olla ateisteja. Eiköhän jo naisten olemassaolo todista Jumalan olemassaolon?
Miettikääs nyt: naiset synnyttävät ja ovat muutenkin tarpeellisia. Ei yhteiskunta ilman naisia pysyisi pystyssä.
Ja silti samaan aikaan ovat monella tapaa hankalia, suorastaan aivan mahdottomia eikä heistä saa millään selkoa.
Kuka muu pystyisi luomaan tuollaista ellei Jumala? Ja ajatella että vielä kuulemma miehen kylkiluusta. Insinöörit eivät pystyisi tuohon vaikka heillä olisi käytössään kaikki mahdolliset vempeleet.
Miettikääs nyt: naiset synnyttävät ja ovat muutenkin tarpeellisia. Ei yhteiskunta ilman naisia pysyisi pystyssä.
Ja silti samaan aikaan ovat monella tapaa hankalia, suorastaan aivan mahdottomia eikä heistä saa millään selkoa.
Kuka muu pystyisi luomaan tuollaista ellei Jumala? Ja ajatella että vielä kuulemma miehen kylkiluusta. Insinöörit eivät pystyisi tuohon vaikka heillä olisi käytössään kaikki mahdolliset vempeleet.
Vastaukset 38
Vanhimmat
jankata ihan omituisilla perusteilla jonkun heprealaisen heimon jumaluuden puolesta. Eiköhän silmän rakennekin todista ettei mitään luojaa ole?
Miettikääs nyt: sehän on ihan väärinpäin, hermot ja verisuonet valoa aistivien solujen päällä. Mustekaloilla on muuten samanlainen silmä, mutta fiksummin järjestetty.
Millainen ääliö menisi tekemään selkärankaisille huonomman silmän kuin osasi jo mustekaloille tehdä. Insinöörikään ei ole niin tyhmä, että tuommoista menisi tekemään, vaikka olisi ympäripäissään ja huonosti palkattu.
se selittäisi ainakin osan logiikasta ja insinöörihommista. Nykyään tosin asiat ovat muuttuneet, mutta ennenmuinoin...
ja monta loogisesti ajattelevaa insinöörinaista kasvattaneesta suvusta lähtöisin olevana voisin ottaa tuon jo loukkauksena.
Minäkin kokisin hirvittävänä loukkauksena jos joku kehtaisi verrata minua insinööriin! Hyi helvetti!
Onneksi tämä maailma on jollain muulla logiikalla rakentunut kuin insinöörien. Mielestäni se ei ole mikään kohteliaisuus jos nainen on inisinööri ja "loogisesti ajatteleva".
Kenen ehdoilla "looginen"?
Hyvinhän täällä on pärjätty "sekunda-silmilläkin".
Kovasti muistuttaa nainen jumalaa tarpeellisuudeltaan.
Naista tarvitaan synnyttämään uusia ihmisiä, ja niin on jumalaakin tarvittu luomaan ihminen. Jumala on muutenkin tarpeellinen. Ei yhteiskunta ilman jumalaa pysy pystyssä, mikäli uskovaisiin on luottaminen.
Aika mahdoton on jumalakin kaksiluontoineen ja kolminaisuuksineen. Eikä jumalasta saa millään selkoa.
Ilman jumalaa ja naista ei olisi insinöörejä vempeleineen.
Onko sinulla mitään lukemisen arvoista syytä miksi jumalien sijaan luonto ei voisi olla vastuussa näistä asioista?
Pyörittääkö sitä joku vai pyöriikö se ihan itsestään?
Onko olemassa voimia jotka ohjaavat luontoa vai toimiiko luonto miten kulloinkin sattuu?
Onko olemassa mitään syytä miksi luonto ei voisi pyöriä itsestäänkin?
käsittääkseni myös epäusko on uskon asia. jumala ei ole vakuuttanut minua, tai sitten minä en häntä. sakastissa tavataan.
V
Yksikään ihminen ei vakuuta Jumalaa. Tottahan Jumala tekosensa tuntee, tomun ja tuhkan. Silti olemme Jumalalle rakkaita, ja hän etsii ja kutsuu jokaista ihmistä henkilökohtaisesti. Hän ei pakota, vaan taivuttelee lempeästi, joskus kovemminkin, koska ihminen on kovakorvainen. Jumalalla on ihmismielelle käsittämätön tapa tehdä työtään, ikään kuin vastakohtien kautta. Se tuntuu kuitenkin olevan se tie, jota ihminen useimmiten kulkee Jumalan luo. Ihminen huutaa Jumalaa avuksi vasta sairauden kivussa, kuoleman pelossa, erilaisissa elämän vaikeuksissa. Jumala voi kuitenkin käyttää noita vaikeuksia kääntääkseen tilanteen ihmisen lopulliseksi hyväksi. Jumala sallii ihmisen elämään vaikeuksia, jotta ihminen lopettaisi Jumalan välttelyn ja antaisi pelastaa itsensä.
Jumalan toiminnan merkillisyydestä koko pelastusprojektin yhteydessä kirjoittaa mm. Paavali Korinttilaiskirjeessä: "Missä ovat viisaat ja oppineet, tämän maailman älyniekat? Eikö Jumala ole tehnyt tämän maailman viisautta hulluudeksi? (Nähtävissä päivittäin ympäri maailmaa!) Jumala on kyllä osoittanut viisautensa, mutta kun maailma ei omassa viisaudessaan oppinut tuntemaan Jumalaa, Jumala katsoi hyväksi julistaa hulluutta, ja näin pelastaa ne, jotka uskovat." 1.Kor.1:20-21. Jumalan vakuutus itsestään on siis jo annettu maailmaan monin tavoin, mm. luonnossa ja Jeesuksen kiistämättömässä historiallisuudessa ja ylösnousemuksessa, mutta ihminen on niin sokaistunut omasta viisaudestaan, että ei näe eikä myönnä Jumalan vakuutusta. Keksii mieluummin omia "tieteellisiä" ja "luonnollisia" selityksiään. Eikä uskovien joukossa juuri viisaita ja tämän maailman oppineita vilise, enemmänkin heikkoja ja maailman silmissä epäonnistuneita. Toki poikkeuksiakin on. Tämän maailman viisaus näkyy kuitenkin useimmiten estävän uskon. Kuka sitä nyt haluaisi hulluksi heittäytyä? Ja kuitenkin... "Jumalan hulluus on ihmisiä viisaampi ja Jumalan heikkous ihmisiä voimakkaampi." 1.Kor.1:25.
" Ihminen huutaa Jumalaa avuksi vasta sairauden kivussa, kuoleman pelossa, erilaisissa elämän vaikeuksissa. Jumala voi kuitenkin käyttää noita vaikeuksia kääntääkseen tilanteen ihmisen lopulliseksi hyväksi. Jumala sallii ihmisen elämään vaikeuksia, jotta ihminen lopettaisi Jumalan välttelyn ja antaisi pelastaa itsensä."
Tuossa taas hyvä näyte uskovien ajattelusta. Jos ihminen löytää jumalan vasta elämän vaikeuksissa, niin eikö silloin jokaisen hyvää tarkoittavan uskovaisen pitäisi nimenomaan pyrkiä aiheuttamaan vaikeuksia lähimmäisilleen, jotta nämä löytäisivät jumalan? Mutta kehottavatko uskovaiset sellaiseen? Eivät tietenkään.
Klassisessa kristilisessä kirjallisuudessa on esimerkiksi yksi tapa ymmärtää kääntymystä. Yksi on Johannes Cassianus (400-luku) esittämä luokittelu:
(1) Jumala kutsuu suoraan ihmistä - vastaus kutsuun, myönteinen tai kielteinen, on ihmisen käsissä.
(2) Vaikeuksien myötä (rahalliset, terveydelliset jne.) ihminen itse avautuu ja kääntyy kohti Jumalaa tajuten oman rajallisuutensa.
(3) Jumala koskettaa ihmistä toisen ihmisen todistuksen kautta. Tähän todistukseen luotetaan tai ei. Se ei tarkoita nykyajan lappujen jakamista kadun kulmilla tai samanlaista, vaan elävä käytännön todistus rakkaudesta.
Myöhemmin bysanttilainen teologi Gregorios Palamas (1300-luku) sanoi tien Jumalan luo alkavan joko Jumalan suorana kutsuna tai sitten luottamuksena henkilöön joka on saanut suoran kutsun. Luottamus toisen todistukseen sisältyy vakaumus siitä, että hän ei ole mielenvikainen tai valehtelija.
Luokittelu ei välttämättä ole kaikenkattava, mutta aika hyvä. On muistettava, että molemmat tekivät johtopäätöksensä käytännön elämästä eikä niinkään tutkimalla elämää...
(1) Ulkopuolinen tuskin voi tietää, onko kyseessä todellinen vai kuviteltu jumalan kutsu. Eikä kutsuttukaan, sillä lieneekö monikaan kutsun kuullut onnistunut ajattelemaan "kuvittelen vain että jumala kutsuu minua". Tämä on niitä tavanomaisia tietämisen ongelmia.
(2) Et kommentoinut sitä, sopisiko uskovaisen auttaa jumalaa vaikeuksien järjestämisessä. Kielto perusteltaneen auktoriteetilla, joka ei perustele.
(3) Tavanomainen tapa löytää jumala on toisten ihmisten todistukseen luottaminen. Useimmiten löydetään jumala(t), joka on omalle kulttuurille ominainen, ja jo lapsuudessa lähiomaisten opastuksella.
Yritän vielä kertoa lyhyesti mikä kristinuskossa mielestäni perustökkii. Se on hyvän ja pahan käsitteiden muotoilu eläviksi persooniksi. Alkukantaisimmissa uskonnoissa voi ilmeisesti kivillä ja kannoillakin olla henkisiä ominaisuuksia. Monijumalaiset uskonnot antavat sodalle, rakkaudelle, viisaudelle jne omat jumaluutensa. Dualistiset uskonnot näkevät hyvän ja pahan yliluonnollista alkuperää olevina ilmiöinä.
Etiikan pohjana oleville tuntemuksille löytyy rationaalisia selityksiä evoluution (myös kulttuurievoluutio) pohjalta. de Waalin mukaan simpansseilla on moraalin alkeita ja vastavuoroista altruismia. Yleensä altruismi on ihmiselläkin voimakkainta lähisukuisten kesken, jolloin kytkös geneettiseen etuun on selvä. Uskovaisen halu miellyttää jumalaa lähimmäisiä palvelemalla ei sekään ole pyyteetöntä. (En silti pidä uskonnollisilla perusteilla tehtyjä hyviä töitä arvottomina). Siihen, että tietyt moraalin säännöt ovat eduksi ihmisyhteisölle, löytyy perusteluja niin arkijärjestä kuin peliteoriasta. Käsitän jumalan symboliksi, jonka taianomainen mahti katoaa, kun se käsitetään symboliksi.
>> (1) Jumala kutsuu suoraan...>>
Sellaista kutsua uskoisi ateistikin, pakkohan se olisi. Ateismi loppuu tietenkin aivan automaattisesti jos jumalan olemassaolo tulee todistetuksi.
>> (2) Vaikeuksien myötä ... ihminen itse avautuu ja kääntyy kohti Jumalaa.. >>
Jotkut hyväksyvät elämän (ja kuoleman) sellaisena kuin se on, hyvine ja huonoine puolineen, myötä- ja vastamäkineen. Toiset taas vierittävät vastuun lähimmäistensä, valtiovallan, jumalan, kuka kenenkin kannettaviksi.
>> (3) Jumala koskettaa ihmistä toisen ihmisen todistuksen kautta.. >>
Ateistin 'uskoon' kuuluu että lähes kaikki uskovat ovat tulleet uskoviksi juuri tällä tavalla, monet jo hyvin nuorina. Aina ei kysymyksessä ole >>todistus rakkaudesta>>, lapset matkivat aikuisia niin hyvässä kuin pahassakin, ja moniin aikuisiinkin tehoaa piiska paremmin kuin porkkanat.
Kiitos palautteesta! Ei ollut tarkoitus aloittaa uutta keskustelua asiasta. Sitäpaitsi isillä ei ole suoria vastauksia oman ajamme haasteisiin - korkeintaan "tuoreita" näkökulmia.
Vapauden korostus on voimakas klassisessa kristinuskon tulkinnassa, koska muun muassa ympäröivässä yhteiskunnassa oli esiintynyt voimakkaana usko kohtaloon ja astrologiaan. Jumalan kutsu oli heille kutsu - ei korvasta repimistä. Tämä on pidettävä mielessä isiä lukiessa.
Tässä yhteydessä voi pohtia, kuten Johannes Cassianus (300-400-luku) tekee arvostelukyvyn roolia. Varhaisillle isille eksytys on täysin mahdollista. Harhaoppi on hyvä sana koska se kertoo kaiken: johdattaa harhaan. Monet heistä kokeili kaikenlaisia oppeja ja maistoi niiden hedelmiä (ks. Augustinus, Hilarius Poiterilainen, Justinus Filosofi)... Kristinuskon "todisteet" riitti heille, kuten monelle tänään, mutta he tunnustivat vapaan valinnan aseman. Vapaa valinta häviää jos todiste on liiaan brutaali...
Juuri niinhän me ihmiset teemme. Me aiheutamme paljon murhetta lähimmäisillemme omalla käytöksellämme. Ei meitä tarvitse siihen erityisesti kehottaa, meillä kun tuntuu olevan siihen kykyä ja halua muutenkin.
sinullekin palautteesta. Vapaan valinnan olemassaolo on tietenkin kyseenalaista. Jos sellaista on, niin selvien todisteiden tapauksessa ei valintaa tarvita, selvä se. Mutta mitä ihmisen ominaisuutta sitten mittaa uskomisen valitseminen toisilta kuultuihin heikosti perusteltuihin jumalamyytteihin? Mielestäni ei ainakaan "sydämen" hyvyyttä. Pikemmin herkkäuskoisuutta, mikä vallanpitäjien näkökulmasta on voinut olla myös yhteiskuntakelpoisuutta s.o. helppoa hallittavuutta. Joku voi myös ahnehtia porkkanaa ja pelätä keppiä niin paljon että ennestäänkin vähäinen kriittinen ajattelu vaimenee tyystin.
Tähän kysymykseen en siis ole saanut uskovilta vastausta: mitä hyvää ja arvokasta on uskomisessa sinänsä. Onko kyseessä taas auktoriteetin sanelemaksi ajateltu asia, jolle mitään perusteluja ei kysellä? Uskominen kannattaa uskovan mielestä, ainakin keskusteluissa vilahtaa usein, että sen ajatellaan tuovan hyötyä mm. pelastumisena. Oman edun tavoittelu on tietysti luonnollista, mutta milloinkas siitä on varsinainen hyve tullut?
Jos haluat kommentoida vielä tätä, niin myös aivan omat näkemyksesi kiinnostaisivat.
En tiedä saatko minulta pätevän vastauksen kysymykseesi?
Uskon ja luotan vapaan valinnan olevan olemassa, se ei tietenkään ole absoluuttista, eli täysin riippumatonta, mutta kaikkien vaikuttimien (esimerkiksi geeniperimä, yhteisö, jne.) jälkeen löytyy vapaa valinta esimerkiksi miten suhtautua tilanteseen joka vaikuttaa lähes ennaltamäärätyltä. Leo Tolstoi (1828-1910) sanoi osuvasti, että "kuolema ei ole meidän vallassa, mutta kuoleminen on." Usko ihmisen valinnanvapauteen on jossain mielessä uskonvarainen, mutta esimerkiksi sitä kannattaa "julistaa" ihmisen arvokkuuden ja vastuun vuoksi. Kuitenkin absoluuttisen vapauden "julsitaminen" on lähes demoonista, kuten esimerkiksi käy ilmi Fjodor Dostojevskin (1821-1881) kirjoista.
Miksi? Kysymys on henkilökohtainen ja vastauksia löytyy varmaan yhtä monta kuin kysyjää. Kysymys on luonteeltaan niin sanotusti eksistentiaalinen, olemassaolon kysymyksiin liittyvä. Onko totuutta olemassa? Onko syytä elää ja miksi?
Yksi yleisluontoinen hyöty uskonnosta tai maailmankatsomuksesta on maailman jäsentäminen sen kautta. Jos preeria on tasainen ja lähes identtinen kaikkiaalla, niin tarvitaan esimerkiksi paalu joka antaa kiintopisteen - piste johon voi suhteuttaa itsensä. Kysyminen ei kuitenkaan lopu uskonnollisuuteen, vaan kypsyy ja syvenee...
On hauskaa huomata, että väite siitä että ei ole mitään pysyvää ja absoluuttista, eli kaikki on suhteellista, on itsessään absoluuttinen väite.
On yksi asia jonka tahtoisin monien täällä keskustelevien tajuta on se, että uskova ei ole välttämättä sen tyhmempi tai älyyllisesti epärehellisempi kuin kukaan muu voi olla. Uskontojen piirissä löytyy niin älykkäitä ihmisiä, että ihan huimaa, ja ne tietää luultavmmin paljon pahempia uskonnon arvostelua kuin mitä täällä löytyy. Mutta myös täysin hulluja löytyy uskonnoista jotka pelottaa. Älykkäät pysyvät tietenkin poissa internetin keskutelupalstoilta!
>> Jos preeria on tasainen ja lähes identtinen kaikkiaalla, niin tarvitaan esimerkiksi paalu joka antaa kiintopisteen - piste johon voi suhteuttaa itsensä. >>
Hyvä rinnastus ! Tosin elämä kokonaisuutena niinkuin maailmankaikkeuskin on vähintäin 4-ulotteista. Mikään piste ei ole keskipiste, eikä seinää tule vastaan, menipä kuinka pitkästi tahansa mihin suuntaan hyvänsä.
Niinpä itseään ja elämäänsä ei voikkaan suhteuttaa mihinkään yleispätevään kiintopisteeseen, jokainen yksittäinen kengänkuluttaja elää omassa ympäristössään, ja tarkastelee itseään siinä valossa.
Vahvimmin suhteutamme itsemme lähellä olevaan, toivon mukaan kohtuullisen sopusointuisesti myös havainnoitavissa olevaa kokonaisuutta ajatellen.
Yritykset hankkia kiintopiste sellaisesta mitä ei voida havainnoida, on niinkuin metsässä eksyksissä kulkeminen. Antaahan se tietysti jännitystä elämään, mutta parasta on löytää tuttu ympäristö ennenkuin ilta pimiää.
" Usko ihmisen valinnanvapauteen on jossain mielessä uskonvarainen, mutta esimerkiksi sitä kannattaa "julistaa" ihmisen arvokkuuden ja vastuun vuoksi."
Noin minäkin olen sen tuuminut, tosin yrittäen säilyttää agnostista asennetta. Anteeksiantaminen lienee vaikeampaa, jos pitää toista hyvin vastuullisena.
" Onko totuutta olemassa? Onko syytä elää ja miksi? "
Niin, onko totuutta olemassa. Valheiden tunnistaminen vaikuttaa helpommalta. Ehkä totuus on se mikä jää jäljelle, kun valheet on poistettu. Voi olla tyhjäkin.
Elämisen syitä voi kysellä niin ihmisestä kuin oletetusta jumalastakin. Minun linjani on, että elämää vain on. Ketju joko on ääretön tai katkeaa jossakin.
"On hauskaa huomata, että väite siitä että ei ole mitään pysyvää ja absoluuttista, eli kaikki on suhteellista, on itsessään absoluuttinen väite. "
Niin on.
"Uskontojen piirissä löytyy niin älykkäitä ihmisiä, että ihan huimaa, ja ne tietää luultavmmin paljon pahempia uskonnon arvostelua kuin mitä täällä löytyy. Mutta myös täysin hulluja löytyy uskonnoista jotka pelottaa. Älykkäät pysyvät tietenkin poissa internetin keskutelupalstoilta!"
Sitä paljon pahempaa uskonnon arvostelua olisi kyllä kiva nähdä! Miten sen saisi tänne? Niin suuri älykkyys joka kieltää keskustelupalstat on varmaan stressaavaa. Tyhmeliininä olo, se on kevyttä ja huoletonta. Ja mikä parasta, tyhmyri kohtaa usein viisaita ihmisiä toisin kuin älyköt.
Mitä hyvää arvokasta on uskomisessa sinänsä? Ei mitään. Miksi pitäisi olla? Kukaan uskova ei liene edes ajatellut asiaa tuolta kantilta, koska sillä ei ole mitään merkitystä. Kukaan ei usko sen vuoksi, että saisi siitä jotain ekstrapisteitä, kunniamaininnan ja prenikan. (Ja paljonkos niitä uskoville yleensä on jaettu?) Usko on elämää niiden asioiden valossa, jotka kokee ja uskoo totuudeksi.
Itse näen uskossa ainakin kaksi osaa; on se osa, joka on henkilökohtaista yhteydenpitoa Jumalaan, sitten on toinen osa; kysely, keskustelu, ajattelu, epäily, tiedon hankinta yms. Kolmanneksi osaksi voisi ajatella uskon todeksi elämisen, mutta oikeastaan se jo sisältyy noihin mainittuihin. Se on sitä, mikä saattaa näkyä ulospäinkin, mutta ei välttämättä. Kukin elää ja uskoo persoonansa mukaan.
Usko ei ole sokeaa, sillä tottakai ajatteleva, kriittinen ja epäilevä ihminen hakee perusteita uskolleen. Koska meistä kuitenkin vain harva on kaikkien tieteiden maisteri, on uskottava mitä muut tutkijat ja opettajat sanovat. Niinhän me joudumme menettelemään monen muunkin asian suhteen. On siis täytynyt tyytyä niiden kreikkaa, hepreaa ja arameaa taitavien opettajien selvityksiin, jotka valottavat Raamatun alkutekstejä ja sanojen merkityksiä silloisessa yhteiskunnassa ja kulttuurissa. Tai koska arkeologian ja historian opinnot ovat jääneet hieman vähemmälle, on ollut ilo kuulla niihin perehtyneitä luennoitsijoita, kun he kertovat mm. arkeologian löydöistä, jotka vahvistavat Raamatun ja historian kirjoituksia.Jne. Tiede ja usko eivät siten ole toistensa vastakohtia, vaan parhaimmillaan toistensa täydentäjiä.
Mitan tarve on mielestäni oleellinen valheen tunnistamisessa. Miten valheen voi valheeksi väittää ilman mittaa joka sen määrittää sellaiseksi? Tyhjyys on ongelma siinä mielessä, että miten siitä jotain tuli olemaan? Katoliset teologit puhuvat loikista - miten jotain syntyi tyhjästä, miten tästä jostakin tuli tietoinen, miksi tämä tietoinen jotain alkoi kysyä kysymyksiä ja vielä itsestään...
Ajatus äärettömästä on vaikea omaksua ilman jonkinlaista jumalallista ulottuvuutta. Ikuisuus ja äärettömyys on uskonnollisia määreitä...
Niin teologisessa kirjallisuudessa pohditaan usein uskontoa kohtaan osoitetuja haasteita. Esimerkiksi Freudin (Isä-hahmo), Feuerbachin (projisoiti), Nietzschen (Jumala on kuollut), Sartre (Ihmiselle vastuu), Russell, positivismi, materialismi, modernin lääketieteen ja biologian. Tietyllä tavalla näistä haasteista ollaan jo päästy ohi ja on nähtävissä jonkilainen uskonnon uudelleen arvostamisen pyrkimys. Osittain tämä johtuu siitä, että tieteellisestä ajattelusta on poistettu niin sanottu valetieteelisyys ja lopetettu kysymästä niin sanottua kysymystä Jumalasta tieteessä, joka liikku aivan eri kategorioissa kuin tiede...
On olemassa hauska juutalaisen viisauden kertomus Mooseksesta ja yksinkertaisesta paimeneesta. Mooses joka oli Jumalan valistama suuri mies näki kerran paimeneen jättävän yöksi maitoa kivelle. Mooses kysyi miksi näin teet? Paimen sanoi maidon olevan Jumalalle juotavaksi! Mooses hieman hymähti ja sanoi, että Jumala on henki ja ei maitoa tarvitse. Hän kehoitti paimenta piiloutumaan yöksi kiven taakse ja katsomaan jos Jumala saapui yöllä juomaan maidon. Mooses palasi sitten mietiskelyn ja rukouksen pariin, mutta palasi seuraavana päivänä paimeneen luo. Hän löysi paimeneen murtuneena ja surullisena. Hän kysyi: mikä sinua vaivaa? Olit oikeassa paimen vastasi - Jumala ei maitoani tahdo. Miten niin? Yöllä näin miten kettu tuli erämaasta juomaan maitoni ja luikkivan sitten takaisin. No niin opit ainakin, että Jumala on henki, sanoi Mooses. Niin... Rukouksessa Jumala ilmestyi Moosekselle ja alkoi kysellä miksi oli tenhyt tämän paimeneelle ja totesi: oikeassa olet kun sanoit minun olevan henki, mutta otin kiitollisuudella vastaan paimeneen uhrin ja rakkauden osoituksen - ja jaoin mielellään ketun kanssa maitoni, koska se pitää hyvin paljon maidosta...
No niin...
"Mitan tarve on mielestäni oleellinen valheen tunnistamisessa. Miten valheen voi valheeksi väittää ilman mittaa joka sen määrittää sellaiseksi? Tyhjyys on ongelma siinä mielessä, että miten siitä jotain tuli olemaan? Katoliset teologit puhuvat loikista - miten jotain syntyi tyhjästä, miten tästä jostakin tuli tietoinen, miksi tämä tietoinen jotain alkoi kysyä kysymyksiä ja vielä itsestään... "
Mitta on oleellinen, selvä. Ne mitat mihin itse luotan eniten ovat havainnot ja looginen johdonmukaisuus. En tunne parempia. Tyhjyys vaikuttaa ongelmalta, mutta vika voi olla puusta laskeutunen kädellisen ymmärryksessäkin. Jumala ei mielestäni ole kovin hyvä ongelmien poistaja. Eihän hänellä kai ollut luomispakkoa, ja pelkkä jumala tyhjyydessä tuntuisi myös oudolta.
"Ajatus äärettömästä on vaikea omaksua ilman jonkinlaista jumalallista ulottuvuutta. Ikuisuus ja äärettömyys on uskonnollisia määreitä... "
Äärettömyys tuo mieleeni matematiikan. Tosin matematiikkakin on hieman uskontomaista aksiomineen, mutta tavanomaisin laji on yhdistettävissä havaittavaan maailmaan, ja pidän sitä totena, olkoon sitten uskoa eli ei.
"Tieteellisestä ajattelusta on poistettu niin sanottu valetieteelisyys ja lopetettu kysymästä niin sanottua kysymystä Jumalasta tieteessä, joka liikku aivan eri kategorioissa kuin tiede... "
Noin sanotaan usein. Mutta jos joku uskoo että ihmisen piti elää maapallolla ikuisesti ja tiede sanoo ettei aurinkokuntamme kestä ikuisesti, niin siinä on ristiriita minun yksioikoisen ajatteluni mukaan
Mooses-kertomus on hyvä, ja sopii sellaiseenkin ajatteluun, jossa jumalaa pidetään symbolina.
ei kukaan voi olla asiantuntija kuin korkeintaan jollakin suppealla alalla, ja joudumme luottamaan toisiin monessa asiassa.
Jumalan olemassaoloa ja ominaisuuksia koskevat kysymykset ovat kuitenkin mielestäni sellaisia, ettei kukaan ole niissä asiantuntija.
Osa raamatun kirjoituksista voi olla luotettavaakin historiaa, mutta yliluonnollinen aines jää vaille todisteita.
Keskustelussa palataan usein järjen, logiikan ja havaintojen kolminaisuuteen. Kuitenkin logiikka on vain väline joka vaati tietojen syöttyä, eli se on jollain tavalla suljettu. Johtopäätökset on vedettävä jostain johonkin. Venäläinen matemaatikko ja teologi Pavel Florenski (1882-1943), joka kuoli Neuvostoleirillä, sanoi pilkallisesti "1 1=2 olevan lännen vastaus olemassaolon kysymyksiin." 1800-1900-lujkujen eksistenttialisen filosofian tuska ja ahdistus on tämän ylivallan murtamista. Toki meillä mannermainen filosofia on jäänyt anglo-saksisen maailman loogis-empirisen koulukunnan varjoon...
Havaintomme ovat monenlaisia ja mielestäni on inhimillistä havainnnoida maailmaa kokonaisuutena, eli järjellisesti, tunteellisesti, intuitivisesti jne. Ne ovat eri tapoja ymmärtää maailma ja käyttävät eri kieltä. Useimmiten ihminen tuntuu toimivan äkillisesti - ilman paljon ylistettävää järjen ylivaltaa - kokonaisuutena. Taide sen eri muodoissa ja elämän ilmiöt ovat usein avain tajuta muitten ymmärtämistapojen asemaa ja arvoa, mutta myös terveen järjen käyttöä.
Puhe tyhjyydestä on todella vaikeaa ja jopa ahdistavaa. On kuitenkin muistettava, että kristillisen teologian mukaan Jumala ei ole mustien aukkojen Jumala, jota tiedon lisääntyessä sysätään yhä kauemaksi maailmankaikkeuden reunamille - yhä mustina oleviin tiedon aukkoihiin. Tämä oli joskus teologian tapa vastaessa haasteisiin. Venäläinen kosmonautti J. Gagarin osana Neuvostoliittolaista uskonnonvastaista propagandaa totesi avaruuslennon jälkeen taivaan olevan tyhjä ja että Jumalaa ei näkynyt. Tämä on aika naiivi tapa ymmärtää Jumala - toki monen tapa... (vrt. Mooses-kertomus).
Ikuisuuden kysymys on mielenkiintoinen. On muistettava, että ikuisuus ei ole tämän ajan lopussa alkavaa loputon aika. Ikuisuus uskonnollisena ja filosofisena käsitteenä on oman aikamme kategorioiden ulkopuolella - ei ole mennyt, nyt ja tulevaisuus. Joku teologi on sanonut ikuisuuden olevan "ikuinen nyt." Maailmankaikkeus tuhoutuu ehkä joskus, kirkkoisät sanovat Aadamin (ihmisen) valinneen kuoleman kääntyessään selin elämän lähteestä - Jumalasta.
Kiintopiste kristillisessä teologiassa, ainakin ortodoksisen kirkon tulkinnassa, on Jeesus Kristus - ihmiseksi tullut Jumala ja totuus Hänestä ja ihmisestä. Hän on inhimillisyyden malli. Ajatellaan, että kun Kristuksen persoonassa jumalallinen ja ihmillinen yhdistyi "sekoittumatta ja erottumatta" (vrt. Kalkedonin yleinen kirkolliskokous vuonna 451), ihminen huomaa kutsumuksensa ja elämänsä tarkoituksen ylevyyden ja arvon - jumaloitua. Yksi käytännön mitta joka tästä ajattelusta seuraa on ruumiin arvo, silläkin on kutsu ikuisuuteen ja pyhittyä (vrt. pyhäinjäännökset), vaikka kristinuskon historiaa on alati haitannut dualistiset taipumukset.
Tämä terve opetus on mielestäni todella tarpeellinen nykyaikana, jolloin esimerkiksi sukupuolen vaihtava usein sanoo: "Tuntui kuin olisin syntynyt väärään ruumiseen..." Tämä on holistisen ja terveen kristillisen ajattelun kannalta hyvinkin ongelmallinen - ihan kuin ruumis ei olisi osaa minuutta ja että syntyessä sielu olisi laitettu värään tyrmään...
"Kuitenkin logiikka on vain väline joka vaati tietojen syöttyä, eli se on jollain tavalla suljettu. Johtopäätökset on vedettävä jostain johonkin."
Niinhän se on. Siksi on oltava tarkkana, mitkä valitaan lähtötiedoiksi.
"Useimmiten ihminen tuntuu toimivan äkillisesti - ilman paljon ylistettävää järjen ylivaltaa - kokonaisuutena."
Järjen ylivalta on mielestäni harhaa. Ihminen etsii mielihyväänsä, jopa järkeä käyttäen jos se auttaa. "Järki on intohimon orja" lausui Hume (toivottavasti muistin oikein). Mielihyvän ja -pahan tunteet ovat ihmisjärkeä vanhempi opaste elämisessä (nälkä vastaan kylläisyys jne).
Tämä keskustelu on venynyt pitkäksi, mutta yhtä asiaa tahtoisin vielä kysyä jos jaksat vastata. Nimittäin ikuisuuden kysymyksestä. Siis, jos ikuisuus on ikuinen nyt, niin voiko siellä mikään muuttua, mitään tapahtua?
En ole ikuisuuden ekspertti ja asian pohtiminen on usein "vaarallista".
Kirkkoisät puhuvat jo varhain luomisesta tyhjästä (lat. creatio ex nihilo) Raamatun luomiskertomusten perusteella, eli aluton ja ikuinen Jumala antaa alun toiselle olemassaololle - olevalle. Muuttumaton ja ikuinen Jumala teki siten jotain, eli voi varmaan kohtuudella sanoa ikuisuudessa olevan "muutosta". Jumala on ikuisuus ja ikuisuus on koettavissa Hänen yhteydessä, mutta Hän on myös elämä - ykseyttä moninaisuudessa - Kolminaisuuden persoonien "tanssi" (vrt. kr. perikoreesi). Pysähtyminen on usein kuoleman vertauskuva ja liike elämän...
En tiedä ... no niin ...
Nikolai Berdjajev (1800-1900-luvut) sanoi olevan kolme tapaa lähestyä aikaa: viiva (lineaarinen, alku-loppu), ympyrä (kiertokulku, vuodenajat) ja piste (eksistenttiaalinen aika, olemaasaolo). Toisaalta meidän aika on ajatuksena jo vaikeasti ymmärrettävissä - nykyhetki karkaa alati menneeksi...
>> Kiintopiste kristillisessä teologiassa...on Jeesus Kristus >>
Niinhän se kuulemma on, eikä siinä mitään, toki teologian kiintopisteen on Jumala oltavakin. Mahdollisesti paljon puhuttu 'herätys' tekisi Hänestä toimivan kiintopisteen elämään yleensäkin, mutta 'heräämättömien' on etsittävä kiintopisteensä muilla keinoin.
Elämän perustan on oltava tukeva. Jos minun järkeni (=vapaa tahto) sanoo että jumalia ei ole, niin silloin asia on niin minun kohdallani. Jos jonkun muun järki sanoo juuri päinvastoin, niin se on varmaan yhtä totta sekin, hänen kohdallaan. Ihmisaivot ovat niin monimutkainen laitos että mikään ei voi olla helpompaa kaikkivaltiaalle kuin järjestää herätys kenelle tahanssa. Mikä minä olen sotkemaan jumalien suunnitelmia valitsemalla itse jonkin uskon lukuisien vaihtoehtojen joukosta, ilman todisteita jotka minun järkeni hyväksyisi.
Kyllä myyntimiehet puhua osaavat, olivatpa he sitten myymässä mitä hyvänsä. Kuluttaja on aina alakynnessä vaikka ei tahallaan tyhmäksi heittäytyisikkään.
Ikävän vaikutuksen tekee se että taivasosuuksien myyntikamppanjat hyvin usein suunnataan juuri kaikkein puolustuskyvyttömimpiin, lapsiin ja kuolemaa pelkääviin vanhuksiin.
Ainakin ortodoksinen kirkko ottaa vain ne lapset ja vanhukset hoivaansa jotka ovat sen jäseniä. Muut ovat valinnut tiensä... Kun lapset ja nuoret eroaa ortodoksisesta kirkosta pelkästään siitä syystä, että kaverit lähtee toisen kirkon leirille, niin ei voi varmaan puhua kovin pahasta kaitsemisesta. Ne vanhukset jotka kuuluvat ortodoksiseen kirkkoon saavat papilta TAHTOESSA sielunhoitoa kuoleman edellä (synnintunnustus, sairaanvoitelu ja ehtoollinen). Toiset jäsenet vain kuolevat ja jäsenyytensä perusteella haudataan... Ne jotka ovat ortodoksisen kirkon ulkopuolella ovat siellä omasta valinnastaan ja siten ortodoksinen kirkko kunnioittaa heidän elämäntien valintaa. Koko keskustelu kirkkoon-kuulumattomien hautaamisesta kirkon maille on ortodoksisesta näkökulmasta aivan hullua - oma valinta kuulua vai ei. Nykyään ei edes sovinnaisuus pakota kovinkaan paljon...
Ne lahkot jotka harrastaa pahaa manipulaatiota onkin kaikenlaiset hörhö liikket á la 1800-1900-luku ja jonka juuret ovat niin sanotussa uskonpuhdistuksessa. Puhukoon he herätyksestä, uskoontulemisesta, uskonvarmuudesta, ennaltamäärämisestä, se ei minua kiinnosta, vaan pelottaa...
>> Ainakin ortodoksinen kirkko..>
En tiedä juuri mitään kirkojen erityispiirteistä.
Mielipiteeni koskevat yleensä uskontoja laidasta laitaan, JT'stä Taolaisiin.
>> Koko keskustelu kirkkoon-kuulumattomien hautaamisesta kirkon maille on ortodoksisesta näkökulmasta aivan hullua ..>
Hautoihin kai yleensä laitetaan ruumiita, olen luullut uskon liikkuvan sielun mukana eikä ruumiin ?
Ei haudat ja hautaamiset kuolleille mitään merkitse, jotkut omaiset sensijaan saattavat kokea asian hyvinkin tärkeäksi. Jos leski ja ehkä muutkin lähiomaiset kuuluvat kirkkoon ja haluavat haudan vierailu- ja muistelupaikakseen on sellainen toive tietenkin 'aivan hullu' mutta vielä hölmömpää on kirkon taholta se heiltä kieltää.
Hölmöys 'perinteissä' ja 'arvovaltakysymyksissä' tuntuu kuuluvan erottamattomana osana uskontojen 'puhtaudesta' huolehtivien jääräpäiden luonteeseen, joku piispa Riekkinen tai KG Hammar poikkeuksina jotka vahvistavat säännön.
Ruumis ei ole mikä tahansa riepu, vaan olellinen osa ihmisen minuutta. Emme pelastu ruumiista, vaan ruumiissa (vrt. Nikean uskonnontunnustus).
Ortodoksisen uskon mukaan hautajaiset ovat ensisijaisesti vainajalle toimitettava palvelus ja jos hän on eronnut kirkosta niin ei voi mitään. Luterilaisuus keskitty sen sijaan lähimmäisten hoitoon hautajaisilla...
Sävyt ovat vasta tärkeitä...
Kesän jatkoa...
>> Ruumis ei ole mikä tahansa riepu, vaan olellinen osa ihmisen minuutta. Emme pelastu ruumiista, vaan ruumiissa ..>>
>>Ortodoksisen uskon mukaan hautajaiset ovat ensisijaisesti vainajalle toimitettava palvelus..>>
.. nämä **uskontojen puhtaudesta huolehtivat jääräpäät** sävyineen........
Ortodoksinen usko..
Luterilainen usko..
Katolinen usko..
Ateistinen ihmettely..
Hyvää kesää, kirvesvartta :o)
Kiva kun voidaan sanoa puolin ja toisin, että niin.
Kyllähän sellainen Jumala pieni olisi, joka ihmisen sanoin olisi selitettävissä ja ihmisen järjellä ymmärrettävissä. Kuten eräässä laulussa lauletaan: "Et määritelmiin käy, et silmiin näy, ja kuitenkin, heikoinkin, voi sinut löytää."
Suloista suvea sinulle Elli ja kaikille muillekin keskustelijoille!
...todistanee useimmissa tapauksissa perkeleellisen inkarnaation,kö ?!?
Ajatuksissaan sekavien jäkättävien hermokimppujen(=naispuolten!) yhteiskunnallinen todellisuus lienee tosiasia,johon tiede ei olle vielä löytänyt parannuskeinoa...?!?
Ellei moiseen tukeudu Dr. Johnsonin kehittelemän sähköisen vibraatioon kykenevän välineen käyttö[hysteeristen naisten hoitoon]lääkärin-valan vannoneen valvonnan alla toteutettu lääkinnällinen(miespuolien kernaasti maksama!) hoitorupeama !?!
Vai mistäköhän lieneisi kyse,kö ?!?
lol
;-)
Naisten olemassaolo todistaa sen, ettei jumalaa ole olemassa, vaan nainen on luonnon mutaatio miesihmisestä. Vähän samaan tapaan kuin Tsernobylin kylien lapset...
Turha kapistus! Sitä paitsi, ei ne naiset synnyttäisi yhtään mitään, jos ei olisi laadukkaita miehiä siittämässä.
Insinöörien pitäisi keksiä aikakone, että saisin kylkiluuni takaisin...
...aina jankuttaa jumalasta ja tolkuttaa uskoaan muille! Mixei kaikki vois uskoo mihin haluaa! Musta on törkeetä et koulussakin pakotetaan rukoilemaan ussantunnilla ja päiväkodissa pakko mennä pyhäkouluun, kun ei yxinkertasesti usko? Mä o9on täynnä koko p****a ja mun mielestä tämmönen pitäis lopettaa, ja koulussakin tutustuu uskonnossa erilaisiin uskontoihin, eikä siihen että jeesus teki tätä jeesus teki sitä jeesus oli niin mahtava mies ja blaa blaa blaa.... Lopettakaa ja antakaa uskonvapaus älkääkä saarnatko!