Kreationismi-palstalla käytettiin mielipiteen perusteluna väitettyjä Raamatun ristiriitaisuuksia.
Yhdessä väitesarjassa oli poimittu tekstinpätkiä asiayhteydestään, ja verrattu niitä toisiin kohtiin. Monet näistä "ristiriitaisuus"-väitteistä vaikuttivat aika heppoisasti perustelluilta, kun niitä vertasi raapustus.netissä annettuihin taustatietoihin.
Onko jossain perusteltu ristiriitaisuusväitteitä ottaen huomioon kirjoitusajankohdan kirjoitustyyli, sanontoja, yms. sanavalintoihin vaikuttavaa? Vai onko kyseessä vain tarkoitushakuinen sanaleikki oman kirjoituspöydän ääressä?
Ristiriitaisuusväitteiden perustelut?
43
141
Vastaukset
- RepeRuutikallo
Ei evoluutioteoria seiso eikä kaadu Raamatun ristiriitaisuuksien eikä ristiriidattomuuksien mukana vaan elää omaa elämäänsä tiedeyhteisön sääntöjen puitteissa. En siis varsinaisesti ymmärrä, mitä ajat takaa.
No ulkomuistista voi mainita vaikka vedenpasumuskertomuksen, jossa Jumala pettyi ihmisiin ja rankaisi ihmiskuntaa. Jos Jumala on kaikentietävä, hän ei voi pettyä eikä tulla yllätetyksi. Ne ovat ihmisen erehtyväisyyteen liittyviä ilmiöitä, eivät jumalallisia. Jompikumpi on siis valetta, joko kaikentietävyys tai pettyminen vedenpaisumuksineen. Tässä yksi ristiriita, eikä ihan pieni sellainen.- luettua
Evoluution puolustajat käyttävät joskus omana puolustelunaan viitteitä Raamatun ristiriitaisuuksiin. Kun niitä kerran käytetään todisteena, on niihin hyvä tutustua.
Kaikkitietävyys tarkoittaa kai sitä että mitään emme pysty salaamaan jo tapahtuneista asioista. Jos Jumala laskisi kvanttimatematiikan avulla kaikki tapahtumat etukäteen ja puuttuisi niihin ennakolta, olisi menetetty jotain olennaista vapaasta valinnasta. Vapaaehtoisia kutsutaan jatkoajalle mukavaan paikkaan. - asianharrastaja
luettua kirjoitti:
Evoluution puolustajat käyttävät joskus omana puolustelunaan viitteitä Raamatun ristiriitaisuuksiin. Kun niitä kerran käytetään todisteena, on niihin hyvä tutustua.
Kaikkitietävyys tarkoittaa kai sitä että mitään emme pysty salaamaan jo tapahtuneista asioista. Jos Jumala laskisi kvanttimatematiikan avulla kaikki tapahtumat etukäteen ja puuttuisi niihin ennakolta, olisi menetetty jotain olennaista vapaasta valinnasta. Vapaaehtoisia kutsutaan jatkoajalle mukavaan paikkaan.Ei Raamatun teksti sovi mitenkään evoluutioteorian todisteeksi, jos ei kumoajaksikaan. Eikä tuota hommaa pitäisi edes harjoittaa tällä palstalla.
Sensijaan kreationismia todistellaan oikeaksi raamatunlauseilla ja siksi niitä saa pohtia myös sitä vastustettaessa. - RepeRuutikallo
luettua kirjoitti:
Evoluution puolustajat käyttävät joskus omana puolustelunaan viitteitä Raamatun ristiriitaisuuksiin. Kun niitä kerran käytetään todisteena, on niihin hyvä tutustua.
Kaikkitietävyys tarkoittaa kai sitä että mitään emme pysty salaamaan jo tapahtuneista asioista. Jos Jumala laskisi kvanttimatematiikan avulla kaikki tapahtumat etukäteen ja puuttuisi niihin ennakolta, olisi menetetty jotain olennaista vapaasta valinnasta. Vapaaehtoisia kutsutaan jatkoajalle mukavaan paikkaan.Siis et pidäkään Jumalaa oikeasti kaikentietävänä ja kaikkivaltiaana? Uskomatonta.
>Jos Jumala laskisi kvanttimatematiikan avulla kaikki tapahtumat etukäteen ja puuttuisi niihin ennakolta, olisi menetetty jotain olennaista vapaasta valinnasta.
Älä sotke asioihin puuttumista tietämiseen. Jumala puuttuu jos haluaa, yleensä kai ei puutu, eikä se liity tietämiseen. Enkä tuota kvanttimatematiikkaakaan tässä ymmärrä. Ei kai Jumala sellaista tietämiseensä tarvitse?
Sopivan vajaasti kaikentietävä ja lähes mutta ei aivan kaikkivaltias Jumala on kyllä asia, johon et mua saa ikinä uskomaan. Täydelliseen Jumalaan saatan silloin tällöin uskoakin, etkä sinä kuulu hänen mukavan paikan jatkoporukkaansa yhtään enempää tai vähempää kuin minäkään. Saas nähdä kumpi veikkaa oikeaa hevoista, vai veikkaako kumpikaan.
- antimytomaani_orig
Liittyen tuohon samaan Nooan tulvatarinaan, Jumalan sanotaan säätäneen ihmisen maksimi-iäksi 120 vuotta. No kohta tuon Nooan tulvan jälkeen ihmiset elivät kuitenkin reilusti yli tuon.
http://www.evl.fi/raamattu/1992/1Moos.11.html#o15
"Seemin jälkeläiset
10 Tämä on luettelo Seemin jälkeläisistä. Seem oli satavuotias, kun hänelle syntyi Arpaksad. Tämä tapahtui kaksi vuotta vedenpaisumuksen jälkeen. 11 Arpaksadin syntymän jälkeen Seem eli vielä 500 vuotta, ja hänelle syntyi lisää poikia ja tyttäriä.
12 Kun Arpaksad oli elänyt 35 vuotta, hänelle syntyi Selah. 13 Selahin syntymän jälkeen Arpaksad eli vielä 403 vuotta, ja hänelle syntyi lisää poikia ja tyttäriä.
14 Kun Selah oli elänyt 30 vuotta, hänelle syntyi Eber. 15 Eberin syntymän jälkeen Selah eli vielä 403 vuotta, ja hänelle syntyi lisää poikia ja tyttäriä.
16 Kun Eber oli elänyt 34 vuotta, hänelle syntyi Peleg. 17 Pelegin syntymän jälkeen Eber eli vielä 430 vuotta, ja hänelle syntyi lisää poikia ja tyttäriä.
18 Kun Peleg oli elänyt 30 vuotta, hänelle syntyi Reu. 19 Reun syntymän jälkeen Peleg eli vielä 209 vuotta, ja hänelle syntyi lisää poikia ja tyttäriä.
20 Kun Reu oli elänyt 32 vuotta, hänelle syntyi Serug. 21 Serugin syntymän jälkeen Reu eli vielä 207 vuotta, ja hänelle syntyi lisää poikia ja tyttäriä.
22 Kun Serug oli elänyt 30 vuotta, hänelle syntyi Nahor. 23 Nahorin syntymän jälkeen Serug eli vielä 200 vuotta, ja hänelle syntyi lisää poikia ja tyttäriä.
24 Kun Nahor oli elänyt 29 vuotta, hänelle syntyi Terah. 25 Terahin syntymän jälkeen Nahor eli vielä 119 vuotta, ja hänelle syntyi lisää poikia ja tyttäriä.
26 Kun Terah oli elänyt 70 vuotta, hänelle syntyivät Abram, Nahor ja Haran. "- luettua
Mooses aloitti kansanjohtajana 80-vuotiaana ja eli 120-vuotiaaksi. Kun tiedustelijat eivät suosittaneet luvattuun maahan menemistä suurikokoisten ja hyvillä linnoituksilla varustettujen vihollisten pelossa, rangaistiin kansaa 40 vuoden erämaavaelluksella. Tänä aikana uusiutui koko aikuisväestö, eli elinikä ei muilla silloinkaan ollut niin korkea kuin profeetalla. Perille luvattuun maahan pääsi kaksi 2,5 miljoonaisesta kansasta, muut saivat ilmaisen ylöspidon eli mannaa.
- RepeRuutikallo
luettua kirjoitti:
Mooses aloitti kansanjohtajana 80-vuotiaana ja eli 120-vuotiaaksi. Kun tiedustelijat eivät suosittaneet luvattuun maahan menemistä suurikokoisten ja hyvillä linnoituksilla varustettujen vihollisten pelossa, rangaistiin kansaa 40 vuoden erämaavaelluksella. Tänä aikana uusiutui koko aikuisväestö, eli elinikä ei muilla silloinkaan ollut niin korkea kuin profeetalla. Perille luvattuun maahan pääsi kaksi 2,5 miljoonaisesta kansasta, muut saivat ilmaisen ylöspidon eli mannaa.
Muuten hyvä juttu, mutta Raamatun ulkopuolisten historiallisten lähteiden sataprosenttisen puuttumisen vuoksi voimme historiantutkijoiden mukana huoleti arvioida että se on satua alusta loppuun.
- luettua
RepeRuutikallo kirjoitti:
Muuten hyvä juttu, mutta Raamatun ulkopuolisten historiallisten lähteiden sataprosenttisen puuttumisen vuoksi voimme historiantutkijoiden mukana huoleti arvioida että se on satua alusta loppuun.
Rakentaisitko riemukaaren siitä ilosta, että orjasi karkasivat ja sotavaunuja hukkui? Kenellä teettäisit kivityöt, kun orjat lähtivät?
Millaisia jälkiä kiviseen maastoon jää telttailevasta kansasta, joka ei viljele, vaan syö taivaalta satavia hiutaleita?
Jerikon muurit olivat noin kymmenmetriset. Kaivausten perusteella alueella asui isokokoisempia ihmisiä kuin heprealaiset. Montako nykyaikaista varusmiestä tarvitsisit Jerikon valtaamiseen käsiasein?
Jos heprealaiset eivät tulleet Egyptistä, niin mistä tämä kansa on peräisin? - RepeRuutikallo
luettua kirjoitti:
Rakentaisitko riemukaaren siitä ilosta, että orjasi karkasivat ja sotavaunuja hukkui? Kenellä teettäisit kivityöt, kun orjat lähtivät?
Millaisia jälkiä kiviseen maastoon jää telttailevasta kansasta, joka ei viljele, vaan syö taivaalta satavia hiutaleita?
Jerikon muurit olivat noin kymmenmetriset. Kaivausten perusteella alueella asui isokokoisempia ihmisiä kuin heprealaiset. Montako nykyaikaista varusmiestä tarvitsisit Jerikon valtaamiseen käsiasein?
Jos heprealaiset eivät tulleet Egyptistä, niin mistä tämä kansa on peräisin?Niin, minä en ole historiantutkija enkä ole näitä keksinyt, tiedän vain että edes Raamattua tieteellisesti tutkivat kristillisen maailman tutkijat eivät 99-prosenttisesti usko Egyptin orjuuteen ja siitä pakenemiseen. Pari poikkeusta varmaan heidänkin joukossaan on, kuinkas muuten.
Vanhan Egyptin historia tunnetaan varsin tarkkaan, eikä sieltä löydy sivulausettakaan tästä aiheesta. Riemukaaria ei tarvittaisi, maininta olisi jo hurja juttu. Se, että juuri minä en suoralta kädeltä osaa vastata kysymykseesi mistä heprealaiset tulivat, ei todellakaan todista Egyptin orjuudesta ja mannanpopsimisista mitään. Jerikokin oli ilmeisesti jo hävitetty, kun israelilaiset siirtyivät Palestiinaan. - Epätietoinen Espoost
luettua kirjoitti:
Rakentaisitko riemukaaren siitä ilosta, että orjasi karkasivat ja sotavaunuja hukkui? Kenellä teettäisit kivityöt, kun orjat lähtivät?
Millaisia jälkiä kiviseen maastoon jää telttailevasta kansasta, joka ei viljele, vaan syö taivaalta satavia hiutaleita?
Jerikon muurit olivat noin kymmenmetriset. Kaivausten perusteella alueella asui isokokoisempia ihmisiä kuin heprealaiset. Montako nykyaikaista varusmiestä tarvitsisit Jerikon valtaamiseen käsiasein?
Jos heprealaiset eivät tulleet Egyptistä, niin mistä tämä kansa on peräisin?Jos satatuhatpäinen kansa vaeltaa vuosikymmeniä aavikolla, muutaman sadan kilometrin matkaa (suunnistuksen riemuvoitto), niin luulisi että tuosta vaelluksesta jää edes jonkinlainen merkki jälkeen... Mutta kun ei.. ei teltan riekaletta, ei sandaalia, ei mitään.
Mutta ehkä jumalallinen imuroija kävi pyykimässä jäljet piiloon..? - aamatun tarut
Epätietoinen Espoost kirjoitti:
Jos satatuhatpäinen kansa vaeltaa vuosikymmeniä aavikolla, muutaman sadan kilometrin matkaa (suunnistuksen riemuvoitto), niin luulisi että tuosta vaelluksesta jää edes jonkinlainen merkki jälkeen... Mutta kun ei.. ei teltan riekaletta, ei sandaalia, ei mitään.
Mutta ehkä jumalallinen imuroija kävi pyykimässä jäljet piiloon..?Muistaakseni vaeltajia oli alusta alkaen miljoonia. Siis Raamatun mukaan.
Satujutt, selvästikin. - antimytomaani_orig
aamatun tarut kirjoitti:
Muistaakseni vaeltajia oli alusta alkaen miljoonia. Siis Raamatun mukaan.
Satujutt, selvästikin.2. Moos 27:
"37 Israelilaiset lähtivät liikkeelle Ramseksesta kohti Sukkotia. Heitä oli noin kuusisataatuhatta marssikelpoista miestä sekä lisäksi naiset ja lapset. 38 He ottivat mukaansa suuret laumansa, lampaita, vuohia ja nautakarjaa. Heidän kanssaan lähti myös paljon sekalaista väkeä." - antimytomaani_orig
antimytomaani_orig kirjoitti:
2. Moos 27:
"37 Israelilaiset lähtivät liikkeelle Ramseksesta kohti Sukkotia. Heitä oli noin kuusisataatuhatta marssikelpoista miestä sekä lisäksi naiset ja lapset. 38 He ottivat mukaansa suuret laumansa, lampaita, vuohia ja nautakarjaa. Heidän kanssaan lähti myös paljon sekalaista väkeä."Äh, 2. Moos.12 piti kirjoittaman.
- luetttua
antimytomaani_orig kirjoitti:
Äh, 2. Moos.12 piti kirjoittaman.
Faarao piti orjia uhkana siinä vaiheessa, kun orjien lukumäärä alkoi kasvaa suuremmaksi kuin kantaväestön. Mahtaako väestöluetteloissa niin alhaisia kuin orjia olla mainittu ollenkaan?
Kansa asui ja lisääntyi 400 vuotta hedelmällisellä alueelle Egyptissä. Tämä sama aika oli Kanaanilaisilla luvatussa maassa armonaikana käytettävissä tapojen parantamiseen.
Miten tarkkaan tämä kivikkoinen erämaa-alue on tutkittu? Vähintään niiden 600000 taisteluikäisen luiden on oltava jossain, jos polttohautausta ei käytetty. Siitä vaan reppureissulle paikkoja tutkimaan. Merenpohjasta saattaa löytyä joitakin mutaan juuttuneita vaununpyöriä. On parempi että löydöt tekee ateisti niin ei tule syytettä siitä että uskovaiset ovat väärentäneet todisteita. - RepeRuutikallo
luetttua kirjoitti:
Faarao piti orjia uhkana siinä vaiheessa, kun orjien lukumäärä alkoi kasvaa suuremmaksi kuin kantaväestön. Mahtaako väestöluetteloissa niin alhaisia kuin orjia olla mainittu ollenkaan?
Kansa asui ja lisääntyi 400 vuotta hedelmällisellä alueelle Egyptissä. Tämä sama aika oli Kanaanilaisilla luvatussa maassa armonaikana käytettävissä tapojen parantamiseen.
Miten tarkkaan tämä kivikkoinen erämaa-alue on tutkittu? Vähintään niiden 600000 taisteluikäisen luiden on oltava jossain, jos polttohautausta ei käytetty. Siitä vaan reppureissulle paikkoja tutkimaan. Merenpohjasta saattaa löytyä joitakin mutaan juuttuneita vaununpyöriä. On parempi että löydöt tekee ateisti niin ei tule syytettä siitä että uskovaiset ovat väärentäneet todisteita.Eiköhän tuota aavikkoa todellakin ole jo ehditty tutkia jonniin verran. Sen verran kolossaalinen mysteeri tuo Egyptistä pako kuitenkin on, jos sitä totena pitää.
Käsittääkseni kukaan ei usko Siinailta enää voivan löytyä mitään, joten siksi kai sitä ei nykyään kauheasti tongita.
En usko, että suurimmalla osalla kristinuskoa tunnustavista ja sen jumalaan uskovista on pienintäkään hinkua todisteiden väärentämiseen. Ei siis tarvita mitään ateistia (aika ihmeellinen tuo teidän ateistikompleksinne muuten on, muistuttaa diktatuurien tyyliäa nähdä vakoojia ja ulkovaltojen vehkeilyä kaikkialla). Kiihkouskovilla voi hyvinkin olla kiinnostusta väärentämiseen, ja heidän rehellisyydestään tämä palsta on oiva näyte. Huijaukset tuppaavat kuitenkin nykyään paljastumaan, joten siitä vaan tutkimaan. Luulisi kreationisteilla olevan ainakin jotain motivaatiota löytää oikeita todisteita Raamatun tapahtumille ja siten näyttää pitkää nenää tiettyyn suuntaan. Jos löydätte jotain ehdottomasti aitoa, se kyllä myönnetään, minkäs siinä sitten mahtaa. - asianharrastaja
luetttua kirjoitti:
Faarao piti orjia uhkana siinä vaiheessa, kun orjien lukumäärä alkoi kasvaa suuremmaksi kuin kantaväestön. Mahtaako väestöluetteloissa niin alhaisia kuin orjia olla mainittu ollenkaan?
Kansa asui ja lisääntyi 400 vuotta hedelmällisellä alueelle Egyptissä. Tämä sama aika oli Kanaanilaisilla luvatussa maassa armonaikana käytettävissä tapojen parantamiseen.
Miten tarkkaan tämä kivikkoinen erämaa-alue on tutkittu? Vähintään niiden 600000 taisteluikäisen luiden on oltava jossain, jos polttohautausta ei käytetty. Siitä vaan reppureissulle paikkoja tutkimaan. Merenpohjasta saattaa löytyä joitakin mutaan juuttuneita vaununpyöriä. On parempi että löydöt tekee ateisti niin ei tule syytettä siitä että uskovaiset ovat väärentäneet todisteita.Taisit muistaa, että vaununpyöriä on jo mainostettukin, kunne ne osoittautuivat luonnonkiviksi.
- RepeRuutikallo
asianharrastaja kirjoitti:
Taisit muistaa, että vaununpyöriä on jo mainostettukin, kunne ne osoittautuivat luonnonkiviksi.
Sinänsähän vaununpyörien löytyminen Siinailta ei todistaisi israelilaisten suunnistussuorituksesta mitään. Kyllähän alueella muinaisuudessa sota- ja muilla vaunuilla ajeltiin useampaankin otteeseen.
- asianharrastaja
Ristiriitaisuuskysymys on kreationismin elämänlanka, koska tuon uskonopin perusta on Raamatun kirjaimellinen ja jumalallinen erehtymättömyys. Tämähän kaatuu jo ensimmäiseen ristiriitaan, jota ei pysty ainakin selittämään olemattomiin.
Valtavirran kristinuskolle, joka ottaa huomioon Raamatun ihmiskirjaajien vaikutuksen tekstiin, tuollaisilla pikkujutuilla ei juuri ole merkitystä.- (toim.huom.)
Kirjaimellinen??????
"16. Ja Herra Jumala käski ihmistä sanoen: "Syö vapaasti kaikista muista paratiisin puista,
17. mutta hyvän- ja pahantiedon puusta älä syö, sillä sinä päivänä, jona sinä siitä syöt, pitää sinun kuolemalla kuoleman".
Jumalalle tuhat vuotta on kuin yksi päivä ja sen perusteella Aadam eli liki tuhannen vuoden ikään! Näinollen Aadam kuoli "sinä päivänä". - on se niin lyhyt
(toim.huom.) kirjoitti:
Kirjaimellinen??????
"16. Ja Herra Jumala käski ihmistä sanoen: "Syö vapaasti kaikista muista paratiisin puista,
17. mutta hyvän- ja pahantiedon puusta älä syö, sillä sinä päivänä, jona sinä siitä syöt, pitää sinun kuolemalla kuoleman".
Jumalalle tuhat vuotta on kuin yksi päivä ja sen perusteella Aadam eli liki tuhannen vuoden ikään! Näinollen Aadam kuoli "sinä päivänä".Koska tuhat vuotta on yksi päivä, ihmisten iät pitäisi varmaankin ilmoittaa näin että 100 vuotiaaksi elävä elääkin vain 1/10 päivän, eli 2 h 24 min.
- asianharrastaja
(toim.huom.) kirjoitti:
Kirjaimellinen??????
"16. Ja Herra Jumala käski ihmistä sanoen: "Syö vapaasti kaikista muista paratiisin puista,
17. mutta hyvän- ja pahantiedon puusta älä syö, sillä sinä päivänä, jona sinä siitä syöt, pitää sinun kuolemalla kuoleman".
Jumalalle tuhat vuotta on kuin yksi päivä ja sen perusteella Aadam eli liki tuhannen vuoden ikään! Näinollen Aadam kuoli "sinä päivänä".Kyllä fundiskristitty tuon osaa selittää. On pakko, ettei koko oppi kaadu.
Taidankin muistaa; Aadam oli ennen tuota haukkaisutapahtumaa kuolematon, ja rötöksellä menetettiin tuo hyödyllinen ominaisuus. - Töppönen
asianharrastaja kirjoitti:
Kyllä fundiskristitty tuon osaa selittää. On pakko, ettei koko oppi kaadu.
Taidankin muistaa; Aadam oli ennen tuota haukkaisutapahtumaa kuolematon, ja rötöksellä menetettiin tuo hyödyllinen ominaisuus.»sinä päivänä, jona sinä siitä syöt, pitää sinun kuolemalla kuoleman»
Käsittääkseni Adamilla ja Evalla ei ollut vielä syntiinlankeemuksen aikaan lapsia, ja jos he kuolivat sinä päivänä kun söivät kiellettyä hedelmää, he eivät ehtineet lisääntyä ennen kuolemaansa.
Tuossa nyt on ainakin pieni ristiriita, sillä käsittääkseni ihmisiä on olemassa tänäkin päivänä.
- Apo-Calypso
Sairastuvatko vaatekappaleet ja rakennukset spitaaliin, ja paranevatko ne kun pappi pirskottaa niiden päälle puhdasta vettä, linnunverta ja punaista karvalankaa?
- luettua
Samasta asiayhteydestään irroitetusta lauseketjusta tässäkin on perustelu napattu. Aiemmin talon pirskottelusta kertovassa luvussa kerrotaan, että talo tyhjennetään viikoksi. Jos tarkistuksen jälkeen näkyy merkkejä sienitaudista, vaihdetaan seinäkiviä ja vedetään uutta laastia. Jos jotain virhettä etsitään niin tuo taudin nimi voi olla väärä, mutta joku ikävä sienitauti havaintoihin liittyy.
Rituaalit kuuluivat tuohon aikaan kaikille alueen uskonnoille, ja jos niitä ei olisi erikseen kirjattu, olisi kansa noudattanut jotain kivipatsaanpalvomisohjetta sienitautejakin vastaan.
Asiayhteydestään irroitettua tekstiä, tarkoitushakuisesti harhaanjohtavaa. Edustavatko nämä Carlssonin 200 Raamatun ristiriitaisuusesimerkkiä muiden mielestä riittävän korkeatasoista lähestymistapaa tutkittavaan asiaan? - Apo-Calypso
luettua kirjoitti:
Samasta asiayhteydestään irroitetusta lauseketjusta tässäkin on perustelu napattu. Aiemmin talon pirskottelusta kertovassa luvussa kerrotaan, että talo tyhjennetään viikoksi. Jos tarkistuksen jälkeen näkyy merkkejä sienitaudista, vaihdetaan seinäkiviä ja vedetään uutta laastia. Jos jotain virhettä etsitään niin tuo taudin nimi voi olla väärä, mutta joku ikävä sienitauti havaintoihin liittyy.
Rituaalit kuuluivat tuohon aikaan kaikille alueen uskonnoille, ja jos niitä ei olisi erikseen kirjattu, olisi kansa noudattanut jotain kivipatsaanpalvomisohjetta sienitautejakin vastaan.
Asiayhteydestään irroitettua tekstiä, tarkoitushakuisesti harhaanjohtavaa. Edustavatko nämä Carlssonin 200 Raamatun ristiriitaisuusesimerkkiä muiden mielestä riittävän korkeatasoista lähestymistapaa tutkittavaan asiaan?Ei sienitaudista, vaan _spitaalista_ , tollo. Sienitaudit ja spitaali ovat kaksi täysin eri asiaa.
Eikä kyse ole mistään "asiayhteydestä irrottamisesta" muuten kuin sinun taholtasi. Luepa uudelleen roskaromaanistasi:
Spitaalisista vaatteista ja hoidosta:
Mooses 13:47-59
Spitaalisista taloista ja hoidosta
Mooses 14:33-57
Vai onko jumalasi mielestäsi niin helvetin tyhmä, että ei osannut erottaa toisistaan sienitautia ja spitaalia? - RepeRuutikallo
luettua kirjoitti:
Samasta asiayhteydestään irroitetusta lauseketjusta tässäkin on perustelu napattu. Aiemmin talon pirskottelusta kertovassa luvussa kerrotaan, että talo tyhjennetään viikoksi. Jos tarkistuksen jälkeen näkyy merkkejä sienitaudista, vaihdetaan seinäkiviä ja vedetään uutta laastia. Jos jotain virhettä etsitään niin tuo taudin nimi voi olla väärä, mutta joku ikävä sienitauti havaintoihin liittyy.
Rituaalit kuuluivat tuohon aikaan kaikille alueen uskonnoille, ja jos niitä ei olisi erikseen kirjattu, olisi kansa noudattanut jotain kivipatsaanpalvomisohjetta sienitautejakin vastaan.
Asiayhteydestään irroitettua tekstiä, tarkoitushakuisesti harhaanjohtavaa. Edustavatko nämä Carlssonin 200 Raamatun ristiriitaisuusesimerkkiä muiden mielestä riittävän korkeatasoista lähestymistapaa tutkittavaan asiaan?>Rituaalit kuuluivat tuohon aikaan kaikille alueen uskonnoille, ja jos niitä ei olisi erikseen kirjattu, olisi kansa noudattanut jotain kivipatsaanpalvomisohjetta sienitautejakin vastaan.
Ah, nyt en ymmärrä. Miksi Taivaan Herran valtavia ihmeitä todistanut valittu kansa ikimaailmassa palvoisi joitain naurettavia kivipatsaita? Paitsi tietysti jos se ei olut koskaan kuullutkaan moisista ihmeistä… syystä että niitä ei ollut tapahtunut eikä kukaan ollut vielä niitä myöskään keksinyt. - Töppönen
Apo-Calypso kirjoitti:
Ei sienitaudista, vaan _spitaalista_ , tollo. Sienitaudit ja spitaali ovat kaksi täysin eri asiaa.
Eikä kyse ole mistään "asiayhteydestä irrottamisesta" muuten kuin sinun taholtasi. Luepa uudelleen roskaromaanistasi:
Spitaalisista vaatteista ja hoidosta:
Mooses 13:47-59
Spitaalisista taloista ja hoidosta
Mooses 14:33-57
Vai onko jumalasi mielestäsi niin helvetin tyhmä, että ei osannut erottaa toisistaan sienitautia ja spitaalia?»Vai onko jumalasi mielestäsi niin helvetin tyhmä, että ei osannut erottaa toisistaan sienitautia ja spitaalia?»
Tämäkin on mahdollista, sillä eihän se osannut erottaa lintua ja lepakkoakaan. Eikä asonnut laskea sirkkojen jalkoja.
- luettua
Wikipedialainauksena nimistä spitaali ja lepra: "Raamatussa niitä käytetään sairaustilasta, jonka oireet eivät olleet täysin samanlaiset kuin nykyisin samalla nimellä tunnetussa sairaudessa."
Raamatun versiossa puhutaan mm. vereslihaisista kyhmyistä. Niistä taudinaiheuttajat voivat tarttua myös kankaisiin. Poltettaviksi taudinaiheuttajia sisältäviä kankaita taidetaan nykyäänkin viedä.
Seinärakenteissa olevat vihertävät tai punertavat läiskät viittaavat enemmän johonkin homekasvustoon. 14:54-56 "Tähän päättyy KAIKKIA spitaalitauteja, päärupea, vaatteissa tai taloissa esiintyvää spitaalia, kyhmyjä, hilseileviä ihottumia ja vaaleita laikkuja koskeva laki." Onko joku ongelma, jos talon homekasvustoista satuttiin käyttämään nimitystä talon spitaali?
Asiayhteydestä irroittamisella tarkoitan sitä, että alkuperäisessä spitaalitautilainauksessa yritetään saada lukija luulemaan, että tauti häviää talosta rituaalimenoilla. Kun tekstissä selvästi kerrotaan nykyaikanakin käytettyjä menetelmiä kankaiden tuhoamisesta ja seinien korjaamisesta, niin lyhennelmä ilman näitä osia on tarkoitushakuisesti harhaanjohtava.
Raamattu ei ole siloteltu sankaritarina, vaan realistinen kertomus ihmisten toiminnasta. Ikäluokka, joka oli nähnyt Egyptin vitsaukset, kävellyt kuivin jaloin meren poikki, saanut ruokaa taivaalta ja vettä kivestä, rakensi parin kuukauden kuluttua kultaisen sonnipatsaan ja alkoi juhlia sen ympärillä. On ihan aiheellinen kysymys, että miksi valtavia ihmeitä todistanut valittu kansa palvoisi kivipatsaita? Vanha Testamentti on puolillaan Jumalan sanansaattajia, jotka varoittavat kansaa kivipatsaiden palvomisesta. Kansalle ei kelvannut varoittelu eikä houkuttelu, vaan rangaistus piti panna käytäntöön ja antaa vihollisten ryöstää maa.
Raamatun ihmiskuva toimii nykyaikanakin. Esim. rattijuopot ajavat edelleen kuolonkolareita, vaikka alkoholin vaikutuksesta ajokykyyn on kerrottu jo vuosikymmeniä, ja rattijuopumus on kirjattu lakiin rangaistavien asioiden joukkoon.- Apo-Calypso
Oleellista onkin se, että erityisesti kreationistit väittävät raamatun olevan "erehtymätöntä" jumalan sanaa. Osoittavatko Mooses 13:47-59 ja Mooses 14:33-57 raamatun olevan erehtymätöntä jumalan sanaa?
- mdma
" Onko joku ongelma, jos talon homekasvustoista satuttiin käyttämään nimitystä talon spitaali? "
On, jos oletetaan että raamattu on kaikkitietävän jumalan sanaa. - Apo-Calypso
mdma kirjoitti:
" Onko joku ongelma, jos talon homekasvustoista satuttiin käyttämään nimitystä talon spitaali? "
On, jos oletetaan että raamattu on kaikkitietävän jumalan sanaa.Ja on, jos tuo spitaali parannetaan papin roiskimalla puhtaan veden, linnunveren ja punaisen karvalangan sekoituksella.
- RepeRuutikallo
En mitenkään menisi vertaamaan Raamatun kertomia ihmeitä rattijuoppousongelmaan.
Siihen voisi verrata, että Herra jonakin yönä murskaisi sata rattijuopon autoa sentin paksuisiksi levyiksi, eivätkä rattijuopot sittenkään uskoisi. Luulisin kyllä että rattijuoppous vähentyisi tuosta radikaalisti pitkäksi aikaa, vaikka juopunut ei kovin selkeään ajatteluun pystykään (olivatko israelilaiset juovuksissa vai selviä palvoessaan kiviä?)
>Ikäluokka, joka oli nähnyt Egyptin vitsaukset, kävellyt kuivin jaloin meren poikki, saanut ruokaa taivaalta ja vettä kivestä, rakensi parin kuukauden kuluttua kultaisen sonnipatsaan ja alkoi juhlia sen ympärillä. On ihan aiheellinen kysymys, että miksi valtavia ihmeitä todistanut valittu kansa palvoisi kivipatsaita?
Kyllä, ja se on myös kysymys johon ei ole olemassa järjellistä vastausta. Tuon raamatunkohdan kirjoittaja ei varmaan tullut ajatelleeksi, että hänen sepustuksensansä ei pidä vettä enää silloin kun ihmisten ajattelu on kehittynyt paimentolaisajoista. - luettua
mdma kirjoitti:
" Onko joku ongelma, jos talon homekasvustoista satuttiin käyttämään nimitystä talon spitaali? "
On, jos oletetaan että raamattu on kaikkitietävän jumalan sanaa.Kyllä noilla Raamatunkohdilla saadaan erotettua vaaralliset ihottumat vaarattomista, ja poistettua taudinaiheuttajia kankaista ja asunnoista. Ja senkin ne ottavat huomioon, että ihminen joka on ikänsä oppinut tekemään jotain rituaaleja, tarvitsee uudet ohjeet entisistä kivipatsaanpalvomisrituaaleista luopuakseen.
Miten muualla maailmassa samana aikakautena suhtauduttiin tauteihin? Oliko taudeilla jo täsmälliset nimet ja hoito-ohjeet?
Tämä spitaaliohjekin on näkymättömänkokoiset taudinaiheuttajat huomioonottavana tuhansia vuosia aikaansa edellä.
Spitaaliasia oli vain yksi esimerkki siitä pitkästä vääristelyn ja katkottujen lauseiden listasta, jota Vapaa-ajattelijat ovat markkinoineet jo ainakin seitsemän vuotta. Ja hyvin ovat markkinoinnissaan onnistuneet, kun täälläkin kriittisesti arvioivien ihmisten keskuudessa niillä on vankka kannatus. Haluatteko tuoda esiin lisää esimerkkejä samasta listasta? - Apo-Calypso
luettua kirjoitti:
Kyllä noilla Raamatunkohdilla saadaan erotettua vaaralliset ihottumat vaarattomista, ja poistettua taudinaiheuttajia kankaista ja asunnoista. Ja senkin ne ottavat huomioon, että ihminen joka on ikänsä oppinut tekemään jotain rituaaleja, tarvitsee uudet ohjeet entisistä kivipatsaanpalvomisrituaaleista luopuakseen.
Miten muualla maailmassa samana aikakautena suhtauduttiin tauteihin? Oliko taudeilla jo täsmälliset nimet ja hoito-ohjeet?
Tämä spitaaliohjekin on näkymättömänkokoiset taudinaiheuttajat huomioonottavana tuhansia vuosia aikaansa edellä.
Spitaaliasia oli vain yksi esimerkki siitä pitkästä vääristelyn ja katkottujen lauseiden listasta, jota Vapaa-ajattelijat ovat markkinoineet jo ainakin seitsemän vuotta. Ja hyvin ovat markkinoinnissaan onnistuneet, kun täälläkin kriittisesti arvioivien ihmisten keskuudessa niillä on vankka kannatus. Haluatteko tuoda esiin lisää esimerkkejä samasta listasta?"Spitaaliasia oli vain yksi esimerkki siitä pitkästä vääristelyn ja katkottujen lauseiden listasta, jota Vapaa-ajattelijat ovat markkinoineet jo ainakin seitsemän vuotta."
Mitä oikein sekoilet? Annoin suorat viitteet raamattuusi Mooseksen kirjasta, enkä mitään "vääristelyjä", saati katkottuja lauseita. Taas joudut valehtelemaan kupansyömän ja läpimädän "uskosi" tueksi. - luettua
Apo-Calypso kirjoitti:
"Spitaaliasia oli vain yksi esimerkki siitä pitkästä vääristelyn ja katkottujen lauseiden listasta, jota Vapaa-ajattelijat ovat markkinoineet jo ainakin seitsemän vuotta."
Mitä oikein sekoilet? Annoin suorat viitteet raamattuusi Mooseksen kirjasta, enkä mitään "vääristelyjä", saati katkottuja lauseita. Taas joudut valehtelemaan kupansyömän ja läpimädän "uskosi" tueksi.Suora lainaus nimimerkiltä Apo-Calypso:
"Sairastuvatko vaatekappaleet ja rakennukset spitaaliin, ja paranevatko ne kun pappi pirskottaa niiden päälle puhdasta vettä, linnunverta ja punaista karvalankaa?"
Tämä on alkuperäinen versiosi, jonka kaltaisia tarjotaan mm. Vapaa-ajattelijoiden sivuilta. Et varmasti ole ainoa harhautettu. Johan kirkostakin on eronnut tuhansia osittain näiden "irtolauseiden" kannustamana. - luettua
RepeRuutikallo kirjoitti:
En mitenkään menisi vertaamaan Raamatun kertomia ihmeitä rattijuoppousongelmaan.
Siihen voisi verrata, että Herra jonakin yönä murskaisi sata rattijuopon autoa sentin paksuisiksi levyiksi, eivätkä rattijuopot sittenkään uskoisi. Luulisin kyllä että rattijuoppous vähentyisi tuosta radikaalisti pitkäksi aikaa, vaikka juopunut ei kovin selkeään ajatteluun pystykään (olivatko israelilaiset juovuksissa vai selviä palvoessaan kiviä?)
>Ikäluokka, joka oli nähnyt Egyptin vitsaukset, kävellyt kuivin jaloin meren poikki, saanut ruokaa taivaalta ja vettä kivestä, rakensi parin kuukauden kuluttua kultaisen sonnipatsaan ja alkoi juhlia sen ympärillä. On ihan aiheellinen kysymys, että miksi valtavia ihmeitä todistanut valittu kansa palvoisi kivipatsaita?
Kyllä, ja se on myös kysymys johon ei ole olemassa järjellistä vastausta. Tuon raamatunkohdan kirjoittaja ei varmaan tullut ajatelleeksi, että hänen sepustuksensansä ei pidä vettä enää silloin kun ihmisten ajattelu on kehittynyt paimentolaisajoista.Sonnijuhlien seurauksena 3000 ihmistä kuoli. Vastaavan ajanjakson kuluttua Jeesuksen ylösnousupääsiäisestä vastaavasti 3000 ihmistä tuli uskoon.
3000 2500000:sta ei ole kovin suuri määrä. Myöhemmin luvatussa maassa kivienpalvontaan oli suurena syynä vierasheimoiset naiset. Nämä veivät uhrejaan patsailleen, ja houkuttelivat myös heprealaisia mukaan. Ihmisen syntisyys esitetään sellaisena kuin se nykyäänkin tulee näkyviin. - Apo-Calypso
luettua kirjoitti:
Suora lainaus nimimerkiltä Apo-Calypso:
"Sairastuvatko vaatekappaleet ja rakennukset spitaaliin, ja paranevatko ne kun pappi pirskottaa niiden päälle puhdasta vettä, linnunverta ja punaista karvalankaa?"
Tämä on alkuperäinen versiosi, jonka kaltaisia tarjotaan mm. Vapaa-ajattelijoiden sivuilta. Et varmasti ole ainoa harhautettu. Johan kirkostakin on eronnut tuhansia osittain näiden "irtolauseiden" kannustamana.Älä yritä kiemurrella, liero. Kysymys on seuraavista raamatunkohdista:
Spitaalisista vaatteista ja hoidosta:
Mooses 13:47-59
Spitaalisista taloista ja hoidosta
Mooses 14:33-57
Älä länkytä vapaa-ajettelijoista, vaan selitä, mitä "irtolauseita" on em. raamatunviitteissä.
Sangen vastenmielistä kiemurtelua....
- Hulluja nuo uskikset
Ristiriitaisuus todellisuuden kanssa on kai paljon oleellisempi asia kuin Raamatun kirjoitusten sisällä. Jokaiselle täyspäiselle Raamattu paljastuu tarukokoelmaksi jo sillä, että se sisältää kertomuksia puhuvista käärmeistä tai aaseista tai kertomukset siitä miten lampaiden parittelupaikan koristelu tietynlaisilla oksilla vaikuttaa siitettävien jälkeläisten turkin ominaisuuksiin.
- luettua
Vertailuja tieteen havaintoihin on käsitelty useissa muissa viestiketjuissa. Tekstin sisäisiin ristiriitaisuusväitteisiin olen kiinnostunut saamaan perusteluja, kun jotkut näyttävät ottavan väitteet ristiriitaisuuksista jonkinlaisena itsestäänselvyytenä.
Ihmeitä ei voi tapahtua, koska ihmeitä ei voi tapahtua. Tämä "laadukas" kehäpäätelmä on varmaan riittävä perustelu useimmille. - asianharrastaja
luettua kirjoitti:
Vertailuja tieteen havaintoihin on käsitelty useissa muissa viestiketjuissa. Tekstin sisäisiin ristiriitaisuusväitteisiin olen kiinnostunut saamaan perusteluja, kun jotkut näyttävät ottavan väitteet ristiriitaisuuksista jonkinlaisena itsestäänselvyytenä.
Ihmeitä ei voi tapahtua, koska ihmeitä ei voi tapahtua. Tämä "laadukas" kehäpäätelmä on varmaan riittävä perustelu useimmille."Tämä "laadukas" kehäpäätelmä" on ehkä sinusta nokkela, mutta ei tieteellinen.
"Ihmeitä ei voi tapahtua, koska ihmeitä ei voi tapahtua."
Tiede väittää "ei voi tapahtua", vain jos sille on todisteet. Useimmissa tapauksissa - tässäkään - ei ole.
Tiede sanoo vain, että herätyskokouksissa tapahtuneiksi väitetyistä tai Raamatussa kuvatuista ihmeistä ei ole objektiivisia todistetia, Koska niistä ei ole. Tämän voi helposti kumota esittämällä todisteet edes yhdestä tapauksesta. - RepeRuutikallo
asianharrastaja kirjoitti:
"Tämä "laadukas" kehäpäätelmä" on ehkä sinusta nokkela, mutta ei tieteellinen.
"Ihmeitä ei voi tapahtua, koska ihmeitä ei voi tapahtua."
Tiede väittää "ei voi tapahtua", vain jos sille on todisteet. Useimmissa tapauksissa - tässäkään - ei ole.
Tiede sanoo vain, että herätyskokouksissa tapahtuneiksi väitetyistä tai Raamatussa kuvatuista ihmeistä ei ole objektiivisia todistetia, Koska niistä ei ole. Tämän voi helposti kumota esittämällä todisteet edes yhdestä tapauksesta.Lahkolaissaarnaajien mukaan vaikka kuinka monesta parantumisesta ja muusta ihmeestä on todisteet. Niihin pitää vain uskoa... köh.
- luettua
RepeRuutikallo kirjoitti:
Lahkolaissaarnaajien mukaan vaikka kuinka monesta parantumisesta ja muusta ihmeestä on todisteet. Niihin pitää vain uskoa... köh.
Baalin profeetat haastettiin aikoinaan tulensytytyskilpailuun vuorelle. Kallion alta ei voinut avustaja käydä sytyttämässä tulta, niinkuin porukkaa oli aiemmin jymäytetty, ja syttymättä jäivät nuotiot.
Jumalan profeetta antoi kastella oman puukasansa vedellä. Rukousvastauksena taivaalta iski salama ja sytytti märät puut palamaan.
Paikalla käynyt turisti päätti löytää todisteen tapahtumasta. Kontattuaan aluetta ristiinrastiin hän löysi kiillottuneen kiven. Laboratoriossa kysyttiin, onko kivi poimittu jostain ydinräjäytyskoealueelta, koska sen pinta on sulanut kuumuudessa.
Koska kyse on yksityishenkilöstä, ja vielä mahdollisesti kreationistista, niin uskoisitteko hänen väittämänsä löytöpaikan olevan oikea?
Sodoman ja Gomorran kiviseinämien sisään on iskeytynyt rikkikiveä. Laboratoriomittauksissa alueelta löydettyjen tulikivien rikkipitoisuus on suurempi kuin teollisesti puhdistetulla rikillä. Uskovalle tämä on ihan selvä osoitus siitä että kivet eivät ole peräisin normaalista vulkaanisesta toiminnasta. Paikalle voi mennä lomareissulla taksikyydin avulla itsekin, jos tässäkin tapauksessa löytöjen tekijöiden objektiivisuus epäilyttää. - RepeRuutikallo
luettua kirjoitti:
Baalin profeetat haastettiin aikoinaan tulensytytyskilpailuun vuorelle. Kallion alta ei voinut avustaja käydä sytyttämässä tulta, niinkuin porukkaa oli aiemmin jymäytetty, ja syttymättä jäivät nuotiot.
Jumalan profeetta antoi kastella oman puukasansa vedellä. Rukousvastauksena taivaalta iski salama ja sytytti märät puut palamaan.
Paikalla käynyt turisti päätti löytää todisteen tapahtumasta. Kontattuaan aluetta ristiinrastiin hän löysi kiillottuneen kiven. Laboratoriossa kysyttiin, onko kivi poimittu jostain ydinräjäytyskoealueelta, koska sen pinta on sulanut kuumuudessa.
Koska kyse on yksityishenkilöstä, ja vielä mahdollisesti kreationistista, niin uskoisitteko hänen väittämänsä löytöpaikan olevan oikea?
Sodoman ja Gomorran kiviseinämien sisään on iskeytynyt rikkikiveä. Laboratoriomittauksissa alueelta löydettyjen tulikivien rikkipitoisuus on suurempi kuin teollisesti puhdistetulla rikillä. Uskovalle tämä on ihan selvä osoitus siitä että kivet eivät ole peräisin normaalista vulkaanisesta toiminnasta. Paikalle voi mennä lomareissulla taksikyydin avulla itsekin, jos tässäkin tapauksessa löytöjen tekijöiden objektiivisuus epäilyttää.>Paikalla käynyt turisti päätti löytää todisteen tapahtumasta. Kontattuaan aluetta ristiinrastiin hän löysi kiillottuneen kiven. Laboratoriossa kysyttiin, onko kivi poimittu jostain ydinräjäytyskoealueelta, koska sen pinta on sulanut kuumuudessa.
Koska kyse on yksityishenkilöstä, ja vielä mahdollisesti kreationistista, niin uskoisitteko hänen väittämänsä löytöpaikan olevan oikea?
Lähde? Mikä laboratorio? Milloin? Ainoa asia jonka uskon suoralta kädeltä on se, että löytäjä oli kreationisti.
Kun kaikki tutkitut paranemisihmeetkin ovat osoittautuneet luonnollisiksi tai huijauksiksi, ymmärtänet että muutakin todistusta tarvitaan kuin hyvä tarina. Joka kerran keksitään, sitä aina epäillään, sanoo tunnettu sananparsi.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Sofia miksi soitit torstaina Stefanil ja pyysit käymään kun muka olet ahdistunut.?
Oliko asia suunniteltu, kun pyysi käymään ja varmasti tiesi et miten Stefan asiaan suhtautuu.Oliko myös Seiskan toimittaja pyydetty tarkoituksella pai1171897Stepuli itkee facessa
Haluaisin pyytää julkisesti karseaa käytöstäni anteeksi lähimmiltä, naapureilta ja etenkin Sofialta! Ei ole missään olosuhteissa hyväksyttävää käyttä1181786Martina oli sarjassaan tänään 32.
Mutta eikö pyöräily ja uinti ole vahvempia hänellä kuin juoksu? Aikaa on vielä harjoitella ennen Frankfurtin kisoja.2101771Sofia oli ainoastaan rahan takia suhteessa Stefanin ja Nikon kanssa.
Järkyttävää miten Sofia on käyttänyt hyväksi näitä molempia miehiä ja rahat loppu niin vain haukkumiset tullut kiitokseksi heille.2561446Voi kun menisi nyt Stefan katsoo tyttären uutta ponia, viettäisi aikaa hänen kanssa.
Aika parantaa kaiken ja meillä kaikilla on elämässä vastoinkäymisiä ja yli kyllä pääsee ainakin ajan kanssa.1341385Suomi teki typeryyttään Venäjästä nyt konkreettisesti vihollisen, jota se ei aiemmin ollut.
Venäjä ei ole uhannut Suomen turvallisuutta, eikä Venäjän ja Ukrainan välinen konflikti ole signaloinut minkäänlaista uhkaa Suomelle. Se "uhka" luotii4881026Minä menetän sinut kokonaan
Siksi olen paniikissa, sekaisin ja surullinen. Taitaa olla jonkinasteinen stressitila päällä. Toivottavasti sinulla on kaikki hyvin.50966Veikkauksia milloin Venäjä hyökkää Suomeen?
Veikkaan että se tapahtuu nopeasti, ehkäpä jo kesäkuussa. Suomi 5,5 miljoonan harvaan asuttu maa. Venäjä ei tarvitse suurta joukkoa Suomeen, joten kai237913Onpas Martina valinnut sopivan laulun
Storyssa kun Isben poni tulee, " älä vie lapsuuttani pois." Äiti se lähtee mieluummin panopuuksi hotelliin, kuin viettäisi senkin ajan lastensa kanssa115911Uskomatonta miten "kassatyttö Sannasta" tuli hetkessä kuoleman kauppias.
Demarit on kautta historian olleet "takinkääntäjien"mestariluokkaa kokoomuksen hihassa kiinni. Sannan arviointikyky petti täysin Naton suhteen, Brysse347869