Matt. 10:38 (UM) Ja joka ei ota vastaan kidutuspaaluaan eikä seuraa minun jäljessäni, ei ole minun arvoiseni.
Mistä sanasta tuo "kidituspaalu" on käännetty? Onko perusteita sille että kyse on sanasta paalu, eikä risti?
Paalu - mistä sanasta käännetty?
21
131
Vastaukset
- Apt 10:39
”Kidutuspaalu”
Kreik. σταυρός (stau‧ros′); lat. crux
Sanaa ”kidutuspaalu” käytetään Mt 27:40:ssä Jeesuksen Golgatalla eli Pääkallonpaikalla tapahtuneen teloituksen yhteydessä.
Ei ole mitään todisteita siitä, että kreikan kielen sana stau‧ros′ olisi tässä tarkoittanut sellaista ristiä, jota pakanat käyttivät uskonnollisena symbolina monia vuosisatoja ennen Kristusta.
Klassisessa kreikassa sana stau‧ros′ tarkoitti ainoastaan pystysuoraa paalua, jota käytettiin esimerkiksi perustuksen tekemiseen.
Verbi stau‧ro′ō merkitsi aitaamista paaluilla, paaluvarustuksen tai paaluaidan rakentamista.
Raamatun kreikkalaisten kirjoitusten kirjoittajat kirjoittivat yleiskreikaksi
(koi‧nē′) ja käyttivät sanaa stau‧ros′ merkitsemään samaa kuin klassisessakin kreikassa, nimittäin yksinkertaista paalua, jossa ei ollut minkäänlaista poikkipuuta minkäänlaisessa kulmassa.
Tätä vastaan ei ole mitään todisteita.
Apostolit Pietari ja Paavali käyttävät myös sanaa ksy′lon siitä kidutusvälineestä, johon Jeesus naulattiin, ja tämä osoittaa, että se oli pystysuora paalu,
jossa ei ollut poikkipuuta,
sillä sitä ksy′lon tässä erikoismerkityksessä tarkoittaa
(Ap 5:30; 10:39; 13:29; Ga 3:13; 1Pi 2:24).
LXX käyttää sanaa ksy′lon Esr 6:11:ssä (2 Esdras 6:11),
ja siitä puhutaan siinä paaluna,
johon lainrikkoja oli määrä ripustaa, samoin kuin Ap 5:30; 10:39:ssä.
"39 Ja me olemme kaiken sen todistajia, mitä hän teki sekä juutalaisten maassa että Jerusalemissa; mutta he myös surmasivat hänet ripustamalla hänet paaluun.
40 Hänet Jumala herätti kolmantena päivänä " - Origaami
Lahkon oma selvitys ei paina tässä asiassa mitään. Onko kenelläkään mitään riippumattomampaa tietolähdettä asiasta?
- ei Vt-lähde
The Imperial Bible-Dictionary kertoo:
”Kreikankielinen ristiä vastaava sana [stau‧ros′] tarkoitti oikeastaan paalua, pystysuoraa salkoa tai riukua, johon voidaan ripustaa mitä tahansa tai jota voidaan käyttää ympäröitäessä maapalsta paaluaidalla. – – Roomalaistenkin keskuudessa crux [= ’risti’ latinaksi] – – näyttää alun perin olleen pystysuora salko.”
Toim. P. Fairbairn, Lontoo 1874, I osa, s. 376. - Gal. 3:13
ei Vt-lähde kirjoitti:
The Imperial Bible-Dictionary kertoo:
”Kreikankielinen ristiä vastaava sana [stau‧ros′] tarkoitti oikeastaan paalua, pystysuoraa salkoa tai riukua, johon voidaan ripustaa mitä tahansa tai jota voidaan käyttää ympäröitäessä maapalsta paaluaidalla. – – Roomalaistenkin keskuudessa crux [= ’risti’ latinaksi] – – näyttää alun perin olleen pystysuora salko.”
Toim. P. Fairbairn, Lontoo 1874, I osa, s. 376.Raamattu käyttää silloisesta välineestä myös sanaa ksy′lon.
Liddellin ja Scottin ´A Greek-English Lexicon ´
määrittelee sen merkityksen:
”Katkaistu ja käyttövalmis puu, polttopuu, puutavara jne. – – puun kappale, tukki, hirsi, pylväs, – – ryhmysauva, nuija, – – paalu, johon rikolliset kiinnitettiin, – – elävästä puuaineksesta: puu.”
Sen mukaan sanaa käytetään myös ”UT:ssa rististä”
ja esimerkkeinä mainitaan Apostolien tekojen 5:30 ja 10:39.
(Oxford, Englanti, 1968, s. 1191, 1192.)
Noissa jakeissa KR-38, KR-1776, KJ, RS, JB ja Dy kääntävät kuitenkin sanan ksy′lon ”puuksi”.
Vrt tätä käännöstä Galatalaiskirjeen 3:13:een ja
5. Mooseksen kirjan 21:22, 23:een.) - helel
Gal. 3:13 kirjoitti:
Raamattu käyttää silloisesta välineestä myös sanaa ksy′lon.
Liddellin ja Scottin ´A Greek-English Lexicon ´
määrittelee sen merkityksen:
”Katkaistu ja käyttövalmis puu, polttopuu, puutavara jne. – – puun kappale, tukki, hirsi, pylväs, – – ryhmysauva, nuija, – – paalu, johon rikolliset kiinnitettiin, – – elävästä puuaineksesta: puu.”
Sen mukaan sanaa käytetään myös ”UT:ssa rististä”
ja esimerkkeinä mainitaan Apostolien tekojen 5:30 ja 10:39.
(Oxford, Englanti, 1968, s. 1191, 1192.)
Noissa jakeissa KR-38, KR-1776, KJ, RS, JB ja Dy kääntävät kuitenkin sanan ksy′lon ”puuksi”.
Vrt tätä käännöstä Galatalaiskirjeen 3:13:een ja
5. Mooseksen kirjan 21:22, 23:een.)"Vrt tätä käännöstä Galatalaiskirjeen 3:13:een ja
5. Mooseksen kirjan 21:22, 23:een.) "
Juutalaiset ripustivat puuhun kyllä yleensä jo kuolleen henkilön. - 13
"A. A. LeBec (1925) oli aikoinaan esittänyt teorian, jonka mukaan Jeesus kuoli hengenahdistukseen. 1940-luvulla Itävaltalainen radiologi Hermann Modder (Cologne, Saksa) suoritti lisäkokeita yliopiston opiskelijoilla, jotka vapaehtoisesti suostuivat ripustettaviksi erilaisissa asennoissa. Modderin kokeiden tulokset osoittivat, että jos ihminen ripustetaan ristille siten, että hänen molemmat kätensä osoittavat suoraan pään yläpuolelle, hänen kykynsä hengittää riittävästi keuhkoilla vaikeutuu kohtalokkaasti. Keuhkojen normaalitilavuus on keskimäärin 15 litraa, mutta kädet ripustettuna pystyasentoon, keuhkojen tilavuus putoaa rajusti muutamassa minuutissa noin 1.5 litraan ja koehenkilöt muuttuivat hyvin pienessä ajassa kalpeiksi kasvoistaan. Samassa ajassa verenpaine laski ja henkilöiden sydämensyke kohosi. Modder totesi loppupäätelmissään, että henkilöt menisivät tajuttomiksi n. 12 minuutissa ja kuolisivat melko pian hengenahdistukseen kädet pystyasentoon ripustetussa tilassa, mikäli henkilön ei saisi mitään tukea jaloilleen. Modder luonnehti tajuttomuuden syyksi rintalihasten jäykkyyntymisen, joka johtaa pallealihasten halvaantumiseen. (Lähde: 1940-luvun tohtori Hermann Modderin kokeet; The Bible as History, Werner Keller. Pages 348-349). "
"Raamatun evankeliumien tutkimuksen mukaan (Matt. 27:45, 46; Mark. 15:34; Luuk. 23:44) Jeesus oli ristillä enintään 3-7 tuntia sillä tämän jälkeen olisi saapunut Juutalaisten sapatti. Tehtyjen lääketieteellisten kokeiden valossa, mikäli Jeesuksen kädet olisivat ripustettu suoraan ylös, Jeesus olisi kuollut jo paljon aikaisemmin. Kädet sivulle levitettyinä usean tunnin tai jopa päivän ristinkuolema olisi ollut mahdollinen."
http://www.kotiposti.net/~raamattu/jt/oppi/risti/
http://www.shroud.com/zugibe.htm
- helel
Hah, ristiinnaulitseminen oli yleinen tapa jo ennen Jeesuksen aikaa. Teloitukseen on käytetty erimuotoisia ristejä, jos joku on pantu paaluun, what ever.
Ristejä on kuitenkin käytetty.
"Josephus describes multiple tortures and positions of crucifixion during the Siege of Jerusalem as Titus crucified the rebels;[16] and Seneca the Younger recounts: "I see crosses there, not just of one kind but made in many different ways: some have their victims with head down to the ground; some impale their private parts; others stretch out their arms on the gibbet.""
http://en.wikipedia.org/wiki/Crucifixion - helel
Tuolla lisää ristiinnaulitsemisesta ja mielenkiintoista näkemystä siitä, olisiko Jeesuksen ristiinnaulitseminen yleensä ollut mahdollista 14. tai 15. niisankuuta.
http://www.jewishencyclopedia.com/articles/4782-crucifixion - helel
Ja vielä:
"Ristiinnaulitsemisen tekniikkaa
Ristiinnaulitseminen oli yleinen teloitustapa 500-luvulta eaa. 300-luvulle saakka, etenkin Persiassa, Egyptissä, Karthagossa ja Roomassa. Tuomittu kiinnitettiin puuristiin. Risti voi olla T:n muotoinen tau-risti, X:n muotoinen decus-risti (latinan X = 10, "decus") tai niin sanottu latinalainen risti, jossa poikkipuu oli vähän matkaa pystypuun yläreunasta. Varhaisimmissa ristiinnaulitsemisissa puu oli suora pylväs (Ristiä’ (stauros; verbi stauroō – –) vastaava kreikk. sana merkitsee ensisijaisesti pystysuoraa paalua tai hirttä ja toissijaisesti rangaistus- tai teloitusvälineenä käytettyä paalua."
"Ristiinnaulitseminen alkoi luultavasti Persiasta. Aleksanteri Suuri levitti tavan valloittamilleen alueille. Roomalaiset oppivat tavan Karthagosta. Ristiinnaulitsemista käytettiin orjille, kapinallisille, merirosvoille ja muille erityisen halveksituille vihollisille ja rikollisille."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ristiinnaulitseminen- Pii on 3.0
"...Ristiin naulitseminen alkoi luultavasti Persiasta , "-
-Eipä alkanut. Paaluun , tai hirteen naulaus kyllä ; ESRAN KIRJA, LUKU 6, JAE 11 ;
Ja minä annan käskyn , että kuka ikinä rikkoo tämän määräyksen ,hänen talostaan revittäköön hirsi, ja hänet ripustwttakoon ja nnaulittakoon siihen, ja hänen talostaan tehtäköön siitä syystä soraläjä ..."- .
SIIS SEINÄHIRSI . .Sitä ei voi runsaalla mielikuvituksellakaan väittää ristiksi. Ja luulen, ettei asukkailla varmaankaan olut suurempia haluja muutella suurkuninkaan käskyjä..
Roomalaiset olivat asia erikseen . esim, Spartacuksen orjakapinan aikaan , Rooman sotilaat naulasivat tuhansia orjia mm, via Appian puihin - helel
Pii on 3.0 kirjoitti:
"...Ristiin naulitseminen alkoi luultavasti Persiasta , "-
-Eipä alkanut. Paaluun , tai hirteen naulaus kyllä ; ESRAN KIRJA, LUKU 6, JAE 11 ;
Ja minä annan käskyn , että kuka ikinä rikkoo tämän määräyksen ,hänen talostaan revittäköön hirsi, ja hänet ripustwttakoon ja nnaulittakoon siihen, ja hänen talostaan tehtäköön siitä syystä soraläjä ..."- .
SIIS SEINÄHIRSI . .Sitä ei voi runsaalla mielikuvituksellakaan väittää ristiksi. Ja luulen, ettei asukkailla varmaankaan olut suurempia haluja muutella suurkuninkaan käskyjä..
Roomalaiset olivat asia erikseen . esim, Spartacuksen orjakapinan aikaan , Rooman sotilaat naulasivat tuhansia orjia mm, via Appian puihinJaaha. No en ota tuohon kantaa, erilaiset seivästykset ovat olleen tapana jo muinaisessa Egyptissä, jossa poppoota lävistettiin ruumiinaukoista ja sitten paalu nostettiin pystyyn.
Aleksanteri, joka tapauksessa käytti ristiinnaulitsemista jo paljon ennen Jeesuksen aikaa:
"Tyroksen piiritys alkoi vuoden 332 eaa. tammikuussa ja kaupunki kukistui heinäkuussa.[49] Roomalainen historioitsija Quintus Curtius Rufus kertoo että kaupungin asukkaista 2000 ristiinnaulittiin ja noin 6000 menehtyi itse piirityksessä."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Aleksanteri_Suuri - Pii on 3.0
helel kirjoitti:
Jaaha. No en ota tuohon kantaa, erilaiset seivästykset ovat olleen tapana jo muinaisessa Egyptissä, jossa poppoota lävistettiin ruumiinaukoista ja sitten paalu nostettiin pystyyn.
Aleksanteri, joka tapauksessa käytti ristiinnaulitsemista jo paljon ennen Jeesuksen aikaa:
"Tyroksen piiritys alkoi vuoden 332 eaa. tammikuussa ja kaupunki kukistui heinäkuussa.[49] Roomalainen historioitsija Quintus Curtius Rufus kertoo että kaupungin asukkaista 2000 ristiinnaulittiin ja noin 6000 menehtyi itse piirityksessä."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Aleksanteri_Suuri..." Roomalainen historioitsija Quintus ... " -
Latinankielinen sana Crux on risti. eivät roomalaiset käyttäneet heprean - tai Arameankielisiä sanoja, tai merkityksiä .
Seipääseenistuttaminen oli aluksi Assyrialaisten hupi,tottakai muutkin sivistyivät tavoissa sitä mukaa, kun joku pääsi karkuun rääkkääjien kynsistä . Vielä 1300 -1500 luvuilla, kun Länsi rähjäsi Turkkilaisten kanssa, Makedonian ruhtinas Vaclav, tunnettiin Vaclav seivästäjänä, ( hän istutti turkkilaisia seipääseen , . ) , sai tilaisuuden istuutua itse seipääseen , kun turkkilaiset valtasivat Vaclavin linnan ,
Vaclav oli rehellisyyden perikuva, hän istutti kaikki anastajat seipääseen , Makedonia oli maailman rehellisin maa.
Vaclav on yksi kuuluisan ritari Siniparran esikuvista. , ja varmaan ylpeä sitä .
- ei mitään paaluja
. Miksi jehovat vääristelevät Jumalan Sanaa Raamattua tekemällä siitä oppinsa mukaisen väännöksen. Raamaun alkuteksteihin on nykyään paljon päästy, mm. Kaarlo Syväntö on täydelllisenä hepreantaitoisena tutkinut Raamattua ym. Aapelöi Saarisalo. puhumattakaan muualla maailmassa vaikuttaneista tutkijoista. Jeesuksen aikaan ristiinnaulitseminen oli hyvin yleinen teloitusmuoto. Se on todettu historian tietolähteiden kautta.
Sanoma rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille jotka pelstumme se on Jumalan voima. - ei nii
Risti vai kidutuspaalu?
http://www.youtube.com/watch?v=af_vrKkBmyA- Tammuksen itkijät ?
Molemmissa käsissä on naulanjäljet,
naulattiin sit joko yhteen pystypaaluun
taikka kädet levällään X-muotoiseen taikka
Taun muotoiseen paaluun....
Kokeilkaa vaikka :)
Kristikunta rakastaa tarinaa Tau-muotoisesta risti/paalusta.... - Pii on 3.0
Tammuksen itkijät ? kirjoitti:
Molemmissa käsissä on naulanjäljet,
naulattiin sit joko yhteen pystypaaluun
taikka kädet levällään X-muotoiseen taikka
Taun muotoiseen paaluun....
Kokeilkaa vaikka :)
Kristikunta rakastaa tarinaa Tau-muotoisesta risti/paalusta......." Kristikunta rakastaa tarinaa Tau- muotoisesta ...."-
Totuus on tarinaa ihmeellisempi . Tasasivuinen risti syntyi olosuhteissa, johon tarvittaisiin hiukan arkeologian ja kansankulttuurin tutkimista .
Arkeologit löysivät kaivauksissaan Englannissa aikoinaan pronssisen , tasasivuisen ristin Glousestershirestä . Tutkimus siitä ja myöh, muista maista , myös Kiinasta asti löytyneistä samanlaisista risteistä toi esiin selvän kuvan siitä mihin niitä tarvittiin .
Ensimmäisenä vainon vuosisatana alkuseurakunnalla oli ongelma , miten pelastaa jäsenensä . olikohan se Paulus , joka kirjeissään sanoi, ...
..."- Meillä on salaisuus , josta ei kukaan ulkopuolinen tiedä , "-
alkuseurakunta lähetti jäseniään tarvittaessa ulkomaille, ja heillä oli "salaisuus " mukana, , passi jolla lähtijä ohjattiin turvaan .
pakenijan piti mennä tiettyyn paikkakuntaan , ja etsiä sieltä tietty merkki talojen porttipylväiden laatoista. -tasasivuinen risti , ja silloin hän voi mennä taloon ja piirtää hiekkaan tasasivuisen ristin , talonomistaja kirjoitti vaakariville - " Jeesus Kristus Jumalan Poika, vapahtaja ,"-
tulijan piti kirjoittaa pystyriville, -" Kristuksen Isä ja Jumala. ."
Kun vainot lakkasivat, seurakunnat nostivat ristin tangon päähän kokoontumispaikkansa katolle. Katolinen kirkko muutti sen teloituspuuksi . - Pii on 3.0
Tammuksen itkijät ? kirjoitti:
Molemmissa käsissä on naulanjäljet,
naulattiin sit joko yhteen pystypaaluun
taikka kädet levällään X-muotoiseen taikka
Taun muotoiseen paaluun....
Kokeilkaa vaikka :)
Kristikunta rakastaa tarinaa Tau-muotoisesta risti/paalusta......." Molemmissa käsissä on naulanjäljet ...," --
kuvissa ja maalauksissa naulattu roikkuu yleensä kämmenistään naulattuna .Se on kumminkin fysiologian vastaista . Naulaaminen tapahtui käsivarteen , käsivarren haaraluun väliin.
25 cm , n kupari- tai rautanaulalla, olen kerran kävellyt sellaiseen ns, hirsinaulaan , leveään prässinaulaan , ja oli se kokemus. , - Pii on 3.0
Tammuksen itkijät ? kirjoitti:
Molemmissa käsissä on naulanjäljet,
naulattiin sit joko yhteen pystypaaluun
taikka kädet levällään X-muotoiseen taikka
Taun muotoiseen paaluun....
Kokeilkaa vaikka :)
Kristikunta rakastaa tarinaa Tau-muotoisesta risti/paalusta....... Tammuksen itkijät ... "-
AIKOINAAN , vielä -40- 50 luvuilla , oli Vt- seurankin kirjoituksissa kerrattiin uskonnollista tarinaa Tammuksesta, ja ja äidistään, jota nimitettiin -Babylonian portoksi, joka oli naimisissa kuuluisan Nebukadnessar 2, n kanssa. Kyse oli Semiramiksesta , historian kuuluisasta Sanmuramatista, joka eli 200 vuotta aiemmin kuin Nebu 2 , joten heidän perhe- elämänsä oli, vähintään , ihmeellinen .
Semiramis oli oikeasti Assyrian hallitsijan Hadad 5; nnen vaimo, ja hänen jälkeensä Assyrian halliitsija. 200 vuotta ennen Nebukadnessar toista.
Se Tammus-pojan tie oli siis vähän turhan mutkainen .
-Sataluvulla j. aa Rooman armeija palvoi syyrialaista Mithraa , auringonjumala
sol Invictusta ,
Mithran tarinan kautta kidutuspaalu- ja ristitarinat kulkeutuivat Babyloniasta Roomaan , ja nousevan Katolisen Kirkon käyttöön .
- jaakobista
On kysymys siitä millaisen mielikuvan Jeesuksen risti tai kidutuspaalu saa mielessämme.
Voimme palvoa ristiä, mikä ei ole hyväksyttävää tai toisessa äärilaidassa voimme mitätöidä ristin.
Raamatun Sana kehottaa ottamaan kantaakseen tuota Jeesuksen "taakkaa" ja ottamaan siten osaa hänen kärsimykseensä ja silloin on esitettävä itselleen kysymys: millaisena näen tuon ristin tai kidutuspaalun hengellisin silmin?
Meidän pitää ymmärtää että vaikka Jeesus antoi henkensä tuolla puulla, joka jo itsessään oli kuollut , niin hengellisin silmin katsottuna tuosta puusta, huolimatta sen mallista ja "ulkomuodosta" tuli "elämän puu" sillä Kristus voitti kuoleman kuolemalla!
Ei ole millään tavoin merkityksellistä minkalainen ulkomuoto tuolla "puulla" siten oli.
Varhaiskristillisyydessä käytettiin myös kalan kuvaa "tunnuksena" ja kyse onkin juuri siitä että me voimme ristin kautta muistella Jeesuksen suurenmoista lunastusta ja kaikkia niitä tapahtumia jotka silloin tapahtuivat.
Risti ei ole epäjumalan merkki sen kummenkin kuin "vartiotornikaan jollei sille anna sellaista merkitystä tai tee siitä erityistä palvonnan kohdetta.
Eräs tunnettu "Tuomari" halusi erotttua oman "järjestönsä" johdossa, muista Raamatun-tutkija veljistä ja pastori Russellin aikaisesta toimintatavasta ja opetuksen sisällöstä, kaikin mahdollisin tavoin, jopa "hämärtämällä" niitä aiemmin rakkaita opetuksia jotka veli Russell oli tuonut yhdessä Raamatun-tutkija liikkeen kannssa toimimalla esille.
Yhdistyneet Raamatun-tutkijat käyttävät nykyäänkin tunnuksenaan "Ristiä ja Kruunua Kunnian seppeleen ympäröimänä". - ko.koo
Sivistyneenä kommenttinani toivon jokaisen jt työntävän sen jeesuspaalun sinne, minne aurinko ei paista.
- helel
Mitenkäs kookoon pukamat jaksavat? Onko niiden seurana ollut viime aikoina "paalu"...
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Sofia miksi soitit torstaina Stefanil ja pyysit käymään kun muka olet ahdistunut.?
Oliko asia suunniteltu, kun pyysi käymään ja varmasti tiesi et miten Stefan asiaan suhtautuu.Oliko myös Seiskan toimittaja pyydetty tarkoituksella pai1242053Stepuli itkee facessa
Haluaisin pyytää julkisesti karseaa käytöstäni anteeksi lähimmiltä, naapureilta ja etenkin Sofialta! Ei ole missään olosuhteissa hyväksyttävää käyttä1331957Martina oli sarjassaan tänään 32.
Mutta eikö pyöräily ja uinti ole vahvempia hänellä kuin juoksu? Aikaa on vielä harjoitella ennen Frankfurtin kisoja.2101811Sofia oli ainoastaan rahan takia suhteessa Stefanin ja Nikon kanssa.
Järkyttävää miten Sofia on käyttänyt hyväksi näitä molempia miehiä ja rahat loppu niin vain haukkumiset tullut kiitokseksi heille.2561479Voi kun menisi nyt Stefan katsoo tyttären uutta ponia, viettäisi aikaa hänen kanssa.
Aika parantaa kaiken ja meillä kaikilla on elämässä vastoinkäymisiä ja yli kyllä pääsee ainakin ajan kanssa.1341395Suomi teki typeryyttään Venäjästä nyt konkreettisesti vihollisen, jota se ei aiemmin ollut.
Venäjä ei ole uhannut Suomen turvallisuutta, eikä Venäjän ja Ukrainan välinen konflikti ole signaloinut minkäänlaista uhkaa Suomelle. Se "uhka" luotii5321113Minä menetän sinut kokonaan
Siksi olen paniikissa, sekaisin ja surullinen. Taitaa olla jonkinasteinen stressitila päällä. Toivottavasti sinulla on kaikki hyvin.50980Onpas Martina valinnut sopivan laulun
Storyssa kun Isben poni tulee, " älä vie lapsuuttani pois." Äiti se lähtee mieluummin panopuuksi hotelliin, kuin viettäisi senkin ajan lastensa kanssa115927Uskomatonta miten "kassatyttö Sannasta" tuli hetkessä kuoleman kauppias.
Demarit on kautta historian olleet "takinkääntäjien"mestariluokkaa kokoomuksen hihassa kiinni. Sannan arviointikyky petti täysin Naton suhteen, Brysse349899