Joseph Smith sekä profeetat Brigham Young ja John Taylor ymmärsivät, että Jehova ja Kristus olivat erillisiä persoonallisuuksia. He opettivat, että Jehova on isä ja Kristus poika siis Isä ja Poika.
Milloin ja miten tapahtui oppimuutos MAP kirkon nykykäsitystä vastaavaksi niin, että Jehova ja Jeesus ovatkin yksi ja sama?
Tapanille ja Nenadalle tämä oppimuutos on kokonaan uusi asia. Uskon, että me kaikki olisimme kiitollisia vastauksestasi.
Milloin ja miten tapahtui oppimuutos MAP kirkon nykykäsitystä vastaavaksi niin, että Jehova ja Jeesus ovatkin yksi ja sama?
Tapanille ja Nenadalle tämä oppimuutos on kokonaan uusi asia. Uskon, että me kaikki olisimme kiitollisia vastauksestasi.
Vastaukset 50
Vanhimmat
Ja toinen kysymys Kim Östmanille: Miten pääsit irti mormonismista?
Kim ei ole jättänyt kirkkoa.
Kysymys, jonka esitin Kim Östmanille kuuluu: 'Miten pääsit irti mormonismista?'
En kysynyt mitään kirkosta.
Tarkoituksesi oli ilmeisesti vesittää alkup. aihe.
Miten niin uusi asia? Tottakai väite että tuo olisi opillinen muutos MAP kirkossa on uusi asia koska se ei koskaan ole ollut muutos. Isä Jumala ei koskaan ole ollut Jehova vaan Jeesus.
Ihan merkillisiä kyselet!
Muutama kysymys minultakin:
1. Miksi muut kuin Kim Östman vastaavat Kim Östmanille esitettyyn kysymykseen?
2. Miksi Kysymys on osoitettu Kim Östmanille?
3. Miksi Kim Östmanille esitetään kysymys tällä palstalla eikä suoraan esim. hänen sähköpostiinsa?
Kim Östman on mormonhistorijoitsija jolla on myös alalta akateemista substanssia. Jari L. kommentti olisi myös ollut kiinnostava.
R. Sitia vastasi esitettyyn kysmykseen seikkaperäisin lähdeviittein.
Sensijaan kysymyksen olisi toki voinut osoittaa myös keittiöhistorijoitsija tohtori Jeff Lindsaylle mutta hänen vastauksiinsa suhtaudutaan yleisesti kovin kriittisesti niin palstan lukijoiden kuin tutkijoiden piirissä.
Tämä opillinen muutos on askarruttanut myös Nenadaa ja Tapania joten kysymys suoraan Kim Östmanin sähköpostiin ei olisi tarkoituksenmukainen.
Jääkäämme odottamaan. Ehkä Kim Östman/Jari L. vastaavat jossakin vaiheessa.
Yleensä henkilöiltä, joilla on "akateemista substanssia", ei vastaus näinkin odottamattomaan kysymykseen tule kuin apteekin hyllyltä.
Se, että Kim Östman on väitellyt mormonikirkon saapumisesta Suomeen ei velvoita häntä olemaan kaiken jollakin tavoin mormonismiin liittyvän asiantuntija.
Ei toki mitään velvoitteita. Nenada ja Tapanikin päivystävät palstalla vapaaehtoisina kaikkeen mormonismiin liittyvän- asiantuntijoina.
R. Sitia vastasi oppimuutokseen liittyvään kysymykseeni tyhjentävästi.
En usko että heitä pahemmin tämä paslta kiinnostaa. Minulla on yhteys kumpaankin mutta en viitsi vaivata heitä. Heillä on parempaakin tekemistä.
Vastaajana proffa jonka nimeä en aio antaa julkisuuteen ilman hänen lupansa, jota ei nyt kysynyt. Hän on myös kirjoittanut kirjoja mormonismista.
Herranen aika! Kai proffa on kirjoittanut tuon omalla nimellään, joten miksi et voi lähdettäsi paljastaa?????
Taitaa olla kyseessä samanlainen tapaus kuin se nimetön rabbisi...
Ja kerropa kielitaidottomille, mitä tuossa sanotaan. Pelkkä linkitys tai lainailu ovat palstan sääntöjenkin vastaisia.
En jaksa kääntää, käännä itse!
Nenskun lainaama proffa itseasiassa näyttää lainaavan samaa Boyd Kirklandin Sunstone -artikkelia, jonka linkitin tänne aiemmin viestissä:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10414825/#comment-53371481
Ainakin muutamat rivit mitä tuosta nenskun lainauksesta tarkistin olivat sanasta sanaan kopioita tuosta linkittämästäni artikkelista.
Niin eikös se olutkaan tarkoitus puhua tuosta sunstonen artikkelista.... merkillistä.
No täällä kyseltiin lähteidesi perään, joten katsoin asialliseksi kertoa kyselijälle, että lähteesi näyttää olleen sama, jonka jo aiemmin linkitin tänne.
Jahas olet tas itkenyt pois vastaukseni! Mikä vaivaa etkös kestä totuutta vähintään jo kolmas posi itketty vastaukseni ... vastaukseni ovat luvallisia ja täyttä asiaa sen sijana sinun juttusi ovat täyttä....
Haukut väärää puuta nensku, mutta sehän ei yllätä ketään.
"En usko että heitä pahemmin tämä paslta kiinnostaa. Minulla on yhteys kumpaankin mutta en viitsi vaivata heitä. Heillä on parempaakin tekemistä. "
[email protected]
"Herranen aika! Kai proffa on kirjoittanut tuon omalla nimellään, joten miksi et voi lähdettäsi paljastaa?????
Taitaa olla kyseessä samanlainen tapaus kuin se nimetön rabbisi..."
Onhan se tietyllä tavalla johdonmukaista. Mormonin kirja on täynnä keksittyjä henkilöitä. Kai siinä samalla menee ptofessori ja rabbikin.
Vastaisiko kristittyjen Jeesus tuollatapaa?
1. Kor. 10
4 ja joivat samaa hengellistä juomaa. Hehän joivat siitä hengellisestä kalliosta, joka kulki heidän mukanaan; tämä kallio oli Kristus. [2. Moos. 17:6; 4. Moos. 20:10,11]
Ihmettelen, jos kirkon piirissä on esiintynyt epäselvyyttä siitä, että Jehova ja Kristus ovat sama henkilö. Jehovalla ei VT:n aikana ollut vielä ruumista. Eiköhän kysymyksessä ole väärinkäsitys.
Asia on vain se, että siita ei tehty virallistaq oppia ennen kuin 1916. Muuten muutkin kristilliset tutkijat ovat päätyneet samaan tulokseen.
"Muuten muutkin kristilliset tutkijat ovat päätyneet samaan tulokseen."
Kuka, missä, milloin?
Joseph Smith oletti, että Jehova ja Kristus ovat erillisiä persoonia. Virallinen oppmuutos tehtiin 1916 vuoden paikkeilla. Eihän tässä nyt mitään hävettävää pitäisi olla, että proffienkin olisi piileskeltävä lausuntojensa takana.
Kyllä tämmöinen k¨sitys on kuulemma niin luterilaisilla kuin hellareillakin.
Kenen mukaan?
Olet oikeassa. Kristikunta teki opista virallisen jo Nikean kirkolliskokouksessa.
He kustuvat käsitystään kolminaisuusopiksi, mukana on lisäksi Pyhä Henki.
Eihän Jehovalla milloinkaan mitään ruumista ole ollutkaan. Tämä ruumillistumisnäkemys kehittyi ilmeisesti vasta vuoden 1915 jälkeen.
Tästä keskustelusta näyttää puuttuvan useita viestejä, mutta nostan sen silti etusivulle, koska aihe kiinnostaa.
Vastasin jo mutta....
Siis vielä kerran: tämä taopahtui kun Talmagen avustuksella vihdoin viimein MAP kirkko alkoi hamottaa hieman tarkemmin oppiansa, kuin mitä Joseph Smithin 13 uskonkappaletta ovat. Eli 20 luvulla. 1916 erityinen julkilausuma tästä hyväksyttiin. Ennen tuota mormonit ymmärsivät näiden olevan kaksi eri henkilöä.
1800 luvulla käytettiin Elohimistä myös nimitystä Jehova. Näiden tittelien käyttö on sittemmin tarkistettu tarkoittamaan Elohim=Isä Jumala, Jehova=Hänen ainokaisensa lihassa eli Jeesusta Kristusta. Kirkko on standardisoinut tämän sekaantumisien välttämiseksi.
Opin asioissa ja monessa muussakin suosittelen FAIRin sivustoa josta saa varmasti oikeat tiedot : http://en.fairmormon.org/Mormonism_and_the_nature_of_God/Elohim_and_Jehovah
1830 ensikerran viitataan Jehovaaan Jeesuksena Kristuksena. "Oppiin" se siis tuli paljon myöhemmin. Nykyiset muiden uskontokuntiuen tutkijat ovat hyvin eri mieltä asiasta.
Tästä voi lukea tieteellisemmin asiasta: http://maxwellinstitute.byu.edu/publications/books/?bookid=148&chapid=1597
Juuri näin.
Tosin MAP-kirkon oppi siitä, että tämäön maapallon jumala ja henkiemme isä on Aadam kumottiin vasta 19970-luvun mittaan.
Lievästi sanoen MAP-kirkon jumaluusopissa on ollut turbulenssia. On ollut Jahve ja Jehova, Eeli ja Elohim ja tietysti Adam-jumala ynnä Pyhä Henki.
Jo vuonna 1902 :
"One of the earliest statements from the Church rejecting Adam-God teachings was made by Charles W. Penrose in 1902:
The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints has never formulated or adopted any theory concerning the subject treated upon by President Young as to Adam.[5] "
http://en.fairmormon.org/Mormonism_and_doctrine/Repudiated_concepts/Adam-God_theory
Äitini oli juutalainen. On niin luonnollista että hän joka tuli heidän keskuuteen oli israelin "entinen" jumala, adonai, jhvh,jahve, A ja O joka syntyi Jeesukseksi Kristukseksi.. Ei ole iso ero siihen kun yleiset kristityt sanovat että jeesus oli kaikkii yhdessä jotenkin ,kaikki eli isä ja poika jakaikki eli vielä elohim:kin. Se että sitten sanomme että Elohim on eri persoona on fundamentaali ero tietenkin. Mutta ei muuta yksittäisen uskoa paljon. Mutta muuttaa käsityksen elämän tarkoituksesta, luomisen tarkoituksesta, vapahtajan tehtävästä ja selittää luonnollisesti kuka hänet lähetti ja ketä hän rukoili. Hän ei ollut skitsofreninen ja rukoillut itseään vaan isää. Ei hänen ääntä kuultu jordanilla ja kirkastusvuorella vaan Isän, Abban.
Taivaat ovat auki tänäkin päivänä. On kaikille mahdollista päästä selville tästä totuudesta., Toinen ratkaisu on uskoa toisen todistukseen ja kirjoihin. Kaikkilla on vapaus valita.
Sinulle kuten Tapanillekin näyttää olevan epäselvää se, että kolminaisuusopin (johon itse en usko, koska olen ateisti) mukaan kysymys on eri persoonista.
"Ei ole iso ero siihen kun yleiset kristityt sanovat että jeesus oli kaikkii yhdessä jotenkin ,kaikki eli isä ja poika jakaikki eli vielä elohim:kin. Se että sitten sanomme että Elohim on eri persoona on fundamentaali ero tietenkin."
Yleiset kristityt? Jeesus oli kaikki yhdessä jotenkin? Täysin käsittämätöntä soopaa.
Ehkä tässä pyritään siihen, että kristinoppi yritetään saada näyttämään yhtä sekavalta kuin mormonismi.
kristinoppi selkokielellä?
Ei ole epäselvää, että kolminaisuusopissa on kysymys eri persoonista. Siitä se kummajainen tuleekin, kun sanotaan Heidän olevan eri persoonista huolimatta yksi Jumala aivan konkreettisesti eikä yksi jumaluus. He ovat yhtä, mutta eivät yksi. Olento sanaa kartetaan. Se ei ole osuva sana, mutta He ovat kolme erillistä olentoa eivätkä vain kolme eri persoonaa.
Nikeassa v. 325 päätetty kirkon uskontunnustuksen muoto ja anateema on seuraava:
Me uskomme yhteen Jumalaan, Isään Kaikkivaltiaaseen, kaikkien näkyvien ja näkymättömien luojaan. Ja yhteen Herraan, Jeesukseen Kristukseen, Jumalan ainosyntyiseen Poikaan, Isästä syntyneeseen, joka on peräisin Isän olemuksesta, Jumala Jumalasta, valo valosta, tosi Jumala tosi Jumalasta, syntynyt eikä luotu, joka on samaa olemusta kuin Isä, jonka kautta kaikki on tehty niin taivaassa kuin maan päällä; meidän ihmisten ja tähden ja meidän pelastuksemme tähden hän astui alas ja tuli lihaksi, tuli ihmiseksi, kärsi ja nousi ylös kolmantena päivänä, astui ylös taivaisiin, tulee tuomitsemaan eläviä ja kuolleita. Ja Pyhään Henkeen.
Ja heidät, jotka sanovat "oli aika, jolloin häntä ei ollut olemassa", ja "ennen kuin hän syntyi, häntä ei ollut", ja että hän tuli olevaiseksi olemattomista asioista, tai toisesta hypostaasista tai olemuksesta, vakuuttaen, että Jumalan Pojassa tapahtuu muutoksia tai erilaistumisia, katolinen ja apostolinen kirkko erottaa.
Uh olipa selkeää.
Vain oma klönttioppisi yrittää tunkea olento-sanaa asiaan, vaikka se ei siihen kuulu.
Olipa kolminaisuusopin ymmärtäminen sinulle miten vaikeaa tahansa, ei sinun tarvitse muutella sitä ymmärtääksesi sitä...
Ota huomioon, että sinun aiemmat väitteesi siitä, että SMithin oppi olisi monoteistinen monista Jumalista huolimatta on paljon vaikeammin selitettävissä, niin vaikeasti, että et ole aikoihin moista suoranaisesti väittänytkään.
Palautetun kirkon oppi on aivan sama kuin Raamatun oppi. Kolminaisuusoppia ei Raamatussa ole. Olento -sana ei todellakaan tunnu hyvältä jumaluuden eri jäsenistä puhuttaessa, koska sana tuo mieleen kuolevaiset eläimet. Henkilö -sanakaan ei oikein kuvaa, koska se viittaa sosiaalista elämää maan päällä elävään yksilöön. Persoona olisi hyvä, jos sitä ei voitaisi sen käsitteellisen sisällön vuoksi liittää kolminaisuusoppiin. Keksiikö joku sanan, jolla kuvata jumaluuden jäseniä paitsi eri persoonina myös erillisinä olentoina?
Taas käytät kaksoiskieltä. Smithin oppi ei ole mikään palautetun kirkon oppi.
Miksi ihmeessä tunget olento-sanaa kolminaisuusoppiin kun et istekään pidä sitä hyvänä. Smithin oppiin olento-sana sopii kyllä paljon paremmin. Isä-Jumalanne on Kolobin lähellä lilluva luulihaklöntti-olento.
> Persoona olisi hyvä, jos sitä ei voitaisi sen käsitteellisen sisällön vuoksi liittää kolminaisuusoppiin.
Ahaa, kieltäydyt siis käyttämästä persoona-sanaa, koska se sopii liian hyvin kolminaisuusoppiin.
No sovitaanko nyt niin, että käytetään persoona-sanaa kolminaisuusopin yhteydessä ja olento-sanaa Smithin opin yhteydessä? Silloihan asia on selvä!
Uskotko ylösnousemukseen? Jos, niin millaisena arvelet Krituksen nousseen ylös? Kadottiko Hän ylösnousseen ruumiinsa? Jos Hän ei noussut "luulihaklöntti-olentona". niin emme mekään saa ruumiin ylösnousemusta. "Luulihaklöntti-olento" se vasta outo nimitys onkin, joten parempi olisi sanoa ruumiin ylösnousemus ja vielä parempi olisi, jos vakiintuisi sana joka kuvaa ikuisesti elävää kehoa.
En usko. Emme mekään saa mitään luulihaklönttiruumista. Olento-sana sopii hyvin sinun uskomuksiisi.
Tuoko on sitä selkokieltä?? Selvää asiaa sekoitetaan yhä vaikeammin ymmärrettäväksi.
Onhan toki yksinkertaista uskoa polyteismiin. Se vain on ensimmäisen käskys vastaista.
käsky oli "Olkaa hedelmälliset, lisääntykää ja täyttäkää maa ja ottakaa se valtaanne".