Pyydän heti anteeksi aloitusta siinä mielessä, että olen toivonut kasteasioiden siirtyvän kastepalstalle. Eräät luterilaiset lahkolaiset nostavat kuitenkin kasteopit tänne helluntailaisuus-palstalle. Lienee siis oikeutettua kysyä otsikon asiaa.
Mihin perustuu hätäkaste?
Mihin perustuu ns. hätäkaste?
37
103
Vastaukset
- Kirkon oppi
Hätäkaste on uskonnollinen toimenpide, jossa heikko ja mahdollisesti hengenvaarassa oleva vastasyntynyt kastetaan.
Hätäkasteessa kutsutaan paikalle kuka tahansa kristitty, riittävän vakavamielinen aikuinen, joka suorittaa hätäkasteen. Toimituksessa lapsen päähän pirskotetaan muutamia pisaroita ehdottoman puhdasta vettä ja hätäkasteen toimittaja lausuu seuraavan ajatuksen:
»Kastetaan Jumalan palvelija, lapsukainen (nimi) Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Amen.»
Tämä tehdään siksi, että kaikki kristilliset kirkot opettavat ihmisen sikiävän ja syntyvän synnissä, ja kasteessa ihmisen katsotaan kuolevan synnille ja syntyvän uudelleen Pyhästä Hengestä.
Protestanttiset kirkot eivät tee mitään kirkollista toimitusta tämän jälkeen, mutta ortodoksit ja roomalaiskatoliset toimittavat mirhavoitelun sakramentin heti kun lapsi on voimistunut riittävästi.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hätäkaste- tode*
"riittävän vakavamielinen". Kuka arvioi kastajan tasapainoisuuden mahdollisesti kiireissä tilanteessa?
- eenokki 12
tode* kirjoitti:
"riittävän vakavamielinen". Kuka arvioi kastajan tasapainoisuuden mahdollisesti kiireissä tilanteessa?
tode* Sinä asetat kasteen pätevyyden kastajan tasapainoisuudelle ja tämä on lahkohelluntailaisuutta.
Voisiko vastata jahka olen väärässä? - tode*
eenokki 12 kirjoitti:
tode* Sinä asetat kasteen pätevyyden kastajan tasapainoisuudelle ja tämä on lahkohelluntailaisuutta.
Voisiko vastata jahka olen väärässä?tuossa ylhäällähän "kirkon oppi" selostaa, että kastajan tulee olla vakavamielinen, jota sanaa tulkitsin. Eikö sen sanan vastakohta ole "hieman tasapainoton haihattelija, vitsinvääntäjä ja paljon muutakin sellaista, koheltaja, jota ei pidä kastemaljaan käsiksi päästää"?
- tapansa kullakin
Nimimerkille "Kirkon oppi"
Sinä et tunne asiaa, joka koskee Suomen suurinta uskonnollista enemmistöä eli luterilaisia. Ortodoksinen kirkko edustaa vain pientä vähemmistöä väestöstä.
>>>»Kastetaan Jumalan palvelija, lapsukainen (nimi) Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Amen.» - luter.
tode* kirjoitti:
tuossa ylhäällähän "kirkon oppi" selostaa, että kastajan tulee olla vakavamielinen, jota sanaa tulkitsin. Eikö sen sanan vastakohta ole "hieman tasapainoton haihattelija, vitsinvääntäjä ja paljon muutakin sellaista, koheltaja, jota ei pidä kastemaljaan käsiksi päästää"?
Itseasiassa sakramentin pätevyys ei liity sakramentin suorittajan omaan kelvollisuuteen tai kelvottomuuteen, vaan ainoastaan Jumalan sanaan. Jos kastaja on kirkon jäsen ja kastaessaan suorittaa sen arvokkaasti ja niinkuin on säädetty, on hätäkaste pätevä.
- Jee,mä oon pätevä.
luter. kirjoitti:
Itseasiassa sakramentin pätevyys ei liity sakramentin suorittajan omaan kelvollisuuteen tai kelvottomuuteen, vaan ainoastaan Jumalan sanaan. Jos kastaja on kirkon jäsen ja kastaessaan suorittaa sen arvokkaasti ja niinkuin on säädetty, on hätäkaste pätevä.
Mä saan kai sitten kastaa, vihkiä jne. Mitäs niillä papeilla on ennää virkaa.
"Itseasiassa sakramentin pätevyys ei liity sakramentin suorittajan omaan kelvollisuuteen tai kelvottomuuteen, vaan ainoastaan Jumalan sanaan" - luter.
Jee,mä oon pätevä. kirjoitti:
Mä saan kai sitten kastaa, vihkiä jne. Mitäs niillä papeilla on ennää virkaa.
"Itseasiassa sakramentin pätevyys ei liity sakramentin suorittajan omaan kelvollisuuteen tai kelvottomuuteen, vaan ainoastaan Jumalan sanaan"Hätätilanteessa. Luterilaisessa kirkossa on kaksi sakramenttia, kaste ja ehtoollinen.
Mikäli pappi on käytettävissä, silloin hän on se, joka jakaa sakramentit. Emme voi ohittaa vihittyä pappia näissä asioissa.
Vihkimisoikeutta ei meillä siviileillä ole. Eikä hautaamisoikeutta. Eivät kuulu myöskään luterilaisiin sakramentteihin.
Varsinkin aiempina vuosikymmeninä ja -satoina laivojen kapteeneilla oli lupa merellä vihkiä, kuin myös siunata vainaja, luulisin että nykyäänkin.
Sakramentin jakajan kelvollisuudella, tai kelvottomuudella tarkoitetaan sitä, ettei sakramentti ole pätevä, tai pätemätön sen mukaan kuinka "syntinen", tai "synnitön" pappi on. Jumalan asettamassa virassa, käyttäessään Jumalan sanaa, hän on pätevä toimittamaan papin virkaa.
- hellari on hellari
Helluntailaiset eivät hätäkasta lapsia.
Miksi kysyt toiseen uskoon kuuluvaa asiaa täällä?
Saadaksenne taas yhdessä pilkata kirkkoja?- Mohikaani_27
* Miten niin, " toiseen uskoon"? Eikö kirkko uskokkaan Jeesuskeen ja Raamattuun yleensä? Ei tuo jukan kyssäri mikään " laiton" ollut ! Siitä ei ollakkaan vielä juurikaan juteltu täälä. Eihän se perustu mihinkään Raamatun opilliseen kasteeseen, se on kaiketi Lutterin keksintöjä sarjassa sakramentit, Asiat asioina , ei kukaan pilkaa, niin uskon !
- kyl näin
Mohikaani_27 kirjoitti:
* Miten niin, " toiseen uskoon"? Eikö kirkko uskokkaan Jeesuskeen ja Raamattuun yleensä? Ei tuo jukan kyssäri mikään " laiton" ollut ! Siitä ei ollakkaan vielä juurikaan juteltu täälä. Eihän se perustu mihinkään Raamatun opilliseen kasteeseen, se on kaiketi Lutterin keksintöjä sarjassa sakramentit, Asiat asioina , ei kukaan pilkaa, niin uskon !
On ymmärrettävä kuinka lapsikaste on myöskin Jumalan tekoa vaikkei kuulukkaan raamattuun. Miksei Jumala voisi ilmoittaa omilleen nykyisinkin, Jumalahan toimii kaikenaikaa luoden uuttakin ja on varmasti luonutkin. Kuka se sanoo että kaksituhatta vuotta sitten olisi jo kaikki valmiiksi saneltu Jumalan taholta Teidän on vain hyväksyttävä raamatun jälkeenkin tapahtuvat Jumalan ilmoitukset oikeiksi, kuten lapsikate.
Mohikaani_27 kirjoitti:
* Miten niin, " toiseen uskoon"? Eikö kirkko uskokkaan Jeesuskeen ja Raamattuun yleensä? Ei tuo jukan kyssäri mikään " laiton" ollut ! Siitä ei ollakkaan vielä juurikaan juteltu täälä. Eihän se perustu mihinkään Raamatun opilliseen kasteeseen, se on kaiketi Lutterin keksintöjä sarjassa sakramentit, Asiat asioina , ei kukaan pilkaa, niin uskon !
Juurihan sinä samaista "Lutherin sakramenttia" mainostit avauksessasi ja nyt haukut.
Helluntailaisetkin käyvät tekemässä viimeisiä voiteluja kuoleville ja tiedottomassa tilassa olevillekin.
Nimimerkki "Eroe" oli hätäkasteen puolestapuhuja palstalla kun isälleenkin sanoi kyseisen pelastavan voitelun tehneensä.- jukka.finland
kyl näin kirjoitti:
On ymmärrettävä kuinka lapsikaste on myöskin Jumalan tekoa vaikkei kuulukkaan raamattuun. Miksei Jumala voisi ilmoittaa omilleen nykyisinkin, Jumalahan toimii kaikenaikaa luoden uuttakin ja on varmasti luonutkin. Kuka se sanoo että kaksituhatta vuotta sitten olisi jo kaikki valmiiksi saneltu Jumalan taholta Teidän on vain hyväksyttävä raamatun jälkeenkin tapahtuvat Jumalan ilmoitukset oikeiksi, kuten lapsikate.
>>On ymmärrettävä kuinka lapsikaste on myöskin Jumalan tekoa vaikkei kuulukkaan raamattuun
- nii`i
jukka.finland kirjoitti:
>>On ymmärrettävä kuinka lapsikaste on myöskin Jumalan tekoa vaikkei kuulukkaan raamattuun
Valitettavasti ei kaikille ole annettu sitä ymmärrystä. Kaikenaikaa Jumala luo uutta, ei se rajoitu vain raamattunaikaan. Kuka on sanonut että Jumala on lopettanut toimintansa? Raamatussakin mainitaan kunka ihmiset ennustavat lopunaikoina, Jumala vuodattaa henkeään kaiken lihan päälle. Raamattu joka on lisäsi hyvinkin ristiriitainen ja osaksi ihmisviisaudessa kirjoitettu, kuka sanelee että se vain olisi Jumalan ilmoitus.
- hellari on hellari
jukka.finland kirjoitti:
>>On ymmärrettävä kuinka lapsikaste on myöskin Jumalan tekoa vaikkei kuulukkaan raamattuun
Mitä mä sanoin?
Tästä se alkoi ja aloitus on vain provo hyökkäyksessä kristillisiä kirkkoja vastaan. - pakis__
"Helluntailaiset eivät hätäkasta lapsia."
Helluntailaiset hätäsiunaavat lapsensa. - tode*
nii`i kirjoitti:
Valitettavasti ei kaikille ole annettu sitä ymmärrystä. Kaikenaikaa Jumala luo uutta, ei se rajoitu vain raamattunaikaan. Kuka on sanonut että Jumala on lopettanut toimintansa? Raamatussakin mainitaan kunka ihmiset ennustavat lopunaikoina, Jumala vuodattaa henkeään kaiken lihan päälle. Raamattu joka on lisäsi hyvinkin ristiriitainen ja osaksi ihmisviisaudessa kirjoitettu, kuka sanelee että se vain olisi Jumalan ilmoitus.
Jumala ei vuodata uusia opinkiemuroita seurakunnalle. lopun aikanakaan. Kaiken ennustamisen ja profetoimisen tulee perustua Sanan kalliolle.
- tode*
hellari on hellari kirjoitti:
Mitä mä sanoin?
Tästä se alkoi ja aloitus on vain provo hyökkäyksessä kristillisiä kirkkoja vastaan.oma otsikkosi, "hellari on hellari" on hyökkäävä. Miksi asioista ei saa keskustella, vaikka oltaisiinkin eri mieltä?
- hellari on hellari
tode* kirjoitti:
oma otsikkosi, "hellari on hellari" on hyökkäävä. Miksi asioista ei saa keskustella, vaikka oltaisiinkin eri mieltä?
Luterilaisten näkökulmasta teidän mielipiteillänne ei ole mitään väliä.
Hätäkaste kuuluu luterilaiseen uskoon, eivätkä luterilaiset syöksy hätäkastamaan helluntailaisten vauvoja, älkää pelätkö.
Ainahan te jauhatte muiden uskomisia, olen kuunnellut teitä vuosikymmeniä.
Mitä te itse teette kuolevan vauvanne eteen? Kertokaa siitä. - tode*
hellari on hellari kirjoitti:
Luterilaisten näkökulmasta teidän mielipiteillänne ei ole mitään väliä.
Hätäkaste kuuluu luterilaiseen uskoon, eivätkä luterilaiset syöksy hätäkastamaan helluntailaisten vauvoja, älkää pelätkö.
Ainahan te jauhatte muiden uskomisia, olen kuunnellut teitä vuosikymmeniä.
Mitä te itse teette kuolevan vauvanne eteen? Kertokaa siitä."Ainahan te jauhatte muiden uskomisia, olen kuunnellut teitä vuosikymmeniä."
Ja sinun poppoosiko ei ole vihannut lahkolaisia kautta aikain, jopa tälle palstalle saakka?
Noh, en minä siitä välitä, mitä kukin piispa on aikoinaan istuimeltaan juilistanut tai mitä joku nimettömänä netissä laukoo. Olen iloinen siitä, että uskonyhteys on tänään totta, eiväkä sitä kastekiistat kaada.
Pakis jo tuolla kertoi, että "helluntailaiset siunaavat vauvansa". Niinhän se menee, hellarit istuttvat lapsensa Jeesuksen syliin ja hoiviin. Jeesuksen syli on paras kastetuille ja kastamattomille lapsille (kin). - tapansa kullakin
Pe.ku kirjoitti:
Juurihan sinä samaista "Lutherin sakramenttia" mainostit avauksessasi ja nyt haukut.
Helluntailaisetkin käyvät tekemässä viimeisiä voiteluja kuoleville ja tiedottomassa tilassa olevillekin.
Nimimerkki "Eroe" oli hätäkasteen puolestapuhuja palstalla kun isälleenkin sanoi kyseisen pelastavan voitelun tehneensä.Pe.ku
Kirjoitit:
>>Helluntailaisetkin käyvät tekemässä viimeisiä voiteluja kuoleville ja tiedottomassa tilassa olevillekin. - exhellari
tapansa kullakin kirjoitti:
Pe.ku
Kirjoitit:
>>Helluntailaisetkin käyvät tekemässä viimeisiä voiteluja kuoleville ja tiedottomassa tilassa olevillekin.Minä taas tiedän tapauksia, että kuolevalle on helluntaiseurakunnan toimesta viety ehtoollinen, öljyllä voitelu sekä siunaus.
Vaikka te ette käytä sanaa viimeinen voitelu, asia on sama.
Näyttää siltä, että tiedän helluntailaisista enemmän kuin helluntailaiset itse.
Pyrin myös pysymään tarkassa totuudessa, toisin kuin .. . - Käännät ja väännät !
Voisiko aloitus johtua siitä, että palstalla luterilaisia kirjoittaa kasteesta? Ei aloitus ollut pilkkaava. Joku luterilainen pilkkasi jonkun aloituksen alla kehotuksella pissata helluntailaisten kastealtaaseen. Eikö se ole pilkkaavaa?
- tapansa kullakin
exhellari kirjoitti:
Minä taas tiedän tapauksia, että kuolevalle on helluntaiseurakunnan toimesta viety ehtoollinen, öljyllä voitelu sekä siunaus.
Vaikka te ette käytä sanaa viimeinen voitelu, asia on sama.
Näyttää siltä, että tiedän helluntailaisista enemmän kuin helluntailaiset itse.
Pyrin myös pysymään tarkassa totuudessa, toisin kuin .. .On täysin selvää, että ehtoollista pyytävää palvellaan kaikissa tilanteissa ja siunataan siinä samalla.
Se ei kuitenkaan ole "viimeinen voitelu" terminologisesti eikä opillisesti. Helluntailaiset eivät tarvitse mitään "viimeistä voitelua".
Jos sairas pyytää voitelemaan itsensä öljyllä, siinäkin häntä palvellaan. Seurakunta ja seurakuntapalvelijat ovat ihmistä varten eikä ihminen seurakuntaa varten.
Minä en kyseenalaista kenenkään tietomäärää.
Minulla on kuitenkin varsin pitkäaikainen omakohtainen kokemus helluntaiseurakuntien käytännöistä, joten tiedän asiasta jotakin.
Mikä kirjoituksessani antoi sinulle aiheen epäillä sanojeni vilpittömyyttä?
Itsekin Jukka olet palstalla kertonut suorittaneesi ihan vastaavia tekoja aikuisille, jotka ovat kuolemassa, eivätkä ole uskossa.
- jukka.finland
Mitä ihmettä? En ole kastanut ketään.
- lappix
Hätäkate on kirkon keksimä rituaali, kuten vauvakastekin. Ei sen kummempi.
- voi-ihmeteidänkanssa
Hätäkaste on aivan pätevä "vauvakaste", mikäli se on suoritettu oikealla tavalla.
Hätäkastettua vauvaa ei uudelleenkasteta. Kirkossa pappi vahvistaa hätäkasteen. - Päteväkö?
voi-ihmeteidänkanssa kirjoitti:
Hätäkaste on aivan pätevä "vauvakaste", mikäli se on suoritettu oikealla tavalla.
Hätäkastettua vauvaa ei uudelleenkasteta. Kirkossa pappi vahvistaa hätäkasteen.Nm: "voi-ihmeteidänkanssa"
"Hätäkaste on aivan pätevä "vauvakaste", mikäli se on suoritettu oikealla tavalla.
Hätäkastettua vauvaa ei uudelleenkasteta. Kirkossa pappi vahvistaa hätäkasteen."
No, minkähänlainen se oikeaoppinen hätäkaste mahtanee olla? Minun puolisoni on "hätäkastettu", kun oli ollut syntymänsä hetkellä kuolemisellaan. Tuossa juuri kyselin, että kastettiinko sinut sen jälkeen uudestaan? Hän vastesi, että on kuulema kastettu, ja eri nimenkin sai kuin mitä siinä hätäkasteessa.
No, ei se kaste häntä pelastanut ole, koska ei ole uskossa vieläkään, ja lähempää seitsemääkymmentä jo huitelee. Että se niistä "hätäkasteista".
- lappix
Tietysti kirkon näkemyksen mukaan hätäkaste on pätevä, koska sen pätevyyden on määritellyt kirkko itse. Jos kirkon virassa oleva leipäpappi sen vahvistaa, niin silloin se varmaan on "pätevä".
- voi-ihmeteidänkanssa
Sen vahvistaa myös Jumala.
On teille sitten vaikeaa uskoa Jumalan armoon ja Jeesuksen jo suoritettuun sovitustyöhön meidän kaikkien ihmisten puolesta. Myös vauvojen.
Teille armo ehdollistuu siten, että ensin on ihmisen aikuistuttava ymmärrykseltään, tehtävä sitä ja tätä ja tuota omavanhurskasta omapyhää ja sitten vasta "Jumala armahtaa".
Ei tuo ole armoa, vaan epäkristillistä ansio-oppia. Harhaoppia, joka todellisuudessa kieltää sovitustyön ja nostaa ihmisen omaksi syntiensäsovittajaksi. - lappix
voi-ihmeteidänkanssa kirjoitti:
Sen vahvistaa myös Jumala.
On teille sitten vaikeaa uskoa Jumalan armoon ja Jeesuksen jo suoritettuun sovitustyöhön meidän kaikkien ihmisten puolesta. Myös vauvojen.
Teille armo ehdollistuu siten, että ensin on ihmisen aikuistuttava ymmärrykseltään, tehtävä sitä ja tätä ja tuota omavanhurskasta omapyhää ja sitten vasta "Jumala armahtaa".
Ei tuo ole armoa, vaan epäkristillistä ansio-oppia. Harhaoppia, joka todellisuudessa kieltää sovitustyön ja nostaa ihmisen omaksi syntiensäsovittajaksi.Kuuleppas "voi-ihmeteidänkanssa" Jumala ei vahvista harhaoppisten keksimiä rituaaleja eikä luuloja. Sinä elät luulojesi varassa kuten kirkkokin, joka on mätä ja epäraamatullinen instituutio. Sinä jos kukaan olet omavanhurskas luuloinesi, ja sotket Jumalan armon ja sovituksen kirkon keksimillä opeilla ja tavoilla.
- Jeesus on Herra
lappix kirjoitti:
Kuuleppas "voi-ihmeteidänkanssa" Jumala ei vahvista harhaoppisten keksimiä rituaaleja eikä luuloja. Sinä elät luulojesi varassa kuten kirkkokin, joka on mätä ja epäraamatullinen instituutio. Sinä jos kukaan olet omavanhurskas luuloinesi, ja sotket Jumalan armon ja sovituksen kirkon keksimillä opeilla ja tavoilla.
Joskus voi lappiksenkin kirjoitukseen yhtyä. Kumpa vielä sinäkin uskoisit raamattuun.
- lappix
Jeesus on Herra kirjoitti:
Joskus voi lappiksenkin kirjoitukseen yhtyä. Kumpa vielä sinäkin uskoisit raamattuun.
Jeesus on Herra, todisti Jeesus itse. Mitä tulee minun uskooni Raamattuun, suhtaudun siihen kriittisesti. Syy on se, että ihmiset ovat valinneet siihen 66 kirjaa omilla valinnoillaan, kirjoituksia on hyväksytty ja hylätty.
Kuka tietää varmasti, ettei siitä ole jätetty pois myös sellaisia kirjoituksia, jotka olisivat olleet totutta siinä missä valitut 66 kirjaakin.
- Helvetin portit
Lapsikasteoppi nostaa kastavan papin pelastuksen välittäjäksi. Mitäs oppia sellainen on, alkaa olla armo kaukana.
- kastetotuus!
Kirkkolaitokset ovat kehitelleet noita harha-oppeja oman valtansa pönkitämiseksi
ja yksinkertaisten ihmisten hämmämiseksi.
Ne kuvittelevat voivansa määrätä miten Jumalan pitää toimia.
Ensin opetetaan , että vauva joutuu kadotukseen ilman kastetta ja sitten kirkko tulee apuun ja "pelastaa" vauvan omilla rituaaleillaan.
Pakollinen vauvakaste on verrattavissa mormoonien tapaan kastaa kuolleitten puolesta. Hekin väittävät, että Jumala toimii siinä.
Ihminen yrittää pelastaa toista ihmistä!
Raamattu kun ei tunne kumpaakaan kastetta.
- Gordom Bags, ei kirj
Oletko Jukkis niitä, jotka pyytävät anteeksi olemassa oloaan?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Sofia miksi soitit torstaina Stefanil ja pyysit käymään kun muka olet ahdistunut.?
Oliko asia suunniteltu, kun pyysi käymään ja varmasti tiesi et miten Stefan asiaan suhtautuu.Oliko myös Seiskan toimittaja pyydetty tarkoituksella pai1171869Martina oli sarjassaan tänään 32.
Mutta eikö pyöräily ja uinti ole vahvempia hänellä kuin juoksu? Aikaa on vielä harjoitella ennen Frankfurtin kisoja.2101768Stepuli itkee facessa
Haluaisin pyytää julkisesti karseaa käytöstäni anteeksi lähimmiltä, naapureilta ja etenkin Sofialta! Ei ole missään olosuhteissa hyväksyttävää käyttä1141766Sofia oli ainoastaan rahan takia suhteessa Stefanin ja Nikon kanssa.
Järkyttävää miten Sofia on käyttänyt hyväksi näitä molempia miehiä ja rahat loppu niin vain haukkumiset tullut kiitokseksi heille.2561439Voi kun menisi nyt Stefan katsoo tyttären uutta ponia, viettäisi aikaa hänen kanssa.
Aika parantaa kaiken ja meillä kaikilla on elämässä vastoinkäymisiä ja yli kyllä pääsee ainakin ajan kanssa.1341383Suomi teki typeryyttään Venäjästä nyt konkreettisesti vihollisen, jota se ei aiemmin ollut.
Venäjä ei ole uhannut Suomen turvallisuutta, eikä Venäjän ja Ukrainan välinen konflikti ole signaloinut minkäänlaista uhkaa Suomelle. Se "uhka" luotii4861016Minä menetän sinut kokonaan
Siksi olen paniikissa, sekaisin ja surullinen. Taitaa olla jonkinasteinen stressitila päällä. Toivottavasti sinulla on kaikki hyvin.50962Onpas Martina valinnut sopivan laulun
Storyssa kun Isben poni tulee, " älä vie lapsuuttani pois." Äiti se lähtee mieluummin panopuuksi hotelliin, kuin viettäisi senkin ajan lastensa kanssa115908Veikkauksia milloin Venäjä hyökkää Suomeen?
Veikkaan että se tapahtuu nopeasti, ehkäpä jo kesäkuussa. Suomi 5,5 miljoonan harvaan asuttu maa. Venäjä ei tarvitse suurta joukkoa Suomeen, joten kai237902Uskomatonta miten "kassatyttö Sannasta" tuli hetkessä kuoleman kauppias.
Demarit on kautta historian olleet "takinkääntäjien"mestariluokkaa kokoomuksen hihassa kiinni. Sannan arviointikyky petti täysin Naton suhteen, Brysse347864