikka niin kuvittelet.

        ..ja mainittakoon vielä, että tulevaisuudessa tätä aivoiksi kutsuttua "konetta" voidaan ohjelmoida. Neurobiologit ovat jo niin pitkällä, että pystyvät uudelleen ohjelmoimaan hiirien aivot uudelleen siten, että ne eivät enää pelkää asioita, jotka niitä ennen pelottivat.

        Tässä linkki asiaan liittyvään uutiseen ja videoon.
        http://singularityhub.com/2010/03/18/incredible-video-of-using-light-to-control-the-brain-of-mice/


      • Tapani1
        R. Sitia kirjoitti:

        ..ja mainittakoon vielä, että tulevaisuudessa tätä aivoiksi kutsuttua "konetta" voidaan ohjelmoida. Neurobiologit ovat jo niin pitkällä, että pystyvät uudelleen ohjelmoimaan hiirien aivot uudelleen siten, että ne eivät enää pelkää asioita, jotka niitä ennen pelottivat.

        Tässä linkki asiaan liittyvään uutiseen ja videoon.
        http://singularityhub.com/2010/03/18/incredible-video-of-using-light-to-control-the-brain-of-mice/

        Suurin osa ajatuksistamme ovat peräisin ympäristöstämme eli kulttuurista, jonka piirissä elämme. Olemme kuitenkin valintoja tekeviä yksilöitä. Kukaan ei päätä puolestamme. Valintamme vaikuttavat siihen mitä meille tapahtuu. Ajatukset ja tarpeet ohjaavat valintojamme. - Jos ajattelee tavallasi, niin ihmisellä ei olisi mitään mahdollisuutta valita koskaan toisin kuin ympäristö odottaa. Silloin kukaan ei olisi vastuussa teoistaan. - Tuollaista vastuun puuttumista ilmenee vain vaikeissa mielenterveyden häiriöissä.


      • R. Sitia
        Tapani1 kirjoitti:

        Suurin osa ajatuksistamme ovat peräisin ympäristöstämme eli kulttuurista, jonka piirissä elämme. Olemme kuitenkin valintoja tekeviä yksilöitä. Kukaan ei päätä puolestamme. Valintamme vaikuttavat siihen mitä meille tapahtuu. Ajatukset ja tarpeet ohjaavat valintojamme. - Jos ajattelee tavallasi, niin ihmisellä ei olisi mitään mahdollisuutta valita koskaan toisin kuin ympäristö odottaa. Silloin kukaan ei olisi vastuussa teoistaan. - Tuollaista vastuun puuttumista ilmenee vain vaikeissa mielenterveyden häiriöissä.

        Unohdat nyt kuinka evoluutio on karsinut aikojen saatossa joukosta pois sen geenimateriaalin, joka on toiminut edesvastuuttomasti. Jäljelle on jäänyt se geenimateriaali joka on takaa jälkeläisilleen parhaat mahdollisuudet. Aivosi ovat siis evoluution tuote, joka pyrkii takaamaan parhaat edellytykset toimia ja jatkaa sukua ja sitä kautta syntyvät "valintasi", joiden luulet olevan tahtosi alaisia. Näin se luonto toimii ja elämä etenee. Ajatuksesi syntyvät oman geeniperimäsi, henkilöhistoriasi ja kulloisenkin aivokemiallisen tilan tuloksena, eikä sinulla ole siihen osaa tai arpaa millaisia juttuja tietoisuuteesi putkahtelee. Ajatustesi tahdonalaisuus on vain illuusiota ja harhaa.


      • Tapani1
        R. Sitia kirjoitti:

        Unohdat nyt kuinka evoluutio on karsinut aikojen saatossa joukosta pois sen geenimateriaalin, joka on toiminut edesvastuuttomasti. Jäljelle on jäänyt se geenimateriaali joka on takaa jälkeläisilleen parhaat mahdollisuudet. Aivosi ovat siis evoluution tuote, joka pyrkii takaamaan parhaat edellytykset toimia ja jatkaa sukua ja sitä kautta syntyvät "valintasi", joiden luulet olevan tahtosi alaisia. Näin se luonto toimii ja elämä etenee. Ajatuksesi syntyvät oman geeniperimäsi, henkilöhistoriasi ja kulloisenkin aivokemiallisen tilan tuloksena, eikä sinulla ole siihen osaa tai arpaa millaisia juttuja tietoisuuteesi putkahtelee. Ajatustesi tahdonalaisuus on vain illuusiota ja harhaa.

        Jopa on outoa ajattelua! - Oletko sitä mieltä, että esim. kaikki mitä edellä kirjoitit oli edeltä määrättyä?


      • R. Sitia
        Tapani1 kirjoitti:

        Jopa on outoa ajattelua! - Oletko sitä mieltä, että esim. kaikki mitä edellä kirjoitit oli edeltä määrättyä?

        No ensin pitää määritellä, mitä tarkoitat "ennaltamääriätyllä"?

        Aivot reagoivat kulloiseen tilanteeseen "ohjelmointinsa" mukaan. Aivoja voi harjoittaa reagoimaan tietyllä tavalla, joko hyvällä tai huonolla, tulevaisuudessa, tätä kutsutaan yleisesti opiskeluksi ja harjoitteluksi, mutta se mitä ja milloin lopulta ajatuksena tietoisuuteesi putkahtaa ei ole kontrollissasi sillä hetkellä kun se tapahtuu.


      • Tapani1
        R. Sitia kirjoitti:

        No ensin pitää määritellä, mitä tarkoitat "ennaltamääriätyllä"?

        Aivot reagoivat kulloiseen tilanteeseen "ohjelmointinsa" mukaan. Aivoja voi harjoittaa reagoimaan tietyllä tavalla, joko hyvällä tai huonolla, tulevaisuudessa, tätä kutsutaan yleisesti opiskeluksi ja harjoitteluksi, mutta se mitä ja milloin lopulta ajatuksena tietoisuuteesi putkahtaa ei ole kontrollissasi sillä hetkellä kun se tapahtuu.

        No, nyt ollaan lähellä todellisuutta:
        "Aivot reagoivat kulloiseen tilanteeseen "ohjelmointinsa" mukaan. Aivoja voi harjoittaa reagoimaan tietyllä tavalla, joko hyvällä tai huonolla, tulevaisuudessa, tätä kutsutaan yleisesti opiskeluksi ja harjoitteluksi, mutta se mitä ja milloin lopulta ajatuksena tietoisuuteesi putkahtaa ei ole kontrollissasi sillä hetkellä kun se tapahtuu."

        Voimme opiskelulla rikastaa ajatteluamme. Se on juuri sitä, että voimme vaikuttaa siihen mitä ajatuksia tulee mieleemme. Tietenkin mieleemme voi tulla sellaista, jota emme haluaisi sinne tulevan, mutta kokonaan emme ole avuttomia ajatustemme sisällön määräämisessä. Luther sanoi: "Emme voi estää variksia lentämästä päämme yli, mutta voimme estää niitä tekemästä pesää päähämme."

        Psykokybernetiikalla voimme vaikuttaa paljon ajatuksiimme. Voimme itse ohjelmoida ajatuksiamme.


      • R. Sitia
        Tapani1 kirjoitti:

        No, nyt ollaan lähellä todellisuutta:
        "Aivot reagoivat kulloiseen tilanteeseen "ohjelmointinsa" mukaan. Aivoja voi harjoittaa reagoimaan tietyllä tavalla, joko hyvällä tai huonolla, tulevaisuudessa, tätä kutsutaan yleisesti opiskeluksi ja harjoitteluksi, mutta se mitä ja milloin lopulta ajatuksena tietoisuuteesi putkahtaa ei ole kontrollissasi sillä hetkellä kun se tapahtuu."

        Voimme opiskelulla rikastaa ajatteluamme. Se on juuri sitä, että voimme vaikuttaa siihen mitä ajatuksia tulee mieleemme. Tietenkin mieleemme voi tulla sellaista, jota emme haluaisi sinne tulevan, mutta kokonaan emme ole avuttomia ajatustemme sisällön määräämisessä. Luther sanoi: "Emme voi estää variksia lentämästä päämme yli, mutta voimme estää niitä tekemästä pesää päähämme."

        Psykokybernetiikalla voimme vaikuttaa paljon ajatuksiimme. Voimme itse ohjelmoida ajatuksiamme.

        "Voimme opiskelulla rikastaa ajatteluamme. Se on juuri sitä, että voimme vaikuttaa siihen mitä ajatuksia tulee mieleemme. "

        Niin ja edelleenkään ne päätökset siitä mitä rupeat opiskelemaan ja miten aivojasi harjoittamaan ei ole tietoinen päätös, vaan reaktio päätöstä adeltäneeseen historiaan.

        "Voimme itse ohjelmoida ajatuksiamme."

        Elämäsi on ketju tapahtumia ja niiden aiheuttamia reaktioita, jotka tarjoavat sinulle ainoastaan illuusion siitä kuin tekisit päätökset tietoisesti ja oman tahtosi mukaisesti. Sikäli olet oikeassa, että päätöksen teet itse omilla aivoillasi, mutta se ne eivät ole aidosti oman tietoisuutesi tuotteita.


      • Tapani1
        R. Sitia kirjoitti:

        "Voimme opiskelulla rikastaa ajatteluamme. Se on juuri sitä, että voimme vaikuttaa siihen mitä ajatuksia tulee mieleemme. "

        Niin ja edelleenkään ne päätökset siitä mitä rupeat opiskelemaan ja miten aivojasi harjoittamaan ei ole tietoinen päätös, vaan reaktio päätöstä adeltäneeseen historiaan.

        "Voimme itse ohjelmoida ajatuksiamme."

        Elämäsi on ketju tapahtumia ja niiden aiheuttamia reaktioita, jotka tarjoavat sinulle ainoastaan illuusion siitä kuin tekisit päätökset tietoisesti ja oman tahtosi mukaisesti. Sikäli olet oikeassa, että päätöksen teet itse omilla aivoillasi, mutta se ne eivät ole aidosti oman tietoisuutesi tuotteita.

        Maxwell Maltzilta saamiensa ideoiden (psykokybernetiikka) pohjalta laati eläkkeellä oleva Kuopiossa toiminut MAP-kirkon jäsen lastenpsykiatri Anna-Liisa Rinne onnistumisen peruskurssin, jossa on neljä vaihetta:

        Ihminen on päämäärään pyrkivä olento.
        Alitajunta toimii päämäärän saavuttamiseksi automaattisesti kuin tietokone, jos sille syötetään oikeaa informaatiota.
        Tämä tietokone ei tee eroa kokemuksen ja elävästi kuvitellun välillä. Ahdistus ja jännitys tukkeavat mekanismin.

        Ensimmäinen kohta tarkoittaa sen ymmärtämistä, että meissä on luonnostaan tarkoitushakuisuutta ja mahdollisuuksia saavuttaa asettamamme päämäärät. Jos haluamme onnistua, ensin on määriteltävä ja päätettävä, missä haluamme onnistua. Ilman tavoitteen asettamista emme ilmeisestikään saavuta haluamaamme. Ellei meillä ole päämäärää, olemme kuin lentokone, joka lähtee taivaalle ilman lentosuunnitelmaa.Saatamme katsella maisemia ja pilvimuodostelmia, jos olemme lähteneet vain elämystä etsimään. Se on silloin ollut tarkoitus, mutta jos haluamme päästä johonkin, on määriteltävä minne haluamme ja laadittava lentosuunnitelma


      • R. Sitia
        Tapani1 kirjoitti:

        Maxwell Maltzilta saamiensa ideoiden (psykokybernetiikka) pohjalta laati eläkkeellä oleva Kuopiossa toiminut MAP-kirkon jäsen lastenpsykiatri Anna-Liisa Rinne onnistumisen peruskurssin, jossa on neljä vaihetta:

        Ihminen on päämäärään pyrkivä olento.
        Alitajunta toimii päämäärän saavuttamiseksi automaattisesti kuin tietokone, jos sille syötetään oikeaa informaatiota.
        Tämä tietokone ei tee eroa kokemuksen ja elävästi kuvitellun välillä. Ahdistus ja jännitys tukkeavat mekanismin.

        Ensimmäinen kohta tarkoittaa sen ymmärtämistä, että meissä on luonnostaan tarkoitushakuisuutta ja mahdollisuuksia saavuttaa asettamamme päämäärät. Jos haluamme onnistua, ensin on määriteltävä ja päätettävä, missä haluamme onnistua. Ilman tavoitteen asettamista emme ilmeisestikään saavuta haluamaamme. Ellei meillä ole päämäärää, olemme kuin lentokone, joka lähtee taivaalle ilman lentosuunnitelmaa.Saatamme katsella maisemia ja pilvimuodostelmia, jos olemme lähteneet vain elämystä etsimään. Se on silloin ollut tarkoitus, mutta jos haluamme päästä johonkin, on määriteltävä minne haluamme ja laadittava lentosuunnitelma

        Anna-Liisan teksti on ihan linjassa esittämäni kanssa eli voidaanko päätellä, että olet samaa mieltä kanssani?


      • Tapani1
        R. Sitia kirjoitti:

        Anna-Liisan teksti on ihan linjassa esittämäni kanssa eli voidaanko päätellä, että olet samaa mieltä kanssani?

        Hienoa! Löysimme yhteisymmärryksen. Voimme vaikuttaa siihen, mitä mieleemme tulee jopa alitajunnasta.


      • R. Sitia
        Tapani1 kirjoitti:

        Hienoa! Löysimme yhteisymmärryksen. Voimme vaikuttaa siihen, mitä mieleemme tulee jopa alitajunnasta.

        No eihän tästä ole koskaan ollutkaan mitään epäselvyyttä. Se mitä ajatuksia aivot synnyttävät tietoisuuteen määräytyy sen mukaan mitä ne ovat aiemmin kokeneet, mutta valinnat, joita ihmiset tekevät näennäisen tietoisesti, ovat harhaa.


      • R. Sitia
        R. Sitia kirjoitti:

        No eihän tästä ole koskaan ollutkaan mitään epäselvyyttä. Se mitä ajatuksia aivot synnyttävät tietoisuuteen määräytyy sen mukaan mitä ne ovat aiemmin kokeneet, mutta valinnat, joita ihmiset tekevät näennäisen tietoisesti, ovat harhaa.

        Tarkennetaan vielä. että se tunne siitä, että valinta olisi tietoisesti tehty, on harhaa. Itse valinta on todellinen, mutta elämys siitä, että se olisi tietoinen, ei ole.


      • Tapani1
        R. Sitia kirjoitti:

        Tarkennetaan vielä. että se tunne siitä, että valinta olisi tietoisesti tehty, on harhaa. Itse valinta on todellinen, mutta elämys siitä, että se olisi tietoinen, ei ole.

        Päämääränsä ja tavoitteensa voi asettaa. Se on vapaata ja tietoista valintaamme.


      • R. Sitia
        Tapani1 kirjoitti:

        Päämääränsä ja tavoitteensa voi asettaa. Se on vapaata ja tietoista valintaamme.

        "Päämääränsä ja tavoitteensa voi asettaa."

        Tämä menee oikein juu...

        "Se on vapaata ja tietoista valintaamme."

        ..mutta tämä ei. Koska jokainen ajatus syntyy oman tietoisuutesi ulkopuolella ja nousee vasta hetken myöhemmin tietoisuuteesi, kyseessä on vain illuusio vapaasta ja tietoisesta valinnasta.


      • Tapani1
        R. Sitia kirjoitti:

        "Päämääränsä ja tavoitteensa voi asettaa."

        Tämä menee oikein juu...

        "Se on vapaata ja tietoista valintaamme."

        ..mutta tämä ei. Koska jokainen ajatus syntyy oman tietoisuutesi ulkopuolella ja nousee vasta hetken myöhemmin tietoisuuteesi, kyseessä on vain illuusio vapaasta ja tietoisesta valinnasta.

        Eikö tämä ole todellista vapaata valintaa: "Päämääränsä ja tavoitteensa voi asettaa."?


      • R. Sitia
        Tapani1 kirjoitti:

        Eikö tämä ole todellista vapaata valintaa: "Päämääränsä ja tavoitteensa voi asettaa."?

        Vapaata kyllä, mutta ei tietoista.


      • Tapani1
        R. Sitia kirjoitti:

        Vapaata kyllä, mutta ei tietoista.

        Miten niin ei tietoista? Päämäärän ja tavoitteen asettaminen vaatii tietoisuutta, vapaata valintaamme ja tahtoamme.


      • R. Sitia

      • Tapani1
        R. Sitia kirjoitti:

        Turhaa inttämistä ja kehän kiertämistä taas. Olen vastannut jo tähän aiemmin:
        http://keskustelu.suomi24.fi/node/10355466/#comment-53032836

        Tapani1
        9.1.2012 17:58
        Päämääränsä ja tavoitteensa voi asettaa. Se on vapaata ja tietoista valintaamme.

        R. Sitia
        9.1.2012 18:49

        Päämääränsä ja tavoitteensa voi asettaa.
        Tämä menee oikein juu...

        "Se on vapaata ja tietoista valintaamme."
        ..mutta tämä ei. Koska jokainen ajatus syntyy oman tietoisuutesi ulkopuolella ja nousee vasta hetken myöhemmin tietoisuuteesi, kyseessä on vain illuusio vapaasta ja tietoisesta valinnasta.

        Minä "Tapani1" nyt: On mieletöntä esittää, ettemme voisi asettaa vapaasta tahdostamme ja tietoisesti päämääriämme ja tavoitteitamme! Kun ajatus ensin muokataan ja muotoutuu ennen sen tulemista selväksi ja ennen sen esittämistä, niin ei se merkitse, että se tulisi meidän ulkopuoleltamme! Näin on kuten edellä sanoin: "Päämääränsä ja tavoitteensa voi asettaa. Se on vapaata ja tietoista valintaamme."


      • R. Sitia
        Tapani1 kirjoitti:

        Tapani1
        9.1.2012 17:58
        Päämääränsä ja tavoitteensa voi asettaa. Se on vapaata ja tietoista valintaamme.

        R. Sitia
        9.1.2012 18:49

        Päämääränsä ja tavoitteensa voi asettaa.
        Tämä menee oikein juu...

        "Se on vapaata ja tietoista valintaamme."
        ..mutta tämä ei. Koska jokainen ajatus syntyy oman tietoisuutesi ulkopuolella ja nousee vasta hetken myöhemmin tietoisuuteesi, kyseessä on vain illuusio vapaasta ja tietoisesta valinnasta.

        Minä "Tapani1" nyt: On mieletöntä esittää, ettemme voisi asettaa vapaasta tahdostamme ja tietoisesti päämääriämme ja tavoitteitamme! Kun ajatus ensin muokataan ja muotoutuu ennen sen tulemista selväksi ja ennen sen esittämistä, niin ei se merkitse, että se tulisi meidän ulkopuoleltamme! Näin on kuten edellä sanoin: "Päämääränsä ja tavoitteensa voi asettaa. Se on vapaata ja tietoista valintaamme."

        Tieteellinen totuus, joka on aivojen magneettikuvauksin todettu, on, että ajatukset nousevat tietoisuuteen vasta muutaman sata millisekuntia sen jälkeen kun ne aivoissa syntyvät. Näin ollen ei ole mitään perusteita olettaa, että ihminen pystyisi tietoisesti synnyttämään ajatuksia aivoihinsa. Tästä vääjäämättä seuraa, että tietoisuus on aivojen ohjaama toiminto eikä suinkaan toisinpäin, kuten yrität esittää väittämällä, että ihminen tietoisesti pystyisi aivojaan ohjailemaan.

        Jos tämä tuntuu sinunsta mielettömältä ajatukselta niin se on vain jälleen yksi osoitus siitä kuinka uskosi taistelee objektiivista tietoa ja totuutta vastaan.


      • Tapani1
        R. Sitia kirjoitti:

        Tieteellinen totuus, joka on aivojen magneettikuvauksin todettu, on, että ajatukset nousevat tietoisuuteen vasta muutaman sata millisekuntia sen jälkeen kun ne aivoissa syntyvät. Näin ollen ei ole mitään perusteita olettaa, että ihminen pystyisi tietoisesti synnyttämään ajatuksia aivoihinsa. Tästä vääjäämättä seuraa, että tietoisuus on aivojen ohjaama toiminto eikä suinkaan toisinpäin, kuten yrität esittää väittämällä, että ihminen tietoisesti pystyisi aivojaan ohjailemaan.

        Jos tämä tuntuu sinunsta mielettömältä ajatukselta niin se on vain jälleen yksi osoitus siitä kuinka uskosi taistelee objektiivista tietoa ja totuutta vastaan.

        Tietoisuus tekee mahdolliseksi päämäärän ja tavoitteiden asettelu.
        Tietoisen valinta ja päätös ovat eri asia kuin tietoisuus. Päätöksemme ovat tietoisesta harkinnastamme riippuvaisia eikä mikään meidän ulkopuolellamme oleva vaikuta siihen. Luulisi tämän olevan itsestään selvää. Vain mieleltään häiriytynyt erityisesi skitsofreniaa poteva tuntee, että joku ulkopuolinen puhuu hänen päässään ja saattaa kehottaa häntä tekemään jotain.

        Wikipediasta:
        Tietoisuus tarkoittaa joko yksilön kullakin hetkellä kokemien aistimusten, elämysten, tunteiden, muistikuvien ja ajatusten kokonaisuutta tai yksilön tietoisuutta itsestään ja ympäristöstään.[1]

        Tietoisuuteen kuuluu sellaisia ominaisuuksia kuin subjektiivisuus, itsetajunta, aistivuus, äly sekä kyky hahmottaa itsen ja ympäristön välisiä suhteita. Tietoisuus edellyttää muun muassa havannoitsijan kykyä tunnistaa olioita. Ajatellaanpa valvontakameraa, joka näkee peilistä itsensä. Jos kameran takainen muisti ei sisällä tietoa "kamera" ei tunnistusta tapahdu. Vain oppiminen saa aikaan erottelukyvyn (minä-ne)


      • R. Sitia
        Tapani1 kirjoitti:

        Tietoisuus tekee mahdolliseksi päämäärän ja tavoitteiden asettelu.
        Tietoisen valinta ja päätös ovat eri asia kuin tietoisuus. Päätöksemme ovat tietoisesta harkinnastamme riippuvaisia eikä mikään meidän ulkopuolellamme oleva vaikuta siihen. Luulisi tämän olevan itsestään selvää. Vain mieleltään häiriytynyt erityisesi skitsofreniaa poteva tuntee, että joku ulkopuolinen puhuu hänen päässään ja saattaa kehottaa häntä tekemään jotain.

        Wikipediasta:
        Tietoisuus tarkoittaa joko yksilön kullakin hetkellä kokemien aistimusten, elämysten, tunteiden, muistikuvien ja ajatusten kokonaisuutta tai yksilön tietoisuutta itsestään ja ympäristöstään.[1]

        Tietoisuuteen kuuluu sellaisia ominaisuuksia kuin subjektiivisuus, itsetajunta, aistivuus, äly sekä kyky hahmottaa itsen ja ympäristön välisiä suhteita. Tietoisuus edellyttää muun muassa havannoitsijan kykyä tunnistaa olioita. Ajatellaanpa valvontakameraa, joka näkee peilistä itsensä. Jos kameran takainen muisti ei sisällä tietoa "kamera" ei tunnistusta tapahdu. Vain oppiminen saa aikaan erottelukyvyn (minä-ne)

        "Päätöksemme ovat tietoisesta harkinnastamme riippuvaisia eikä mikään meidän ulkopuolellamme oleva vaikuta siihen."

        Päätöksesi eivät ole tietoisesta harkinnastasi riippuvaisia. Aivosi toimivat itsenäisesti ja tuottavat ohjelmointinsa mukaisen "laskentatuloksen", joka sitten pullahtaa tietoisuuteesi omana ajatuksenasi synnyttäen illuusion kuin olisit tietoisen pohdintasi tuloksena jotain tuottanut. Yrität nyt väkisin kääntää tämän prosessin toisinpäin, ikäänkuin jokin maaginen "henki" kontrolloisi aivojasi, joka on taas ajatuksena täysin absurdi ja vailla tieteellistä pohjaa.


      • Tapani1
        R. Sitia kirjoitti:

        "Päätöksemme ovat tietoisesta harkinnastamme riippuvaisia eikä mikään meidän ulkopuolellamme oleva vaikuta siihen."

        Päätöksesi eivät ole tietoisesta harkinnastasi riippuvaisia. Aivosi toimivat itsenäisesti ja tuottavat ohjelmointinsa mukaisen "laskentatuloksen", joka sitten pullahtaa tietoisuuteesi omana ajatuksenasi synnyttäen illuusion kuin olisit tietoisen pohdintasi tuloksena jotain tuottanut. Yrität nyt väkisin kääntää tämän prosessin toisinpäin, ikäänkuin jokin maaginen "henki" kontrolloisi aivojasi, joka on taas ajatuksena täysin absurdi ja vailla tieteellistä pohjaa.

        Eiköhän nyt ole niin, että sinä koetat selittää aivojemme tuotokset jonkun ulkopuolisen aikaansaannoksiksi! Kirjoitit näin:
        "Koska jokainen ajatus syntyy oman tietoisuutesi ulkopuolella ja nousee vasta hetken myöhemmin tietoisuuteesi, kyseessä on vain illuusio vapaasta ja tietoisesta valinnasta."

        Tietenkin on niin, että aivomme toimivat ilman, että tietoisesti niitä tarvitsee ohjata. Tätäkö tarkoitat? Mutta se, mitä päätämme, on meidän tietoisen harkintamme ja vapaan tahtomme tulosta. Voimme siis asettaa päämäärämme ja tavoitteemme tietoista harkintaamme käyttäen. Ei ole näin: "Päätöksesi eivät ole tietoisesta harkinnastasi riippuvaisia."


      • R. Sitia
        Tapani1 kirjoitti:

        Eiköhän nyt ole niin, että sinä koetat selittää aivojemme tuotokset jonkun ulkopuolisen aikaansaannoksiksi! Kirjoitit näin:
        "Koska jokainen ajatus syntyy oman tietoisuutesi ulkopuolella ja nousee vasta hetken myöhemmin tietoisuuteesi, kyseessä on vain illuusio vapaasta ja tietoisesta valinnasta."

        Tietenkin on niin, että aivomme toimivat ilman, että tietoisesti niitä tarvitsee ohjata. Tätäkö tarkoitat? Mutta se, mitä päätämme, on meidän tietoisen harkintamme ja vapaan tahtomme tulosta. Voimme siis asettaa päämäärämme ja tavoitteemme tietoista harkintaamme käyttäen. Ei ole näin: "Päätöksesi eivät ole tietoisesta harkinnastasi riippuvaisia."

        "Eiköhän nyt ole niin, että sinä koetat selittää aivojemme tuotokset jonkun ulkopuolisen aikaansaannoksiksi! "

        Luentunymmärtämisesi kaipaa harjoitusta.

        "Mutta se, mitä päätämme, on meidän tietoisen harkintamme ja vapaan tahtomme tulosta."

        Ei ole, koska päätös, jonka teet, on myös ajatus joka syntyy aivoissa ennen kuin se nousee tietoisuuteesi. Se siis syntyy tietoisuutesi ulkopuolella, omissa aivoissasi, ja putkahtaa esiin vasta kun se saavuttaa aivosi ylläpitämän tietoisuutesi.


      • Tapani1
        R. Sitia kirjoitti:

        "Eiköhän nyt ole niin, että sinä koetat selittää aivojemme tuotokset jonkun ulkopuolisen aikaansaannoksiksi! "

        Luentunymmärtämisesi kaipaa harjoitusta.

        "Mutta se, mitä päätämme, on meidän tietoisen harkintamme ja vapaan tahtomme tulosta."

        Ei ole, koska päätös, jonka teet, on myös ajatus joka syntyy aivoissa ennen kuin se nousee tietoisuuteesi. Se siis syntyy tietoisuutesi ulkopuolella, omissa aivoissasi, ja putkahtaa esiin vasta kun se saavuttaa aivosi ylläpitämän tietoisuutesi.

        Nyt olemme samaa mieltä! "...päätös, jonka teet, on myös ajatus joka syntyy aivoissa ennen kuin se nousee tietoisuuteesi. Se siis syntyy tietoisuutesi ulkopuolella, omissa aivoissasi, ja putkahtaa esiin vasta kun se saavuttaa aivosi ylläpitämän tietoisuutesi." Päätös "kypsyy" aivoissa, mutta ei se ole meistä ulkopuolinen, vaikka se ei valmiina vielä olekaan tietoisuudessamme. Päätöksen kypsyttely on omaa toimintaamme, johon voimme vaikuttaa vapaalla tahdollamme. Olemmehan ensin ottaneet päätöksen pohdittavaksemme vapaan tahtomme kautta. Joskus päätös tulee oivalluksena, että juuri näin minun tulee päättää.


      • R. Sitia
        Tapani1 kirjoitti:

        Nyt olemme samaa mieltä! "...päätös, jonka teet, on myös ajatus joka syntyy aivoissa ennen kuin se nousee tietoisuuteesi. Se siis syntyy tietoisuutesi ulkopuolella, omissa aivoissasi, ja putkahtaa esiin vasta kun se saavuttaa aivosi ylläpitämän tietoisuutesi." Päätös "kypsyy" aivoissa, mutta ei se ole meistä ulkopuolinen, vaikka se ei valmiina vielä olekaan tietoisuudessamme. Päätöksen kypsyttely on omaa toimintaamme, johon voimme vaikuttaa vapaalla tahdollamme. Olemmehan ensin ottaneet päätöksen pohdittavaksemme vapaan tahtomme kautta. Joskus päätös tulee oivalluksena, että juuri näin minun tulee päättää.

        "Päätöksen kypsyttely on omaa toimintaamme, johon voimme vaikuttaa vapaalla tahdollamme. Olemmehan ensin ottaneet päätöksen pohdittavaksemme vapaan tahtomme kautta. Joskus päätös tulee oivalluksena, että juuri näin minun tulee päättää."

        Miksi yrität lisäillä yhtälöön jatkuvasti jotain sellaista mikä sinne ei kuulu? Jokainen ajatus syntyy ihan samojen mekanismien kautta. Et sinä tietoisesti päätä ottaa jotain pohdittavaksesi vaan se päätös jonkin asian pohdinnasta syntyy aivan samoin kuin kaikki muutkin ajatuksesi ja aivosi luovat sinulle vain illuusion, että olisit tietoisesti jonkin valinnan tehnyt.


      • Ajatuspoliisi
        R. Sitia kirjoitti:

        Ihmisten syyllistäminen omista ajatuksistaan on mitä julminta henkistä väkivaltaa.

        Maon Kiinassa se oli arkipäivää.
        Eräässä omaelämäkirjassa kirjoittaja oli suuresti ahdistunut, kun oli alkanut epäillä Maon vaatimuksia teräksen valmistamisesta kotikonstein. Kansalaiset joutuivat luopumaan wokkipannuistaan ja muista metalliesineistään, jotka sitten sulatettiin muka teräkseksi.
        Kirjoittaja taisteli epäilyksiään vastaan ja pelkäsi joutuvansa ajatuksistaan ojennusleirille.


      • Tapani1
        R. Sitia kirjoitti:

        "Päätöksen kypsyttely on omaa toimintaamme, johon voimme vaikuttaa vapaalla tahdollamme. Olemmehan ensin ottaneet päätöksen pohdittavaksemme vapaan tahtomme kautta. Joskus päätös tulee oivalluksena, että juuri näin minun tulee päättää."

        Miksi yrität lisäillä yhtälöön jatkuvasti jotain sellaista mikä sinne ei kuulu? Jokainen ajatus syntyy ihan samojen mekanismien kautta. Et sinä tietoisesti päätä ottaa jotain pohdittavaksesi vaan se päätös jonkin asian pohdinnasta syntyy aivan samoin kuin kaikki muutkin ajatuksesi ja aivosi luovat sinulle vain illuusion, että olisit tietoisesti jonkin valinnan tehnyt.

        No jo on kummaa ajattelua; "Et sinä tietoisesti päätä ottaa jotain pohdittavaksesi"! Kuka sitten ellei tietoinen yksilö ota jotain aivojensa pohdittavaksi? Tietenkin aivomme käsittelevät muutakin kuin sitä, mitä varta vasten päätämme pohtia. Eri havainnot tulee käsitellä ja valita toiminta miten niihin reagoidaan.


      • R. Sitia
        Tapani1 kirjoitti:

        No jo on kummaa ajattelua; "Et sinä tietoisesti päätä ottaa jotain pohdittavaksesi"! Kuka sitten ellei tietoinen yksilö ota jotain aivojensa pohdittavaksi? Tietenkin aivomme käsittelevät muutakin kuin sitä, mitä varta vasten päätämme pohtia. Eri havainnot tulee käsitellä ja valita toiminta miten niihin reagoidaan.

        Sinulle tuntuu olevan vaikea hyväksyä tosiasia kuinka ajatukset ja päätökset syntyvät tiedostamattasi ja nousevat vasta tämän jälkeen tietoisuuteesi. Kokeessa, jossa tämä mitattiin, testihenkilöillä oli painonapit vasemmassa ja oikeassa kädessä ja heitä ohjeistettiin valitsemaan ja painamaan haluamaansa nappia. Kokeessa havaittiin kuinka aivot tekivät valinnan huomattavasti aiemmin kuin henkilö tuli valinnastaan itse tietoiseksi. Valitsitpa tai päätitpä siis mitä vain, et tietoisesti tee päätöksiä vaan aivosi tekevät päätöksesi ja "lataa" ne tietoisuuteesi vähän samoin kuin tietokone lataa näytöllesi kuvan, mutta itse prosessointia, joka sen taustalla on, et näe etkä välttämättä edes ymmärrä.

        "Kuka sitten ellei tietoinen yksilö ota jotain aivojensa pohdittavaksi?"

        Ei kuka, vaan mikä? Aivosi tekevät päätöksen ja ihan tiedostamattasi. Aivosi ovat jo prosessoineet asiaa pitkään, ennen kuin tiedät itse edes pohtivasi asiaa.


      • Tapani1
        R. Sitia kirjoitti:

        Sinulle tuntuu olevan vaikea hyväksyä tosiasia kuinka ajatukset ja päätökset syntyvät tiedostamattasi ja nousevat vasta tämän jälkeen tietoisuuteesi. Kokeessa, jossa tämä mitattiin, testihenkilöillä oli painonapit vasemmassa ja oikeassa kädessä ja heitä ohjeistettiin valitsemaan ja painamaan haluamaansa nappia. Kokeessa havaittiin kuinka aivot tekivät valinnan huomattavasti aiemmin kuin henkilö tuli valinnastaan itse tietoiseksi. Valitsitpa tai päätitpä siis mitä vain, et tietoisesti tee päätöksiä vaan aivosi tekevät päätöksesi ja "lataa" ne tietoisuuteesi vähän samoin kuin tietokone lataa näytöllesi kuvan, mutta itse prosessointia, joka sen taustalla on, et näe etkä välttämättä edes ymmärrä.

        "Kuka sitten ellei tietoinen yksilö ota jotain aivojensa pohdittavaksi?"

        Ei kuka, vaan mikä? Aivosi tekevät päätöksen ja ihan tiedostamattasi. Aivosi ovat jo prosessoineet asiaa pitkään, ennen kuin tiedät itse edes pohtivasi asiaa.

        Aivomme ovat osa meistä. Emme voi pitää aivojamme itseemme kuulumattomina. Tietysti on niin, että aivomme prosessoivat havaintojamme, mutta ne tekevät sitä tahtomme mukaan tai alitajuisesti, mutta se kaikki on meitä itseämme. Ei meidän tarvitse käskeä jokaista aivotoimintaa erikseen, jotta se tapahtuisi.

        Tietenkin aikaero aivojen tuotteen ja siihen napin painamisella reagoinnin välillä.
        Aivojen tekemät päätökset ovat omia päätöksiäni.


      • R. Sitia
        Tapani1 kirjoitti:

        Aivomme ovat osa meistä. Emme voi pitää aivojamme itseemme kuulumattomina. Tietysti on niin, että aivomme prosessoivat havaintojamme, mutta ne tekevät sitä tahtomme mukaan tai alitajuisesti, mutta se kaikki on meitä itseämme. Ei meidän tarvitse käskeä jokaista aivotoimintaa erikseen, jotta se tapahtuisi.

        Tietenkin aikaero aivojen tuotteen ja siihen napin painamisella reagoinnin välillä.
        Aivojen tekemät päätökset ovat omia päätöksiäni.

        "Tietysti on niin, että aivomme prosessoivat havaintojamme, mutta ne tekevät sitä tahtomme mukaan tai alitajuisesti, mutta se kaikki on meitä itseämme."

        Tietoisella "tahdolla" ei ole ainakaan toistaiseksi havaittu olevan mitään vaikutusta siihen millaisia päätöksiä aivot tuottavat. Ei siis ole perusteltua väittää tietoisen tahtotilan olevan jollain tavalla ajurin paikalla kun päätöksiä tehdään, kuten esität. Päässäsi jopa usein varmaan soi joku musiikkikappale, joskus jopa varsin ärsyttävä sellainen, vaikka juuri sillä hetkellä toivoisit ja tahtoisit tuosta ominaisuudesta eroon. Ainakin itselläni silloin tällöin jää päähän soimaan joku älytön ja idioottimainen rallatus enkä tietoisesta tahtotilastani huolimatta saa sitä loppumaan. Aivoni siis viittaavat kintaalla tietoiselle tahtotilalleni vaikka kuinka esittäisin toiveita tai argumentteja aivoilleni jonkin toisen musiikkikappaleen puolesta jne. Tietoinen tahtotila ei siis pysty ohjailemaan sitä mitä aivot tekevät vaan asia on juuri toisinpäin. Luulosi, että pystyisit jotenkin tietoisesti vaikuttamaan siihen, mitä aivosi tuottavat milläkin hetkellä, on täysin vailla pohjaa.


      • Tapani1
        R. Sitia kirjoitti:

        "Tietysti on niin, että aivomme prosessoivat havaintojamme, mutta ne tekevät sitä tahtomme mukaan tai alitajuisesti, mutta se kaikki on meitä itseämme."

        Tietoisella "tahdolla" ei ole ainakaan toistaiseksi havaittu olevan mitään vaikutusta siihen millaisia päätöksiä aivot tuottavat. Ei siis ole perusteltua väittää tietoisen tahtotilan olevan jollain tavalla ajurin paikalla kun päätöksiä tehdään, kuten esität. Päässäsi jopa usein varmaan soi joku musiikkikappale, joskus jopa varsin ärsyttävä sellainen, vaikka juuri sillä hetkellä toivoisit ja tahtoisit tuosta ominaisuudesta eroon. Ainakin itselläni silloin tällöin jää päähän soimaan joku älytön ja idioottimainen rallatus enkä tietoisesta tahtotilastani huolimatta saa sitä loppumaan. Aivoni siis viittaavat kintaalla tietoiselle tahtotilalleni vaikka kuinka esittäisin toiveita tai argumentteja aivoilleni jonkin toisen musiikkikappaleen puolesta jne. Tietoinen tahtotila ei siis pysty ohjailemaan sitä mitä aivot tekevät vaan asia on juuri toisinpäin. Luulosi, että pystyisit jotenkin tietoisesti vaikuttamaan siihen, mitä aivosi tuottavat milläkin hetkellä, on täysin vailla pohjaa.

        Mainitsemasi vaiva tunnetaan perseveraatio -nimellä. Saat siitä tietoa googlettamalla. Ajatuksiaan pystyy hallitsemaan melko hyvin ja sitä paremmin mitä rentoutuneempi on. Joogit ovat siinä oikein taitavia ja jotkut pystyvät vaikuttamaan jopa sydämensä lyönteihin. Ajatusten hallinta vaatii harjoittelua.

        Päätöksensä voi perustaa huolelliseen tietoiseen harkintaan. - Syytä onkin, ettei joudu jälkeenpäin katumaan tai jottei päättäisi mielettömiä. Monet päätökset eivät ole kovin pitkälle ulottuvia, mutta jotkut vaikuttavat elämäämme jopa kuoleman jälkeen.


      • R. Sitia
        Tapani1 kirjoitti:

        Mainitsemasi vaiva tunnetaan perseveraatio -nimellä. Saat siitä tietoa googlettamalla. Ajatuksiaan pystyy hallitsemaan melko hyvin ja sitä paremmin mitä rentoutuneempi on. Joogit ovat siinä oikein taitavia ja jotkut pystyvät vaikuttamaan jopa sydämensä lyönteihin. Ajatusten hallinta vaatii harjoittelua.

        Päätöksensä voi perustaa huolelliseen tietoiseen harkintaan. - Syytä onkin, ettei joudu jälkeenpäin katumaan tai jottei päättäisi mielettömiä. Monet päätökset eivät ole kovin pitkälle ulottuvia, mutta jotkut vaikuttavat elämäämme jopa kuoleman jälkeen.

        "Ajatuksiaan pystyy hallitsemaan melko hyvin ja sitä paremmin mitä rentoutuneempi on. Joogit ovat siinä oikein taitavia ja jotkut pystyvät vaikuttamaan jopa sydämensä lyönteihin. Ajatusten hallinta vaatii harjoittelua"

        Miksi palaat näihin samoihin argumentteihin uudelleen ja uudelleen kerta toisensa jälkeen? Yrität jatkuvasti esittää, että oma tietoinen tahto jotenkin kontrolloisi aivojesi toimintaa ja nyt tarjoat meditointia/rukoilua tämän tietoisen tahdon vaikutuksen osoituksena. Ei se, että henkilö erilaisin harjoituksin hakeutuu erilaisiin mielentiloihin, edelleenkään anna tietoiselle tahdolle kontrollia siitä mitä aivot tekevät, vaikka se siltä ehkä näyttäisi. Tilanteeseen liittyävät päätökset ja valinnat tehdään edelleen tietoisesta tahtotilasta riippumatta. Tietoinen minä ei tee päätöstä meditoinnista, rukoilusta tai joogaamisesta, jolla haluttu mielentila saavutetaan.

        Loppu viestisi olikin sitten taas sitä uskonnollista huuhaahömppää, josta et pysty tarjoamaan mitään konkreettista näyttöä, joten ei siitä sen enempää.


      • Tapani1
        R. Sitia kirjoitti:

        "Ajatuksiaan pystyy hallitsemaan melko hyvin ja sitä paremmin mitä rentoutuneempi on. Joogit ovat siinä oikein taitavia ja jotkut pystyvät vaikuttamaan jopa sydämensä lyönteihin. Ajatusten hallinta vaatii harjoittelua"

        Miksi palaat näihin samoihin argumentteihin uudelleen ja uudelleen kerta toisensa jälkeen? Yrität jatkuvasti esittää, että oma tietoinen tahto jotenkin kontrolloisi aivojesi toimintaa ja nyt tarjoat meditointia/rukoilua tämän tietoisen tahdon vaikutuksen osoituksena. Ei se, että henkilö erilaisin harjoituksin hakeutuu erilaisiin mielentiloihin, edelleenkään anna tietoiselle tahdolle kontrollia siitä mitä aivot tekevät, vaikka se siltä ehkä näyttäisi. Tilanteeseen liittyävät päätökset ja valinnat tehdään edelleen tietoisesta tahtotilasta riippumatta. Tietoinen minä ei tee päätöstä meditoinnista, rukoilusta tai joogaamisesta, jolla haluttu mielentila saavutetaan.

        Loppu viestisi olikin sitten taas sitä uskonnollista huuhaahömppää, josta et pysty tarjoamaan mitään konkreettista näyttöä, joten ei siitä sen enempää.

        Jo on kummaa ajattelua: "Tietoinen minä ei tee päätöstä meditoinnista, rukoilusta tai joogaamisesta, jolla haluttu mielentila saavutetaan." - Kuka tai mikä sitten päättää ajattelenko vain en tai joogaanko tai en? Kyllä päätöksen tekee kukin itse tietoisena minänään.

        Aivot toimivat niin kauan kuin elämme aivan ilman omaa päätöstämme, mutta mitä ne käsittelevät ja mitä niitä käyttäen päätämme, on tahtomme varassa.


      • R. Sitia
        Tapani1 kirjoitti:

        Jo on kummaa ajattelua: "Tietoinen minä ei tee päätöstä meditoinnista, rukoilusta tai joogaamisesta, jolla haluttu mielentila saavutetaan." - Kuka tai mikä sitten päättää ajattelenko vain en tai joogaanko tai en? Kyllä päätöksen tekee kukin itse tietoisena minänään.

        Aivot toimivat niin kauan kuin elämme aivan ilman omaa päätöstämme, mutta mitä ne käsittelevät ja mitä niitä käyttäen päätämme, on tahtomme varassa.

        Perusteettomat uskomuksesi, että tietoinen minä kontrolloisi aivoja, on varsin sitkeässä. Olen tämän keskustelun saatossa useaan kertaan yrittänyt vääntää asiaa rautalangasta, enkä enää jaksa toistella tätä maailman tappiin. Jos haluat ymmärtää asiaa niin suosittelen lukemaan ketjun uudelleen niin monta kertaa, että ymmärrät ja ihan ajatuksen kanssa. Kantavana ajatuksena tässä on: Tietoinen valinta on illuusio. Kaikki mitä aivoissa tapahtuu tapahtuu luonnonlakien mukaan, eikä ihmisen tietoinen mieli pysty näitä tapahtumia kontrolloimaan, koska tietoinen minä ja tahto on vain aivojen sisällön heijastuma, eräänlainen "näyteikkuna", eikä sillä ole mahdollisuuksia vaikuttaa itse aivoissa tapahtuviin prosesseihin.

        Se, että uskot omalla tavallasi ja ihan ilman tieteellistä näyttöä asioihin, on tietty oma asiasi ja varmasti sinulle hyvin tuttua, sillä ethän sinä muuten uskoisi mormonismiinkaan.


      • Tapani1
        R. Sitia kirjoitti:

        Perusteettomat uskomuksesi, että tietoinen minä kontrolloisi aivoja, on varsin sitkeässä. Olen tämän keskustelun saatossa useaan kertaan yrittänyt vääntää asiaa rautalangasta, enkä enää jaksa toistella tätä maailman tappiin. Jos haluat ymmärtää asiaa niin suosittelen lukemaan ketjun uudelleen niin monta kertaa, että ymmärrät ja ihan ajatuksen kanssa. Kantavana ajatuksena tässä on: Tietoinen valinta on illuusio. Kaikki mitä aivoissa tapahtuu tapahtuu luonnonlakien mukaan, eikä ihmisen tietoinen mieli pysty näitä tapahtumia kontrolloimaan, koska tietoinen minä ja tahto on vain aivojen sisällön heijastuma, eräänlainen "näyteikkuna", eikä sillä ole mahdollisuuksia vaikuttaa itse aivoissa tapahtuviin prosesseihin.

        Se, että uskot omalla tavallasi ja ihan ilman tieteellistä näyttöä asioihin, on tietty oma asiasi ja varmasti sinulle hyvin tuttua, sillä ethän sinä muuten uskoisi mormonismiinkaan.

        Tätä en ole koskaan tarkoittanut: "Perusteettomat uskomuksesi, että tietoinen minä kontrolloisi aivoja, on varsin sitkeässä." Olen sanonut, että aivot toimivat ilman, että niitä tietoisesti ohjaamme, mutta siihen, mitä ne käsittelevät voimme vaikuttaa vapaalla tahdollamme. Voimme esim. pohtia päämääräämme ja tavoitteiden asettelua päämäärän saavuttamiseksi. Olet näköjään muodostanut kuvitelman siitä, mitä tarkoitan ja mitä olen sanonut. Aivot kuuluvat ihmiseen ja ovat hänen hallittavissaan sikäli, että voimme niitä käyttäen valita tietoisesti mitä päätämme. - Tämän luulisi olevan itsestään selvää!


      • R. Sitia
        Tapani1 kirjoitti:

        Tätä en ole koskaan tarkoittanut: "Perusteettomat uskomuksesi, että tietoinen minä kontrolloisi aivoja, on varsin sitkeässä." Olen sanonut, että aivot toimivat ilman, että niitä tietoisesti ohjaamme, mutta siihen, mitä ne käsittelevät voimme vaikuttaa vapaalla tahdollamme. Voimme esim. pohtia päämääräämme ja tavoitteiden asettelua päämäärän saavuttamiseksi. Olet näköjään muodostanut kuvitelman siitä, mitä tarkoitan ja mitä olen sanonut. Aivot kuuluvat ihmiseen ja ovat hänen hallittavissaan sikäli, että voimme niitä käyttäen valita tietoisesti mitä päätämme. - Tämän luulisi olevan itsestään selvää!

        Esitä väitteillesi, että ihminen pystyy tietoisesti ohjailemaan aivojensa toimintaa, kunnolliset perusteet niin voimme jatkaa keskustelua. Ilman niitä jatkaminen on turhaa, koska nykyiset tieteelliset tulokset eivät tarjoa perusteita tuollaisille uskomuksille. Ilman näyttöjä väitteesi ovat vain uskonnollissävyitteistä hömppää ja ilmassa roikkuvia hypoteeseja.


      • Tapani1
        R. Sitia kirjoitti:

        Esitä väitteillesi, että ihminen pystyy tietoisesti ohjailemaan aivojensa toimintaa, kunnolliset perusteet niin voimme jatkaa keskustelua. Ilman niitä jatkaminen on turhaa, koska nykyiset tieteelliset tulokset eivät tarjoa perusteita tuollaisille uskomuksille. Ilman näyttöjä väitteesi ovat vain uskonnollissävyitteistä hömppää ja ilmassa roikkuvia hypoteeseja.

        Ihmisen minä päättää mitä hän ajattelee, Päätöksen ihminen tekee aivojansa käyttäen ja "syöttäen" sinne päätökseen tarvittavaa aineistoa tai poimien muististaan asiaan liittyviä seikkoja. Anna-Liisa Rinteen onnistumisen peruskurssin mukaan aivot toimivat myös automaattisesti kuin tietokone, kun ihminen on asettanut jonkun päämäärän, jonka haluaa saavuttaa. Tässä ei ole mitään uskonnollista vaan todellisen ajatteluprosessin kuvaamista.

        Sitä miten aivot toimivat, ihminen ei voi tietoisesti päättää, mutta kuten sanoin: ihmisen minä päättää mitä hän ajattelee. En ole sanonut, että ihminen voisi vaikuttaa tietoiseseti aivojensa toimintaan ajatellessaan, mutta ajattelulla on vaikutuksia aivojen kemiaan kuten dopamiinin erittymiseen.


      • Tapani1
        Tapani1 kirjoitti:

        Ihmisen minä päättää mitä hän ajattelee, Päätöksen ihminen tekee aivojansa käyttäen ja "syöttäen" sinne päätökseen tarvittavaa aineistoa tai poimien muististaan asiaan liittyviä seikkoja. Anna-Liisa Rinteen onnistumisen peruskurssin mukaan aivot toimivat myös automaattisesti kuin tietokone, kun ihminen on asettanut jonkun päämäärän, jonka haluaa saavuttaa. Tässä ei ole mitään uskonnollista vaan todellisen ajatteluprosessin kuvaamista.

        Sitä miten aivot toimivat, ihminen ei voi tietoisesti päättää, mutta kuten sanoin: ihmisen minä päättää mitä hän ajattelee. En ole sanonut, että ihminen voisi vaikuttaa tietoiseseti aivojensa toimintaan ajatellessaan, mutta ajattelulla on vaikutuksia aivojen kemiaan kuten dopamiinin erittymiseen.

        Lisäys: serotoniini (välittäjäaineena toimiva) sopisi tässä paremmin kuin dopamiini aineeksi, jota syntyy ajattelun yhteydessä.


      • R. Sitia
        Tapani1 kirjoitti:

        Lisäys: serotoniini (välittäjäaineena toimiva) sopisi tässä paremmin kuin dopamiini aineeksi, jota syntyy ajattelun yhteydessä.

        Kiertelet, kaartelet ja yrität perustella uskomuksiasi auktoriteeteilla, ymmärtämättä kuitenkaan sitä käsitystä, jonka mukaan jokainen ajatus syntyy tiedostamattasi, etkä näin ollen päätä tietoisesti yhtään mitään. Tulet ainoastaan tietoiseksi päätöksistäsi ja valinnoistasi. Voit keksiä mitä mielikuvituksellisempia hypoteeseja ja selityksiä asiasi tueksi, mutta niin kauan tutkimustulokset eivät hypoteesejasi tue, niin ne ovat vain uskomuksia ilman substanssia.


      • Tapani1
        R. Sitia kirjoitti:

        Kiertelet, kaartelet ja yrität perustella uskomuksiasi auktoriteeteilla, ymmärtämättä kuitenkaan sitä käsitystä, jonka mukaan jokainen ajatus syntyy tiedostamattasi, etkä näin ollen päätä tietoisesti yhtään mitään. Tulet ainoastaan tietoiseksi päätöksistäsi ja valinnoistasi. Voit keksiä mitä mielikuvituksellisempia hypoteeseja ja selityksiä asiasi tueksi, mutta niin kauan tutkimustulokset eivät hypoteesejasi tue, niin ne ovat vain uskomuksia ilman substanssia.

        No jo on kumma! Kenen ajatus tai päätös se sitten on ellei omani, joka syntyy aivoissani ellei tietoisen itseni? Tässä ei ole mitään järkeä: "...jokainen ajatus syntyy tiedostamattasi, etkä näin ollen päätä tietoisesti yhtään mitään. Tulet ainoastaan tietoiseksi päätöksistäsi ja valinnoistasi."

        Jätän vastaamiseni tähän ja saat jäädä miettimään mielettömyyttäsi tässä asiassa!


      • R. Sitia
        Tapani1 kirjoitti:

        No jo on kumma! Kenen ajatus tai päätös se sitten on ellei omani, joka syntyy aivoissani ellei tietoisen itseni? Tässä ei ole mitään järkeä: "...jokainen ajatus syntyy tiedostamattasi, etkä näin ollen päätä tietoisesti yhtään mitään. Tulet ainoastaan tietoiseksi päätöksistäsi ja valinnoistasi."

        Jätän vastaamiseni tähän ja saat jäädä miettimään mielettömyyttäsi tässä asiassa!

        Toki ihmiselle, jolle omat subjektiiviset tuntemukset, vaikkakin illuusioihin perustuvat, merkitsevät enemmän kuin objektiivisesti havainnoidut tieteen tulokset, tällainen käsitys voi tuntua mielettömältä ja perin kummalliselta. Ottaen huomioon kuinka sinun maailmankuvaasi kuuluu sellainenkin täysin tieteen tavoittamattomissa oleva ominaisuus kuin "sielu" tai "henki", joka siis käsityksesi mukaan on ajurinpaikalla kaikessa mitä teet, niin on täysin ymmärrettävää, että tieteellinen käsitys, siis sellainen joka ei näitä perin kummallisia ja täysin luonnottomia ominaisuuksia sisällä ja joka on ne occamin partaveitsellään leikannut yhtälöistä kokonaan pois, ei sinulle kelpaa. Kaltaiselleni ihmiselle, joka siis luottaa tieteelliseen tietoon ja näin ollen pyrkii löytämään loogiset selitykset sille miten ja miksi ihminen toimii, tämä malli ihmisen aivotoiminnasta on hyvin luonnollinen. Ongelmasi asian ymmärtämisessä ilmeisesti onkin siinä, että yrität sisällyttää asiayhteyteen uskomustesi mukaisesti sellaisia asioita, joille ei ole perusteita.


      • 'Turust
        R. Sitia kirjoitti:

        Toki ihmiselle, jolle omat subjektiiviset tuntemukset, vaikkakin illuusioihin perustuvat, merkitsevät enemmän kuin objektiivisesti havainnoidut tieteen tulokset, tällainen käsitys voi tuntua mielettömältä ja perin kummalliselta. Ottaen huomioon kuinka sinun maailmankuvaasi kuuluu sellainenkin täysin tieteen tavoittamattomissa oleva ominaisuus kuin "sielu" tai "henki", joka siis käsityksesi mukaan on ajurinpaikalla kaikessa mitä teet, niin on täysin ymmärrettävää, että tieteellinen käsitys, siis sellainen joka ei näitä perin kummallisia ja täysin luonnottomia ominaisuuksia sisällä ja joka on ne occamin partaveitsellään leikannut yhtälöistä kokonaan pois, ei sinulle kelpaa. Kaltaiselleni ihmiselle, joka siis luottaa tieteelliseen tietoon ja näin ollen pyrkii löytämään loogiset selitykset sille miten ja miksi ihminen toimii, tämä malli ihmisen aivotoiminnasta on hyvin luonnollinen. Ongelmasi asian ymmärtämisessä ilmeisesti onkin siinä, että yrität sisällyttää asiayhteyteen uskomustesi mukaisesti sellaisia asioita, joille ei ole perusteita.

        Meikäläisen ajatuksilla ei lopultakaan ole vähäisintäkään arvoa, ei liioin väliä miten ja mistä niitä syntyy.

        Vaimohan lopulta kuitenkin päättää haluamallaan tavalla.

        Turust


    • 'Turust

      Tarkkailkaa elämäänne, älkää antako lamppujenne sammua tai lanteidenne löystyä, vaan olkaa valmiit, sillä te ette tiedä hetkeä, jolloin Herramme tulee.

      Mutta kokoontukaa yhteen säännöllisesti, etsien, mikä on sopivaa sieluillenne, sillä koko uskonne ajasta ette hyödy ellei teitä havaita täydellisiksi viimeisenä aikana.

      Sillä viimeisinä päivinä väärät profeetat ja viettelijät moninkertaistuvat ja lampaat kääntyvät susiksi ja rakkaus kääntyy vihaksi, ja koska pahuutta on runsaasti, he vihaavat toisiaan ja vainoavat toisiaan ja johdattavat toisiaan toisilleen, ja silloin maailman pettäjä ilmestyy Jumalan poikana ja tekee merkkejä ja ihmeitä ja maa johdatetaan hänen käsiinsä, ja hän tekee laittomuuksia, sellaisia, joita ei ole milloinkaan tapahtunut maailman alusta lähtien.

      Silloin koko ihmisen luomakunta tulee tuliseen totuuden koetukseen, ja monet loukkaantuvat ja menehtyvät, mutta ne, jotka pysyvät uskossaan, pelastuvat puolustuksen kallion kautta.
      Ja silloin ilmestyvät totuuden merkit, ensimmäiseksi ilmestymisen merkki taivaalla, sitten torven äänen merkki ja kolmanneksi kuolleiden ylösnousemus.

      Ei kaikkien, vaan niin kuin on sanottu, Herra tulee ja kaikki hänen pyhänsä hänen kanssaan, silloin koko maailma katsoo Herran tulemista taivaan pilvissä.

      Turust

    • Lehi

      Turust, tunnistan lainaamasi tekstin otetun Didakhesta. Miten ymmärrät tekstin sisällön?

      Mitä ovat mielestäsi "laittomuuksia, sellaisia, joita ei ole milloinkaan tapahtunut maailman alusta lähtien"?

      Olisivatko sellaiset terrori-iskut WTC-torneihin 11.9.2001?

      Tai kenties samaa sukupuolta olevien virallinen vihkiminen avioliittoon?

      Minusta ne voivat hyvinkin olla. Avioliitto on aina maailman alusta saaka ollut miehen ja naisen välinen liitto perheen perustana.

      • 'Turust

        "Olisivatko sellaiset terrori-iskut WTC-torneihin 11.9.2001?"

        Sanoisin tuossa toteutuneen syyn ja seurauksen lain.

        Turust


    • Lumen valoa

      Dalai Laman ohjeet ovat hienoja ja sopivat uskonnosta riippumatta:

      Huomioi että suuri rakkaus ja suuret saavutukset vaativat suurten riskien ottamista.
      Kun häviät, älä häviä oppimaasi läksyä.
      Kunnioita itseäsi, kunnioita muita, ota vastuu kaikista teoistasi.
      Muista että se ettet saa sitä mitä haluat voi joskus olla suuri onni.
      Opettele säännöt jotta tiedät, miten, missä ja milloin rikkoa niitä.
      Älä anna pienen riidan pilata suurta ystävyyttä.
      Kun huomaat tehneesi virheen, ryhdy välittömästi korjaamaan sitä.
      Vietä joka päivä aikaa yksin.
      Ole avoin muutoksille, mutta pidä kiinni arvoistasi.
      Muista että joskus hiljaisuus on paras vastaus.
      Elä hyvä, kunniallinen elämä. Sitten kun tulet vanhaksi ja muistelet sitä, voit iloita siitä toisen kerran.
      Rakastava ilmapiiri kotona on elämäsi perusta.
      Kun sinulla on erimielisyyksiä rakkaidesi kanssa, puhu vain nykyhetkestä. Älä ota esiin menneitä virheitä.
      Jaa tietosi. Se on tapa saavuttaa kuolemattomuus.
      Ole lempeä maalle.
      Käy kerran vuodessa jossakin missä et ole ollut koskaan aikaisemmin.
      Muista että paras suhde on sellainen jossa rakkautenne toisianne kohtaan ylittää tarvitsevuutenne.
      Arvioi saavutuksiasi sen perusteella mistä olet joutunut luopumaan niiden eteen.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Sofia miksi soitit torstaina Stefanil ja pyysit käymään kun muka olet ahdistunut.?

      Oliko asia suunniteltu, kun pyysi käymään ja varmasti tiesi et miten Stefan asiaan suhtautuu.Oliko myös Seiskan toimittaja pyydetty tarkoituksella pai
      Kotimaiset julkkisjuorut
      124
      2022
    2. Stepuli itkee facessa

      Haluaisin pyytää julkisesti karseaa käytöstäni anteeksi lähimmiltä, naapureilta ja etenkin Sofialta! Ei ole missään olosuhteissa hyväksyttävää käyttä
      Kotimaiset julkkisjuorut
      134
      1933
    3. Martina oli sarjassaan tänään 32.

      Mutta eikö pyöräily ja uinti ole vahvempia hänellä kuin juoksu? Aikaa on vielä harjoitella ennen Frankfurtin kisoja.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      210
      1807
    4. Sofia oli ainoastaan rahan takia suhteessa Stefanin ja Nikon kanssa.

      Järkyttävää miten Sofia on käyttänyt hyväksi näitä molempia miehiä ja rahat loppu niin vain haukkumiset tullut kiitokseksi heille.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      256
      1474
    5. Voi kun menisi nyt Stefan katsoo tyttären uutta ponia, viettäisi aikaa hänen kanssa.

      Aika parantaa kaiken ja meillä kaikilla on elämässä vastoinkäymisiä ja yli kyllä pääsee ainakin ajan kanssa.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      134
      1394
    6. Suomi teki typeryyttään Venäjästä nyt konkreettisesti vihollisen, jota se ei aiemmin ollut.

      Venäjä ei ole uhannut Suomen turvallisuutta, eikä Venäjän ja Ukrainan välinen konflikti ole signaloinut minkäänlaista uhkaa Suomelle. Se "uhka" luotii
      Maailman menoa
      531
      1103
    7. Minä menetän sinut kokonaan

      Siksi olen paniikissa, sekaisin ja surullinen. Taitaa olla jonkinasteinen stressitila päällä. Toivottavasti sinulla on kaikki hyvin.
      Ikävä
      50
      980
    8. Onpas Martina valinnut sopivan laulun

      Storyssa kun Isben poni tulee, " älä vie lapsuuttani pois." Äiti se lähtee mieluummin panopuuksi hotelliin, kuin viettäisi senkin ajan lastensa kanssa
      Kotimaiset julkkisjuorut
      115
      921
    9. Uskomatonta miten "kassatyttö Sannasta" tuli hetkessä kuoleman kauppias.

      Demarit on kautta historian olleet "takinkääntäjien"mestariluokkaa kokoomuksen hihassa kiinni. Sannan arviointikyky petti täysin Naton suhteen, Brysse
      Maailman menoa
      348
      894
    Aihe